Eräässä toisessa kirjoituksessa tällä sivustolla mainitaan, että "Jeesus ojensi fariseuksia…" Ehkäpä ojensi ihan hyvällä syyllä, sillä mitään varsinaisia partiopoikia fariseukset eivät olleet. Kuitenkin se seikka, että vähitellen saddukeusten kankea jumalanpalvelusohjesääntö vaihtui fariseusten ihmisläheisempään käytäntöön, oli suuri harppaus ihmiskunnalle. Siinä, missä saddukeukset myöhemmässä vaiheessaan olivat kiinnostuneita lähinnä omasta edustaan ja hyvinvoinnistaan, fariseukset alkoivat tähdentämään lain tulkinnan ja noudattamisen tärkeyttä. Fariseuksilta on lähtöisin Tooran saattaminen koko juutalaisen kansan opillisen sivistyksen perustaksi. Niin ikään fariseukset muuttivat juhlapäivien vieton tempplikeskeisestä saddukealaisuudesta kotoisiksi, iloisiksi tapahtumiksi. Sapatin vietosta tuli sosiaalisen ja henkisen ylevöitymisen tilaisuus entisen synkkyyden sijaan.
Yeshu b. Yosef saattoi itsekin olla fariseus — ainakin hän tuli heidän kanssaan mainiosti toimeen ja tähdensi lain pysyvyyttä aivan kuten fariseukset. Tosin mainitsin toisaalla, että hän olisi ollut essealainen mystikko, mikä ei fariseuskuvaan tietenkään sovi. (Essealaiset katsoivat, että kaikki oli ennalta tarkoin määrättyä; fariseukset uskoivat vapaaseen tahtoon; saddukeukset eivät uskoneet yhtään mihinkään.) Se, mikä todella oli erotuksena Nasaretilaisen ja stereotyyppisten fariseusten käyttäytymisessä, oli se, että Yeshu tuli mainiosti toimeen myös prostituoitujen ja kaikenlaisten syrjäytyneiden ihmisten kanssa — ihmisten, joihin fariseukset eivät koskeneet edes pitkällä kepillä. Hehän myös kielsivät ihmisiä syömästä ja juomasta pakanoiden kanssa, ettei heihin tarttuisi mitään epäpuhtaita vaikutteita. Kaikkein eniten fariseukset kammosivat oppimatonta rahvasta.
Tietysti fariseukset rasittivat kansaa tarkalla lain tulkinnallaan, laativatpa vielä ihan omasta päästään lisäsäädöksiä. He kuitenkin edustivat kansansa uskonnollisia näkemyksiä ja toiveita. Saddukeukset antoivat piut paut ylösnousemukselle ja sielun kuolemattomuudelle, mutta fariseusten ajattelua sävytti Messiaan odotus ja tuonpuoleinen elämä.
Talmudissa tunnetaan seitsemän sellaista fariseuksen tyyppiä, joita vastaan Nasaretilainen esitti muistutuksiansa — tästä ei tietenkään pääse yli eikä ympäri — mutta uskontopuolueen edustajina fariseukset eivät olleet sen kummemmin ulkokultaisia kuin maailmallisiakaan. Uudessa Testamentissa annettava kuva fariseuksista on puolueellista ja tarkoitushakuista: sana "fariseus" laitetaan evankeliumeissa niihin kohtiin, missä ylimmäiset papit ja saddukeukset tai Herodeksen väki alunperin mainitaan Nasaretilaisen vainoajina. Tämä johtui Saul Tarsolaisen edustaman kristillisyyden omaksumasta vihamielisestä asenteesta fariseusten puoluetta kohtaan — Yeshu b. Yosefia ei tässä ole syyttäminen.
Edellä oleva voi kristitystä kuulostaa kummalliselta, mutta se ei ole minun vikani.
צָדִיק
Yeshu b. Yosef saattoi itsekin olla fariseus — ainakin hän tuli heidän kanssaan mainiosti toimeen ja tähdensi lain pysyvyyttä aivan kuten fariseukset. Tosin mainitsin toisaalla, että hän olisi ollut essealainen mystikko, mikä ei fariseuskuvaan tietenkään sovi. (Essealaiset katsoivat, että kaikki oli ennalta tarkoin määrättyä; fariseukset uskoivat vapaaseen tahtoon; saddukeukset eivät uskoneet yhtään mihinkään.) Se, mikä todella oli erotuksena Nasaretilaisen ja stereotyyppisten fariseusten käyttäytymisessä, oli se, että Yeshu tuli mainiosti toimeen myös prostituoitujen ja kaikenlaisten syrjäytyneiden ihmisten kanssa — ihmisten, joihin fariseukset eivät koskeneet edes pitkällä kepillä. Hehän myös kielsivät ihmisiä syömästä ja juomasta pakanoiden kanssa, ettei heihin tarttuisi mitään epäpuhtaita vaikutteita. Kaikkein eniten fariseukset kammosivat oppimatonta rahvasta.
