Jokainen vetäköön tästä omat johtopäätökset.
http://suomi.fairlds.org/apol/antis/2002gc.html
http://suomi.fairlds.org/apol/antis/2002gc.html
Mielenkiintoinen kuvasarja vuonna 2002
Salt lake Cityssä
712408
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 71
Vanhimmat
samat ovat teemat täälläkin niillä, jotka meitä vastustavat. Oppinsa ovat ainakin jotkut tainneet ottaa noilta organisoituneilta vastustajilta.
Nuo ovat uskovaisia hörhöjä, jotka katsovat velvollisuudekseen taistella mormonismia vastaan, koska pitävät sitä paholaisen "eksytyksenä". He siis kuvittelevat tekevänsä hyvää.
Aivan samoin mormonit kuvittelevat tekevänsä hyvää...
Kyllä näilläkin palstoilla vastaavia hörhöjä joskus esiintyy, mutta älkää mormonit niputtako kaikkia anteja tuollaisiksi hörhöiksi.
Hyökkääminen mielenosoituksilla ja mm. garmenttien heiluttelu toisten uskonnollisen tilaisuuden yhteydessä ovat lapsellista touhua.
Asiallinen kritiikki esim. tällä keskustelupalstalla, joka ei ole mormonien oma nurkkaus eikä tänne ole kenenkään pakko tulla, on eri asia. Samoin jos mormonit tulevat soittelemaan ovikelloja (eivät tee sitä enää ainakaan Suomessa) tai muutoin tyrkyttävät uskoaan, silloin heidän tietenkin täytyy olla valmiita kestämään kritiikkiä.
"keskuselu" jää useimmiten garmenttien heiluttamisen tasolle. Ei täällä todellakaan näe paljoakaan asiallisuutta.
Emme tyrkytä, tarjoamme ja jos haluu niin ottaa jos ei niin sanoo ei kiitos.
jos vahingossa olen muita jäljitellyt. Pyrin kykyjeni mukaan olemaan omaperäinen, - olin sitten vastaan tai puolesta. Eihän sitä aivan samanmielinen sovi olla, muutoinhan jutut loppuvat näin pienessä maassa.
Pakkohan minunkin on olla välillä puolesta. Lopulta olen kyllä pasifisti ja sotaa vastaan. Voimme lukea kansakunnan täydelliseen tuhoon johtavasta opista vaikka Mormonien kirjasta, joka on totta.
Siinä kirjassa meillä on esimerkkiä kerrakseen. Lukekaa itse jos ette minua usko.
Turust
Vapaassa maassa on sananvapaus ja oikeus osoittaa mieltä. Se taas ei ole oikein, jos kovaäänisten käytöllä on häiritty niin, että mormonit ite eivät ole kuulleet konferenssissaan mitä puhutaan. Tällaisissa tilanteissa ainakin suomalainen virkavalta on ollut tilanteen tasalla. Miten lie mormoniosavaltio Utahin virkamieskunta?
Uskonnollinen fundamentalismi on aina ääri-ilmiö ja sellaisenaan aina vastenmielistä, olivatpa nämä oikeassaolijaat sitten mormoneita, lahkolaiskristittyjä tai islaminsa väärin ymmärtäneitä.
touhua. Kaikkien pitäisi automaattisesti antaa mormonien puuhastella rauhassa vaikka kaiken maailman loitsumenoja suljetuissa tiloissa sukulaisilta kysymättäkään. Itse he eivät kunnioita ketään.
Siihen he juuri nimenomaan pyrkivät. Ei keskustella, vaan yksi esittää asian ja toiset sitten nyökyttelevät ja äännähtelevät myöntävästi ja kehuvat esittäjää. Tulee mieleen amerikkalaiset "infomercialit". But wait, there's more...
täysin asiattomasta puuskahduksesta:
"Entäs kuolleiden pakkotoimitukset
epäkunnioittavaa 12.9.2006 klo 02.22
touhua. Kaikkien pitäisi automaattisesti antaa mormonien puuhastella rauhassa vaikka kaiken maailman loitsumenoja suljetuissa tiloissa sukulaisilta kysymättäkään. Itse he eivät kunnioita ketään."
Näin on: Ei mitään pakkoa. Työtä kuolleíden puolesta tehdään siltä varalta, että he haluavat ottaa toimitukset vastaan. Evankeliumi on sama kaikille. Myös kuolleille se on julistettu. Myös heille kuuluvat kaikki toimitukset, mutta he eivät voi saada niitä henkimaailmassa.
Joh. 5:25
1. Kor. 15:29
1. Piet. 3:18-20
1, Piet. 4:6
Sukulaisilta kysytään, jos vainajan kuolemasta on lyhehkö aika ja on olemassa läheisempiä sukulaisia kuin toimitusta harkitseva.
