Luin tietoa koulun hissankokeeseen netistä. Yhtenä aiheena oli Suomen jatkosota ja essee siitä. Lueskelin tietoa mm. täältä: http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Jatkosota.htm
Osaako joku sanoa että mitä vikaa noissa sivuissa on kun opettaja nauroi mun vastaukselle että jatkosota alkoi 22.06. 1941? Eikö se sitten alkanut? Ja sitten noilla sivuilla väitettiin vielä että saksalaiset ei hyökänneet Suomesta? Ja siitäkin mulle tuli iso punainen merkki paperiin...
Menikö koe pilalle ton sivun takia, kertokaa!!
Osaako joku sanoa että mitä vikaa noissa sivuissa on kun opettaja nauroi mun vastaukselle että jatkosota alkoi 22.06. 1941? Eikö se sitten alkanut? Ja sitten noilla sivuilla väitettiin vielä että saksalaiset ei hyökänneet Suomesta? Ja siitäkin mulle tuli iso punainen merkki paperiin...
Menikö koe pilalle ton sivun takia, kertokaa!!
Vastaukset 131
Vanhimmat
kaikkea, mitä netissä lukee, se ei välttämättä ole totta.
"Jatkosota käytiin Suomen ja Neuvostoliiton välillä 25. kesäkuuta 1941 – 19. syyskuuta 1944. Aselepo astui voimaan 4. syyskuuta kello 07.00 Suomen osalta, Neuvostoliitto lopetti sotatoimet vasta vuorokautta myöhemmin 5.9."
Lähde: Wikipedia
julistiko jokin valtio Suomelle tai Suomi jollekin toiselle valtiolle sodan?
No, ei tietenkään, mutta sotatoimien voidaan katsoa alkaneen Neuvostoliiton toimesta Suomea kohtaan jo 22.6.-41... ja saksalaiset eivät hyökänneet 22.6. Suomesta, vaan Saksasta. MOT.
"No, ei tietenkään, mutta sotatoimien voidaan katsoa alkaneen Neuvostoliiton toimesta Suomea kohtaan jo 22.6.-41..."
Niin ne muuten alkoi Saksan ja Suomenkin toimesta.
Jatkosota alkoi 25.06.1941. MOT.
Paskaa
ampuneet laukaustakaan 22.6.-41, vaikka joutuivat häikäilemättömien lentohyökäysten kohteeksi... MOT.
"ampuneet laukaustakaan 22.6.-41, vaikka joutuivat häikäilemättömien lentohyökäysten kohteeksi..."
Suomi poika se miinoitti Neuvostoliiton rannikkoa jo aamutuimaan....
Retkelle oli lähdetty jo 21.06.
Suomipoika aloitti. MOT.
"Suomi poika se miinoitti Neuvostoliiton rannikkoa jo aamutuimaan....
Retkelle oli lähdetty jo 21.06."
Miehitetyn Viron rannikkoa. Ja ihan oikein, jos NL saa liikkua Virossa miten haluaa, miksei sitten Suomikin?
21.6. tehtiin korkeintaan partioretkiä, mutta tiedossani ei ole kyseiseltä päivältä yhtään merkintää - jäljelle jää siis vain eväsretki.
ei miehitetty. Älä toista putkispaskaa :DDDD
Lue kirjallisuuspalkinnon saaneesta teoksesta.
Jätä putkisen paska vähemmälle :DDD
muttei tyhmä... missä kohdin se putkinen on väärässä ja mikä retki aloitettiin 21.6.?
Missä kirjallisuuspalkinnon saanneessa teoksessa kerrotaan lähemmin ko. retkestä? Luulenpa, että kyseessä on satukirja - nojosen "Iloiset tutkimusmatkat" (1987).
"Missä kirjallisuuspalkinnon saanneessa teoksessa kerrotaan lähemmin ko. retkestä?"
Etkö seuraa historiankirjallisuutta?? Taidat olla väärällä palstalla :D Ota gookkeli avuksi ja mars etsimään!!!
"missä kohdin se putkinen on väärässä"
Putkispaska kaatuu jo omaan mahdottomuuteensa väittämällä jatkosodan alkaneen 22.06 :DDD
Miksi Putkinen vaikenee Suomen ja Saksan sotilaallisista neuvotteluista keväällä ja alkukesällä 1941???
Miksi Putkinen valehtelee saksalaisten miinoituksista 22.06??
