Kuka teistä haluaisi elää ikuisesti? En minä ainakaan. Kun aikansa täällä hektisessä maailmassa pyörii, niin johan joutaa ikuiseen lepoon.
Muuten tällainen paradoksi: toisen taivas on toisen helvetti. Otetaanpa esimerkiksi kristinusko. Taivaassa ei ehkä olisi tupakkaa eikä baaritiskiä, ja soundtrackina olisi harpunsoittoa Black Sabbathin ja Sisters of Mercyn sijaan. Ja joutuisi ikuisesti katselemaan hihhuleita. Jos Paholainen olisi olemassa ja hän haluaisi olla ilkeä, niin hän toimittaisi minut tuonne kristinuskon taivaaseen. Jos olisi olemassa hyväntahtoinen Jumala, hän toimittaisi minut jonnekin muualle kuin taivaaseen. Miten tämä paradoksi ratkeaa?
Muuten tällainen paradoksi: toisen taivas on toisen helvetti. Otetaanpa esimerkiksi kristinusko. Taivaassa ei ehkä olisi tupakkaa eikä baaritiskiä, ja soundtrackina olisi harpunsoittoa Black Sabbathin ja Sisters of Mercyn sijaan. Ja joutuisi ikuisesti katselemaan hihhuleita. Jos Paholainen olisi olemassa ja hän haluaisi olla ilkeä, niin hän toimittaisi minut tuonne kristinuskon taivaaseen. Jos olisi olemassa hyväntahtoinen Jumala, hän toimittaisi minut jonnekin muualle kuin taivaaseen. Miten tämä paradoksi ratkeaa?
Vastaukset 67
Vanhimmat
"Taivaassa ei ehkä olisi tupakkaa eikä baaritiskiä, ja soundtrackina olisi harpunsoittoa Black Sabbathin ja Sisters of Mercyn sijaan."
Minusta tupakka ei ole millään tavalla syntiä jos itse polttaa, mutta toisen painostaminen siihen on syntiä. Alkoholi juomathan eivät ole syntiä jos niitä juo kohtuudella. Soundtracista en tiedä, mutta olettaisin siellä soitettavan kaikkea muuta, kuin black metallia.
Ken tietää! Soita Kenille 060096692
Sabbath ja Sisters black metallia? Huh huh, toivottavasti et koskaan kuule vaikkapa Emperoria tai Impaled Nazarenea. Ties vaikka saisit slaagin.
Jos kuitenkin haluat välttämättä testata Herrasi suunnitelmia kohdallesi niin laitetaan linkkiä: http://www.youtube.com/watch?v=LWmCNe6NG40 ja http://www.youtube.com/watch?v=8t0GRH3yoiI
kirjoittanut niiden olevan black metallia. En muutenkaan tiedä mitä bändejä ne ovat.
Tupakka ja alkoholikommenttien suhteen uskovana ja koskien uskovia,
olen itse ainakin hyvin varovainen, koska tosiasia on,
että tupakka kuitenkin saastuttaa ja sairastuttaa ihmisen,
sekä väitetysti myös passiivisia tupakoitsijoita.
Ja mitä taas tulee alkoholin käyttöön, niin empä menisi
ottamaan kaljapulloa julkisesti käteeni, muulloin kuin,
kertaluonteisesti, ehkä, jossain saunailta tilanteessa.
Itse olen kyllä todennut, ettei edes saunakaljaa tarvitse,
(hyviä limppareita on) varsinkin jos haluaa myös käytännössä osoittaa,
että Jumala antaa voiman päästä ko. nesteistä todella KOKONAAN VPAAKSI.
Ja jos tarkastellaan "kohtuus" sanan venyväisyyttä,
niin pian voidaankin todeta että -ohops, joku heikompi
ja enemmän "janoinen" veljemme tai sisaremme ymmärsikin
kohtuuden tarkoittaneen sitä ettei ota aivan "lärvejä"...
Ikuisuus on aikaa. Aika taas on harhaa. Kertovat, että 'Paratiisi' on ajaton paikka.
Ratkesiko paradoksi ?
Minkälaista elämää ja missä ja kenen määrittelemää ja ikuisesti, kuinka kauan se on?
Älä ole siis lapsi enää, eihän taivaassa taaperreta tai tapella, soiteta fenderillä voodoo tsailii tai hailii happamii kymin mamman tappamii, se on toinen juttu se, ihan eri systeemi, usot sie, ei se tällästä tai tollasta ole, kaikki on uutta ja varsinkin ihmeellisen toisenlaista kun ihmisenä oleminen tai enkelinä tai piruna olkapäällä, älä siis uskokkaan ihan iteeee.
Idän ortodokseilla taivas ja helvetti on sama paikka.
Kyllä minulle kelpaisi ikuinen elämä, ainakin pari miljoonaa vuotta näin alkuun. "Ikuinen lepo" nyt on vain elämänhalunsa menettäneiden luuserien tekosyy luovuttaa. Jos kerran rakastaa elämää miksi haluaisi sen lopettaa?
Mutta olen kyllä ihan tyytyväinen jos edes pari sataa vuotta pysyn hengissä ja kunnossa.
Parissa miljoonassa vuodessa olisit jo ehtinyt harrastaa seksiä 1000000 kertaa 500000 eri partnerin kanssa ja menisi ainakin 100000 vuotta ennen kuin telkkarista tulisi muuta kuin uusintoja. Olisit polttanut 10000000 savuketta, juonut 100000 olutta ja 50000 tequilaa. Pointti oli siinä, että kaikkeen kyllästyy.
Parempi päivä leijonana kuin kymmenen vuotta lampaana. Tosin se ei ole tämä päivä, sillä olen sairastunut ja mielestäni oksentaminen muistuttaa jotenkin uskontoa.
Hyvä pointti. Olen miettinyt vähän samoja asioita miettiessäni ikuisen elämän mielekkyyttä. Ei edes pari miljoonaa vuotta ole mitään verrattuna ikuisuuteen. Virikkeitä pitäisi löytyä äärettömästi, jotta ikuinen elämä pysyy mielekkäänä ja kiinnostavana. Toisaalta jotkut eivät saa mitään aikaseksi ilman dead-lineja, joten he voisivat passivoitua ja lykätä kaikkea ikuisesti. Kuolema on yksi, mutta määräävin maapallolla vietettävän elämän dead-lineistä, joka lähestyy meitä kaikkia. Ennen sitä on kiva kokea ja saavuttaa kaikenlaista kuten rakastuminen, lasten tekeminen, uran luominen jne.
Voisi se aika käydä pitkäksikin mutta mieluummin se kuin vaihtoehto. Ja kyllähän maailmankaikkeudesta löytyy tutkittavaa ja nähtävää pidemmäksikin aikaa. Tietenkin sen elämän laatu on tärkeä, pitäähän maailmasta päästä nauttimaan.
Varmaankin jo parissa tuhannessa vuodessa olisin tyydyttänyt suurimmat haluni ryyppäämiseen ja seksiin ja lukenut jokaisen lukemisen arvoisen kirjan ja nähnyt jokaisen elokuvan jne. Sitten pitäisi vaikka ruveta luomaan jotain uutta tai valloittamaan maailmaa.
Krisselit väen väkisin haluavat repiä sinut ja minut arkuistamme Honkanummelta taivaallisiin tai helvetillisiin yhteisöihin.
Sen vuoksi krisselit ovat niin lammasmaisia. Heille syötetään kyseistä pajunköyttä, he uskovat, ja alkavat repiä normaaleja ihmisiäkin haudoista mukaansa.
"Krisselit väen väkisin haluavat repiä sinut ja minut arkuistamme Honkanummelta taivaallisiin tai helvetillisiin yhteisöihin. "
Käytännössä siis haudata elävänä koko tulevaisuutemme, loppuelämämme.
Kun krisseli nimisellä lampaalla ei ole elämää, ei sitä saa olla muillakaan.
vaan tehdään elinluovutustestamentti, ja loput kudokset yliopistollisen sairaalan opetus- ja tutkimuskäyttöön. Sen, mitä jää jäljelle, voi vaikka tuhkata ja heittää kukkapenkkiin.
Tajusin vasta: ainkain Raamtussa kovasti hökistään, virallista uskontunnustusta myöten "ruumiin ylösnousemisesta"! Siltähän vältytään kertakaikkiaan kun tehdään noin, pala sinne toinen tänne ja loput tuhkana sammalenestoon!
Loistava idea. Ilmankos tuhkaus on aina tuntunutkin turvallisemmalta vaihtoehdolta... penskana pelkäsin hirveästi elävältä hautaamista, sitähän ne kai yrittävät!
***
"Kun krisseli nimisellä lampaalla ei ole elämää, ei sitä saa olla muillakaan."
-Susi vai lammas? -Tuosta em:sta nousi tällainen kysymys pohdittavaksi.