Käytöksesi on ala-arvoista. Mormonikirkko on joutunut setvimään näitä loitsumenoja esimerkiksi juutalaisten kanssa. Ei holokaustin uhrien omaisilta ole kysytty yhtään mitään kun uhrien nimiä on ajettu temppelien listoille taikauskoisia toimituksianne varten.
Tarkoitinkin, että täällähän voi keskustella vaikka taika-alusvaatteiden käytön typeryydestä ja linkittää kuvan, jossa mormoni kyykistyy vessanpöntölle avaten garmenttinsa takamuksen;-)
Mormonien oman tilaisuuden häiritsemistä kritisoin.
Voihan olla, että sinusta ne ovat taikauskoisia, mutta yleensä taikauskolla tarkoitetaan muuta.
On totta, että juutalaiset ovat valittaneet toimituksista. Ne on siksi keskeytetty.
Luvan kysyminen on tarpeellista silloin, kun lähisukulainen haluaa tehdä toimituksia sellaisen hyväksi, jolla on vielä läheisempiä sukulaisia.
En ymmärrä miten toimitukset voivat loukata ketään. Ne tehdään kunnioittaen ja henkimaailmassa olevan parasta ajatellen.
että toimituksen kohteen omasta ja omaisten mielestä hän on saattanut olla kelpoinen jumalalle ihan ilman hömppäkirkkonne sijaiskasteitakin.
tykkäisit jos sinun omaistesi muistoa tultaisiin halventamaan vaikkapa hautajaisiin lässyttämällä päin naamaa, ettei tämä ole elämässään uurastanut riittävästi taivaspaikan eteen, vaan hommaan tarvitaan vielä liirumlaarumtoimituskin???
vaan siitä, että kaste ja muut toimitukset ovat välttämättömiä kaikille juuri sellaisina, kuin niiden kuuluu olla.
"En ymmärrä miten toimitukset voivat loukata ketään. Ne tehdään kunnioittaen ja henkimaailmassa olevan parasta ajatellen."
Tämä on selitetty moneen kertaan: jos sukulaiseni on kuollut kristillisen kirkon jäsenenä, on erittäin häpäisevää, jos hänet kuolemansa jälkeen jollain tavalla yhdistetään saatanalliseen mormonikirkkoon tekemällä hänen nimeään lausuen mormoniloitsuja. Menikö nyt perille?
että kirkkomme on palautettu Jeesuksen Kristuksen kirkko. Se, että sanot sitä saatanalliseksi, on osaltaan osoitus siitä, että se on Kristuksen kirkko, sillä sanottiin, että hänessäkin on riivaaja.
Mitään häpäisevää ei ole sijaistoimituksissa. Ne ovat täysin Raamatun opetuksen mukaisia: 1. Kor. 15:29.
Kukaan toinen ei ole oikeutettu kieltämään tai rajoittamaan vastuulliselta hänen uskonnollista valintaansa täällä tai henkimaailmassa.
Suomessa on uskonvapaus. Henget kuitenkin pitäisi jättää rauhaan. Kansallinen lainsäädäntömme ei ulotu henkiin. Monille on käynyt onnettomasti jotka ovat sekaantuneet henkimaailmaan.
Eikö Raamattukin suorastaan varoita henkien kutsumisesta? Ainakaan emme voi ketään määräillä henkimaailmassa emmekä muutoinkaan siitä onneksemme mitään tiedä.
Mikäli henget alkavat kovasti riivaamaan kannattanee hakea aivan maalista apua, eikä ainakaan ruveta enempää henkien kanssa veljeilemään. Siitä ei kenellekään ole hyvää seurannut eikä seuraa, siitä olen täysin varma.
Katolinen kirkko kyllä edelleen kouluttaa papeistaan myös manaajia jotka karkottavat henkiä.
Äläkä sinä Tapani vääntele tuota Paavalin korinttilaisille osoitettua kirjettä jossa Paavali kummeksuu heidän tapaansa kastaa kuolleita.
Täytyy muistaa, ettei Paavali missään koko työnsä vaiheessa edes yrittänyt käännyttää kristittyjä vaan muunuskoisia joista korinttilaiset olivat yksi kohde. Sanoessaan itseään "pakanain apostoliksi" hän erikseen korosti tätä asiaa.
Uskonvapautemme ei tarkoita sitä, että voimme julkisesti väännellä Pyhää Raamattua tahallisesti ja toistuvasti miten tahansa.
Turust
omin sanoin mitä 1. Kor. 15:29. (paikka johon viittaat) kertoo?