Miksi Putkinen väittää saksalaisten nimellisen lentokiellon koskeneen koko maata vaikka se koski vain Pohjois-Suomea???
Valehtelija mikä valehtelija :DDD
mikä on se teos, joka mullistaa käsityksemme jatkosodasta?
Ensinnäkin pommituslennot 22.6. eivät lähteneet Suomesta, vaikka käyttivätkin hyväkseen Suomen ilmatilaa.
Toiseksi sotilaalliset neuvottelut alkoivat jo joulukuussa 1940, kun Hitler oli allekirjoittanut barbarossa-suunnitelman ja saksalaisia joukkoja alkoi ilmestyä Pohjois-Suomeen.
Saksalaiset, aivan oikein, miinoittivat 22.6. Nevaa ja Leningradin ympäristöä sekä suomalaisten kanssa Viron rannikkoa. Lentokielto taisi koskea Pohjois-Suomea, sillä sehän kuului suunnitelmien mukaan saksalaisjohtoisten operaatioiden alaisuuteen... suomalaiset kielsivät varmaankin lennot Etelä-Suomessa - D - eivät tankkausta.
"No, ei tietenkään, mutta sotatoimien voidaan katsoa alkaneen Neuvostoliiton toimesta Suomea kohtaan jo 22.6.-41... ja saksalaiset eivät hyökänneet 22.6. Suomesta, vaan Saksasta. "
Sori vaan, saksalaiset suorittivat sotatoimia Suomestakin 22.6. kun kaksi miinalaivaryhmää lähti Suomen saaristosta sotatoimiin illalla 21.6. ja palasi aamulla 22.6.
Samoin saksalaiset pommikoneet käyttivät Suomen aluetta pommituslennoillaan aamulla 22.6.
Suomalaisetkin aloittivat sotatoimensa Neuvostoliittoa vastaan jo 22.6. sukellusveneiden offensiivisella miinoitusretkellä.
Neuvostoliiton vastatoimet näihin edellä mainittuihin (nämä Putkisen 06.05 alkaen tapahtuneet) olivat pelkkää vastausta Suomen ja Saksan aloituksiin.
NÄMÄ on MOT, ei Putkisen väite. Missäs Putkinen on todistanut, ettei edellä mainittua tapahtunutkaan niin kuin kaikki historiankirjat kertovat?
" missä kohdin se putkinen on väärässä ja mikä retki aloitettiin 21.6.? "
Sukellusveneiden miinoitusretki Neuvostoliittoa vastaan.
Näin kertoo maamme Merivoimat:
"Suomen Merivoimien sukellusveneet olivat Jatkosodan aattona 21.6.1941 Emäsalon selällä. Saman päivän iltana saivat veneet Merivoimien Esikunnalta käskyn aloittaa miinoitustoiminta suunniteltuihin kohteisiin Viron rannikon edustalla. Veneisiin lastatut miinat olivat saksalaisvalmisteisia, jottei miinanlaskijoiden kansallisuus selviäisi Neuvostoliitolle miinoitteen mahdollisesti paljastuessa. Suomihan ei vielä virallisesti ollut sodassa Neuvostoliiton kanssa. Miinoitteiden laskeminen alkoi kello kahdeksan illalla 21.6.1941, ja 22.6.1941 mennessä olivat kaikki kolme sukellusvenettä kukin laskeneet 20 miinan miinalastinsa. "
"Missä kirjallisuuspalkinnon saanneessa teoksessa kerrotaan lähemmin ko. retkestä? Luulenpa, että kyseessä on satukirja - nojosen "Iloiset tutkimusmatkat" (1987). "
Luehan täältä mitä Merivoimat tapahtumista kertoo: http://www.mil.fi/merivoimat/joukot/slmepa-5.milv/sisalto/1939_11.htm
Suomen puolustusvoimathan on tunnettu valehtelija ja Putkinen tunnettu totuudenpuhuja :D
alkoi, kun "suomalaisfasistit tulittivat Mainilan kylää viidellä tykillä ja kahdella kranaatinheittimellä 26.11.1939 klo 15 ja tappoivat urheita puna-armeijan sotilaita".
Pravda 27.11.1939
MOT
Niin ja tuon jatkosodaksi nimetyn hyökkäyksen aloitti Hitlerin, Tannerin ja Mannerheimin rosvokopla jo joulukuussa 1940.