Itse hetken mietittyäni, omalta kohdaltani ja uskiksena
vastasin että lammas; todellakin olisin itse mieluummin lammas kuin susi.
Ai miksikö lammas? -Olisi lämmin mukava turkki päällä,
-olisi joku joka huolehtii että saan kaiken tarvitsemani,
vieden aina uusille viheriäisille niityille, -joku
joka huolehtii turvallisuudestani puolustaen minua (meitä)
susien hyökkäyksiä vastaan, -saisin elää muiden samanlaisten kanssa
hyvässä sovussa, jne. Ei mielestäni mitenkään huono elämä
-lampaalla. Jonkun yksilön voi joskus susi saada
saaliikseen, mutta sellaista -elämä on.
Suden elämästä en itse ainakaan löydä kovikaan
paljoa, ainakaan hyviä puolia; sanoiko joku -"vapaus"?
olen minäkin ihmetellyt. Hurahtaneiden kannattaisi ideoida hiukan paremmin myyvä taivas. Tämä, mitä nykyään kauppaavat, kuulostaa suorastaan kuolettavan (sic) tylsältä. Sellaiselta, jossa en missään nimessä haluaisi viettää kovin pitkää aikaa, saatika ikuisuutta. Tuossa kai se taivaspaikan myymisen suurin ongelma hihhuloituneilla lieneekin, kaupattava tavara on pilaantunutta, ikivanhaa, tylsää, mielenkiinnotonta... Ja sitä pitäisi kestää loputtomiin. No way.
Parempi paikkahan se Taivas on,kuin että olisi ikuisesti Saatanan kidutettavana tulijärvessä.
ootko käynyt niissä useastikin?
Olen lukenut Ilmestyskirjasta.(Tiedoksi vaan.)Ja minä uskon Raamatun kirjoituksiin.Ennustukset menevät nappiin.
Ilmestyskirjaa on tulkittu jokaisena maailmankautena juuri siihen aikaan sopivaksi, esim. Rooman valtakunnan tuho. Kerropa vaan, mikä siellä menee mihin nappiin?
Ärsyttää muuten tuo "lue raamattua", koska osaan kyseisen teoksen lähes ulkoa. Alleviivauksia ja merkintöjä on joka kohdassa, jossa tapahtuu ihmeitä, nähdään enneunia, käytetään taikuutta ym.
tuntuu olla malliesimerkki siitä, miksi uskovia pidetään yksinkertaisina, keskustelykyvyttöminä, ahdasmielisinä idiootteina? Yleistys, tiedän, mutta sinä teet yleistämisen helvetin helpoksi.
Iankaikkisuus on sikäli huono sana kuvaamaan ko. olotilaa,
koka se perustuu tän meidän käsittämän maailman aikakäsitykseen
ja ajanmääritykseen. Parempi voisi olla käsite ajattomuudesta,
jossa siis ei enää ole koko aikakäsitettä. Sitä on
vaikea ihmisen kuvitella ja käsittää tai selittää.
Itse olen muutaman kerran saanut jossain Pyhän Hengen
täyttämissä ylistystilanteissa saanut pieniä "maistiaisia"
siitä taivaallisesta olotilasta, joka on, sen voin sanoa,
-aivan mielettömän hyvältä tuntuva tila, johon
todellakin haluaisi jäädä olemaan.
Kaikki ei vaan yksinkertaisesti mene oman mielen mukaan...Ei Jumala mikään hölmö ole,että tanssisi sinun pillisi mukaan.Olet vain luomus,joten sinulla ei taida kovin paljon olla päätäntävaltaa.Mutta kaikki riippuukin siitä,miten otat vastaan uskonasiat.Ei kai siitä mitään tulisi,jos haluaisi viedä kaikki synnit mukanaan taivaaseen.Vastaan pyristelyt ei tässä tapauksessa auta,ainakaan positiivisessa mielessä.Ja Paholainenhan ei mene Jumalan yläpuolelle,että voisi päättää,ketkä pääsevät taivaaseen.
kiroaisi minut ikuiseen elämään? Vähän alkaa vaikuttaa siltä että jumala ja saatana ovat sama tyyppi. Hyvää kuolemanjälkeistä elämää ei näillä ehdoilla voi olla. Taivas ja helvetti ovat varmaan sama paikka.
Ajattelu keventyy huomattavasti, kun poistaa päästään yliluonnolliset olennot ja mystiset kuolemanjälkeiset rinnakkaismaailmat. Tästä tuntuu hyvältä jatkaa!
Johan minä selitin,että ne eivät ole sama paikka,sillä pakanathan erotetaan lopussa uskovista.Tai eihän sitä vielä tiedä,miten ne on tarkalleen ottaen sijoitettu.Miksi uskovaisetkin lähetettäisiin tulijärveen,jos he ovat uskollisesti palvelleet Jumalaa,Jeesusta ja Pyhää Henkeä?Eli todistaneet,että ovat hyväksyneet Jeesuksen Vapahtajakseen ja Jumalan ainoaksi Jumalakseen.Ei ne oo samoja tyyppejä...Ei sitten millään.Eikö Jobinkin tapauksessa ollut erikseen Paholainen,joka keskusteli Jumalan kanssa,mitä tekisi Jobille.(Tai mitä nyt oletkaan tarkalleen ottaen tarkoittanut.)Voihan olla hyvää elämää,jos edellämainitut asiat hyväksyy.Jumala on oikeudenmukainen eikä voi antaa kenellekään erikoiskohtelua.Toistan,J ei ole hölmö,jolle ihmiset sanelisivat ehdot.
"Raamatun täytyy olla jumalan sanaa, koska raamatussa lukee niin." Mutta kukas sen kirjoitti, no ihmiset!
Olisi kyllä aika viisasta tekstiä,jos kaikki olisi vain pelkästään ihmisten suusta,mutta profeetathan ovat toimineet Jumalan äänitorvina...Se on ollutkin tehtävä jakaa tietoa eteenpäin.Ensin suullisesti,kunnes mm.Jeesuksen opetuslapset ovat kirjoittaneet Hänen viisaita sanojaan muistiin,jotta mekin saisimme osan niistä totuuksista.Olisipa ollut paljon mielikuvitusta&kieruutta,että olisi keksinyt muka koko Kirjan.Kuka olisi tuhansien vuosien jatkanut virheettömänä samaa"tarinaa"?(Millaiseksi te koette sen,siis tarinaksi.)Melkoinen salaliittoteoria kyllä pitäisi olla...
Juutalaisuus, islam, hindulaisuus, buddhalaisuus... kaikilla uskonnoilla on omat tarinansa, eepoksensa ja profeettansa. Ovatko kaikki muut kuin sinun uskontosi tätä "mielikuvitusta ja kieruutta"?
No uskon leviäminen ei näköjään ole edennyt "täydellisesti."Ja sehän on jätetty meidän harteillemme.(siis sanoman eteenpäin kuuluttaminen)Kristinuskostahan islam ja juutalaisuus on peräisin.Hindut uskovat,että hinduksi voi vain syntyä.(En väitä,ettet tietäisi,vaan ajattelin mainita)En ole väittänyt ketään valehtelijaksi.Vain sen,ettei Raamattu ainakaan ole valetta.(Vanhassa Testamentissahan oli jo luvattu,että Vapahtaja tulee ja niinhän se tulikin:)Juutalaiset eivät vain ole samaa mieltä kanssamme.Vielä sekin tapaus,että kyllähän sitä kultaista vasikkaakin oltiin nyhjäsemässä tyhjästä.
tuollainen paradoksi on yhtä hullu kuin seuraava kuvitelma: Mitä jos kuvittelisin kädessäni olevan laudanpätkän leiväksi, ja sitten söisin sen. Tämän jälkeen ihmettelisin vatsapuruja?
Yhtä höhlä siis.
Kyllä loppuisi sinulta leukojen louskutus, jos saisit nähdä edes vilauksen helvetistä. Se on TÄYDELLINEN vastakohta taivaasta. Jumalan läsnäoloa siellä ei ole. Siellä on pelkkää kauhua, pelkoa, yksinäisyyttä, kipua, tuskaa kärsimystä, jotakin niin järkyttävää, ettet voi sitä omalla järjelläsi kuvitella edes.
Sinun sielusi (joka on hengellinen ruumis) palaa ikuisessa tulessa. Työnnäpä sormi palavaan kynttilään ja mieti se kipu koko kehossasi. -vaikka sinulla onkin hengellinen ruumis (koska ihminen luotiin Jumalan kaltaiseksi, ikuisuusolennoksi) niin silti sinulla on sama muoto, ja tunnet madot lihassasi (eikä ne madot ikinä kuole) ja tulen lieskat luiden ytimissäsi. Sinä haistat, maistat, kuulet ja näet myös hengellisessä ruumiissasi, aivan kuin nytkin.