Raamatusta copypastetin "
28. Ja kun kaikki on alistettu Pojan valtaan, silloin itse Poikakin alistetaan sen valtaan, joka on alistanut hänen valtaansa kaiken, että Jumala olisi kaikki kaikissa.
29. Mitä muutoin ne, jotka kastattavat itsensä kuolleitten puolesta, sillä saavat aikaan? Jos kuolleet eivät heräjä, miksi nämä sitten kastattavat itsensä heidän puolestaan?
30. Ja miksi mekään antaudumme joka hetki vaaraan?
31. Joka päivä minä olen kuoleman kidassa, niin totta kuin te, veljet, olette minun kerskaukseni Kristuksessa Jeesuksessa, meidän Herrassamme.
32. Jos minä ihmisten tavoin olen taistellut petojen kanssa Efesossa, mitä hyötyä minulle siitä on? Jos kuolleet eivät heräjä, niin: "syökäämme ja juokaamme, sillä huomenna me kuolemme".
33. Älkää eksykö. "Huono seura hyvät tavat turmelee." "
"Se, että sanot sitä saatanalliseksi, on osaltaan osoitus siitä, että se on Kristuksen kirkko, sillä sanottiin, että hänessäkin on riivaaja. "
Minun kotikirkkoni ei ole mielestäsi oikea Jeesuksen kirkko. Sanasi ovat kai sitten myös osaltaan osoitus siitä...?
Koko 1. Kor. 15 käsittelee ylösnousemusta. Jo senkin vuoksi olisi outoa, jos Paavali yht'äkkiä alkaisi moittia joitakin kasteista kuolleiden puolesta. Ei todellakaan näin, vaan Paavali mainitsi kuin sivumennen niistä, jotka kastattavat itsensä kuolleiden puolesta antaakseen esimerkin sellaisista, jotka uskovat ylösnosemukseen.
Raamatussa tämä on ainoa kohta, jossa puhutaan tuosta käytännöstä, mutta muissa lähteissä on siitä melko monia mainintoja kuten muistakin temppelitoimituksista:
http://farms.byu.edu/display.php?table=transcripts&id=102
http://www.oxfordscholarship.com/oso/public/content/religion/0195140990/toc.html
http://www.google.com/custom?domains=JeffLindsay.com;Mormanity.blogspot.com;FAIRLDS.org;farms.byu.edu&q=salvation dead&sa=Search&sitesearch=farms.byu.edu&client=pub-0770184673130660&forid=1&ie=ISO-8859-1&oe=ISO-8859-1&safe=active&cof=GALT:#008000;GL:1;DIV:#336699;VLC:663399;AH:center;BGC:FFFFFF;LBGC:336699;ALC:0000FF;LC:0000FF;T:000000;GFNT:0000FF;GIMP:0000FF;FORID:1;&hl=en
Oliskohon, Turust, syytä tutkia ennen hutkimista!
Kirjoitat:
"Eikö Raamattukin suorastaan varoita henkien kutsumisesta? Ainakaan emme voi ketään määräillä henkimaailmassa emmekä muutoinkaan siitä onneksemme mitään tiedä. "
ja
"Katolinen kirkko kyllä edelleen kouluttaa papeistaan myös manaajia jotka karkottavat henkiä. "
Mormonioppiin kuuluu myös tuo vainajahenkien kanssa puuhailu.
Tässä ote mormonien pyhistä kirjoista:
OL129
Taivaassa on kahdenlaisia olentoja, nimittäin enkeleitä, jotka ovat ylösnousseita olentoja ja joilla on ruumis lihaa ja luuta.
Esimerkiksi, Jeesus sanoi: — Kosketelkaa minua ja katsokaa, sillä ei hengellä ole lihaa eikä luita, niinkuin te näette minulla olevan.
Toiseksi: täydellisiksi tulleiden vanhurskasten henkiä, sellaisten, jotka eivät ole ylösnousseet, mutta perivät saman kirkkauden.
Kun tulee sanansaattaja ja sanoo että hänellä on sanoma Jumalalta, ojenna hänelle kätesi ja pyydä häntä puristamaan kättäsi.
Jos hän on enkeli, hän tekee näin, ja sinä tunnet hänen kätensä.
Jos hän on täydelliseksi tulleen vanhurskaan henki, hän tulee kirkkaudessaan, sillä se on ainut tapa, millä hän voi ilmestyä.
Pyydä häntä puristamaan kättäsi, mutta hän ei liikahda, koska on vastoin taivaan järjestystä, että vanhurskas ihminen pettäisi, mutta hän jättää kuitenkin sanomansa.
