Jostakin syystä en pysty lisäämään ko. alempana olevaan keskuteluketjuun mitään uutta viestiä .... ?
Mutta tässä muutama komentti.
Tosiaankin oletin että kaikki Katolilaiset olisivat aktiivisia maksajia, mutt aniinhän ei ole.
"Miksi MAP-kirkko ei julkaise tilinpäätöstietojaan vapaaehtoisesti kuten esim. Katolinen kirkko tekee?"
Siksi kun ei julkaise. Mutta sivukysymys: Oletko varma että Katolinen kirkko tekee tuon "vapaaehtoisesti"?
"Mikä ihmeen vaikeus olisi tehdä vastaava yhteenveto kuin Katolisella kirkolla on ja julkaista se Suomen MAP-kirkon virallisilla sivuilla?!?!"
Kysessä ei liene ole se että asia olisi vaikea toteuttaa... Kirkon polittikkana vain on ollut 1940-(1850-?) luvulta että taloustietoja ei julkaista... Ellei laki sitä vaadi.
"Jos on oikeus maksaa MAP-kirkolle niin kyllä tottavie PITÄÄ olla oikeus myös nähdä tilinpäätös, ..."
"Ei pidä olla oikeutta", sillä rahathan LAHJOITETAAN kirkolle... Kirkko sa tehdä niillä mitä haluaa ja se joka ei halua ko. tavalla lahjoittaa krikolle rahaa, olkoon sitten lahjoittamatta.
"Tässä on kyllä MAP-kirkolla aihetta mennä itseensä ja tarkastaa käytäntöjään."
Niin, kyse on toimintatavasta.... JOskus se voi muuttua, tai jos tityt reunaehdot täyttyvät, niin lainkin mukaan ne pitää ainakin aptentti ja rekisteriviranomaiselle toimittaa...
"...on täyttä apinapsykologiaa ja pyrkii syyllistämään kysyjän. Maksa ja pidä turpasi kiinni!"
Niin.. Mistä tuo lausunto oli peräisin, olisi kiva nähdä koko keskutelun kulku?
"Kirkon tulee myös kunnioittaa jäseniään eikä pelkästään toisinpäin."
Vai oletko asiasta eri mieltä?
Noh, olen. Mitään väärää kirkko ei tee tässä asiassa. JOs joku jäsen haluaa tietää tilinpäätöstiedot niin kyskööt vaarnanjohtajalta asiasta ja sen että miksi niitä ei saa nädä (jos vastaus on se että niitä ei saa nähdä...)...
"Minä alan lobata lakialoitetta, joka velvoittaisi uskonnollisia yhteisöjä julkaisemaan tilinpäätöstietonsa. Se olisi jonkinlainen vakuutus siitä, että uskonnolliset yhteisöt eivät huijaa ihmisiä"
Tai lobaa siis sitä että tuo alaraja tietojen lähettämiselle patentti ja rekisterihallitukselle, alennetaan roimasti... http://www.prh.fi/fi/tilinpaatokset/velvolliset.html
Ja http://www.edilex.fi/content/virallistieto/mt/vavm20050035/, mm. tuosta että tietoja ei toimiteta, vaikka pitäisi, kun pelätään kilpailijoiden saavan tietoa...
IRAnonille:" Muistan että olet kieltänyt aiemmin ettei näitä verottajan tietoja kysytä."
Näin, koska kysyin tätä mm. appivanhemmiltani, jotka ovat olleet kirkossa 40-v ja appiukkoni jopa seurakunnan johtajana...
"Minä muistan että piispa olisi joskus joulun tienoilla muistuttanut seuraavan viikon kymmenyspuhuttelusta, ja pyytänyt niihin osallistujia tuomaan verolippunsa tapaamiseen.
(90-luvun puolenvälin tienoilla tai sen jälkeen)"
Minusta kysymyksessä on selvästi yksittäinen tapaus, eikä vallitseva käytäntö.
"...että Zappa, Tapani etc. ovat tämän kaltaisen käytänteen olemassaolon täysin kieltäneet."
Kiellän käytännön (eli että asiata olisi ohjeet), mutta en sitä etteikö joku (jotkut) seurakunnanjohatajat olisi ko. tavalla toimineet.
Mutta tässä muutama komentti.
Tosiaankin oletin että kaikki Katolilaiset olisivat aktiivisia maksajia, mutt aniinhän ei ole.