Tietysti fariseukset rasittivat kansaa tarkalla lain tulkinnallaan, laativatpa vielä ihan omasta päästään lisäsäädöksiä. He kuitenkin edustivat kansansa uskonnollisia näkemyksiä ja toiveita. Saddukeukset antoivat piut paut ylösnousemukselle ja sielun kuolemattomuudelle, mutta fariseusten ajattelua sävytti Messiaan odotus ja tuonpuoleinen elämä.
Talmudissa tunnetaan seitsemän sellaista fariseuksen tyyppiä, joita vastaan Nasaretilainen esitti muistutuksiansa — tästä ei tietenkään pääse yli eikä ympäri — mutta uskontopuolueen edustajina fariseukset eivät olleet sen kummemmin ulkokultaisia kuin maailmallisiakaan. Uudessa Testamentissa annettava kuva fariseuksista on puolueellista ja tarkoitushakuista: sana "fariseus" laitetaan evankeliumeissa niihin kohtiin, missä ylimmäiset papit ja saddukeukset tai Herodeksen väki alunperin mainitaan Nasaretilaisen vainoajina. Tämä johtui Saul Tarsolaisen edustaman kristillisyyden omaksumasta vihamielisestä asenteesta fariseusten puoluetta kohtaan — Yeshu b. Yosefia ei tässä ole syyttäminen.
Edellä oleva voi kristitystä kuulostaa kummalliselta, mutta se ei ole minun vikani.
צָדִיק
Vastaukset 24
Vanhimmat
että kristinusko on farisealaisuuden henkinen perillinen siinä missä nykyjuutalaisuuskin.
Jeesus ei missään kohtaan milloinkaan kritisoinut farisealaisten oppia. Kritiikki kohdistui elämäntapoihin: fariseukset eivät eläneet kuten opettivat.
Olet aivan oikeassa. Fariseukset eivät olleet hirviöitä, ja nimenomaan saddukealaiset masinoivat Jeesuksen teloituksen.
essealaisten elämäntapaa tai oppia.Päinvastoin hänen lähipiirinsä:serkkunsa Johannes ja veljensä Jaakob noudattivat essealaisten oppeja myös käytännössä.
Syyrialainen munkkilaitos on siitä jäänne,joskin rappeutunut sellainen.
käytössään UT:n ohella muita kirjallisia lähteitä Jeesuksen toiminnasta. UT:n mukaan kristinusko nimenomaan ei ole farisealaisuuden henkinen perillinen, ja Jeesus arvosteli heidän oppiaan. Erityisen selvästi tämä käy ilmi Matt:sta, jossa arameaa puhuva juutalaiskristillisyys selvittelee välejään farisealaisen juutalaisuuden kanssa.
Tietenkään fariseukset eivät olleet hirviöitä, ja UT:n kuva heistä on yksipuolinen. Farisealaisuuden objektiiviseen kuvaamiseen ei pyrittykään, vaan valottamaan sitä mikä erotti ryhmiä toisistaan. Hyvä huomata, että sadduja ei arvostella juuri ollenkaan - olivat niin kaukana totuudesta, että ei maksanut vaivaa.
Essealaisilla ei myöskään ollut sydäntä prostituoituja ja lakia tuntemattomia kohtaan, joten Jeesuksen taustaa ei voi sieltäkään etsiä.
pystytään löytämään.oppi ja varhaiset juutalaiskristilliset ryhmät olivat heitä opillisesti ja elämäntavallisesti aivan lähellä.
Sitä paitsi, eivätköhän saddukeukset olleet jo hävinneet näyttämöltä siinä vaiheessa kun enemmistö evankeliumeista kirjoitettiin? siis jälkeen 70 jkr., joten mitäpä järkeä mennä jo hävinnyttä ryhmää haukkumaan sen kummemmin.
Ajan oloon fariseusten ja saddukeusten välisten oppiriitojen todelliset aiheet unohdettiin ja jäljelle jäi vain skolastista väittelyä. Yleinen mielipidekin pakotti viimein papiston johtavat jäsenet asettumaan fariseusten opin kannalle, joita kansa siis arvosti huomattavasti korkeammalle.