Jos se on perkele valkeuden enkelinä, niin kun pyydät häntä puristamaan kättäsi, hän ojentaa sinulle kätensä, mutta sinä et tunne mitään, voit siten paljastaa hänet.
Nämä ovat kolme tärkeätä avainta, joiden avulla voit tietää, tuleeko palvelus Jumalalta.
kohta 1. Kor. 15:29 tarkoittaa sitä, mitä siinä sanotaan: on turha kastattaa itsenä kuolleiden puolesta ellei kuolleilla ole ylösnousemusta, johon heidät herätetään.
oppiimme vainajahenkien kanssa. Kun tehdään työtä kuolleiden puolesta, ei siinä kutsuta vainajaa mukaan, vaan se tehdään SILTÄ VARALTA, että kuollut haluaa ottaa sen vastaan. Ei hänen tarvitse olla paikalla.
Riippuen siitä uskooko sijaiskasteen raamatullisuuteen vai ei, vaihtuu myös tulkinta.
" Mitä muutoin ne, jotka kastattavat itsensä kuolleitten puolesta, sillä saavat aikaan? Jos kuolleet eivät heräjä, miksi nämä sitten kastattavat itsensä heidän puolestaan? "
Tässä ei kehoiteta kastamaan sijaityyliin. Näyttäisi lähinnä että kyseenalaistetaan se.
Onko mormoneilla muuta, tämän kohdan lisäksi, millä raamatullisuutta perustelevat?
käsittelee juuri ylösnousemusta. Lisäksi se viittaa korinttilaisten kuolleiden kastamiseen. Korinttilaiset eivät kuitenkaan tuolloin olleet kristittyjä eivätkä kuuluneet alkukirkkoon, eikä heidän tavoillaan ole merkitystä kristityille.
Oxfordilaisuus taas on Ameeriikkalainen protestantesita irtaantunut pienehkö suuntaus joiden kummallisia tapoja ei liene aihetta tässä yhteydessä ollenkaan pohtia.
Turust
Kirjoitat:"Eipä kuulu puuhailu..."
Mitä sitten tuo vainajahenkien kanssa tehtävät kättenpuristelut sitten merkitsevät?
kasteista kuolleiden puolesta:
http://www.google.com/custom?domains=JeffLindsay.com;Mormanity.blogspot.com;FAIRLDS.org;farms.byu.edu&q=salvation dead&sa=Search&sitesearch=farms.byu.edu&client=pub-0770184673130660&forid=1&ie=ISO-8859-1&oe=ISO-8859-1&safe=active&cof=GALT:#008000;GL:1;DIV:#336699;VLC:663399;AH:center;BGC:FFFFFF;LBGC:336699;ALC:0000FF;LC:0000FF;T:000000;GFNT:0000FF;GIMP:0000FF;FORID:1;&hl=en
kaikki tehdään siltä varalta, että sijaistoimitukset kelpaavat. Ei siinä vainajia pyydetä olemaan mukana, mutta kukapa tietää, vaikka joku joskus olisi mukana.
Ei siinä OL kohdassa puhuttu mitään sijaistoimituksista, vaan vainajahenkien ja muiden tunnistamisesta.
Mitä oppeja mormoneilla on liittyen tuohon pyhien kirjoitusten kohtaan ja mitä ne merkitsevät?
Kyseisessä kohdassa selitetään, miten ihimnen voi tietää, onko ilmestynyt olento Jumalan luota tullut enkeli vai ei. Kuten Paavalikin 2 Korintilaiskirjeessä sanoo, itse Paholainenkin voi ilmestyä valkeuden enkelinä ja vääriä oppeja esitämällä johtaa ihmisiä harhaan.
Tosi kirkon tunnusmerkkeihinpitäisi kuulua keino tunnistaa oikea Jumalan luota tullut enkeli.
Mistään kuolleiten kanssa puuhastelusta ei ole kyse, koska Jumalan lähetämän hengen tai enkelin ilmestyminen tapahtuisi Jumalan lähetämänä. Ja toisinaan Paholainen voi koetetaa eksyttää kenet tahansa, jonka vuoksi tieto oikeasta keinosta tunnistaa sanansaatajan henkilölisyys on vältämätön.
Uskomme että jokainen maanpäällä ilmestyvä enkeli on itse elänyt aikaisemmin maanpäällä.
tohtori Lutherus ollessaan paossa paavin pyöveleitä Wartburgin linnassa heitti mustepullolla hänelle ilmestynyttä pirua. Pirua ei kuitenkaan ollut vaan mustepullon sisältö jätti huoneen seinään merkin. Muutoinhan muste olisi osunut piruun ja näky olisi siten ollut todellinen. Nyt Lutherus oli itsekin varma, että kyseessä oli henkisestä paineesta johtuva hallusinaatio ja jatkoi UT kääntämistä saksaksi.