Kelaa, kelaa, kelaa. Ota tämä vakavasti, äläkä naureskele. Mieti tosissasi, huomenna voi olla jo liian myöhäistä. Silloin kun sinä kuolet, et voi enää vaihtaa puoltasi Jeesuksen tykö. Päätös siitä tapahtuu tässä ajassa, tässä materiaalisessa maailmassa joka on näkyväinen. Meille nyt näkymätön maailma on iäisyys, ikuisuus. Haluatko todella viettää ikuisuuden helvetissä itkemässä ja kiroamassa sitä, etteivät kristityt kertoneet sinulle tarpeeksi hyvillä ja oikeilla sanoilla miten asiat ovat?
Ota itsellesi rukouksen alle tämä asia, kysele sitä Jeesukselta, kokeile Häntä, ei maksa sinulle mitään, etkä varmasti mitään voi menettää, päin vastoin, sinä voit vain voittaa.
käynyt siellä helvetissä, kun noin varmaa tietoa on? Vie terveisiä!
käyneet. Ei tartte kun alkaa ottaan asioista selvää, kaikkialta maailmaa toisistaan tuntemattomat ihmiset kertovat suht. samat asiat ja kokemukset, kun ovat olleet esim. kliinisesti kuolleita jonkin aikaa.
Ei tarvitse kuin käyttää selkeätä logiikkaa, laskea yksi plus yksi, ja tutkailla hiukan Raamattua.
Paneudu asiaan, tutki, ota selvää ja tee huolellista työtä. Kerro sitten poikkeaako sinun näkemyksesi asiasta paljonkin.
Miksi luulet että Jeesus tuli kuolemaan meidän kaikkien puolesta. Kuoliko hän siksi, että ihmisille ei ole tupakkaa tarjolla helvetissä?
Kyllä hänen ihmiseksi tulemiseen oli niin painava syy, ja hän oli niiiiiin kova jätkä ettet edes sitä ymmärrä. Jeesus ei ollut mikään nössöpoika, vaan kukisti Saatanan, pisti sen hännän ja sorkat rusetille ja riisu sen aseista.
Mieti kaikki asiat, joita sinä pelkäät tai olet pelännyt? Mitään niistä Jeesus ei pelännyt, Hän ei pelännyt yhtään mitään, vaan teki kaiken sen mikä mahdollista on, että sinä jukuripäinen suomalainen korpijussi saisit istua hänen kanssaan juhlaillallisella, nauttia sanoinkuvaamattomasta kauneudesta, ihanuudesta, rakkaudesta ja mitä ihanimmista asioista mitä et edes osaa kuvitella, koko iän ikuisuuden.
Etkä sinä ota sitä vastaan? vain hullu jättää tuon lahjan ottamatta vastaan. Tai tietämätön, mutta jos olet tietämätön, niin se ei koidu sinun tuhokseksi, vaan sinä olet automaattisesti osallinen kaikesta tuosta. Mutta sinä tiedät, sinulle on kerrottu evankeliumi, ja sinä itse teet päätöksen, otatko vastaan vai et. Kaikkea tuota sinulle tarjotaan tällä hetkellä kultatarjottimella nenäsi edestä. Sinä itse heität sen syrjään, etkä nauti sen tarjonnasta, jotka vain odottavat että pääsevät siunaamaan sinun elämääsi. Etkö ymmärrä,e ttä sinä elät iäisyyselämääsi jo nyt?
Mitä siitä vaikka maallinen ruumiisi mätänee ja maatuu joskus? Sinun sielusi ei kuole, vaan se on luotu ikuisuusolennoksi.
Jumala loi ihmisen kuvakseen, kaltaisekseen. Jumala on ikuisuusolento, samoin on ihminen. Ei Jeesus turhaan tullut sinua pelastamaan. Miltä hän sinut halusi pelastaa? Niin hirveiltä asioilta, joita et voi kuvitella edes pahimmissakaan painajaisissasi. Ja sinä naurat Hänelle. Mieti, mieti todella.
Sinä olet rakas Hänelle, vaikka nyt nauratkin ja syljet vastoin Hänen kasvojaan. Silti hän ottaa sinut vastaan, jos sinä haluat ottaa hänet vastaan, ihan milloin vain. Hän antaa sinulle ihan kaiken anteeksi. Ja minkä Hän antaa anteeksi, sitä ei muisteta edes enää. Sinä saat olla vapaa.
Itse olen ns. hypnoosivirtuoosi. Olen esim. hypnoositilassa luonut mieleeni helvetin ja matkannut sen alimpaan kerrokseen suorittamaan erästä tehtävää. Olen myös puhunut enkelin kanssa. Näen valveunia, joissa näyttäytyy keijuja, haltioita, yms. Kerran Viikatemies tuli tuomaan minulle kuolemaani liittyvän ennustuksen. Kerran kohtasin Jeesuksen virtuaalitodellisuudessa mutta hänellä ei ollut mitään mielenkiintoista sanottavaa, riitelimme. Buddhan kohtasin kerran hypnoosissa, ja hän oli paljon fiksumpi.
Nämä asiat ovat oman aivotoimintani, vilkkaan mielikuvitukseni ja yleisen hulluuden tuotteita. Toivottavasti tajuat tässä vaiheessa, että en ole lahjottavissa tai aivopestävissä, puhut aivan väärälle ihmiselle.
vasta tuomiopäivän jälkeen, pönttö.
Ei siellä kukaan ole vielä käynyt.
"Ei tartte kun alkaa ottaan asioista selvää, kaikkialta maailmaa toisistaan tuntemattomat ihmiset kertovat suht. samat asiat ja kokemukset, kun ovat olleet esim. kliinisesti kuolleita jonkin aikaa."
Juu, näin on. Olen itsekin kuullut tuollaisista tapauksista.
Olen myös kuullut lukuisia kertomuksia, jotka muistuttavat hyvin paljon toisiaan, mutta joiden kertojat eivät tunne toisiaan eivätkä ole koskaan olleet missään yhteydessä toisiinsa. Nimittäin kertomuksia ufokokemuksista. Onko tämä kertomusten samankaltaisuus todiste siitä, että nämä ihmiset ovat tosiaan nähneet vieraiden sivilisaatioiden avaruusaluksia? Tai peräti olleet yhteydessä ko. sivilisaatioiden edustajien kanssa?
Vai olisiko pikemminkin niin, että kun ihmiset syystä tai toisesta näkevät näkyjä, niin nuo näyt ikään kuin suodattuvat kulttuurisen todellisuuden läpi tjsp? Nimittäin sikäli kun tiedän, kaikkia helvetin nähneitä ihmisiä yhdistää se, että he elävät/elivät kulttuurissa, jossa on olemassa käsitys helvetistä. Huomattavasti vakuuttavampaa olisi, jos joku sellainen ihminen, joka todistettavasti ei ole kuullut helvetistä/Jumalasta/Saatanasta mitään, näkisi näkyjä, joissa vaikkapa joutuu viimeiselle tuomiolle Jumalan eteen tai helvettiin Saatanaa moikkaamaan.
Tuosta helvettiasiasta tulikin mieleeni kysymys joka on minua kovasti askarruttanut.
Edetään kuitenkin rauhallisesti.
Jumalahan on täydellisen oikeudenmukainen, eikö näin? Tästä tietääkseni ovat kaikki ns. uskovaiset samaa mieltä. Entä onko Jumala täydellisen hyvä?
Näihin kahteen kysymykseen jos vastaat niin jatketaan sitten siitä.
perustelu: jos hypnoosissa olevaa käsketään olemaan koira, hän todella luulee olevansa koira. Kaikki muut ympärillä näkevät ettei hän oikeasti ole koira, vaan hypnoosissa oleva yksin elää siinä valheessa.
sinä siis mieluummin elät valheessa. Tiedätkö että valheen isä on itse saatana?
kantsis hiukan miettiä näitä asioita,eikä olla jatkuvasti oman egonsa kanssa mainostamassa omaa järkeään, älykkyyttään tai mainioita päätelmäkykyjään.
hyvä, Hänessä ei pahuutta ole. Jumala on myös täydellisen oikeudenmukainen. On ja on ja tulee aina myös olemaan.
Mikä on ihmisen oikeustaju sotimaan Jumalan täydellisyyttä ja täydellisiä aivoituksia vastaan.
Pienen lapsen mielestä äiti on epis kun ei anna namia silloin kun lapsi haluaa. Lapsi ei näe sitä miten äiti asian ajattelee.
Pieni lapsi ihmettelee jos jokin etu evätään pois, jos hän on itse toiminut väärin, siitä huolimatta, että asiasta on jo puhuttu ja varoitettu.
