Kuulumme vaimoni kanssa eri kirkkokuntiin. Hän on vakaa luterilainen ja itse olen käännynnäinen.
Uskokaa tai älkää, mutta monet luterilaiset papit
ovat suhtautuneet positiivisesti kääntymykseeni.
Erityisesti olen kiitollinen vaimolleni joka avoimesti tunnustaa, että olen ortodoksina tehnyt monessa asiassa parannuksen ja muuttunut.
Ripi-isäni puhui saarnassaan mielenmuutoksesta
joka on ortodoksisessa uskossa jatkuvasti läsnäoleva.
Uskokaa tai älkää, mutta monet luterilaiset papit
ovat suhtautuneet positiivisesti kääntymykseeni.
Erityisesti olen kiitollinen vaimolleni joka avoimesti tunnustaa, että olen ortodoksina tehnyt monessa asiassa parannuksen ja muuttunut.
Ripi-isäni puhui saarnassaan mielenmuutoksesta
joka on ortodoksisessa uskossa jatkuvasti läsnäoleva.
Vastaukset 66
Vanhimmat
Minusta oman hengellisen kodin löytäminen on aina arvokasta oli se missä kirkossa tahansa. Jos sitä et ev-lut kirkosta löytäntyt, mutta ortodoksisesta löysit, niin hieno juttu.
Parannuksen teko ja pysyvä muutos parempaan suuntaan on ihme ja sellaista mitä omassa elämässäni en ole valitettavasti havainnut. Onneksi olkoon sinulle. Osaatko sanoa, mikä erityisesti on saanut muutoksen aikaan (no Jumala tietysti, mutta mitä itse olet tehnyt)? Elämä on apostoli Paavalia mukaillen vähän liikaakin tyyliin "sitä hyvää mitä tahdon, en tee, mutta sitä pahaa mitä en tahdo, teen".
Mielenmuutos on kaiketi tapahtunut. Käyn myös luterilaisessa palveluksessa. Se ei ole sinänsä poikkeuksellista. Jos olisin kokenut aikanaan luterilaisen palveluksen, kuin nyt sen ortodoksina koen, en ehkä olisi muuttanut kirkkokuntaa. Toisaalta ortodoksina tapahtunut
muutos on niin suunnaton, ettei sitä mitenkään voi muutamalla rivillä esiintuoda.
Jos olet ortodoksikristitty, ei sinun pitäisi käydä luterilaisissa palveluksissa. On syytä pidättäytyä rukoilemasta eri uskoon kuuluvien kanssa - ei tietenkään heidän puolestaan. Näin on kirkon kanoneissa säädetty. Älä ainakaan osallistu ehtoolliseen!
Tällä palstalla käytit sanaa "kääntymys" ja sitä on sitten kritisoitu ja kehoitettu sinun sanoa "liittyminen". Mielestäni käytit oikeata sanaa "kääntymys". Suomessa niin herkästi ajatellaan, että on ihan sama, mihin kirkkoon kuuluu, kunhan johonkin uskoo. Se ei ole totta. "Kaikki tiet vievät Roomaan", ei päde tässä tapauksessa.
Sinäkö noudatat kaikkea mitä kanoneissa on säädetty? Ehtoollisyhteyttä ei ole eli ehtoolliselle ei ehkä ole asiallista osallistua, mutta kyllä minusta jumalanpalvelukseen voi tarvittaessa (esim. häät) osallistua. Joku täällä ehdotteli (kysyttäessä) luterilaiselle sopivia ortodoksisia rukouksia. Kukaan ei rynnännyt silloin sanomaan, että leiki sinä vaan omilla leluillasi omalla hiekkalaatikollasi. Täytyy kai nyt sitten viskata ortodoksinen musiikki ja kirjallisuus roskiin ettei tule toimittua asiattomasti.
Miten mahtoi ruokarukous sujua aikoinaan kun Helsingin kolme piisaa (Abrosius, Huovinen ja Paul) söivät illallista yhdessä vai tuliko toimittua kanoneiden vastaisesti?
En lähde eväämään pelastusta katolilaisilta ja ortodokseilta vaikka luterilaisia eivät olekaan. Hyvänen aika, eihän tässä mitään jehovantodistajia olla vaan toisia kristittyjä yhteisen kasteen ja uskontunnustuksen kautta! Monet tiet vievät Roomaan, joskin toiset ovat suorempia kuin toiset.
>>>kyllä minusta jumalanpalvelukseen voi tarvittaessa (esim. häät) osallistua.>Joku täällä ehdotteli (kysyttäessä) luterilaiselle sopivia ortodoksisia rukouksia. Kukaan ei rynnännyt silloin sanomaan, että leiki sinä vaan omilla leluillasi omalla hiekkalaatikollasi.>Miten mahtoi ruokarukous sujua aikoinaan kun Helsingin kolme piisaa (Abrosius, Huovinen ja Paul) söivät illallista yhdessä vai tuliko toimittua kanoneiden vastaisesti?
Nyt ei ollu puhe siitä, miten minä noudatan tai en noudata kanoneita. Ne asiat kuuluvat hengelliseen elämääni ja sitä kautta rippi-isälleni eivätkä nettisivuilla käsiteltäviksi.
Vaikka seuraava linkki edustaa "vanhoillisempaa" ortodoksista siipeä, voisit kuitenkin tämän artikkelin lukea asiaan liittyen.
http://www.orthodoxinfo.com/praxis/praynonorth.aspx
>>>Joku täällä ehdotteli ( kysyttäessä ) luterilaiselle sopivia ortodoksisia rukouksia. Kukaan ei rynnännyt silloin sanomaan, että leiki sinä vaan omilla leluillasi omalla hiekkalaatikollasi.>>>
"Milloin luterilaiset ovat alkaneet pitää itseään velvollisina noudattamaan pyhän kirkon sääntöjä?!"
Minä kyselin ortodoksista rukousta itseäni varten. Haluaisin noudattaa tässä suhteessa ortodoksisen kirkon sääntöjä, vaikka joku tänne kirjoittja ei asiaa ymmärtäisikään. Minun mielestäni on turha sotkea tähän asiaan kaikkia luterilaisia tai kaikkia ortodokseja. Kannatan ekumeniaa enkä halua tahallani loukata ketään.
>>>Haluaisin noudattaa tässä suhteessa ortodoksisen kirkon sääntöjä, vaikka joku tänne kirjoittja ei asiaa ymmärtäisikään.
Hyvään kotikasvatukseen kuuluu muuten toisten tunteiden huomioimisen: jehovantodistajalle ei toivoteta Hyvää joulua, islamilaiselle ei tarjota sianlihaa, ortodoksille varataan sopivaa ruokaa paastoaikana ja luterilaisille pääsiäiseksi mämmiä ;-)
Vaikka yksi mätä omena pilaakin koko, ei Zinon käytöstä voi yleistää kaikkiin ortodokseihin. Ainakin meillä on aina otettu huomioon vieraiden uskonto ja tunteet.
"On syytä pidättäytyä rukoilemasta eri uskoon kuuluvien kanssa"
Ymmärrätkö yhtään, mitä tämä merkitsee? Joku täällä sanoi, että yli 90 % ortodoksien avioliitoista on seka-avioliittoja. Tämä tarkoittaa sitä, että kristillinen perhe-elämä on mahdotonta, jos ortodoksipuoliso haluaa "noudattaa kanoneita". Ei ruokarukouksia tai mitään muitakaan uskonnollisia tilaisuuksia puolison kanssa.