Temppelin tuhoamisen jälkeen saddukeukset todellakin katoavat historiasta puolueena, koska heillä ei enää ollut mitään, minkä puolesta olisivat jatkaneet entiseen tapaan; heidän toimintansahan oli ollut sangen temppelikeskeistä. Heidän näkemyksiään ylläpitivät kuitenkin jossain määrin vielä samarialaiset, joihin saddukeukset usein yhdistetään.
Tuo onkin kiintoisa näkemys — mitäpä järkeä tosiaan olisi ollut mennä arvostelemaan sellaista ryhmää, jota ei enää käytännöllisesti katsoen ollut olemassa.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000014&posting=22000000019083561
Eikös se mennytkin niin, että Jeesus arvostelikin enemmän sitä etteivät he pitäneet itse tarkasti kiinni siitä mitä opettivat, olihan fariseusten uskon pohja kuitenkin raamatussa.
Mutta; Jeesus ei hyväksynyt siis juutalaisen köyhälistön sortamista uskonnon varjolla.
että mielenkiinto oli niin uusien puhtaussäännöksien kehittelyssä, että keskeisemmät eettiset kysymykset jäivät lapsipuolen asemaan.
olleet, mutta olivat kuitenkin kylmiä ja itsetärkeitä ihmisiä sekä takertuivat turhapäiväisiin asioihin. Itsehän kirjoitit seuraavasti:
>>prostituoitujen ja kaikenlaisten syrjäytyneiden ihmisten kanssa — ihmisten, joihin fariseukset eivät koskeneet edes pitkällä kepillä. Hehän myös kielsivät ihmisiä syömästä ja juomasta pakanoiden kanssa, ettei heihin tarttuisi mitään epäpuhtaita vaikutteita. Kaikkein eniten fariseukset kammosivat oppimatonta rahvasta>>
opillisesta ja käytännöllisestä läheisyyydestä Jeesukselle ja alkuseurakunnalle on virheellinen. Toki taustaa on koetettu löytää sieltä, mutta ilman menestystä.
jeesuksen ja hänen lähipiirinsä toiminta selittyy parhaiten.Se vaikuttaa todennäköisimmältä.Sitähän emme tiedä: onko Jeesus eronnut ryhmästä?,onko osa ,tai koko Jeesus -tarina muutettu?
käsitykset Raamatusta ja sen ajan tapahtumista :(
muutettu'. Ehkäpä myös koko Talmud Bavli ja Jerushalmi on muutettu? Pitäiskö olettaa että joskus ne ovat olleet olemassa väärentämättöminä, sellaisessa alkuperäisessä muodossa joka miellyttäisi minua enemmän?
"Ehkäpä myös koko Talmud Bavli ja Jerushalmi on muutettu? Pitäiskö olettaa että joskus ne ovat olleet olemassa väärentämättöminä, sellaisessa alkuperäisessä muodossa joka miellyttäisi minua enemmän?"
Kenties pitäisi ;)
Wikipedia:
"Much of classical rabbinic literature generally holds that the Babylonian Talmud was redacted into more or less its final form around 550 CE. However, some statements within classical rabbinic literature, and later analysis thereof, has led many scholars to conclude that the Talmud Bavli was significantly rewritten and smoothed over by the Savora'im.[1] On occasions, multiple versions of the same legalistic discussion are included with minor variations. The text also states that various opinions emanated from various Talmudic academies.[2]. Sherira Gaon indicates that R. Yose was the final member of the Savora'im[2]. Occasionally, specific Savora'im are mentioned by name in the Talmud itself, such a Rabbi Aha, who (according to later authority Rashbam) was a Savora.[2]"
1 ^ Modern Scholarship in the Study of Torah: Contributions and Limitations Shalom Carmy, Ed. The Orthodox Forum Series, Jason Aronson, Inc.
2 ^ a b c Berkovits E., "Savora'im". In: Encyclopedia Judaica (first edition) Keter Publishing, 1972
Tinotito:
"Sitähän emme tiedä: onko Jeesus eronnut ryhmästä?,onko osa ,tai koko Jeesus -tarina muutettu?"
Jos lähdetään siitä päästä purkamaan vyyhtiä, että Jumala ei olekaan Jumala, hän ei ole kyvykäs ilmoittamaan tahtoaan sanassaan, vaan se pystytään väärentämään ja siitä voidaan jättää olennaisia osia pois, päästään tällaisiin spekulaatioihin. Ajelehtimaan eri tutkijoiden tekemiin päätelmiin, luottaen ihmisaivoituksiin, mitä kukakin milloin esittää ja miten mielenkiintoisesti.