Karrikoiden esimerkkinä. Lapsi varastaa, ja tietää hyvin,ettei niin tehdä. Jää kiinni, eikä saa seuraavalla viikolla viikkorahaa.
Eri asia olsi, jos lapsi ottaisi rahaa luvatta, eikä tiedä ettei niin saa tehdä. Kuka silloin lasta menisi rankaisemaan. Silloin tulisi asia ottaa nätisti lapsen kanssa esille ja kertoa hänelle että hän teki väärin, ja ettei niin saa toimia.
Tää nyt oli sitten hyvin karrikoitua.
Mitä ufoihin tulee, kuka niitä poissulkee? Toisaalta, Raamattukin puhuu avaruuden hallituksista ja valloista. Nämä ainakin ovat totta. Jospa ne ovatkin samaa asiaa.
"Jumala on täydellisen hyvä, Hänessä ei pahuutta ole. Jumala on myös täydellisen oikeudenmukainen. On ja on ja tulee aina myös olemaan."
Kaikki mitä kirjoitit näiden jälkeen oli sinulta hukkaan heitettyä aikaa, koska en aikonut alkaa marisemaan siitä, miten maailma on kamala paikka ja ei ole voinut hyvä jumala sitä luoda jne. Siitäkin toki voisi saada mielenkiintoista keskustelua aikaan, mutta se jääköön tuonnemmaksi.
Jos Jumala on täydellisen hyvä ja täydellisen oikeudenmukainen, miten voi olla mahdollista, että äärellisestä määrästä pahoja tekoja (ihmisen synnit) annetaan ääretön rangaistus (ikuisuus helvetissä, loputon, käsittämättömät mittasuhteet saavuttava kidutus)? En pysty näkemään *mitenkään mahdolliseksi* sellaista hyvyyden tai oikeudenmukaisuuden määritelmää joka edes *etäisesti muistuttaisi* ihmisen intuitiivisia näkemyksiä, jonka mukaan *täydellisen hyvä ja oikeudenmukainen* Jumala voisi toimia tuolla tavalla.
Tähän kun joku pystyisi järkevästi vastaamaan niin olisi hienoa.
HUOM: "Mikä on ihmisen oikeustaju sotimaan Jumalan täydellisyyttä ja täydellisiä aivoituksia vastaan" ei ole mikään vastaus, vaan se on ongelman kieltämistä.
"Karrikoiden esimerkkinä. Lapsi varastaa, ja tietää hyvin,ettei niin tehdä. Jää kiinni, eikä saa seuraavalla viikolla viikkorahaa."
Tämä esimerkki ei ole millään tavalla analoginen tuon esittämäni helvetti-kysymyksen kanssa, koska tässä äärellisestä määrästä pahoja tekoja (varastaminen) seuraa äärellinen rangaistus (seuraavan viikon viikkorahan menetys). Se ei olisi analoginen, vaikka rangaistus varastamisesta olisi äärettömän julma ja jatkuisi lapsen elämän loppuun asti, koska rangaistus olisi silti *äärellinen*, toisin kuin helvetin tapauksessa.
KYSYIT SEURAAVAA:
Jos Jumala on täydellisen hyvä ja täydellisen oikeudenmukainen, miten voi olla mahdollista, että äärellisestä määrästä pahoja tekoja (ihmisen synnit) annetaan ääretön rangaistus (ikuisuus helvetissä, loputon, käsittämättömät mittasuhteet saavuttava kidutus)? En pysty näkemään *mitenkään mahdolliseksi* sellaista hyvyyden tai oikeudenmukaisuuden määritelmää joka edes *etäisesti muistuttaisi* ihmisen intuitiivisia näkemyksiä, jonka mukaan *täydellisen hyvä ja oikeudenmukainen* Jumala voisi toimia tuolla tavalla.
VASTAUS SINULLE:
Eihän kukaan ole väittänyt että nämä negatiiviset ja kauhistuttavat asiat tulisivat edes Jumalalta. Johan minä kerroin mitä Hän haluaa sinulle antaa. Siksi Hän tuli sinun puolestsi ottamaan vastaan omaksi rangaistuksekseen, mikä olisi sinun osasi ilman pelastusta. Häneltä tulee kaikki mikä ihanaa ja hvyää, sillä pahuutta Jumalassa ei ole.
Helvetti on saatanalle ja sen enkeleille,( ei ihmisiä varten.)Sen takia, koska Taivaaseen ei pääse mikään mikä on epäpuhdasta, ja saatanassa taas ei ole mitään hyvää. Siinä ja siitä on kaikki maailman pahuus lähtenyt, ja se on se joka vaikuttaa ihmisessa pahoihin ja julmuuksiin. Se saa nautintonsa siitä, siihen kuuluu sadistinen luonne. Olet varmasti kuullut demonisista ihmisistä, demonit vaikuttavat näiden ihmisten kautta, jotka näitä kauheuksia tekevät. Ihminen itse on antanut vallan näille.
Samoin uskovat ihmiset tekevät hyvää, koska heissä eivät vaikuta demoniset henget, vaan Pyhä Henki. Heidän vilpitön tahtonsa on tehdä ja aikaansaada hyvää, ja kertoa Jeesuksen rakkaudesta muillekin, jotta kaikki saisivat osallisuuden siihen, mikä heille kuuluu. Eli yhteyden itse Elämään, Rakkauteen, Luojaansa Jeesukseen Kristukseen.
täällä materiaalisessa ja näkyväisessä maailmassa, ja esimerkkini voi siis olla äärellinen, jos se on sitä alusta loppuun.
Kun taas puhutaan näkymättömästä maailmasta, jossa äärellistä ei ole, on käytäntö myös sama.
Helppoa, eikö? Sinähän olet fiksu tyttö, kyllä tämä sinulle aukeaa. Olet niin tavattoman suloinen kaikissa näissä kysymyksissäsi, ja ihan mielelläni sinulle vastaan. Jos en aina joka päivä keiku täällä palstoilla, niin yritän parhaani mukaan palailla asiaan kanssasi.
Ole siunattu sinä suloinen !
Nyt meni kyllä vähän yli hilseen. Yritän saada pointin tuosta esityksestäsi irti, mutta toivon, että kirjoittaisit vähän analyyttisempia vastauksia ja jättäisit tuon saarnaamisen kokonaan pois. Jos toiveenasi on, että minä tulisin uskoon, niin voin vakuuttaa, että saarnaamalla et missään tapauksessa tuohon tavoitteeseen pääse. Siis vähän analyyttisempaa otetta, kiitos.
Yritätkö siis sanoa, että Jumala ei ole luonut helvettiä? Ja päättänyt millä ehdoin sinne joutuu? Kun minä olen ollut siinä käsityksessä, että *kaikki* on Jumalasta lähtöisin. Jos nuo ei ole Jumalasta lähtöisin, niin mistä sitten?
Oliko tuo minulle suunnattu? Onko minun kirjoitustyylini jotenkin niin naisellinen, että minua luullaan naiseksi? :D Kun enhän mä sitä ole.
Voisin suorastaan loukkaantua tuosta "Sinähän olet fiksu tyttö"-toteamuksesta. Vaan tämähän on näitä digitaalisen kommunikaation rajoitteita...
Joka tapauksessa se on vielä sanottava, että minua vähän ärsyttää tuo sinun alentuva tyylisi. Että "kyllä tämä vielä sinulle aukeaa". Enhän minäkään moista sinulle menisi sanomaan vaikka olenkin sitä mieltä, että minä olen oikeassa ja sinä olet väärässä. Eihän se kuulu hyviin keskustelutapoihin, eihän?
Jumala on itse Hyvyys, Kirkkaus, Rakkaus, ym. jossa pahuutta EI ole.
HÄN ei voi olla tekemisissä synnin tai pahuuden tai pimeyden kanssa, koska Hän itse on Pyhyys ja Valo.
Häntä ei ole luotu, vaan Hän on aina ollut. Nyt saatana oli alunperin Hänen kaunein ja ihanin ylistysenkelinsä. Tämä enkeli kuitenkin tuli ylpeäksi, halusi itsensä Jumalan asemaan, ja lankesi, se muuttui Jumalaa vastaan. Jos jokin on Jumalaa vastaan, silloinhan se edustaa sitä mitä Jumala ei ole.
Jumalassa ei ole pahuutta, pimeyttä, irvokkuutta eikä mitään sellaista, jota saatana puolestaan edustaa. Vielä kärryillä?
Ja koska synti ja pahuus ovat Jumalalle, joka on Pyhä, kauhistus, ei taivasten valtakuntaan pääse mikään, mikä on epäpuhdasta. Joten missä saatana voi olla?