"Miksi MAP-kirkko ei julkaise tilinpäätöstietojaan vapaaehtoisesti kuten esim. Katolinen kirkko tekee?"
Siksi kun ei julkaise. Mutta sivukysymys: Oletko varma että Katolinen kirkko tekee tuon "vapaaehtoisesti"?
"Mikä ihmeen vaikeus olisi tehdä vastaava yhteenveto kuin Katolisella kirkolla on ja julkaista se Suomen MAP-kirkon virallisilla sivuilla?!?!"
Kysessä ei liene ole se että asia olisi vaikea toteuttaa... Kirkon polittikkana vain on ollut 1940-(1850-?) luvulta että taloustietoja ei julkaista... Ellei laki sitä vaadi.
"Jos on oikeus maksaa MAP-kirkolle niin kyllä tottavie PITÄÄ olla oikeus myös nähdä tilinpäätös, ..."
"Ei pidä olla oikeutta", sillä rahathan LAHJOITETAAN kirkolle... Kirkko sa tehdä niillä mitä haluaa ja se joka ei halua ko. tavalla lahjoittaa krikolle rahaa, olkoon sitten lahjoittamatta.
"Tässä on kyllä MAP-kirkolla aihetta mennä itseensä ja tarkastaa käytäntöjään."
Niin, kyse on toimintatavasta.... JOskus se voi muuttua, tai jos tityt reunaehdot täyttyvät, niin lainkin mukaan ne pitää ainakin aptentti ja rekisteriviranomaiselle toimittaa...
"...on täyttä apinapsykologiaa ja pyrkii syyllistämään kysyjän. Maksa ja pidä turpasi kiinni!"
Niin.. Mistä tuo lausunto oli peräisin, olisi kiva nähdä koko keskutelun kulku?
"Kirkon tulee myös kunnioittaa jäseniään eikä pelkästään toisinpäin."
Vai oletko asiasta eri mieltä?
Noh, olen. Mitään väärää kirkko ei tee tässä asiassa. JOs joku jäsen haluaa tietää tilinpäätöstiedot niin kyskööt vaarnanjohtajalta asiasta ja sen että miksi niitä ei saa nädä (jos vastaus on se että niitä ei saa nähdä...)...
"Minä alan lobata lakialoitetta, joka velvoittaisi uskonnollisia yhteisöjä julkaisemaan tilinpäätöstietonsa. Se olisi jonkinlainen vakuutus siitä, että uskonnolliset yhteisöt eivät huijaa ihmisiä"
Tai lobaa siis sitä että tuo alaraja tietojen lähettämiselle patentti ja rekisterihallitukselle, alennetaan roimasti... http://www.prh.fi/fi/tilinpaatokset/velvolliset.html
Ja http://www.edilex.fi/content/virallistieto/mt/vavm20050035/, mm. tuosta että tietoja ei toimiteta, vaikka pitäisi, kun pelätään kilpailijoiden saavan tietoa...
IRAnonille:" Muistan että olet kieltänyt aiemmin ettei näitä verottajan tietoja kysytä."
Näin, koska kysyin tätä mm. appivanhemmiltani, jotka ovat olleet kirkossa 40-v ja appiukkoni jopa seurakunnan johtajana...
"Minä muistan että piispa olisi joskus joulun tienoilla muistuttanut seuraavan viikon kymmenyspuhuttelusta, ja pyytänyt niihin osallistujia tuomaan verolippunsa tapaamiseen.
(90-luvun puolenvälin tienoilla tai sen jälkeen)"
Minusta kysymyksessä on selvästi yksittäinen tapaus, eikä vallitseva käytäntö.
"...että Zappa, Tapani etc. ovat tämän kaltaisen käytänteen olemassaolon täysin kieltäneet."
Kiellän käytännön (eli että asiata olisi ohjeet), mutta en sitä etteikö joku (jotkut) seurakunnanjohatajat olisi ko. tavalla toimineet.
Vastaukset 23
Vanhimmat
Hauska kuulla sinusta tauon jälkeen!