Tuota musteen heittämistä voidaan pitää erinomaisena ja kaikin puolin luotettavana keinona näkyjen varmistamiseksi.
Tunsin aikoinaan nyt jo edesmenneen suutarin, joka näkyjä nähdessään heitti niitä suutarin vasaralla. Vasaran osuessa suoraan seinään tai sen mennessä ulkoikkunan läpi voitiin todeta, ettei piruja sen enempää kuin enkeleitäkään ei todellisuudessa ollut käynyt hänen luonaan.
Poppa ukkojen puheisiin ei milloinkaan pidä suoralta kädeltä uskoa.
Esimerkiksi Joseph Smithin ei tiedetä millään tavoin testanneen hänelle ilmestyneitä kuolleiden haamuja.
Turust
Kiitos viestistäsi. Juuri tuolla tavalla minäkin mormoniopin kohdan ymmärrän, mutta kun Tapani vain jankkasi sijaistoimituksista, jolla ko OL kohdlla ei ole mitään tekemistä...vai onko?
Kirjoitit;
"Mistään kuolleiten kanssa puuhastelusta ei ole kyse, koska Jumalan lähetämän hengen tai enkelin ilmestyminen tapahtuisi Jumalan lähetämänä"
OL129 mukaanhan mormonijumalan sanansaattajana voi siis olla enkeli tai vainajahenki.
Kirjoitit:
"Tosi kirkon tunnusmerkkeihinpitäisi kuulua keino tunnistaa oikea Jumalan luota tullut enkeli."
Mitä mieltä olet 1. Sam 28 raamatun kohdasta?
Kirjoitat:
"Uskomme että jokainen maanpäällä ilmestyvä enkeli on itse elänyt aikaisemmin maanpäällä."
Missä tämä oppi on tarkemmin selvitetty?
Paskat ole!
linkitysten sijaan (jos osaat!)
Sinänsä on huolestuttavaa, että linkität nettiin raamatusta näyttämisen, tai sen näyttämäsi paikan selittämisen sijaan. Se vie vahvasti uskottavuutta väitteestäsi että sijaiskaste olisi raamatun ilmoituksen mukainen juttu.
Uskoisin, että pelastukseen ja Jumalan palvomiseen liittyvissä asioissa (ainakin) on opin löydyttävä raamatusta. Netistä löytyy oppi kaikkeen ja kaikille. Raamatusta ei.
ettei Korintissa tuolloin ollut kristittyjä? Vaikka ei olisi ollutkaan, niin onhan joidenkin kristittyjen tapa tehdä sijaiskasteita voinut olla silti hyvin tiedossa. Tietäväthän nytkin monet tuosta tavastamme, joka osoittaa uskoa kuolleiden ylösnousemukseen. Tässä on paljon lisää tuosta tavasta muinaisina aikoina:
http://www.google.com/custom?domains=JeffLindsay.com;Mormanity.blogspot.com;FAIRLDS.org;farms.byu.edu&q=salvation dead&sa=Search&sitesearch=farms.byu.edu&client=pub-0770184673130660&forid=1&ie=ISO-8859-1&oe=ISO-8859-1&safe=active&cof=GALT:#008000;GL:1;DIV:#336699;VLC:663399;AH:center;BGC:FFFFFF;LBGC:336699;ALC:0000FF;LC:0000FF;T:000000;GFNT:0000FF;GIMP:0000FF;FORID:1;&hl=en
nuo mustepullon tai suutarin vasaran heittelyt. On näet niin, ettei Saatanalla ja hänen enkeleillään ole fyysisiä ruumiita. Siksi mustepullo ja vasara menevät läpi.
löytyy "tietoja", joista osa voi olla nettiinkin laitettuja, mutta nuo antamani linkit perustuvat varhaisten lähteiden tutkimuksiin. Halusin niillä osoittaa, ettei 1. Kor.15:29 ole ainoa tietolähde kuolleiden puolesta tehtävistä toimituksista.
Joo tietoja ja "tietoja" löytyy riittämiin.
Entä raamattu?
Onhan se mielenkiintoista lukea ihmisten tapoja ja rituaaleja, mutta pelastuksellista merkitystä linkittämiselläsi ei ole minulle vähääkään.
Mikäli ei raamatusta löydy sijaiskastekäskyä tai siihen johtavaa opetusta ei se ole raamatullinen, vaan jotain ihan muuta.
Se että yhden epämääräisesti tulkittavan jakeen ympärille on rakennettu oppikokonaisuus on ihmisestä ei Jumalasta.