No toisaalta, onkos tuolla nyt niin väliä. Ainahan voi keksiä puolisonsa kanssa muita yhteisiä harrastuksia kuin rukoileminen ja kirkossa käynti.
Huvittavaa on, että kirkko voi mm. vihkiä eronneita (mikä mielestäni on täysin OK, mutta tietenkin täysin vastoin Jeesuksen määräystä), mutta luterilaisen kanssa ei voi edes rukoilla, jos oikein tarkkoja ollaan.
>>>Vaikka yksi mätä omena pilaakin koko, ei Zinon käytöstä voi yleistää kaikkiin ortodokseihin.
"Luterilaiset kai ovat tehneet sellaisen henkilökohtaisen uskonratkaisun, etteivät nämä säännöt koske heitä."
Varsin harva meistä on tehnyt minkäänlaista henkilökohtaista uskonratkaisua vaan olemme perineet uskon(non). Luterilaiset eivät tunne sääntöjä, joten miksi niitä ei voi kysyä? Minua häiritsee se, että aina korostetaan eroja enemmän tai vähemmän loukkaavalla tavalla ja unohdetaan kaikki se, mikä meillä on yhteistä. Useimmat ortodoksit elävät arjen luterilaisten kanssa.
Oikeassa elämässä olemme tietenkin ystävällisiä tutuille ja läheisillemme kuuluivatpa he mihinkä uskontokuntaan tahansa. Myönteinen suhtautuminen uskontoon saa pahan kolahduksen, jos täällä vastaa töykeästi vilpittömästi lähestyvälle. Valitettavasti yksikin tölväys muistetaan paremmin kuin kymmenenkään ystävällistä vastausta.
Minusta on hienoa, että täällä on muitakin aktiivisia keskustelijoita kuin ortodoksit. Minusta on hienoa, että sellaisetkin, jotka ovat löytäneet paikkansa luterilaisessa kirkosta, ovat kiinnostuneita ortodoksisuudesta.
Täällä unohtuu ympäröivä todellisuus. Toinen väärään kirkkoon kuuluva kristitty on saatanallisempi kuin kaikki materialistit ja ateisitit yhteensä. Yhteinen vihollinen on materialistinen oman edun tavoittelu ja itsekkyys, ei toinen kristitty.
Olen luterilainen ja tunnen olevani kotonani kaikissa kirkoissa olivatpa ne katolisia tai ortodoksisia.
Ja minusta on hienoa, että on olemassa ystävällisiä ortodokseja, jotka eivät paukuta käsiristillä ja evankeliumikirjalla päähän edes luterilaista, vaikka me olemmekin katolilaisten ja ortodoksien virallisia inhokkeja.
Orologion (entinen Rukous- ja hartauskirja, uudistettuna versiona) sisältää lukuisia rukouksia, joita voit lukea. Löytyy Lampukasta ja kirkkojen/srk:n virastojen myyntitiskiltä. Jos se tuntuu liian paksulta niin löytyy myös kaksi ohuempaa versiota, joissa on tietysti vähemmän tavaraa sisäpuolella.
Aloita noista. Eiköhän niistä löydy mieleisiä rukouksia.
paastoaikana, niin hän syö juuri sitä mitä tarjotaan. Ortodoksi ei ala nirsoilla, että "en voi syödä tätä kun on paasto".
Paasto - taas kerran - ei ole pelkkää ruokapaastoa. Sitäpaitsi, muiden ei pitäisi edes huomata sitä paastoa - eli sitä ei pitäisi "mainostaa" ulospäin teatraalisilla elkeillä jne ;)
On toki älyttömän huomaavaista jos paastoaikana viitsii tarjota jotain yksinkertaista. Mutta ei se mikään pakko ole ort.kirkon ulkopuoliselle.
Nyt tulkitset asioita ihan miten sattuu. Luin keskustelun, eikä kukaan puhunut saatanallisuudesta mitään vaan keskustelu on keskittynyt kirkon kanoneihin ja rukoilemiseen. Ei myöskään ole puhuttu materialistisuudesta tai sinänsä kenenkään yksittäisistä synneistä vaan yleisistä periaatteista.
Itse olen kääntynyt luterilaisuudesta ja elän päivittäin luterilaisten ja ateistien kanssa, koska perheessäni tai työpaikallani ei ole ketään muuta ortodoksia, mutta silti mielestäni kirkon kanoneita ei voi ohittaa.
Tulkitset keskustelun väärin päähän paukuttamiseksi. Mietin, johtuuko se heikosta uskonnollisesta itsetunnosta tai identiteetistä.
Se on mukavaa, että tunnet olosi kotoisaksi missä kirkossa tahansa, mutta se ei edelleenkään pyyhi pois kirkkojen välisiä teologisia eroja. Teologiset eroavaisuudet eivät katoa valitettavasti hyväntahtoisuudella eivätkä avarakatseisuudella yms.
Itse kääntyessäni luterilaisuudesta ortodoksisuuteen, tarkoin harkitsin kääntymisen, koska en luterilaisenakaan katsonut olevan yhdentekevää, mihin kirkkoon kuuluu. Aikoinaan tutustuin tarkasti erilaisiin teologioihin, jopa selvitin itselleni, miksi Jehovantodistajat ovat väärässä - ja tämä kysymys itse asiassa selkeytti minulle kristillisen kolminaisuusopin ja Jeesuksen olemuksen kaksine luontoineen. Luterilaisessa kirkossa ollessani taistelin vuosikausia luterilaisen teologian kanssa, joka ei koskaan mielestäni täyttänyt edes loogisuuden periaatteita vaan oli hyvin ristiriitaista. Vasta aikuisiällä pitkän tien jälkeen käännyin ortodoksisuuteen - ja vasta kun olin varma, että ortodoksisesta kirkosta löydän pysyvän uskon ja ratkaisun muiden kirkkojen ristiriitaiseen teologiaan. Se oli paras ratkaisu, mitä olen elämässäni tehnyt ja sen jälkeen kristillinen oppi on minulle avautunut ihan eri tavoin, paljon kirkkaampana ja puhtaampana, sekä ilman aikaisemmin minua vaivanneita ristiriitoja.
En siis pidä luterilaisia tai katolisia "inhoina", miksi pitäisin? Totuus on kuitenkin se, että edustamme eri teologista katsomusta. Mielestäni on oikein pysytellä siinä, mitä kirkko on hyväksi katsonut ja mistä kirkko on päättänyt. Näin kirkko pysyy yksimielisenä ja jos kaikki pitäytyvät kirkon säännöissä, suojaa se kirkkoa skismoilta ja sisäiseltä hajoamiselta (viimeisen vuosisadan aikana voimakkaasti ekumeniaa ajava siipi on johtanut kirkossa todellakin skismoihin).
Myöskään ystävällisyydellä ei ole tekemistä tämän keskustelun kanssa: En ole ystävällisempi sinua kohtaan olemalla kanssasi samaa mieltä kuin jos olen eri mieltä. Pyydän sinua lukemaan näitä keskusteluja loukkaantumatta.