Katoliset ovat melko 'laiskoja' jäsenmaksujen maksajia ja koko jäsenmaksuidea on vielä varsin tuore. Katso piispa Wrobelin paimenkirje:
http://www.katolinenkirkko.fi/hiippakunta/maksu/fin-paimen.htm
Käsittääkseni Katolinen kirkko julkaisee tilinpäätöstietonsa vapaaehtoisesti koska ne löytyvät kirkon virallisesta julkaisusta: Fides, sivu 6: http://www.catholic.fi/fides/f2006-08.pdf#search="Kat olinen kirkko & tilinpäätös"
Suomen lakihan on sama sekä MAP-kirkolle kuin Katoliselle kirkollekin joten tällä perusteella väitän Katolisen kirkon tekevän sen vapaaehtoisesti.
"Kirkon polittikkana vain on ollut 1940-(1850-?) luvulta että taloustietoja ei julkaista..." Miksi? Mitä järkeä siinä on? Tämä pelkästään vahingoittaa MAP-kirkon imagoa ellei ole olemassa vielä painavampaa syytä että miksi näin tehdään. Jos niin on niin se onkin sitten huomattavasti pahempi juttu.
""Ei pidä olla oikeutta", sillä rahathan LAHJOITETAAN kirkolle... " Tästä olen kanssasi täysin vastakkaista mieltä. Lahjoittajan kyllä kuuluu saada tietää miten hänen rahansa käytetään. Jokuhan voi kerätä rahaa vaikkapa kodittomille kissoille ja pistää ne omaan taskuunsa(!) Sehän on petos ja vastaavia on valitettavasti Suomessakin nähty useita.
Tämä keksimäni termi "Apinapsykologia" viittaa taas siihen, että asiallisen kysymyksen esittänyt henkilö yritetään jollakin tavoin syyllistää sen sijaan että itse kysymykseen vastattaisiin. Tämä on hyvin törkeää neuvottelutaktiikkaa, etenkin jos henkilön vakaumusta käytetään siinä vipuna.
Välillä vähän tuskastun veli Tapanin vastauksiin ja alan käyttää normaalia värikkäämpää kieltä... Esimerkki puhdasverisestä apinapsykologiasta:
"I answered in another thread, that the Church's finances are no one's business. And for those who continue to have an unholy interest in matters they have no right to know about I will say this:
1. Those who pay tithing and other offerings, are giving gifts to the Lord. The leaders of the Church have been give the authority to manage the funds so donated. They answer to the Lord. They do not answer to men. "
Tämä on sitä itseään...(!)
Kyllä minä olen aivan tosissani sen lakialoitteen kanssa ja kirjelmä on jo työn alla. Se lähtee ensi viikolla eteenpäin.
Uskonnollisille yhteisöille on laadittava yhteiset pelisäännöt siitä, miten niiden taloudenpidosta tiedotetaan. Tämä on tärkeää jo ihmisten oikeusturvan takia. Tässähän ei ketään sorsita vaan kaikki laitettaisiin tiedottamisen suhteen samanarvoiseen asemaan.
asettaa tiettyjä rajoja lahjoituksille. Suurempien rahasummien siirroista tulee myös löytyä asialliset tositteet.
Turust
Anteeks ny vaan ko puutun tähän keskusteluun, mutta jos nuo mappilaiset maksavat ilolla kirkolle ja antavat johtaille valtuuden käytellä rahojaan, niin eihän se ole sinulta pois?
Saa kait jokainen työntää rahansa mihin haluaa -varsinkin kun se on vapaaehtoista.
Se että maksaako kirkko lahjoituksista veroa valtiolle on eri asia, tosin siitähän on jo kerran verot maksettu.
Tästäpä taisi olla puhetta ja se jotenkin saatiin kierrettyä tuo lahjavero...Mitenhän se on? Osaako joku Tsabba vaikka kertoa?
Ja toisaalta kyllä olen kanssasi samaa mieltä tästä, ihan tasa-arvon nimissä:
Uskonnollisille yhteisöille on laadittava yhteiset pelisäännöt siitä, miten niiden taloudenpidosta tiedotetaan. Tämä on tärkeää jo ihmisten oikeusturvan takia. Tässähän ei ketään sorsita vaan kaikki laitettaisiin tiedottamisen suhteen samanarvoiseen asemaan.