Nimim.Menkää kaikkeen maailmaan kastattamaan itseänne kuolleiden puolesta?
joissa puhutaan evankeliumin julistamisesta myös kuolleille:
Joh. 5:25
1. Piet. 3:18-20
1. Piet:4:6
Evankeliumiin kuuluu ehdottomasti myös upotuskaste ayntien anteeksisaamiseksi tehtävän liiton osoitukseksi. Ilman kasteen liittoa ei ole syntien anteeksisaamista myöskään kuolleille.
Kun linkissä lukee JeffLindsay, sitä ei kannata lukea, koska hän on täysi pelle, joka yrittää hämätä kirjoittamalla miljoonasivuisia juttuja, jotka ovat aina asian vierestä...
Miten Joseph testasi näkyjään? Läpi olisi mustepullo mennyt niistäkin!
Ihmine ei tarvitse pelastuakseen mitään h-pukin perustaman uskonlahkon suorittamia taikauskotemppuja!
kirjallisuuskriitikoksi!
teette niitä typeriä ja sairaita kasteitanne, koska sinun ja perverssin kirkkosi mielestä muut ihmiset ovat mitättömiä paskoja eivätkä kelpaa jumalalle sellaisenaan.
että syntien anteeksisaamista ei ole kenellekään ilman kasteen liittoa. Ellemme sitä tee ja pidä, niin kärsimme itse kaiken, minkä oikeudenmukaisuus kohdallamme vaatii ja saamme sen jälkeen vähäisimmän kirkkauden ellemme peräti joudu kadotukseeen.
Tuossa oli mukana paljon muita kuin Jeffin kirjoituksia. Olet vain keksinyt asenteen olla ottamasta selvää pelkän ennakkoasenteen perusteella.
pelkän ennakkoasenteesi vuoksi. Totuutta siinä ei ole häivääkään eikä minkäänlaisia perusteluita. Syytöksesi huoruudesta on tuulesta tai paremminkin vastustajilta temmattua.
Opin ja liitojen kirjan 129 luvun lopussa minitaan nimenomaan, että kaikki tämän maan asukaita palvelevat enkelit ovat itse eläneet aikaisemmin maanpäällä.
Muistat varmaan Johanneksen Ilmestyskirjan loppuosan, jossa enkeli sanoi Johannekselle, että hän oli "sinun ja veljiesi kananpalvelija". Mitä muuta tälläinen ilmaisu voisi merkitä, kuin että kyseinen enkeli oli itse elänyt maanpäällä ja oli sen vuoksi "kansanpalvelija"?
Tietenkään tätä ei mainita selvästi Raamatussa, kuten ei monta muutakaan asiaa. Mutta uskon että alkukirkossa asia tiedettiin apostolien aikana, mutta unohtui myöhemmin.
Toisaalta lapsille sanotaan kuolleesta omaisesta, että hän on taivaassa enkeli.
Missä käskettäisiin kastaa kuolleita, itse ruumista tai sijaismenoissa.
1. Piet. 3:18-20? Mielenkiintoista on että lopetit lainaamisen tuohon etkä lukenut 1. Piet. 3:21 "Tämän vertauskuvan mukaan vesi nyt teidätkin pelastaa, kasteena". Huomaa että lainaamasi kohta sanotaan vertauskuvaksi.
Joh. 5:25? Kuolleet kuulevat Jumalan Pojan äänen. Mikä tässä paikassa ja koko luvussa viittaa siihen että meikäläisen kuolevaisen ihmisen pitäisi kuolleille saarnata tai peräti antaa itsensä kastettavaksi kuolleiden puolesta?
1. Piet:4:6 jatkaa samaa linjaa: "Sillä sitä varten kuolleillekin on julistettu evankeliumi, että he tosin olisivat tuomitut lihassa niinkuin ihmiset, mutta että heillä hengessä olisi elämä, niinkuin Jumala elää."
Siinä ei sanota menkää julistamaan kuolleille evankeliumi tai suorittakaa rituaaleja kuolleiden pelastumiseksi.
"Ilman kasteen liittoa ei ole syntien anteeksisaamista myöskään kuolleille."
Raamattu ei velvoita, ei käske eikä kehoita meitä kastamaan kuolleita millään tavalla. Se oppi on saatanasta, ei enempää ei vähempää. Ellet sitten näytä raamatusta minulle sellaista kastekäskyä.
Periaateessa on mahdollista, että kuolleen profeetan henki ilmestyisi ja toisi jonkin sanoman Jumalalta maan päällä elävälle ihmiselle. Mutta mainitussa kohdassa ei kuitenkaan voinut olla tästä kyse. Ja siihen on olemassa myös perusteet:
1.Jumala ei suostunut vastaamaan Saulille muuta kauta, kuten profeettojen tai uurimin ja tumminin kautta.