Jos näin on, miksi vaihdot nimimerkkisi?
Koska joku, muu kuin minä, oli rekisteröinyt nimimerkin xyz.
>>Oikeassa elämässä olemme tietenkin ystävällisiä tutuille ja läheisillemme kuuluivatpa he mihinkä uskontokuntaan tahansa. Myönteinen suhtautuminen uskontoon saa pahan kolahduksen, jos täällä vastaa töykeästi vilpittömästi lähestyvälle. Valitettavasti yksikin tölväys muistetaan paremmin kuin kymmenenkään ystävällistä vastausta.
Puhun koko ajan kirjoituksessani "zirnasta". Piti tietenkin olla zinon ja kaltaisensa.
(esim. toinen ortodoksi)
Jos täällä oikeasti on joku "zirna", pahoittelen kömmähdystäni.
>>>Eikö tämä ole tarkoitettu ilkeydeksi?>Varsin harva meistä on tehnyt minkäänlaista henkilökohtaista uskonratkaisua vaan olemme perineet uskon(non).
Yritän vastata lyhyesti.
"Nyt tulkitset asioita ihan miten sattuu."
Viittaan aikaisempiin keskusteluihin, joskin lähtökohtana on tämä säie. Teologisten intohimojen leiskuessa on hyvä muistaa, että olemme kuitenkin kristittyjä ja jaamme saman maailmankatsomuksen verrattuna vaikka ateisteihin. Aikaisemmissa keskusteluissa luterilaisuutta on kutsuttu milloin saatanan toiminnan tulokseksi, milloin mielisairaan munkin aivoituksiksi.
"silti mielestäni kirkon kanoneita ei voi ohittaa."
Näyttää siltä, että ne voi ohittaa silloin kun ne eivät ole kivoja. Vai luuletko, että nykyään näyttelijättären naiminen estää diakoniksi vihkimisen?
"Tulkitset keskustelun väärin päähän paukuttamiseksi."
Jos joku tulee sanomaan luterilaisen kanssa naimisissa olevalle ortodoksille, että et sitten rukoile luterilaisten kanssa kun kanoni kieltää, niin se on päähän paukuttamista.
"Mietin, johtuuko se heikosta uskonnollisesta itsetunnosta tai identiteetistä."
Olen asunut (ja vieläkin asun) ulkomailla pitkän aikaa eikä luterilaisia ole ollut mailla halmeilla, ainostaan pari hassua anglikaania ja joitain ortodokseja ja katolilaisia. Asun maassa, jossa 99,8 % väestöstä on muslimeja. Usko pois, kristityn identiteetti on kehittynyt aika vahvaksi. Tämän takia koen itseni ensi sijaisesti kristityksi, en luterilaiseksi.
Perusviestini on, että opillisia yms. eroja ei ole syytä vähätellä, mutta avarakatseisuus auttaa kunnioittamaan muita ihmisiä ja kokemaan kristittyjen yhteyttä (tosin ilman ehtoollisyhteyttä). Se että on ylpeä omasta kirkostaan ja pitää sitä oikeimpana ei sisällä sitä, että muita pitäisi katsoa alaviistoon.
"En siis pidä luterilaisia tai katolisia "inhoina", miksi pitäisin? Totuus on kuitenkin se, että edustamme eri teologista katsomusta. "
Tämä on juuri se ajatus, jota yritän markkinoida. Monille ortodokseille ja ennen kaikkea katolilaisille ev-lut on pahinta mitä voi kuvitella. Luulen että tämä johtuu vähemmistöidentiteetistä.
"Myöskään ystävällisyydellä ei ole tekemistä tämän keskustelun kanssa"
" Pyydän sinua lukemaan näitä keskusteluja loukkaantumatta."
Minua on kutsuttu täällä tapakristityksi, hereettiseksi, saatanan vallassa olevaksi ja älykkyyteni on kyseenalaistettu. Minusta ystävällisyydellä on tekemistä sen kanssa, miten viesteihin vastaa. Hyvän oppitunnin kahdesta eri lähestymistavasta tarjoavat Lars ja ent. xyz. Saman asian voi sanoa monella eri tavalla.
En loukkaannu koskaan (ihan oikeasti) anonyymien ihmisten kirjoittelusta. Kirjoitan "kieli poskessa" ja usein aika reippaasti. Kyse on tyylistä, ei loukkaantumisesta.
Tämä joutavasta höpötyksestä. Mitä kerrot omasta menneisyydestäsi ev-luttina ja liittymisestäsi ort. kirkkoon, on minulle tärkeää. Voisi olla oma tarinani (ennen tuota kääntymistä tosin). Minua turhauttaa se, että ev-lut oppi kirkosta, ehtoollisesta ja virasta on niin avoin ja ympäripyöreä, että siitä ei saa mitään otetta ja uskova ei yksinkertaisesti tiedä, mitä esim. ehtoollinen on. Saa lukea Tunnustuskirjoja silmät killillään eikä vieläkään "reaalipreesens" aukea (olen opiskellut dogmatiikkaa pääaineena yliopistossa). Myös raamattukäsitys (sola scriptura) on minusta mahdoton: Raamattua ei voi tulkita "Raamatulla" vaan siihen välttämättä vaaditaan jokin viitekehys. Kirkon traditio on tämä viitekehys.
Tärkeimmässä eli "yksin uskosta" -opissa luterilainen kirkko on selkeä. Tästä on vaikea luopua. Ja tietenkin virsilaulusta ja mopokerhosta.
On kanonien yksioikoista selittämistä väittää, että kielto toisuskoisten kanssa rukoilemisesta tarkoittaisi nykytilanteessa muiden kristillisten kirkkojen jäseniä. Tuo kanoni oli suunnattu kerettiläisiä esim areiolaisia ja myöhemmin muslimeja vastaan. Juutalaisia vastaan oli omat kanoninsa.
Luterilaiset, katolilaiset ja anglikaanit eivät ole kerettiläisiä, vaan he hyväksyvät kristinuskon perusdogmit, kolminaisuusopin ja kristologisen diogmin.
Jos voi jakaa jonkun ihmisen kanssa vuoteen ja pöydän, voi myös rukoilla hänen kanssaan. Jos ja kun kirkko hyväksyy avioliiton ja vihkii ortodoksin toiseen kirkkoon kuuluvan kanssa, se samalla antaa siunauksen kotona ja kirkossakin tapahtuvalle yhteiselle rukoukselle, (mutta ei toistaiseksi yhteiselle ehtoolliselle.)
Ortodoksi ei kuitenkaan voi avioitua johonkin äkkiväärään lahkoon kuuluvan (esim helluntailaisen tai adventistin) kanssa tai ei-kristityn kanssa. Järkikin jo tuon sanoo. Onneksi kanoneita soveltavat piispat, jotka eivät ajattele yhtä yksioikoisesti kuin monet ortodoksimaallikot.
Mitä tulee toiseen mainitsemaasi tapaukseen, niin se mielestäni on edelleenkin mahdoton. Papiksi aikova ei voi ottaa puolisokseen näyttelijää. Papin tai diakonin vaimolla pitää olla jokin sopiva ammatti. Usein he ovat esim opettajia. Tärkeätä on, ettei vaimon ammatti häiritse papin tai diakonin työtä. Ennen diakoniksivihkimystä piispa keskustelee myös vihittävän puolison kanssa, koska vaimon pitää tukea miestään tämän työssä.