Sillä on oma paikkansa, luonnollisesti ja kaikkien lakien mukaan sen oma paikka on päin vastainen kuin se mikä edustaa Jumalaa, koska se on itse Jumalaa vastaan. Se paikka on helvetti, ihan vain sen vuoksi, ettei siellä ole Jumalan läsnäoloa. Ja silloin kun jossakin paikassa ei ole Jumalan läsnäoloa, sieltä puuttuvat kaikki se, mikä tulee Jumalalta. Siellä ei ole rakkautta, valoa, ihanuutta, loistoa, rauhaa kauneutta etc.
Vaan, siellä on näiden aisoiden totaalinen ja täydellinen vastakohta.
Nyt mennään harhaan siinä, että syytellään Jumalaa julmaksi ja sadistiseksi. Kuka näin ihmisille on onnistunut valehtelemaan? Saatana on petkuttanut ihmistä alusta lähtien, se on tehnyt sitä siitä lähtien joka ikinen hetki. Eikä ihminen mahda saatanalle mitään, onhan se nyt huomattavasti fiksumpi kuin ihminen. Ihmisellä ei ole mitään jakoa saatanaa vastaan. Ihminen vastatusten saatanan kanssa=ihminen häviää aina.
Mutta. Kuka saatanan voitti? Jeesus voitti. Ja koska Jeesus voitti saatanan, synnin ja kuoleman. Miten hän sen teki?
Tutkitaanpa hiukan:
Raamattu sanoo, että JOKAINEN ihminen on syntiä tehnyt. Ja että SYNNIN palkka on KUOLEMA.
nyt ihmiseksi syntynyt Jeesus ei olekaan lähtöisin Aadamin jälkeläisen siemenestä (joka on synnin perintö), vaan siemenen Isä on Pyhyyden, kirkkauden ja Puhtauden Isä, jossa ei ole syntiä.
Äidin ja sikiön veri on eri, eivätkä ne missään vaiheessa ole kosketuksissa keskenänsä. Marialla ja Jeesuksella oli eri veri, ja näin ollen Jeesuksen suonissa virtasi puhdas Kuninkaallinen ja Jumalan Pyhä veri.
Siksi Jeesuksen veri oli niin arvokas, siinä ei ollut syntiä. Ihmisen sielu on veressä (näin sanoo raamattu myös). Jeesuksen sielu oli siis puhdas.
Nyt koska synnin palkkahan oli kuolema (iänikuinen kadotus), eikö?
mutta mitä tapahtuu, kun ihmiseksi tullut elääkin elämän, jossa ei ole syntiä.
Kun Hän antaa henkensä, yhtäkkiä tapahtuu saatanalle jotakin käsittämätöntä, mitä se ei ole tajunnut: Kuolemalla ei ole valtaa Jeesukseen, koska tämä on TÄYSIN synnitön.
Siksi Jeesus nousi kuolleista ylös. Hän nousi kuolleista omassa fyysisessä ruumissaan kolmen päivän kuluttua, ja esiintyi noin 500 ihmiselle seuraavan 40 päivän aikana.
Nyt ihminen, joka on luonnollisessa tilassaan syntinen, koska on Adamin jälkeläinen, ja siemen on joka hänet kylvi, oli Aadamin kupeisiin piilotettuna jo alusta lähtien, ei voi tälle tilanteelleen mitään.
Jotta tämä ihminen voisi pelastua, on hänen synnyttävä uudesti. Mutta miten? Hän saa uuden elämän ylhäältä, taivaasta. Hengellinen uusi elämä, joka tulee Jumalalta. Se alkaa vaikuttaa ihmisessä, ja ihmisestä tulee uusi luomus. Ja koska näin käy vain silloin kun ihminen ottaa vastaan Jeesuksen veren, silloin Jeesuksen veri riittää pesemään jokaisen ihmisen KAIKKI synnit pois, sillä Hän on jo synnin voittanut. Siinä missä me olemme Adamin perillisiä, me voimme peitota sen sillä, että tulemme Kristuksen perillisiksi. Silloin vanhalla minällä ei ole valtaa uudestisyntyneeseen minään, ja koska meidän peittonamme on Jeesuksen veri, joka oli syntiuhri, Jumala katsoo meitä Jeesuksen puhtaan veren läpi, ja näkee meidätkin puhtaina. Meidät on pesty putipuhtaiksi Jeesuksen viattoman veren vuodatuksen vuoksi.
Äärettömän yksinkertaista.
Ilmaisinko itseäni jotenkin epäselvästi? Pyysin, että et saarnaisi, koska saarnaaminen on minusta äärimmäisen alentuvaa toimintaa eikä edistä millään tavalla asiallista keskustelua. Pyydän siis uudestaan, että jätät kaiken tunteisiin vetoavan puheen ja vastaat kysymyksiini mahdollisimman tarkasti ja lyhyesti. Ei siis mitään vapahdusteologiaa niin kauan kuin en sellaista nimenomaisesti pyydä. Jos suinkaan mahdollista, kiitos.
Ja ennen kuin jatkan, pieni tarkentava kysymys. Onko siis olemassa jotain sellaista, joka ei ole Jumalasta peräisin ja jos on, niin mitä? Enkä nyt tarkoita vain välittömästi Jumalasta peräisin. Mitenköhän asian selittäisin?
No, esimerkiksi Saatana. En tiedä mitä ajattelet Saatanan alkuperästä, mutta jos Jumala on luonut Saatanan, niin silloin Saatanan aikaansaannokset ovat *välillisesti* peräisin Jumalasta, vaikkei hän olisikaan niistä vastuussa. Toivottavasti ymmärrät mitä tarkoitan.
Eli tältä pohjalta: Onko olemassa jotain sellaista, jonka alkuperä ei ole Jumala?
Kukaan ei yritä lahjoa sinua eikä aivopestä,VAAN KERTOA SITÄ,että olet hyvänen aika menettässä jotain hyvin tärkeää.Ja me yritämme johdattaa sinua oikealle tielle.(Mutta on oma asiasi kuunteletko meitä/uskotko Raamattuun.)
Nauttiiko saatana siitä, että hän pääsee helvetissä kiduttamaan ihmisiä?
Olen luullut että jumalalla oli tarkoitus rangaista saatanaa eikä sallia hänelle nautintoja.
Tässä ei ole ollut tarkoitus todellakaan nyt loukata sinua. Minun leikkaa/liitä yritykseni kirjoittaa kahta viestiä saman aikaisesti aikaa säästääkseni, meni harakoille ja aiheutta nyt pelkkää sekaannusta. Olen pahoillani! Älä loukkaannu suotta, ei ole tarkoitus sinua millään tavoin alkaa profiloimaan, todellakaan.
Sorry!
tappamalla, varastamalla, tuhoamalla. Se nautinto, josta puhutaan, ei ole meidän ihmisten kaltainen nautinto. Saatana ei tunne rakkautta, eikä sillä ole mitään tekemistä hyvyyden tai valkeuden kanssa.
Se on hirvittävyyttä, kauhistuttavaa, pelottavinta, ja järkyttävintä, mitä kuvitelmissa saatta olla, mitä saatana haluaa aikaan saada.
Miksi valitat koko ajan että "saarnaan". Minähän vain teen asiat niin selviksi sinulle kuin mahdolista ja mahdollisimman tyhjentävästi, jotta pääset asiaan sisälle.
Älä tulkitse kirjoituksiani saarnaamisena. Ota toisenlainen katse silmiisi, ja lue se ymmärryksellä. Älä ota sitä saarnaamisena vain sen vuoksi että se menee sinulta yli hilseen.
Jos on jokin kohta mitä et ymmärrä, niin kerro, niin osaan tarkentaa asiaa koittaa selittää sen mahdollisimman ytimekkäästi.
Tässä nähdään kuinka vaikeaa "maailmallisen" ihmisen on ottaa vastaan yli ymmärryksen käyvää tietoa, joka on annettu uskoville suoraan taivaallisista.
Ei sitä järjellä selitä, se tulee selväksi hengen avulla tutkimalla, näitä asioita tulee tutkia hengellisesti. Mutta Raamattuhan sanoo seuraavaa:
"Luonnollinen ihminen (eli ei-uskova) ei ota vastaan Jumalan puhetta, sillä se on hänelle hullutus, ja sitä on tutkittava hengellisesti"
Tämäkään ei ollut saarna, vaan yritys selittää sinulle se tosiasia, missä mättää sinun kohdallasi nyt.
Kyse ei ole nyt älykkyydestä, fiksudesta tai mistään inhimillisestä tekijästä. Joten en myöskään ole tässä morkkaamassa tai väittämässä sinua vähä-älyiseksi. Otathan sen huomioon.
Minä en pyöri täällä ollakseni käännytystyön kohteena vaan kahdesta syystä, tärkeysjärjestyksessä.
1) kuluttamassa aikaa
2) keskustellakseni erilaisista tieteellis-filosofisista ongelmista
Teologialla ei minulle ole arvoa kummankaan suhteen. Jos vain pyrit käännyttämään etkä vastaa kysymiini kysymyksiin mahdollisimman yksiselitteisesti, keskustelu loppuu minun osaltani tähän.