2.Jumala oli kieltänyt israelilaisia kääntymästä noitien ja henkien manaajien puoleen, joten ei ole mahdollista, että Jumala antaisi vastauksia kielletyn kanavan kauta.
3.Kukaan noita tai tietäjä ei saa profeettaa ilmestymään omasta pyynöstään. Noitilla ei tälläistä valtuuta tai voimaa.
Joten ainoaksi mahdollisuudeksi jää se, että Samuelin henkilöllisyydellä ilmestynyt henki oli Paholainen. Meidän on muistettava, että Paholainen pystyy jäljitelemään Jumalan ominaisuuksia hyvin pitkälle, joten hän pystyi yhtä hyvin matkimaan myös Samuelia ja puhumaan kuten Samuel olisi saatanut puhua.
En tiedä, miksi Raamatussa ei sanota suoraan, että kyseessä oli paha henki, mutta se on kuitenkin kaikkien kristillisten kirkkojen tulkinta, samoin kuin MAP-kirkonkin oppi.
Sinänsä ikävä juttu, koska muuten tuo kertomus osoitaisi kuolleiten jatkavan elämää henkinä.
Mutta ehkä tapaus osoitaa, että Israelissa uskotiin yleisesti vainajahenkiin, koska muuten Saul ei olisi mennyt noidan luo pyytämään nostamaan Samuel esiin. Muistetakoon, että profeetat eivät kiistaneet kuolleiten elävän henkinä, mutta paheksuivat manaajien puoleen kääntymistä. Jos profeetat olisivat olleet sitä mieltä, että kuoleman jälkeen ei ole elämää, niin ne olisivat pilkaneet henkien manaamista, kuten ne pilkasivat puista ja kivistä tehtyjen jumalien palvontaa.
Kirjoitat:
"Opin ja liitojen kirjan 129 luvun lopussa minitaan nimenomaan, että kaikki tämän maan asukaita palvelevat enkelit ovat itse eläneet aikaisemmin maanpäällä. "
Olenko sokea? En näe siinä mitään sellaista..
omin sanoin. Yhtään Jeffinn linkkiä en aio enää avata. Ajan tuhlausta lukea hänen typeriä selityksiään tai viittauksiaan nollatutkimuksiin.
Jos poikkeuksellisesti tällä kertaa on jotain asiaakin, kai pystyt sanomaan lyhyesti omin sanoin?
Sinä esitit ensin väitteen, että pelastuakseen ihmisen pitäisi tulla mormonien taikamenoin viimeistään kuolleena kastetuksi. Et esittänyt mitään asiallisia perusteluja. Itse Zappaxkin on sanonut, että ensin väitteensä esittäneellä on todistamisvelvollisuus.
käsitykseni mukaan mustepullolla tai vasaralla heittäminen on tyhjää parempi testi.
Mikäli ilmestyneet ovat aineetomia, olisi Joseph Smithin kättely paljastanut heidän olemattomuutensa jolloin kertomus niistä olisi uskottava.
Turust
henkilöon: http://www.religionfacts.com/christianity/people/harnack.htm
Hänen julkilausumansa todistavat MAP kirkon totuudesta.
Jos on samat viestit "vastustajilla" niin taitaapi olla että "puolustuskin" ottaa argumenttinsä paljon samoista lähteistään: FAIR, FARMS, Jeff Lindsey etc.
Sinänsä minustakin on vähän outoa lähteä megafonein toitottelemaan jonkun uskon "vääryyttä".
Mutta onpa myös kuvatekstitkin aika huvittavia; oikein rautalangalla pitää vääntää että katsokaa miten naurettavia vastustajat ovat.
Yksi kuvateksti jäi mieleen: kuvasta missä "anti" osoittaa "kultti" kylttiä siististi pukeutunutta nuorukaista kohti ja kuvatekstissä kysytään että näyttääkö ko. (siisti) nuori kultin jäseneltä?
Ei kait nyt anneta ymmärtää ettei lyhyttukkainen ja pukuun ja kravattiin pukeutunut voi olla kultin jäsen? Onko mormoniapologeettojen mielestä kultin jäsenet vain risupartaisia, pitkätukkaisia kaapuun pukeutuvia hippejä?
että muut ovat mitättömiä surkimuksia, joista ei ole mihinkään ilman perverssi höpölöpökirkkoasi. Asia tuli selväksi.
En aio lukea yhtään vieraskielistä linkkiä. Sinäkäänkö et osaa sanoa mitään lyhyesti omin sanoin?