Älä välitä vaikka saat täällä välillä päällesi kaikenlaisia "totuuksia". Ihmiset purkavat näillä palstoilla turhautumiaan. Turhan usein keskustelu menee poleemiseksi meuhkaamiseksi.
mitä kirjoittaa ortodoksisen kirkon totuutena, hyvä Serafima.
>>>Ortodoksi ei kuitenkaan voi avioitua johonkin äkkiväärään lahkoon kuuluvan (esim helluntailaisen tai adventistin) kanssa tai ei-kristityn kanssa. >>>
Kukaan ei kiellä ortodoksin avioitumista esim. helluntailaisen kanssa. Avioituminen on kahden ihmisen välinen asia. Eri asia on sitten se katsooko ortodoksi voivansa mennä naimisiin vaikkapa helluntailaisen kanssa. Näkemyserot voivat olla melkoisia, jos myös ortodoksi on aktiivinen ortodoksi. (jos ei niin sittenhän millään ei ole väliä)
Mutta mikään laki ei sitä kiellä.
ulkokultaisten haarniskojemme repeämiseen. Tervetuloa siis reaalielämään jostain pilvilinnastasi.
Joka poppooseen mahtuu ulkokultaisia. Mutta huomaan kirjoituksestasi, minna-leena, sen, ettet ole perehtynyt kirkkomme opetuksiin vaan ihmisiin. Ja kirkon opetukset, kirkko, ne pitää osata erottaa meistä maallisen elämän tallaajista. Meillä on heikkoutemme. Kirkolla ja uskolla ei.
Oppimme omahyväisyys? Olisi mielenkiintoista jos selittäisit tuon heittosi vähän tarkemmi. Miten oppimme voi olla omahyväinen? Meidän oppimme ovat Kristuksen opetuksiin, Jumalan sanaan perustuvia. Jos pidät niitä omahyväisinä niin en voi mitään.
>>>Kukaan ei kiellä ortodoksin avioitumista esim. helluntailaisen kanssa. Avioituminen on kahden ihmisen välinen asia. Eri asia on sitten se katsooko ortodoksi voivansa mennä naimisiin vaikkapa helluntailaisen kanssa.
Maalliset laithan edellyttävät vain, että avioon aikovat ovat aviollisista siteistä vapaita, täysi-ikäisiä, eivätkä ole lähisukulaisia.
Kysymys on siitä, että kovin toisinajattelevan kanssa ei yhteiselämästä tule mitään. Kirkko ei vihi avioliittoon ei-kristityn (esim juutalaisen tai muslimin) kanssa, vaan tällaiseen avioliittoon aikovan on otettava siviilivihkimys.
Kristittyjenkin keskuudessa on kuitenkin ryhmiä, jotka ovat niin kaukana ortodoksisuudesta, että heidän on syytä antaa olla omissa oloissaan. En ole kyllä koskaan kuullutkaan ortodoksien ja lahkolaisten (esim helluntailaisten) keskenään solmimista avioliitoista. Jos toinen puolisoista kuuluu "vapaisiin suuntiin", niin kuin he itse sanovat, niin hän on silloin kääntynyt vasta avioliitossa ollessaan. En pidä pahana, jos ortodoksi tämmöisessä tapauksessa ottaa avioeron.
Ortodoksien solmimista avioliitoista valtaosa sen sijaan on seka-avioliittoja luterilaisten kanssa. Niihin on maassamme vuosisatainen perinne, ja ne ovat yleensä sujuneet hyvin tai ainakin tyydyttävästi.
Käytäpä sinäkin jotain nimimerkkiä, näyttää nololta, kun ei ole mitään nimerkkiä!
esim osan helluntailaisista pois, puhumattakaan ei-kristillisistä kristillisperäisistä lahkoita kuten mormonit ja jehovantodistajat.
Minna-Leena: >>Joten totta on , että jokainen zirnan ja muiden kaltaistensa kirjoitus saisi inhon väreet kulkemaan ainakin minun selkäpiissäni jos hetkeäkään miettisin oppinne omahyväisyyttä ja Jeesuksen oppien vastaisuutta....kaikki se mikä näkemyksiinne sisäänrakennetusti liittyy.Epäystävällisyyshän on vain rehellistä heijastusta teidän oppinne aidosta sisällöstä.
Mikä on Jeesuksen oppien vastaisuutta ortodoksisuudessa? Luepa kirkkoisien opetuksia. Tulet huomaamaan, että on erotettava uskonpuhtaus/kirkon oppi ja siihen liityvät asiat hyväntekeväisyydestä. Kirkkoisät eivät kompromisseeraa totuudessa mutta eivät toisaalta laupeudessakaan. Samoin mielestäni toimi Kristus. Vaikka Kristus toimi sekä inhimillisessä että jumalallisessa mielessä laupiaasti esim. syntistä naista kohtaan (lähetti kivittäjät pois viisailla sanoilla eikä liittynyt kivittäjiin - inhimillinen laupeus - ja antoi naisen synnit anteeksi - jumalallinen laupeus) ei hän antanut periksi totuudesta. Tiukat sanat hän sanoi naiselle: "Mene äläkä enää syntiä tee." Luuletko, että tuo lause oli helppo naiselle, ettei lause vähintäänkin hätkähdyttänyt häntä? Yhtäkkiä tuosta noin muuttaa elämäntapansa ja ajatuksensa? Mutta käsky oli käsky ja tiukka sellainen. Täytyihän Jeesuksella olla tuon sanoessaan mielessään muutkin naisen synnit kuin tuo mainittu haureus...
Niin eli asiaan - miksi hätkähdät keskustelua opista tms. uskonnonharjoitukseen liittyvästä. Et voi tämän palstan välityksellä arvioida ortodokseja ihmisinä. Et voi arvioida, miten laupiaita tai itsekkäitä he ovat.
Hedelmistä heidät tunnetaan. Seuraten sinua käytämpä hieman kuvakieltä. Se on totta, mutta arvioit uskonpuhtauden/uskonnonharjoituksen "hedelmiä" luullen niitä laupeuden "hedelmiksi" ja näin koska nämä laupeuden hedelmät eivät näytäkään siltä, miltä niiden tulisi näyttää, luulet, että laupeuden hedelmiä ei ole. Kyllähän sen tiedät, että hedelmiä on erilaisia, eikä omena ole päärynä ja päinvastoin...
Vastaus kuitataan luetuksi.
>>Et voi tämän palstan välityksellä arvioida ortodokseja ihmisinä. Et voi arvioida, miten laupiaita tai itsekkäitä he ovat.
Mitä? Ei nimimerkkiä? Sehän on pakollinen osio, ilman sitä ei voi lähettää postia. Mutta jos siis sinusta nimimerkittömyys näyttää nololta niin kauneus on tässäkin tapauksessa kokonaan katsojan silmissä... ;)
Olen itse ortodoksi. Enkä osaisi ajatella avioliittoa muun kuin joko ortodoksin tai luterilaisen kanssa.
Toki älyän sen ettei kirkkomme vihi jäseniään avioliittoon muuta kuin luterilaisen, katolisen tai ortodoksin kanssa.