Toistan aiemmin esittämäni kysymyksen.
"Ja ennen kuin jatkan, pieni tarkentava kysymys. Onko siis olemassa jotain sellaista, joka ei ole Jumalasta peräisin ja jos on, niin mitä? Enkä nyt tarkoita vain välittömästi Jumalasta peräisin. Mitenköhän asian selittäisin?
No, esimerkiksi Saatana. En tiedä mitä ajattelet Saatanan alkuperästä, mutta jos Jumala on luonut Saatanan, niin silloin Saatanan aikaansaannokset ovat *välillisesti* peräisin Jumalasta, vaikkei hän olisikaan niistä vastuussa. Toivottavasti ymmärrät mitä tarkoitan.
Eli tältä pohjalta: Onko olemassa jotain sellaista, jonka alkuperä ei ole Jumala?"
Mitäs tuosta, sattuuhan näitä. :)
Olisin tietysti voinut laittaa hymiön tuon "voisin vaikka loukkaantua"-kommentin perään niin olisi käynyt selväksi, että se oli vain heitto.
Olet hyvin järkevän oloinen tyyppi:D Toivottavasti viisaiden ja asiantuntevien tekstiesi sanomat menevät vielä perille.Hyvät päivän jatkot vaan sinne!
1)
Otathan huomioon, etten minäkään ole täällä tekemässä käännytystyötä. Minusta on vain kiva oikoa niissä asioissa, joissa uskovia morkataan ja puhutaan yleisesti "muka tietäen" asioita.
Kuitenkin hirmu moni ateisti on aivan pihalla niissä asioissa, joissa vielä haluavat vahvasti ottaa kantaa. Tahdon tuoda toisenlaisen näkökannan asioihin, jotka ehkäpä saava ajattelemaankin.
2. Teologia ei voisi vähempää kiinnostaa minuakaan, joten tämäkin väärä olettamus viestissäsi.
3. Vastaus kysymykseesi:
Mieti seuraavaa:
Saatana kävi Jumalaa vastaan, vaikka oli saanut suuren aseman taivasten valtakunnassa. Lucifer-niminen enkeli oli kaikkein kaunein ylistysenkeli. Se kuitenkin halusi tulla Jumalan paikalle, suuremmaksi ja kohota korkeammalle kuin Jumala.SE KÄVI JUMALAA VASTAAN.
Aina on olemassa kaikille asioille vastakohta. Ajattelit sitten mitä asiaa tahansa. Materiaali-aineeton, tyhjä-täynnä, pimeys-valo, musta-valkoinen, itku-nauru, ilo-suru, iso-pieni, laiha-lihava, järkevä-tyhmä, ymmmmm. loputtomiin.
Jos jokin asettuu Jumalaa vastaan, silloin se edustaa toisia arvoja kuin Jumala, eli on Jumalan vastakohta.
Jumalaa ei ole luotu, vaan Hän on aina ollut. Saatana on sen sijaan luotu olento, siksi Jumalalla on suvereeni myös verrattuna saatanaan.
Mutta se, että Jumala on luonut Lucifer-nimisen enkelin, jolle oli annettu mielettömästi kaikkea mahdolista ihanuutta, kauneutta, voimaa, ja vaikka mitä. Se kaikki hyvä tuli Jumalalta.
Mutta Saatana itse kävi Jumalaa vastaan, Jumalan tahto se ei ollut. Ja koska Taivasten valtakunnassa ei voi olla mitään pahuutta tai pimeyttä, Saatanan oli lähdettävä pois. Saatana ei voi olla siellä missä Jumala on, koska ne kaksi ovat toistensa täydellisiä vastakohtia.
On niin helppoa syyttää Jumalaa kaikesta siitä mitä pahuutta on olemassa. Hänen tahtonsa on, ettei kukaan joutuisi kadotukseen. Hän on antanut itsensä lunnaiksi kuolemalla ja ottamalla synnin kirouksen ja rangaistuksen itselleen. Meidän kaikkien puolesta.
Meidän ei tarvitse muuta kuin ottaa vastaan se.
Eri asia on, jos meille ei kelpaa Jumalalta saatu lahja. Aivan kuin saatanallekaan ei kelvannut se, minkä Herra oli hänelle antanut. Saatana halusi määrätä, ja ottaa vallan Jumalalta.
Jos ihminen haluaa määrätä oman elämänsä, se on myös ihmisen oma asia.
Jumala ei luonut ihmistä tahdottomaksi olennoksi, vaan ihmisellä on vapaa tahto valita. Jokainen ihminen itse vastaa siitä, jos löytää itsensä kuolemansa jälkeen helvetistä.
Jumalaa kukaan ei voi syyttää pahuudesta, sillä pahuutta Hänessä ei ole. Hän on ääretön Puhtaus, Kirkkaus, Hyvyys, Rakkaus, Pyhyys ja Rauha.
Saatanan aikaansaannokset eivät tule Jumalalta, eikä ole Jumalasta lähtöisin. Tämä on ihmismielen vääristymä, joka on ehdottomasti saatanan kuiskaama valhe ihmiselle.
Saatana kuiski evankin korvaan valheita väittämällä:
Onko Jumala todellakin sanonut niin ettei siitä saa syödä? Et sinä suinkaan kuole, vaan tulet tietämään hyvän ja pahan.
Saatana valehteli, ihminen uskoi, ja söi, siinä samassa ihminen huomasi olevansa alasti ja tuli häpeä. Sitten tuli pelko, piileskeltiin Jumalaa. Kun saatanan valhe uskottiin, ja tehtiin vastoin Jumalan sääntöjä, alkoi pahuus vaikuttaa: tuli häpeä ja pelko. Ne ovat saatanasta lähtöisin, ei Jumalasta.
Ihminen kuoli sillä hetkellä hengellisesti. Yhteys Jumalaan katkesi.
Mutta hengellinen minä voi syntyä ylhäältä uudesti siten, että vastaanotetaan Jeesuksen ilmainen elämän lahja ottamalla Hänen pelastus vastaan henkilökohtaisesti.
Näin. Tuli taas pitkä vastaus, mutta tässä on niin paljon asiaa, jotta asia tulee oikein. Ei sitä voi parilla lauseella alkaa ohittelemaan, koska silloin täällä 800 ateistia välissä esittämässä kaikenlaisia juupas, mutta vaan eipäs -väitteitään.
Toivottavasti tämä hiukan edes auttoi sinua saamaan tyydyttävää vastausta.
"1) Otathan huomioon, etten minäkään ole täällä tekemässä käännytystyötä. Minusta on vain kiva oikoa niissä asioissa, joissa uskovia morkataan ja puhutaan yleisesti "muka tietäen" asioita.
Kuitenkin hirmu moni ateisti on aivan pihalla niissä asioissa, joissa vielä haluavat vahvasti ottaa kantaa. Tahdon tuoda toisenlaisen näkökannan asioihin, jotka ehkäpä saava ajattelemaankin."
Totta, niin on. En kuitenkaan laskisi itseäni ihan tähän pahimpaan änkyräateistien joukkoon.
"2. Teologia ei voisi vähempää kiinnostaa minuakaan, joten tämäkin väärä olettamus viestissäsi."
Tämä on aika mielenkiintoinen toteamus sikäli, että teologiaa seuraa runsain mitoin myöhemmin samassa viestissä. Tai sitten meillä on vaan täysin eri käsitys siitä, mitä teologia oikeastaan tarkoittaa.
"3. Vastaus kysymykseesi:"
Näinköhän...?
"Saatana kävi Jumalaa vastaan, vaikka oli saanut suuren aseman taivasten valtakunnassa. Lucifer-niminen enkeli oli kaikkein kaunein ylistysenkeli. Se kuitenkin halusi tulla Jumalan paikalle, suuremmaksi ja kohota korkeammalle kuin Jumala.SE KÄVI JUMALAA VASTAAN."
Juu, tämä selvä. Oli kyllä entuudestaankin täysin tuttua asiaa.
"Aina on olemassa kaikille asioille vastakohta. Ajattelit sitten mitä asiaa tahansa. Materiaali-aineeton, tyhjä-täynnä, pimeys-valo, musta-valkoinen, itku-nauru, ilo-suru, iso-pieni, laiha-lihava, järkevä-tyhmä, ymmmmm. loputtomiin."
Kts. edellinen.
"Jos jokin asettuu Jumalaa vastaan, silloin se edustaa toisia arvoja kuin Jumala, eli on Jumalan vastakohta.
Jumalaa ei ole luotu, vaan Hän on aina ollut. Saatana on sen sijaan luotu olento, siksi Jumalalla on suvereeni myös verrattuna saatanaan."