Tuo edellinen viesti siis Tapanille. Väitit minun syyttäneen jotakuta huoruudesta. Teinkö niin? No, Smithin touhuista jokainen voi tietysti tehdä omat johtopäätöksensä, kun kerran otit asian esille...
Miten olet päässyt sellaiseen johtopäätökseen että Ilm. 19:10 tarkoittaisi että enkelit ovat vainajahenkiä?
"Ja minä lankesin hänen jalkojensa juureen, kumartaen rukoillakseni häntä. Mutta hän sanoi minulle: "Varo, ettet sitä tee; minä olen sinun ja sinun veljiesi kanssapalvelija, niiden, joilla on Jeesuksen todistus; kumarra ja rukoile Jumalaa. Sillä Jeesuksen todistus on profetian henki." "
Että kuolleet haluavat ottaa ne vastaan. Kuitenkin jatkuvasti täällä puhutaan kuolleiden kastamisesta. Heitä EI KASTETA vaan tehdään sijaiskasteita ja muita toimituksia heidän puolestaan.
Kaste on välttämätön syntien anteeksisaamiseksi, mutta ei kaste pelkästään ketään pelasta. Sitä tulee edeltää usko ja parannus. Mm. seuraavat kohdat osoittavat kasteen välttämättömyyden:
Matt. 3:15
Mark. 1:9
Luuk. 7:30
Joh. 3:5
Ap.t. 2:38
Mitä se Tapani taas jauhaa sijaiskasteista?
Puhuimme Helamanin kanssa vainajahengistä...
on kuolleiden kastamisesta. Koska vastausta ei tässä enää voi kohdistaa juuri ao. kohtiin, selvitin yleisesti sijaistoimitusten luonnetta.
Kirjoitat:"Periaateessa on mahdollista, että kuolleen profeetan henki ilmestyisi ja toisi jonkin sanoman Jumalalta maan päällä elävälle ihmiselle"
***Helaman hyvä,
Eikö 1. Aik 10:13 kohdasta saa käsityksen, että koska Saul kysyi neuvoa vainajahengeltä, koitui tämä hänen osasyynä hänen lopulleen?
3. Moos 19:31 kohdassahan ymmärtääkseni neuvotaan ettei vainajahenkien puoleen pitäisi kääntyä.
5. Moos 18:11 sanotaan myös ettei vainajien puoleen pitäsi kääntyä.
Myös Jes 8:19 ja 19:3 kohdista päättelisin ettei vainajahenkien puoleen pitäisi kääntyä.
Kirjoitat:"En tiedä, miksi Raamatussa ei sanota suoraan, että kyseessä oli paha henki, mutta se on kuitenkin kaikkien kristillisten kirkkojen tulkinta, samoin kuin MAP-kirkonkin oppi."
***Mitkä kristilliset kirkot näin opettavat?
Olen ymmärtänyt että Sauliin itseenä meni pahahenki kun Jumalan henki lähti hänestä.
1 Sam 16:14, 18:10, 19:9
Jatkat:"Sinänsä ikävä juttu, koska muuten tuo kertomus osoitaisi kuolleiten jatkavan elämää henkinä. "
***Eikö monet mormonitkin näin opeta?
Kirjotat:"Muistetakoon, että profeetat eivät kiistaneet kuolleiten elävän henkinä, mutta paheksuivat manaajien puoleen kääntymistä. Jos profeetat olisivat olleet sitä mieltä, että kuoleman jälkeen ei ole elämää, niin ne olisivat pilkaneet henkien manaamista, kuten ne pilkasivat puista ja kivistä tehtyjen jumalien palvontaa"
***En ymmärrä logiikkaasi.
Kenelle vastasit?
...on. Jenkit ovat Jenkkejä. Ei ole ihme että kaikenlaista kummallista on sieltä lähtöisin.
Toisin ovat asiat täällä vanhassa, sivistyneessä Euroopassa. Jenkkien kotkotukset lähinnä naurattavat. :-)
Pitäkööt amerikkalaiset kotkotuksensa kotimaassaan. Amerikkalaiset eivät osaa valmistaa edes hyviä autoja... :-) Kulinaaristen asioiden päälle he eivät myöskään ymmärrä yhtään mitään. Hampurilainen on jo tyrmäävä makunautinto punaniska-Joelle.
Mitä uskontoihin tulee, Amerikassa kaikki menee hihhuloinniksi. Pakko se on ollut keksiä myös amerikkalainen 'profeetta'.
P.S. EN ole rasisti.
On todella mielenkiintoinen. Itse kylteistä en löydä ainoatakaan asiavirhettä.
Ei niistä pidäkään etsiä 'asiavirheitä'.