Mutta ei kirkkomme voi estää ketään avioitumasta muiden kanssa. Jos joku niin haluaisi.
On aika jumalatonta sanoa, että et pidä pahana jos ortodoksi ottaa avioeron vapaisiin suuntiin kääntyneestä puolisostaan. Kyllä kai se aviopari itse sen asian parhaiten osaa ajatella. Ainut avioeron ns. "luvallinen" syy muistaakseni on aviorikos.
Pitää muistaa, että myös ortodokseissa on henkilöitä, joille ort.kirkko ja usko ei merkitse mitään.
>>>Uskokaa tai älkää, mutta monet luterilaiset papit ovat suhtautuneet positiivisesti kääntymykseeni.
...olla rasittavan ylimielinen ja kyyninen. Minusta kyynisyys ei sovi ortodoksille. Missähän maailmassa sinäkin luulet eläväsi, kun kanttisi riittää moiseen ylvästelyyn. Luulet että puolet ev-lut kirkosta itkee pääsyä ortodoksisuuden syleilyyn. Ikävä tuottaa pettymys, mutta näin ei asia ole, koska meillä on omassamme Sanan ja sakramenttien täyteys. Muuten kai olisimme kaikki jo ortodokseja, kun sentään satoja vuosia olemme sinne muka haikailleet.
Ja aika monelle elämä on hyvää ja kaunista täysin ilman uskontoa. Ja on olemassa kovin uskovaisia hinduja, muslimeja, juutalaisia... Eikös ole tämäkin ihan kauheaa ja vähintään saatanan salajuoni ellei jopa luterilaisten tekosia?
Ei mutta ihan oikeasti, joskus voisi katsoa asioita realiteettitaju tallella, pönkittämättä omaa vakaumusta ja yrittäen tajuta että muutkin ihmiset ovat löytäneet elämälleen tarkoituksen ja ovat oikein tyytyväisiä. Kamalan vaikeaa vai mitä?
Luterilainen pappi ei välttämättä järkyty kääntymisestä ortodoksisuuteen, koska uskomme että Kristuksen näkymätön kirkko ei rajaudu vain luterilaisiin. Voi olla, että kääntymistä suunnitteleva on löytänyt itselleen sopivan paikan ortodoksisesta kirkosta. Mitä sitä aikuista ihmistä estelemään. Hyvä ev-lut pappi tukee kasvua kristittynä eikä keskity julistamaan muita kirkkoja saatanan kätyreiksi ja harhaoppisiksi. Huvittavaa kyllä, tämä sama suvaitsevaisuus ei ylety helluntailaisiin.
Yleensä luterilaisella papilla ei ole mitään syytä kääntyä ortodoksiksi, mikäli ko. henkilö on ymmärtynyt oikein tehtävänsä kirkossa. Jos ei ole, niin ko. henkilön ei ikinä olisi pitänyt papiksi ruveta.
"Hyvä ev.lut pappi tukee kasvua kristittynä". Tämä on ollut minunkin kokemukseni joistakin luterilaisesta papeista ja muistakin työtekijöistä. He todella saattavat onnitella ortodoksiseen kirkkoon liittyvää, vaikka tämä jättää luterilaisen kirkon. Diakonia on nimittäin aika kehittynyttä luterilaisessa kirkossa, ja kutsumuksessaan sydämellään toimiva pappi asettaa toisen etusijalle luopuen omasta kunnianhimostaan osata ohjata kaikkia. Minulle silloin 20 vuotta sitten sanoi eräs luterilaisen kirkon rakastettu lehtori, nainen, ettei hän koe minun lähteneen minnekään pois! Ja hän lähetti kukkia voitelupäiväni kunniaksi. Sellaista asenneta minä kutsun rakkaudeksi, "joka ei etsi omaansa, ei kadehdi, ei kerskaa, ei pöyhkeile".
Mutta totta tietysti on sekin, että muunkinlaista henkeä löytyy, loukkaantumista ym.
Lämpimät terveiset Sinulle, Mevlana, Jelisavetalta
Ei varmastikaan puolet ev.lutista itke yhtään minkään perään. Ei sitten niin minkään, se on totta.
Mutta sen tiedän, että paljon on ev.lutteja, jotka haluaisivat vaihtaa ortodoksiksi - mutta kantti ei kestä, sukulaiset painostavat tms. Ei uskalleta. "Kun se on niin vaivalloista".
Papit.. no jaa. En ole kirkkokunnan vaihtamiseni jälkeen tainnut oikeastaan keskustella kovin monen lut.papin kanssa silleen "oikeasti". Mutta sen olen havainnut, että katsovat kyllä vähän hitaasti kun kerron olevani koulutukseltani ev.lut.kanttori, evp koska olen ortodoksi. Eipä ole tullut onnitteluja kenenkään ev.lut.papin taholta ratkaisuni tehtyäni.
Sanan ja sakramenttien täyteys... no jaa. Se on aina hyvä jos on omaan tyytyväinen.
Kyllä ortodoksi tajuaa sen että muualta voi löytää realiteetit omaan elämään ja olla onnellinen ja uskoa vaikka mihin. Ei se ole meille ongelma. Jokainen tekee henk.koht. ratkaisun. No, aika ajoin täälläkin palstalla joku tuo asiat vähän "kyynisesti" ehkä esille, mutta sitähän se elämä on. Asioita tuodaan esille omista lähtökohdista - mutta se oma lähtökohta ei ole koko totuus asiasta.
Mevlana hyvä. Olen lukenut viestejäsi ja suuresti ihmetellyt, koska olen luullut sinun olevan ortodoksi. Mutta mielipiteesi eivät ole ortodoksikristityn mielipiteitä.
Kirjoititkohan sinä "Kristuksen näkymättömästä kirkosta"? Vastaan sinulle, että ei ole sellaista kuin "näkymätön kirkko". Kirkko on todellinen ja näkyvä, niinhän Nikean uskontunnustus todistaa.
Nyt vasta tajuan, että olet luterilainen. Olet kuin susi lampaiden vaatteessa, koska tuot voimakkaasti esiin mielipiteitäsi tällä palstalla ilman, että ilmoitat selkeästi, mihin uskontoon kuulut. Joku ortodoksikirkkoa vähemmän tunteva voisi erehtyä luulemaan sinun edustavan ortodoksikirkon mielipiteitä.
Kysynpä, miksi sinulla on sellainen tarve tuoda luterilaista maailmankatsomusta ja uskonnäkemystä ortodoksikristittyjen palstalle? Voisit viesteissäsi edes selkeästi osoittaa, mihin uskontoon kuulut, niin ajatuksiisi osaisi suhtautua...
Sitä paitsi, miksi luterilaisella papilla olisi vähemmän syytä KÄÄNTYÄ ortodoksiksi kuin kenellä tahansa muulla luterilaiseen kirkkoon kuuluvalla?
...tätähän minä epäilinkin ortodoksien olevan. Tulihan se esiin.