No niin. Sieltähän tuli ainakin osittaista vastausta kysymykseen. Tai ainakin siihen, mistä Saatana on peräisin, joka ei tosin varsinaisesti ollut kysymykseni.
"Mutta se, että Jumala on luonut Lucifer-nimisen enkelin, jolle oli annettu mielettömästi kaikkea mahdolista ihanuutta, kauneutta, voimaa, ja vaikka mitä. Se kaikki hyvä tuli Jumalalta."
Jeps.
"Mutta Saatana itse kävi Jumalaa vastaan, Jumalan tahto se ei ollut. Ja koska Taivasten valtakunnassa ei voi olla mitään pahuutta tai pimeyttä, Saatanan oli lähdettävä pois. Saatana ei voi olla siellä missä Jumala on, koska ne kaksi ovat toistensa täydellisiä vastakohtia."
Jeps.
"On niin helppoa syyttää Jumalaa kaikesta siitä mitä pahuutta on olemassa. Hänen tahtonsa on, ettei kukaan joutuisi kadotukseen. Hän on antanut itsensä lunnaiksi kuolemalla ja ottamalla synnin kirouksen ja rangaistuksen itselleen. Meidän kaikkien puolesta.
Meidän ei tarvitse muuta kuin ottaa vastaan se.
Eri asia on, jos meille ei kelpaa Jumalalta saatu lahja. Aivan kuin saatanallekaan ei kelvannut se, minkä Herra oli hänelle antanut. Saatana halusi määrätä, ja ottaa vallan Jumalalta."
Jeps. Tosin ihmetyttää, että miksi pitää erikseen ottaa vastaan, kun Jumala kaikkivoipana voisi ihan pyytämättäkin antaa anteeksi. Tai näin ainakin minä asian näen. Mutta se ei täysin nyt liity asiaan joten annetaan sen olla.
"Jos ihminen haluaa määrätä oman elämänsä, se on myös ihmisen oma asia.
Jumala ei luonut ihmistä tahdottomaksi olennoksi, vaan ihmisellä on vapaa tahto valita. Jokainen ihminen itse vastaa siitä, jos löytää itsensä kuolemansa jälkeen helvetistä."
Tässä on nyt pieni epäselvyys, mutta palaan siihen myöhemmin.
"Jumalaa kukaan ei voi syyttää pahuudesta, sillä pahuutta Hänessä ei ole. Hän on ääretön Puhtaus, Kirkkaus, Hyvyys, Rakkaus, Pyhyys ja Rauha."
Jeps.
"Saatanan aikaansaannokset eivät tule Jumalalta, eikä ole Jumalasta lähtöisin. Tämä on ihmismielen vääristymä, joka on ehdottomasti saatanan kuiskaama valhe ihmiselle."
Jeps. Tosin, jos olisit lukenut tarkemmin sen mitä sanoin, niin tarkoitin sillä "välillisesti peräisin Jumalasta" juuri sitä, että jos Jumala ei olisi luonut Saatanaa, niin tietenkään Saatanan tekojakaan ei olisi tehty. Ja samalla myös totesin, ja totean uudestaan, että en tällä en yritä esittää Jumalan olevan syyllinen Saatanan tekoihin. Toivottavasti tämä nyt selvisi.
Loppuosalle pätee sama kommentti kuin moneen aikaisempaan, eli jeps.
En kuitenkaan missään nähnyt vastausta kysymykseeni. Ihan oikeasti en nähnyt. Muotoilen uudestaan, josko se sieltä vielä irtoaisi.
Onko Jumala kaiken olemassaolevan (itseään lukuunottamatta, koska Jumala kaiketi on filosofista käsitteistöä käyttääkseni oman olemassaolonsa oikeuttava olio) alkuperä? Toisin sanoen, onko olemassa mitään sellaista, näkyvässä todellisuudessa tai sen ulkopuolella, joka olisi olemassa vaikka Jumalaa ei olisi olemassa?
""Onko Jumala kaiken olemassaolevan (itseään lukuunottamatta, koska Jumala kaiketi on filosofista käsitteistöä käyttääkseni oman olemassaolonsa oikeuttava olio) alkuperä? Toisin sanoen, onko olemassa mitään sellaista, näkyvässä todellisuudessa tai sen ulkopuolella, joka olisi olemassa vaikka Jumalaa ei olisi olemassa? ""
Vastaan:
Ei voi olla, ainakaan Raamatun mukaan.Mutta kun kaikelle olemassaolevalle on aina on olemassa vastakohta.
Ja Raamatussa sanotaan siinä vaiheessa kun käärme (saatana) houkutteli Evaa syömään kiellettyä hedelmää sanomalla Evalle:
Et sinä suinkaan kuole, vaan tulet tietämään hyvän ja pahan.
Kyseessä oli hyvän ja pahan tiedon puu.
Tieto pahan olemassaolosta oli olemassa, mutta se oli kätketty ihmiseltä koska ihminen oli yhteydessä vielä silloin Jumalaan. Jumala ei voi olla tekemisissä minkään pahuuden tai pimeyden kanssa.
Se, että Jumala loi Luciferin, sitä ei oltu tarkoitettu pahuuteen. Mutta mistä tämä pahuus tuli? Yksin Jumala tietää sen tietysti varmuudella.
Minä uskon niin, että aivan aluksi, koska oli olemassa pelkkä hyvä Jumala, täytyi olla olemassa myöskin paha olemassa tietona,koska Lucifer lankesi siihen, ja siitä tuli valheen ja pahuuden isä.
Näin minä näen sen.
Onhan olemassa paljon asioita, joille ei löydy konkreettista vastakohtaa, mutta kuvitelma tai tieto siitä voi olla olemassa.
Näin minä tämä ymmärrän.
Mutta eri asia onkin se, että minäkin voin olla aivan hakoteillä tämän asian kanssa. Mutta uskon vakaasti, että näin asia on. Enkä kyllä pakota tai vaadi ketään olemaan kanssani samaa mieltä.
Tulihan se sieltä.
Ensin pientä yhteenvetoa, ja selvennystä, miten itse ko. väitteiden merkitykset näen.
Kaikki olemassaoleva on lähtöisin Jumalasta.
Tarkoittaen siis sitä, mitä aikaisemminkin sanoin, eli ei ole olemassa *mitään* sellaista, joka olisi olemassa, tai edes voisi olla, jos Jumalaa ei olisi olemassa.
Jumala on täydellisen hyvä.
Niinkuin sanoit, Jumalassa ei ole pahuutta. Itse määrittelisin asian niin, että Jumala tekee vain hyviä tekoja.
Jumala on täydellisen oikeudenmukainen.
Jumala tekee vain oikeudenmukaisia tekoja.
Jumala on kaikkivoipa.
Ei ole sellaista tekoa, jota Jumala ei pystyisi tekemään. (poislukien naurettavat, "voiko Jumala luoda niin ison kiven, ettei jaksa nostaa sitä?"-tyyppiset esimerkit)
Jumala on kaikkitietävä
Ei ole ollut, ei ole nyt, eikä tule olemaan sellaista asiaintilaa, jota Jumala ei tietäisi.
Jospa vaikka tästä kerrot omia ajatuksiasi.
Olen huomaavinani, että tämä keskustelu on riistäytymässä käsistä ainakin sikäli, että alkuperäinen pointtini on jo aika pitkälti kadonnut jonnekin huonon muistini syövereihin. :D Mutta jatketaan nyt eteenpäin, eiköhän tästä vielä jotain mielenkiintoista vielä saada aikaiseksi.
"Mutta eri asia onkin se, että minäkin voin olla aivan hakoteillä tämän asian kanssa. Mutta uskon vakaasti, että näin asia on. Enkä kyllä pakota tai vaadi ketään olemaan kanssani samaa mieltä."
Tästä oli vielä pakko sanoa, että erittäin viisaita sanoja. Kunpa useampikin ihminen, uskovainen tai ei, olisi tuota mieltä.
Kaikki olemassaoleva on lähtöisin Jumalasta.
Tarkoittaen siis sitä, mitä aikaisemminkin sanoin, eli ei ole olemassa *mitään* sellaista, joka olisi olemassa, tai edes voisi olla, jos Jumalaa ei olisi olemassa.
Jumala on täydellisen hyvä.
Niinkuin sanoit, Jumalassa ei ole pahuutta. Itse määrittelisin asian niin, että Jumala tekee vain hyviä tekoja.
Jumala on täydellisen oikeudenmukainen.
Jumala tekee vain oikeudenmukaisia tekoja.
Jumala on kaikkivoipa.
Ei ole sellaista tekoa, jota Jumala ei pystyisi tekemään. (poislukien naurettavat, "voiko Jumala luoda niin ison kiven, ettei jaksa nostaa sitä?"-tyyppiset esimerkit)
Jumala on kaikkitietävä
Ei ole ollut, ei ole nyt, eikä tule olemaan sellaista asiaintilaa, jota Jumala ei tietäisi.