Niin..Että mikä tämä kannanotto sitten on? En taijja tietää issekkää! =)
...esimerkiksi sitä, että jos esimerkiksi MAP-kirkon jäsenenä ollut, kiltisti kymmenyksensä maksanut ja loppurahoilla kituuttanut eläkeläismummo huomaakin julkisuussäännösten voimaantulon jälkeen sen, että suurin osa hänen "Jumalan työhön" tarkoitettuja kymmenysrahoja onkin poltettu New Yorkin pörssissä tai että niillä on rahoitettu Republikaanipuolueen vaalikampanjaa, niin voipi tulla mummo toisiin aatoksiin!!!!
Tätä se on!!!!!
Suomen kansallisia turvallisuus etuja. Toivottavasti turvallisuuspoliisimme SUPO on riittävän tarkkana juuri tässä temppeli kouhotusten aikana, jollon maahamme saapuu melkoisen erikoislaatuista väkeä Ameeriikasta.
Minun mielestäni viisumi säädöksiä tulisi tarkistaa.
Turust
paranoidisuuteen? Viime aikojen viestisi ovat yhä enemmän antaneet aihetta ajatella niin.
"rehellinen" kysymyksesi vasrinkin kun tuntee kirjoittelusi aiemmalta ajalta on hävytön vihjaileva ilkeily eikä mitään muuta!
Oma apina psykologiasi osuu sinua omaan nilkkaasi tässä asiassa. Vain läpensä kiero ja rikollinen mieli voi tulla tuollaisiin johtopäätökseen kuin sinä olet tullut!
mystifiointia. Meidän tulee seistä tukevasti molemmilla jaloilla siinä ulottuvuudessa jossa olemme, vastustaen kaikkea salakähmäistä pahaa joka voi meitä kohdata.
Turust
...MAP-kirkon tilinpäätöstietoja näkyviin niin katsotaan KUKA puhuu pa****.
Taas yksi onneton selittäjä, joka ei ymmärrä mistä puhuu!
. Tuntuu kuin joskus tällä palstalla koitettaisiin muokata suomen kielestä jotain aivan uutta. "Apinapsykologiaa" en löytänyt sanakirjasta enkä netistä. Useat muut ovat lisäksi kummastelleet palstan ainutlaatuisia termejä, jotka liittyvät milloin oikeustieteeseen (mutta termin käyttö on varsin omintakeista) milloin sitten teologiaan. Olen pitkään tehnyt palstalla selventävää työtä, mutta jossain kulkevat minunkin rajani!
...termin kielellisen evoluution syntyvaiheet on tyhjentävästi selvitetty kohdassa:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000259&posting=22000000019543479
Vaalikaamme hienoa ja rikasta Suomen kieltämme. :-)
Paraboilisuuden sijaan itse kukin vanhemmiten ellipsoituu.
on termi, joka mielestäni riittävän hyvin kuvaa kyseistä asiaa. Jos se välttämättä pitää muokata mehtäläisen suuhun sopivaksi, ehdottaisin termiä "henkilöhyökkäys".
Määritelmähän oli: Tämä keksimäni termi "Apinapsykologia" viittaa taas siihen, että asiallisen kysymyksen esittänyt henkilö yritetään jollakin tavoin syyllistää sen sijaan että itse kysymykseen vastattaisiin.
Syyllistäminen ei välttämättä ole sama asia kuin henkilöhyökkäys. Henkilöhyökkäys voi yrittää muullakin tavoin kuin syyllistämällä asettaa henkilön huonoon valoon.
Tosin syyllistämisestä voitaisiin käyttää nimitystä syyllistäminen, koska sanalla "apinapsykologia" voi ymmärtää muutakin; mm. yksioikoista psykologian käyttöä tapauksissa, joihin psykologisoiminen ei hyvin sovi.
Toisaalta kun mietit mitä tuo temppeli on maksanut ja kaikki kappelit, niin taidetaan olla oltu saamapuolella?
Voitaisko ne suomalaisten kymmenysrahoilla rakentaa, riittääkö?
MUTTA! Olet kommentissasi oikeassa, mietin vaan ettei ole halapaa tuo temppelin bygaaminen.
Ja se että tuleeko tuo mummoriepu koskaan katsoneeksi kirkon tilinpäätöksiä, eiköhän ne ole sarjassa "parempi jättää lukematta"?
Aina ja jatkuvasti täällä tehdään pieniä atakkeja henkilöitä vastaan kun ei muuta keksitä?
Nytkin minusta Tapani alitti riman epäilemällä "Turust":a paranoidiseksi, joka oli ihan asiatonta.