Puurot ja vellit sekaisin. Näkyvä ja näkymätön kirkko ovat molemmat olemassa. Se ei tee ketään luterilaiseksi tai ortodoksiksi miten Kristuksen Kirkko ymmärretään. Tämä on nyt vähän erikoista,
että Mevlanaa lyödään näkymättömän kirkon ajatuksella. Tämä tulkinta jolla ´eräs ortodoksi´
asiaa lähestyy ei ole ihan kohdallaan. Siinä on jotain perinjuurin väärin ymmärretty. Ettei vain
kirjoittelu ole telttakoulun suunnalta peräisin.
paikka, jossa keskustellaan ortodoksisuudesta? Kaikkien kirjoitukset edustavat vain heidän omia mielipiteitään, täällä ei ole enää kreikkalaista eikä juutalaista, ei ympärileikattua eikä ympärileikkaamatonta, ei barbaaria, skyyttalaista, orjaa eikä vapaata.
Onko tässä jälleen yritys siihen, että vapaitten
suuntien intomieliset kirjoittajat yrittävät tulkita ortodoksiaa yksisilmäisesti puolestamme.
Olen koko ajan tuonut esille olevani luterilainen enkä koskaan ole väittänyt tietäväni tarpeeksi ortodoksisesta teologiasta. Jospa et ole tätä huomannut. Voi olla, että olen lukenut ortodoksista kirjallisuutta jonkin verran ja käynyt aikoinani paljon palveluksissa, mutta tämä EI tee minusta yhtään enempää ortodoksia tai kynenevää keskustelemaan ortodoksisuudestam sisältä käsin. Minua kiinnostaa tietenkin ortodoksisuus (mitäs minä täällä muuten roikkuisin), mutta ennen kaikkea sen erot/yhtäläisyydet suhteessa ev-lut ajatteluun.
Pitäisiköhän alkaa käyttää koodeja tyyliin m,46,kat (=mies, 46 v, katolilainen) ettei tule ikäviä väärinymmärryksiä.
"Kysynpä, miksi sinulla on sellainen tarve tuoda luterilaista maailmankatsomusta ja uskonnäkemystä ortodoksikristittyjen palstalle"
Koska minusta tämä vertailu on mielenkiintoinen ja tärkeä yksittäiselle ihmiselle. Oppii ymmärtämään toista paremmin ja toisaalta kysenelalaistamaan oman näkemyksensä. Voin rehellisesti sanoa, että käsitykseni Raamatusta sekä uskon ja tekojen suhteesta on kovasti muuttunut tämän palstan johdosta. Jos teillä on ollut tylsää lukea turhia jorinoitani, minulle täällä käyty keskustelu on ollut usein mielenkiintoista ja auttanut hahmottamaan omaa näkemystäni.
"Sitä paitsi, miksi luterilaisella papilla olisi vähemmän syytä KÄÄNTYÄ ortodoksiksi kuin kenellä tahansa muulla luterilaiseen kirkkoon kuuluvalla?"
Siksi että ev-lut pastori on teologisesti koulutettu, asioita tod. näk. paljon syvemmin pohtinut ja vankemmin luterilaisuuteen kiinnittinyt kuin tavallinen dallaaja. Ei papiksi yleensä rupea, jos ei usko oman kirkkonsa tunnustukseen.
"Kirjoititkohan sinä "Kristuksen näkymättömästä kirkosta"? Vastaan sinulle, että ei ole sellaista kuin "näkymätön kirkko"."
Kristuksen näkymätön kirkko (yksi, pyhä, yhteinen) totetuu aina todellisissa, näkyvissä kirkoissa (huom. monikko). Kyse ei ole "kirkosta kirkon sisällä", koska tämä näkymätön kirkko ei ole yksi kuppikunta tyyliin lestadiolaiset kirkon sisällä vaan tähän kirkkoon kuuluvat Augsburgin tunnustuksen mukaan kaikki "pyhät ja tosiuskovat". Esim. uskosta vähät välittävä ja sakramenttiyhteyden ulkopuolella elävä ortodoksi tai luterilainen ei kuulu tähän "pyhien yhteisöön" vaikka olisi minkä seurakunann virkatodistus taskussa. Kukaan muu kuin Jumala tosin ei voi sanoa, kuka lopulta on uskova ja kuka ei.
No niin, taas tuli ortodoksialle vierasta hapatusta, mutta mitäs kysyit. Anteeksi.
>>>Siksi että ev-lut pastori on teologisesti koulutettu, asioita tod. näk. paljon syvemmin pohtinut ja vankemmin luterilaisuuteen kiinnittinyt kuin tavallinen dallaaja.>Ei papiksi yleensä rupea, jos ei usko oman kirkkonsa tunnustukseen.>Kristuksen näkymätön kirkko (yksi, pyhä, yhteinen) totetuu aina todellisissa, näkyvissä kirkoissa (huom. monikko). Kyse ei ole "kirkosta kirkon sisällä", koska tämä näkymätön kirkko ei ole yksi kuppikunta tyyliin lestadiolaiset kirkon sisällä vaan tähän kirkkoon kuuluvat Augsburgin tunnustuksen mukaan kaikki "pyhät ja tosiuskovat".
>>>ev-lut pastori on teologisesti koulutettu, asioita tod. näk. paljon syvemmin pohtinut ja vankemmin luterilaisuuteen kiinnittinyt kuin tavallinen dallaaja. Ei papiksi yleensä rupea, jos ei usko oman kirkkonsa tunnustukseen.>>>
Se on totta, että ev.lut.pappi on opiskellut teologiaa. Mutta se, että on opiskellut teologiaa ei takaa sitä, että on uskovainen. Ja pelkälle tieteellisteologille on sama kuuluuko yhtään mihinkään - no, palkka on taattu kun on pappina lut.kirkossa.
Eli; papiksi, varsinkin luterilaiseksi, voi hyvin alkaa vaikka ei usko oman kirkkonsa tunnustukseen - tämä on nähty hyvin monesti. Pappi pystyy toistamaan oppimansa asiat: "hoitamaan" sieluja, hautaamaan, vihkimään, kastamaan, saarnaamaan jne jne. EIhän se ole muuta työtä kummempaa. Ei siinä uskolla välttämättä ole mitään tekemistä.
Ja tiedän myös tapauksia, missä luterilainen teologi on vaihtanut ortodoksisen kirkon puolelle. (Ja päin vastoin.)
...harhaa tai ainakin hyvin erilaista opetusta kuin ort.kirkossa. Siis tämä oppi näkymättömästä kirkosta. Sen me pystymme helposti sanomaan. Mutta entäs sitten? Miksi et vastauksessasi kerro mikä on ortodoksinen kirkko-oppi? Minäkin olisin tuommoisen harhaoppissyytöksen ja töksäyksen pystynyt kirjoittamaan, vaan eihän se riitä, sillä asiat on perusteltava.
Mikä on "telttakoulu"? En muista telttailleeni pitkiin aikoihin. Oksa-teoria ei kuitenkaan ole ortodoksista ajattelua vaan pikemminkin anglikaanista/protestanttista ajattelua.
Seuraavan lainauksen otin sivustolta, joka mielestän edustaa jopa "avarakatseista" ortodoksisuutta: http://www.orthodoxresearchinstitute.org/articles/ecumenical/hallam_orthodoxy_ecumenism.htm
"When Orthodox and Catholics hold to the truth that there is one True Church, they do not mean by this that there is no truth, or grace, or faith, or godliness in other churches, or indeed in other faiths. Far from it. The Father is merciful, compassionate and strong to save in many different pastures, albeit, always through Christ who is the "Way, the Truth and the Life," and in the Holy Spirit. However, we believe it is quite wrong to go on from this to say that the Church does not exist visibly in its fullness in one particularly Communion or body. The New Testament knows nothing of "denominations" or notions of an "invisible Church," both heresies being most dear to Protestants who perhaps sometimes cherish their religious "freedom" even above truth."
ortodoksi pappi saa palkkaa?