Ovatko isorokkovirus ja ruttobasilli jumalan luomia hyviä asioita?
Aikaa meni, mutta pääsin sentään tähänkin aiheeseen kiinni lopulta. :) Toivottavasti satut vielä näkemään tämän.
Nähdäkseni edellä esitetystä seuraa useampiakin ongelmia. Pahan ongelma näistä lienee kuuluisin, mutta siihen olen jonkin verran perehtynyt muutenkin. Palaan nyt siis siihen kysymykseen, jonka jo aiemmin otin lyhyesti esille.
Eli helvetti.
Kaikesta päätellen siis Jumala on luonut helvetin. Saatanalle ja hänen enkeleilleen, eikö näin?
No, nyt Jumala on myös päättänyt, että millä ehdoin ihminen katsotaan syntiseksi, eikö näin?
Jumala on myös säätänyt, että joka kuolee syntejä tunnollaan, eikä ole vastaanottanut Jeesuksen uhria, toisin sanoen Jumalan itsensä uhria, joutuu ikuiseen kadotukseen, toisin sanoen ikuisiksi ajoiksi helvettiin. Kärsimään käsittämättömiin mittasuhteisiin yltävää tuskaa ikuisesti.
Nyt tästä muodostuu nähdäkseni seuraavanlainen ongelma. Sanoit kyllä aikaisemmin, että mikä on ihminen arvostelemaan Jumalan oikeustajua, mutta lähden nyt siitä olettamuksesta, että Jumalan oikeudenmukaisuus on kuitenkin jotain sellaista, joka on ihmismielellä käsitettävissä oikeudenmukaisuudeksi. Jos et allekirjoita tätä, minun on todettava, että keskustelu on hyödytöntä.
Minun oikeustajuni sanoo, ettei voi olla mitään sellaista tekojen joukkoa, josta oikeutettu rangaistus olisi ikuinen, jatkuva piina. Vaikka kysymyksessä olisi Hitler, sanoisin epäröimättä "Huutava vääryys!" Vaikka Hitler epäilemättä kuuluu pahimpiin ihmishirviöihin, mitä on koskaan maan päällä astellut, hän teki silti elämänsä aikana vain äärellisen määrän pahoja tekoja. Ja minun kallooni ei vaan mitenkään mahdu, että äärellisestä määrästä pahoja tekoja voisi oikeudenmukainen rangaistus olla ikuisuus helvetissä. Kuitenkin ymmärrän, että monet, kenties sinäkin, saattavat olla tästä täysin eri mieltä kanssani. Otan siis toisenlaisen esimerkin.
Kuvitellaanpa miestä, joka syntyi fundamentalistiseen muslimiperheeseen. Koko lapsuuden ja nuoruuden ajan hänelle "taottiin päähän" islaminuskoa, sekä perheen että muiden läheisten, kuten myös yhteiskunnan taholta. Niinpä, kuten odottaa saattaa, hänestä itsestäänkin tuli harras muslimi. Hän eli keskimääräistä hyveellisemmän elämän; auttoi apua tarvitsevia, pysyi uskollisena vaimolleen eikä kohdellut tätä kaltoin, ei varastanut, ei koskaan ollut väkivaltainen ketään kohtaan. Hän rakasti perhettään ja ystäviään, ja he rakastivat häntä. Eräänä päivänä hänen kotikaupunkiinsa tuli kristillisiä lähetyssaarnaajia. Hän sattui osumaan paikalle, kun nämä saarnasivat evankeliumia torilla. Hän kuunteli, kun saarnaajat kertoivat väkijoukolle Jeesuksesta, hänen ihmeteoistaan, ristiinnaulitsemisestaan ja ylösnousemuksestaan. Hän kuunteli, kun saarnaajat kertoivat jokaisen ihmisen olevan syntinen, mutta että vastaanottamalla Jeesuksen pelastajakseen kaikki synnit voi saada anteeksi. Saarnaajat lopettivat ja mies lähti kotiin. Kotimatkalla hän ihmetteli saarnaajien puheita. Kaikkihan tiesivät, että Jeesus oli vain profeetta muiden joukossa. Kotona häntä odotti pieni kriisitilanne: lasten kesken oli tullut riitaa ja hän joutui selvittämään sitä, ja unohti mitä oli torilla kuullut. Sen koommin hän ei ajatellut saarnaajien puheita. Hän eli hyveellistä elämää kuolemaansa asti.
Nyt, jos olen ymmärtänyt oikein, kyseinen henkilö joutuisi helvettiin. Ikuiseen, loputtomaan, meille täysin käsittämättömän hirveään tuskaan. Ikuisiksi ajoiksi. Miksi? Siksi, että hän oli syntynyt ääri-islamilaiseen perheeseen, ääri-islamilaiseen ympäristöön, pienestä pitäen oppinut hyväksi muslimiksi. Hänen kohtalokseen koitui se, että hän yhtenä päivänä kuuli evankeliumia saarnattavan, eikä silti ottanut Jeesusta pelastajakseen.
Minusta tuo on täysin hyväksyttävää. Minun oikeustajuni sanoo, ettei kyseinen mies ansaitse minkäänlaista rangaistusta, vaan pikemminkin kiitosta siitä, että hän oli hyvä ihminen.
Voiko olla niin, että minun ja Jumalan oikeustajut ovat niin pahassa, räikeässä, ylitsepääsemättömän käsittämättömässä ristiriidassa, että Jumalan mielestä kyseinen henkilö kuuluu helvettiin? Hän teki elämässään hyvin vähän pahoja tekoja, ja olosuhteet vaikuttivat voimakkaasti siihen, että hän ei tehnyt sitä kaikkein tärkeintä ratkaisua, eli ottanut Jeesusta vastaan. En ymmärrä, miten kenenkään oikeustaju voisi vaatia tuolle miehelle *ikuista kidutusta*.
Tällainen kevyt tarina näin aamuyöstä. :) Ja oikeasti tämän kirjoittamiseen meni pieni ikuisuus (okei, huono sanavalinta tuollaisen tekstin jälkeen) Toivottavasti luet tämän ja vastaatkin vielä jotain. Ehkäpä keskustelu muuttuu tästä vielä mielenkiintoisemmaksi.
Tyypiltä, joka haluaa uskoa johonkin, syntyy juuri näitä juttuja. Kun kuolet, et suinkaan siirry ikuiseen uneen, vaan kuolet. Silloin ei enää mikään harmita.
Taivas on taivaallinen jokaiselle. Kannibalismiin mieltyneelle alkuasukkaalle paikalla on pieniä kirottuja lapsia, joita voi mussuttaa. Muut taivaassa olevat eivät tätä näe, joten he eivät pysty inhostelemaan.
Hyvää Jeesuspäivää ja muistakaa kosketella toisianne.
haaveilen sellaisesta taivaasta että kun minä kuolen niin synnynkin 15-kesäisenä uudestaan hiukan parempana versiona ja teen niitä asioita joita jätin tekemättä nykyisessä elämässäni sen turvin mitä tiedän ja olen kokenut nyt...
Ja sitten kun kuolen toisen kerran saan kyvyn hyppiä näkymättömänä ajassa..käyn katselemassa mitä dinosauruksille kuului ja kaikki historian mielenkiintoiset tapahtumat siinä järjestyksessä kun huvittaa...
Kolmanne keran kuoltani voisin kokeilla millaista on elää naisena...
jnejnejne.
Kyllä elämässä mielenkiintoisuutta riittäisi moneksi kerraksi elää...
Olen miettinyt hieman saman suuntaisia asioita. Olen miettinyt sitä, että jos saatana on paha, ja haluaa houkutella ihmisiä tekemään syntiä, niin miksi hän rankaisisi näitä pahantekijöitä helvetissä? Eiks se ois vaan ilonen, kun on saanu jonkun puolelleen? Ja mitenkäs kun ei sitä helvettiä oo vielä olemassa, vaan se tulee niinku tähän maanpäälle sitte, kun jumala on hakenu omansa pois. Eli siis oikeestaan kukaan ei oo vielä helvetissä, eikä siis taivaassakaan, niin...silloinhan kaikki on kuolleita vaan. Makaavat mullassa madon ruokana. Eikö ole silloin aika hassua uskovaisilta vedota taivaaseen pääsyyn, kun ei sinne vielä kukaan pääse. Tai sitte jumala on jo hakenu omansa pois, ja tää on nyt se helvetti, missä me ollaan...hmm...
miksi saatana, Lucifer, viisain ja kaunein enkeleistä, vaikka ihmiskunnan vihaajaksi tunnustautuikin, mukama jaksaisi iäisyyden piinata ihmistä siellä helvetissä...aika tylsää touhua sanon ma.