Miten tuollaiset asiat karsii? Ei millään kun olemme ihmisiä kaikki. Ainoa apu on katsoa niiden yli ja jatkaa elämää.
Vaikka olemme anonyymejä kaikki täällä niin kyllä ne haukut kirpaisee ja tulee kiusaus ladata takaisin.
Ei siihen mitään apinapsykologiatermejä tarvita. Eräänlaista sodankäyntiä se on!
Joo... Olin tuossa aika kiireinen ja netti ei sentään enää ole sama kuin elämä meikäläiselle.. ;-)
Ymmärsin tosiaankin että Katolilaiset ovat todella "laiskoja" jäsenmaksunsa suhteen. Ja lukasin tuon kirjeenkin.
Mutta vaikka he antavatkin noita tietoja, ovat ne aika puutteliset... Siellähän oli vain kolme jakoa, palkat, rakennukset ja muut... Ei siitä vielä voi päätellä että minkä pörssiromahduksen osakkeisiin tuo "Muut" menot ovat kadonneet.. :-)
(minä)"Kirkon polittikkana vain on ollut 1940-(1850-?) luvulta että taloustietoja ei julkaista..."
(sinä)Tämä pelkästään vahingoittaa MAP-kirkon imagoa ellei ole olemassa vielä painavampaa syytä että miksi näin tehdään. Jos niin on niin se onkin sitten huomattavasti pahempi juttu."
En oikein usko että mitään imagon vahingoittumista suuremmissa määrin on tapahtunut... Ne jotka uskovat, uskovat... Ja ovat kirkon jäseniä huolimatta siitä että noita finanssilukuja ei ole julkaistu.
Eikä minun tietääkseni mitään joukkopakoa tapahtunut kirkosta tuon takia että niitä ei päätetty julkistaa enään...
(minä)""Ei pidä olla oikeutta", sillä rahathan LAHJOITETAAN kirkolle... "
(sinä)Tästä olen kanssasi täysin vastakkaista mieltä. Lahjoittajan kyllä kuuluu saada tietää miten hänen rahansa käytetään.
Lahjoittajanhan voi tehdä omat päättelynsä ja lopettaa rahojen lahjoittamisen, jos hän haluaa tietää eikä ko. tietoa saa...
"Jokuhan voi kerätä rahaa vaikkapa kodittomille kissoille ja pistää ne omaan taskuunsa(!) Sehän on petos ja vastaavia on valitettavasti Suomessakin nähty useita."
Noita on nähty. Mutta kuittitempuilla tuokin saadaan peitettyä, eikä siinä auta minkään tilinpäätöstietjen selaaminen....
"Kyllä minä olen aivan tosissani sen lakialoitteen kanssa ja kirjelmä on jo työn alla. Se lähtee ensi viikolla eteenpäin."
Kyllä, mutta muista että uskonnolset järjestöt ovat vain yksi järjestöjen muoto (Aateeliset yhdistykset)... Ja jos tuo laki siten koskee kaikkia yhdistyksiä (ilmoitusvelvollisuus - julkisuusvelvollisuus), niin se aiheuttaa monelle pienelle järjestölle jopa ylitsepääsemättömiä vaikeuksia...
Mutta jos saat tuon koskemaan vain uskonnolisia yhdistyksiä/järjestöjä, niin hyvä niin, en vastusta.
"Uskonnollisille yhteisöille on laadittava yhteiset pelisäännöt siitä, miten niiden taloudenpidosta tiedotetaan. Tämä on tärkeää jo ihmisten oikeusturvan takia. Tässähän ei ketään sorsita vaan kaikki laitettaisiin tiedottamisen suhteen samanarvoiseen asemaan."
Pistäppä tuosta tosiaankin kirjelmä ja katsotaan että mitä siitä tulee. Onko mitään sellasita tietoa, mitä ei saa tai tarvitse esittää? Esim. tuen saajien nimet ja summat? Vai riittääkö pelkkkä tilinpäätös tiedonjanoiselle ja millä tarkkuudella?
vähän väliä toisten aloituksia ja pilkannut muita kirjoittajia lapsellisiksi. Turhaan täällä muiden virheitä kyttäät, huolehdi vain omistasi.
Xilo jo murrosikäisiä penskoja? Muuten vaan kyselen.
vastaus... ja ihan tuohon loppukommenttiin pieni kommentti... eiköhän se henkilönsuojalaki kuitenkin estä nimeämästä ketään lahjoituksen saanutta!