"Kirkkoherran peruspalkka on 2 146,12 euroa kuukaudessa."
Uskonnonopettajat ansaitsevat enemmän :-)
"Tuo jos mikä on harhaoppia."
Voistiko perustella Raamtulla tai isien kirjoituksilla? Minusta tämä ei ole harhaoppia, mutta voin olla väärässä. Kirkko-oppi on teologisesti todella hankala asia.
Jos väittäisin että kirkko on henkinen eikä fyysisesti olemassa oleva yhteisö, opettaisin harhaoppia. Mutta tätä en väitä vaan olen sitä mieltä, että kirkko on todellisista ihmisistä koostuva sakramenttiyhteisö. Jos väittäisin, että jokin yksittäinen ryhmä kirkon sisällä (ecclesiola) on todellinen kirkko, taas opettaisin harhaoppia. Väitäin vain, että jokaisessa "Sanaa puhtaasti saarnaavassa ja sakramentit oikein toimttavassa" kirkossa on jyviä ja akanoita ja nämä jyvät muodostavat todellisen Kristuksen kirkon. Tosin vain Jumala voi erotella jyvät akanoista.
Kristuksen kirkkoruumis on yksi, mutta nyt hajallaan kirkkopoliittisista syistä. Ekumenian tavoitteena on saattaa tämä ruumis jälleen eheäksi.
Mikä tässä on harhaoppia?
"Miten ihmeessä kukaan asiota syvemmin pohtinut voisi kiinnittyä luterilaisuuteen"
Koska usko vapauttaa. Voi olla vaikea ymmärtää, mutta "yksin uskosta" -ilosanoma on todella vapauttava. Tämä on luterilaisuuden ydin.
"Valitettavasti uravalinnat tavataan tehdä ennen teologian opintoja mieluummin kuin niiden jälkeen."
Toisin kuin muilla aloilla, maisterin paperit eivät riitä. Varsinaiseen kirkon lisäkoulutukseen hakeudutaan ja valitaan myöhemmin. Tämä valinta sisältää piispan haastattelun. Jos ei sitoudu kirkon opetukseen, ei voi saada vokaatiota ja pappisvihkimystä. Useille teologian maistereille tämä valinta on kova paikka ja moni ei hakeudukaan kirkon virkaan.
Minusta leipäpappeus uhkaa lähinnä kauan virassa olleita, joilta into alkaa vähitellen hiipua. Mutta samahan se on kaikilla aloilla: opettajan työ saattaa maistua puulta 20 virkavuoden jälkeen.
>>>Voistiko perustella Raamtulla tai isien kirjoituksilla?>Väitäin vain, että jokaisessa "Sanaa puhtaasti saarnaavassa ja sakramentit oikein toimttavassa" kirkossa on jyviä ja akanoita ja nämä jyvät muodostavat todellisen Kristuksen kirkon.>Kristuksen kirkkoruumis on yksi, mutta nyt hajallaan kirkkopoliittisista syistä.>Ekumenian tavoitteena on saattaa tämä ruumis jälleen eheäksi.>Voi olla vaikea ymmärtää, mutta "yksin uskosta" -ilosanoma on todella vapauttava. Tämä on luterilaisuuden ydin.>Tämä valinta sisältää piispan haastattelun. Jos ei sitoudu kirkon opetukseen, ei voi saada vokaatiota ja pappisvihkimystä.
Olisi ollut hauska linkin sijasta lukea omat perustelusi. Tuo on muuten aikamoista höpönassuteologiaa ja spekulaatiota, jollaista on ameriikka pullollaan. Ei sinulla olisi viitettä ihan oikeisiin ortodoksisen kirkon sivustoihin?
Mutta sivulta lukemani nätisi tiivistää, mitä yritin sanoa:"There was still One True Church, but that Church was invisible. No-one knew who was in it but God, because it consisted of all true believers across the world. In any real form, the One Church of Christ did not exist, but symbolically it was still out there somewhere."
Kun kerran kirkko EI VOI olla jakautunut, täytyy yhden olla oikea ja muiden Saatanasta. Sanopas mikä on se oikea? Jos hyväksyt roomalaiskatolisen toiseksi kirkon oikeaksi kirkoksi, niin silloin hyväksyt protestanttien tulkinnan, koska kirkko ON jakautunut. Jos taas et, niin silloin aikoinaan Oulussa tehtiin hereettinen päätös, kun roomalaiskatoliset sallittiin ehtoolliselle ortodoksisessa kirkossa. Tulkintasi mukaan ei voi olla "hieman väärässä olevia kirkkoja" tai "täysin harhaoppisia" vaan on vain yksi kirkko ja muut ovat täysin väärässä.
En ala keskustella sakramenteista, koska se edellyttää pappeudesta keskustelemista, mikä edellyttää kirkko-opista keskustelemista...Se vain voidaan todeta, että kaste on yksimielisesti pätevä, mutta ehtoollisyhteyttä teillä ei ole edes katolilaisten kanssa.
Tuo "http://www.geocities.com/aprofaith/fruits.htm" on kyllä ihan täyttä roskaa ja tyypillistä amerikkalaita halki-poikki-ja-pinoon hölmöilyä, missä tarkoitushakuisesti kaadetaan kaikki ikävä vastapuolen syyksi. Minä väitän, että kaikki hirveys maailmassa johtuu emmentaljuuston koloista ja tämä väite on ihan yhtä perusteltu kuin sivustosi väitteet.
Pappi sitoutuu uskomaan sen, mitä ev-lut Tunnustuskirjat sanovat sekä noudattamaan kirkkolakia. Aamen.
"Kirkkoruumis ei ole hajallaan kirkkopoliittisista vaan opillisista syistä. Oletko muka niin sokea ettet tajua tätä?"
No kerropas mulle nyt oikein tomerasti, että mikä oli filioque-lisäyksen teologinen anti? Taitaa olla aika nolla, sanoisin. Ja eikös ortodoksinen kirkko sen alussa hyväksynyt toivoessaan apua Roomasta?
Kirkko hajosi, koska Rooman patriarkaatti paisui ja rikastui liikaa eikä enää tarvinnut idän rupukirkkoa, joka oli islamin puristuksissa. Toistuvissa ristiretkissä Konstantinopoli ryöstettiin oikein kunnolla. Turkkilaisten hyökätessä paavilta ei herennyt apua ja luulempa ettei kilpailijan putoaminen kehästä paljon harmittanut paavia. 1400-luvulta lähtien kirkkohistoria on ollut lännen kirkon voittokulkua. Kaipa Jumala siunaa kirkkoaan, joka on yksi ;)
onko uskonnonopettaja a) pätevä ja b) päätoiminen vai sivutoiminen, eli tuntimäärästä. Joten ei kannata uskonnonopettajien paukutella henskeleitä :-)
>>>"yksin uskosta" -ilosanoma>>>
Jep. Luterilaiset tulevat autuaaksi yksi uskosta. Kaikki on annettu anteeksi, Ansioton Rakkaus Minun Osakseni - eli armo.