Jumalaa voidaan lähestyä myös toisella tavalla. Kunnioittaen hänen kaikkivaltiuttaan. Luottaen siihen mitä hän on sanaansa sallinut jättää. Etsien Jumalan kasvoja hänen sanastaan ilkkumatta häntä vajaaksi ja kykenemättömäksi.
Uskon että tämä on kynnyskysymys. Ja kompastuskallio. "Kulmakivi, jonka rakentajat hylkäsivät".
Kummasta suunnasta sinä katselet Tanakhiasi tai Raamattuasi, Jumalaasi ja Luojaasi?
"Jos lähdetään siitä päästä purkamaan vyyhtiä, että Jumala ei olekaan Jumala, hän ei ole kyvykäs ilmoittamaan tahtoaan sanassaan, vaan se pystytään väärentämään ja siitä voidaan jättää olennaisia osia pois, päästään tällaisiin spekulaatioihin."
Jos lähdetään tuohon "oliko Jeesus edes totta, muutettu tarina ym. ym." leikkiin niin varmasti voidaan samalla tavalla koko juutalaisten Tanakh Jumalan sanana lyödä lyttyyn esim. dokumentaari hypoteesin avulla minkä olen jo aikaisemminkin tänne linkittänyt.
http://en.wikipedia.org/wiki/Documentary_hypothesis
Tällä tavalla kumpikaan, juutalaisuus ja kristinusko, eivät voi lyödä toisen opinkappaleiden totuusarvoa lyttyyn tieteen/historiantutkimusten tulosten avulla, koska ne ovat kummatkin tältä kannalta katsottuna suossa ja syvästi. Se on niinku lontoonmurteella double standard jos tälläiseen peliin lähtee.
ovat uskonvaraisia, tietyn uskonnon opinkappaleilla ei sen ulkopuolella ole totuusarvoja. Silti esim. Raamattua voi ja pitää tutkia tieteen keinoin, vaikka ehkä osa uskovista ei näin saatuja tuloksia halua hyväksyä. Varmasti tiedetään että VT historiallisen dokumenttina ei ole kovinkaan luotettava eikä Jeesuksesta ole aikalaismainintoja. Kyllä hän silti epäilemättä on todellinen henkilö ollut.
Tälläkin foorumilla on esitetty tarkoitushakuisia todisteita aina partenogeneesiin asti oman teologian pönkittämiseksi. Tiedettä voi käyttää niinkuin humalainen katulamppua, tukemiseen ei valaisemiseen...
Tuohon Wikipediaan usein viitataan, mutta tietääkseni kyseessä ei kuitenkaan ole aivan 100%:n luotettava lähde, vai eikö ole niin, että netin käyttäjät saavat itse sitä muokata ja faktojen tarkistus on vähän sitä sun tätä?
lähteet mistä nuo tekstit oli otettu on kuitenkin lueteltu.
Kummatkin lähteet ovat olemassa ihan oikeasti:
http://www.ecampus.com/book/0028659287
http://www.ecampus.com/book/1568214502
Yleensäkään internetissä, oli se wikipedia tai jonkun muun postaama linkki, ei voi päästä lähdettä enää lähemmäksi ellei ole kyseistä teosta itsellään käsillä tai jossain onlinena. Kuitenkin tuo Talmudin uudelleenkirjoitus/muuntelu on faktaa, ja esim. Leo Rostenin kirjassa New Joys of yiddish (s.370) mainitaan siitä myös. Täten pidän itse wikipedian tekstiä suhteellisen luotettavana tässä tapauksessa.
Wikipedian luotettevuudesta on tehty erilaisia tutkimuksia, Nature vertailussa se oli suunnilleen samaa luokkaa kuin Encyclopedia Britannica. Loppupeleissä kaikki teksti mikä on wikipediassa on kyseenalaista, mutta se toimii erinomaisena ponnahduslautana lähteisiin, mistä asian voi tarkistaa.
Pitänee laittaa wikipedia suosikkeihin!
Tinoboy ei halua kuulla järjen ääntä kun on kysymys VTn tekstistä vaan pimentää päänsä kabbalan mysteereillä. UTn hän yrittää kuitenkin lytätä perusteilla jotka lyttäävät myös VTn. Eipä tässä voi kun nauraa.
Kaveri ei käsitä että VTn nykyinen muoto on nuori iältään ja se on tullut usean myllyn läpi, joissa se on muutettu monoteistiseksi. Vanha polyteismi on hylätty ja "historia" kirjoitettu uusiksi uskonnollisen eliitin (pieni vähemmistöryhmä) toimesta.
such a crackpot!