Tulee vaan sääli semmosia pikkuyhdistyksiä kuin UUtja muut kun nekin sittten joutuvat moiseen tilinpitorulianssiin... taitaa alkaa mennä suurin osa pennososita tilinpitäjien palkkaan... no saadaanhan työllistettyä ihmisiä, ehkä yli 40nenkin kelpaa pikkujärjestöille!
Kirjoitit;"Toisaalta kun mietit mitä tuo temppeli on maksanut ja kaikki kappelit, niin taidetaan olla oltu saamapuolella? "
Muistuttaisin, että kappelien rakentamisen rahoitus tuli suoraan jäseniltä vuoteen 1999 asti.
Jäseniltä pyydettiin tekemään vapaaehtoisia lahjoituksia ns. kappelirahastoon, oka käsittääkseni oli jonkinlaista lainanlyhentämistä kirkolle. Kuitenkin on niin että rakennukset ovat aina olleet kirkon omistuksessa ei paikallisen seurakunnan.
En muista yhtäkään kappelia rakennetun tämän jälkeen Suomessa.
Ns. vapaaehtoisia lahjoituksia pyydettiin myös muihin tarpeisiin. Kymmenykset ja paastouhrirahasto eivät luonteeltaan ole vapaaehtoisia, vaan pelastuksen kannalta velvoitteita, joita jäsenen tulee tehdä ostaakseen paikkansa selestiseen korotukseen.
Myös lähetystyörahastoon lapsen vanhemmilla on ollut käytännössä pakko maksaa, jotta sosiaalinen velvoite lähettää lapsi lähetystyöhön täyttyisi.
Olen kuullut, että kirkolla olisi Suomessa ollut jo kauan sitten riittävästi rahaa temppelin rakentamiseen. Kirkon 50 vuotisen historian aikana Suomessa on rahaa kerääntynyt runsaasti erilaisin lahjoituksin ja testamentein.
Tulevia rakennusprojekteja on mm. yliopistokaupunkeihin rakennettavat keskukset, joihin jäsenten odotetaan kutsuvan opiskelukavereita ja muita nuoria tutustumaan kirkon toimintoihin. Normaalin seurustelun lomassa vierailijat altistetaan kirkon käännytysohjelmalle.
70-80 luvulla vastaavaa ohjelmaa yritettiin seurakuntien yhteydessä tutustuttamalla vieraita sukututkimuseen, englannin kursseilla, urheiluharrastein yms. Toiminta vaikuttaa näivettyneen monista syistä johtuen.
tehdä parannusta joten löysätään vähän. Minusta on hiemoa kun hän yrittääolla arvostelematta ja sanoa pahasti. Tsemppiä Xilo!
Sivusta seuraava mormoni.
Kyllä kappeleita on remointoidaan myöskin enemmän ja vähemmän.
Paastouhrivaroihin luiovutus ei ole pakollista eikä edes vaadittua "pelastukseen", jos nyt ajtellaan että pelastus = temppelisuosituspuhuttelu...
Lähetystyöhän lapsensa lähettävät joko voivat tai eivät voi maksaa, mutta tulisi maksaa... Siinä kyllä on olemassa sosiaalinen paine, mutta jos ei voi niin ei voi. Eipä noita ole meillä ainakaa kirkossa kuulutettu että kuka voi ja kuka ei voi maksaa...
"Olen kuullut, että kirkolla olisi Suomessa ollut jo kauan sitten riittävästi rahaa temppelin rakentamiseen."
Olisi kiva tietää että mistä olet kuullut....
"Kirkon 50 vuotisen historian aikana Suomessa on rahaa kerääntynyt runsaasti erilaisin lahjoituksin ja testamentein."
Ja mennyt tietysti kuluihinkin....
Niistä yliopistojutuista sen verran, että olen ymmärtänyt että mitään ei rakennettaisi, vaan että vuokrattasiin tiloja... Mutta en tiedä kaikkea...
Mutta keskusten tarkoituksena on tarkoita paljon muutakin kuin vain uskontoa...
"Toiminta vaikuttaa näivettyneen monista syistä johtuen."
On vaan niin p**** kiire henk. kohtaisesti ja kaikessa muussakin asioissa... Ensin pitää huolehtia itsestään, siten tulee vaimo, perhe, elanto ja uskonto...