Joku taisi Raamatussa sanoa, että usko ilman tekoja on kuollutta. Ortodoksisessa kirkossa toki usko on tärkeää, eihän ilman sitä voisi olla mitään. Mutta ei pelkkä usko pelasta. On tehtävä töitä hengellisen elämänsä eteen - kilvoittelua siis. KUkin omien voimiensa mukaan tietysti.
Eikä kukaan ortodoksi väitä, että pelkillä teoilla pelastuu.
Tästä Filoque-aiheesta on keskusteltu jo aiemmin. Filoque-lisäyksellä on seuraamuksia - eikä ihan pieniä, kuten voit seuraavasta todeta. Voisit myös katsoa aiemmat keskustelut. Kopion tähän samat lainaukset kuin aiemmassa keskustelussa on kopioitu. Lainaus on ortodoksisen dogmatiikan kirjasta The Experience of God, Orthodox Dogmatic Theology, kirjoittanut Dumitru Staniloae:
Ensin lainaus, joka käsittelee yleisesti Kolminaisuutta: "It is only through the third that the love between the two proves itself generous and capable of extending itself to subjects outside themselves...This is the sense in which the name of the Holy Spirit is so closely associated with love...only the third implies complete deliverance of love from selfishness. Through the Holy Spirit the love of the Trinity proves itself as genuinely holy. Only because a third exists can the two become simultaneously one, not merely through the reciprocity of their love alone, but also through their common self-forgetfulness in favor of the third. Only the existence of a third in God explains the creation of a world of many "I's"..."...Only through the Holy Spirit, therefore, does the divine love radiate to the outside...The Holy Spirit represents the possibility of extending the love between Father and Son to other subjects..."
Sitten varsinaisesti Filoque-kiistasta: "Catholic teaching on the procession of the Holy Spirit from the Father and from the Son as from a single principle - which was formulated with the intention of strengthening the communion between the Father and the Son - offends against the two points treated above: the generous extension of the love between Father and Son, and the preservation of their distinction as persons, particularly in the case of the person of the Holy Spirit."
Staniloae jatkaa: "By emphasizing the love between the Father and the Son to the point of confusing them into a single principle of the Holy Spirit's procession, Catholic theology no longer sees them as being distinct persons. But the effect of this is to make impossible even the love between them, for, as in the act of the procession of the Holy Spirit, they no longer exist as two persons, Father and Son can no longer love one another properly speaking. Moreover, the existence of the Spirit as the third, or His role as the one who shows forth the greatness of the love between Father and Son and who preserves their distinction as persons, ceases to have any object. In this misunderstanding of the Trinity the Holy Spirit is no longer, strictly speaking, the third, but the second. He appears rather as the one who drowns the two within an indistinct unity. And if, in order to be the common cause of the procession of the Holy Spirit, the two are indeed drowned within some indistinct whole, then the Spirit - as one who results from this indistict whole - cannot be person either."
Staniloae jatkaa siitä, mihin tällainen katolinen teologia johtaa - Pyhän Hengen pitämiseen persoonattomana. Hän mainitsee Herbert Muehlen nimisen katolisen nykyteologin, joka esittää, että Pyhä Henki on se "me", jonka Isä ja Poika tai näiden välinen rakkaus muodostavat jne. Eli tässä on menty jo melko kauas kirkkoisien näkemyksestä ja totuudellisesta kolminaisuusopista.
Hän jatkaa: "Orthodox theology has avoided the danger of falling into this kind of impersonalism and has simply received the Son and the Holy Spirit as real persons actually given through generation and procession."
Hän jatkaa:"...If we simply accept the three divine persons...we come to understand the third principal significance of the Trinity of persons...assures the fullness of their communion and makes this communion full of joy one person finds in anohter. The joy that exists between two is not full unless it is communicated by each to the third..." "...It is in this sense that the Holy Spirit joins Father and Son together, yet without ceasing to be a distinct person and without proceeding also from the Son. This is the sense in which the Spirit is also "the Spirit of the Son", but in this shining forth of the Spirit from himself the Son remains Son and does not become Father of the Spirit. The Spirit is not Himself the joy. He is the one who, by participating in the joy which the Father has in the Son and the Son has in the Father, shows forth in its fullness the joy..."
>>>Tuo on muuten aikamoista höpönassuteologiaa ja spekulaatiota, jollaista on ameriikka pullollaan.>Mutta sivulta lukemani nätisi tiivistää, mitä yritin sanoa:"There was still One True Church, but that Church was invisible. No-one knew who was in it but God, because it consisted of all true believers across the world. In any real form, the One Church of Christ did not exist, but symbolically it was still out there somewhere.">Kun kerran kirkko EI VOI olla jakautunut, täytyy yhden olla oikea ja muiden Saatanasta. Sanopas mikä on se oikea?
Täällä on toistuvasti korostettu sitä, että kaikki olivat ortodokseja kirkon hajoamiseen asti. Filoque-lisäys tehtiin Toledon kirkolliskokouksessa 589, joten lisäyksen tekijät olivat ortodokseja. Onko mikään ekumeeninen kirkolliskokous todennut selvennyksen olleen virheellinen?
ko sana on filioque (= ja pojasta).
väärinkäsitys. Uskontunnustuksessa puhutaan Pyhän Hengen iankaikkisesta lähtemisestä Isästä eikä Pyhän Hengen lähettämisestä maailmaan. Lännen kirkon tulisi reilusti myöntää erehtyneensä. Erehdys on syntynyt lännessä jo ennen suurta skismaa. Aikaisemmin Rooman paavit torjuivat esiintulleet harhaopit eivätkä itse langenneet niihin.
"Riita" nostettiin esille vasta kirkkojen hajotessa yli 400 vuotta myöhemmin. Eiköhän kyse ole pikemmin etsimällä etsitystä "erimielisyydestä" kuin todellisesta ongelmasta.
Ehkäpä he eivät tienneet, mitä jossain kaukaisessa Toledossa oli jossain paikallisessa kokouksessa päätetty ennen kuin vasta vuosisatojen kuluttua, kun kyseinen lisäys alkoi saada enemmän levinneisyyttä Rooman patriarkaatin sisällä, ja erityisesti kun se lopulta otettiin käyttöön myös itse Roomassa.
eroamiseen oli monia, monia syitä. Se filioque-riita on vain yksi, joka on saanut ehkä kohtuuttomankin ison osan "syynä".
Eikö se ole jo tullut selväksi, että kristinuskosta ei voi kääntyä kristinuskoon. Kyse on LIITTYMISESTÄ! Jos olisit aiemmin ollut vaikka muslimi, niin sitten olisit käännynnäinen. Muuten minäkin olen saanut oikein positiivisen vastaanoton. Mehän olemme tavallaan paluumuuttajia eli pitäisiko sitten ottaa käyttöön sanaa palanneet :-)
viilauksia; käännynnäinen, liitännäinen. Kas kun ei kasvannainen. Oksastettu. Eronnutliittynyt.
Kyllä minä olen kääntynyt luterilaiselta tieltä pois. Ortodoksiselle tielle. ;)
[IMG]http://smileys.sur-la-toile.com/repository/Anges_et_d%E9mons/sainte-famille-29343.gif[/IMG]