Vai löytyisikö se syyllinen sittenkin itäisen naapurimme jalosta aatteesta ja lievästä imperialismista, mitä toverit Stalin ja Molotov niin hartaasti vaalivat?
salaisia operaatioita, eikä niitä voida laskea sotatoimien aloituksesti... sittehän voitaisiin halkoa hiuksia ja pitää talvisodan jälkeisiä rajantakaisia partioretkiä tiedusteluineen myös sotatoimina?
"miinoitukset
olivat salaisia operaatioita, eikä niitä voida laskea sotatoimien aloituksesti"
Uskomaton väite. Jos miinoitukset oli sovittu saksalaisten kanssa jo viikkoja aikaisemmin ja ne suoritettiin Suomen sodanjohdon siunauksella niin mitä salaista niissä oli??
Ei kai niitä nyt Neuvostoliitolle etukäteenkään ruvettu mainostamaan tyyliin: hei me tullaa 21.06 kello se ja se vähän laskeen miinoja teidän aluevesille, sopiiko :D
on asettaa viholliselle ansa tai estää ja hidastaa sen etenemistä... suoraa tuhoamista ei tehty, kuten puna-armeijan lentokoneet samaisena päivänä.
kun ne tehdään vastustajan merialueelle.
Vastaa täysin suoraa hyökkäystä.
Ja näistä miinoituksista muuten seurasi tuo Neuvostoliiton pommitusyritys.
olethan myös sitä mieltä, että Suomi oli Saksan liittolainen? "Im Bunde", kuten Hitler totesi.
sivuja ja pidän tulkintaa Neuvostoliiton hyökkäyksestä 22.6. klo 6.05 oikeana (miinoitukset puolustuksellisia), mutta vasta 25.6. pommituslennot antoivat aiheen aloittaa puolustussota. Mieluummin siis salainen defensiivi (puhutaan sis Viron rannikosta, ei Neuvostoliiton rannikosta), kuin salainen offensiivi...
"sivuja ja pidän tulkintaa Neuvostoliiton hyökkäyksestä 22.6. klo 6.05 oikeana"
Pidät oikeana klo 06.05 jatkosodan alkua???
Ei alkanut silloin. Putkinen unohtaa että tuo tapahtuma oli seurausta saksalaisten miinoituksesta Neuvostoliiton aluevesille Suomen alueelta. Putkinen ei mainitse tästä mitään...
"(miinoitukset puolustuksellisia)"
Ihan perustietoa että miinoitus ei ole "puolustuksellinen" varsinkaan jos se uloitetaan toisen aluevesille.
"Mieluummin siis salainen defensiivi (puhutaan sis Viron rannikosta, ei Neuvostoliiton rannikosta), kuin salainen offensiivi..."
Päivitä tietosi. Viro oli osa Neuvostoliittoa kyseisenä ajankohtana. Ja kyseessä oli offensiivinen miinoitus...
mitään miinoituksista? Ainakin ajoivat niihin suruitta evakuoidessaan Tallinnaa.
Eikö syynä pommituksiin ollut venäläisten uskomus, että Suomesta on suoritettu pommituslentoja, vaikka kyseessä oli vain ylilento Preussista.
Ja mitä tulee Viron kuulumisesta Neuvostoliittoon - pyssyn piippu ohimolla liityt vaikka kommunistiseen puolueeseen*.
* mikä ei tietenkään tarkoita, että olisit kommunisti (kirj.huom.).
"mitään miinoituksista? Ainakin ajoivat niihin suruitta evakuoidessaan Tallinnaa."
Miinoitusten paljastumisesta niiden laskuvaiheessa johtui koko pommitusyritys klo 06.05. joka ei aiheuttanut suomalaisille mitään vahinkoa...
"Ja mitä tulee Viron kuulumisesta Neuvostoliittoon - pyssyn piippu ohimolla liityt vaikka kommunistiseen puolueeseen*."
Vaikka se on kiistaton tosiasia että Viro oli ajankohtana neuvostotasavalta ja rannikkovedet olivat Neuvostoliiton vesiä niin tärkein on miinoitusten kohde. Neuvostoliiton itämerenlaivasto ja sen sulkeminen Kronstadiin.
"miinoitukset olivat salaisia operaatioita, eikä niitä voida laskea sotatoimien aloituksesti... "
Eipä tähän voi muuta heittää kuin hymiön :)
"Eikö syynä pommituksiin ollut venäläisten uskomus, että Suomesta on suoritettu pommituslentoja, vaikka kyseessä oli vain ylilento Preussista. "
Jos tarkoitat ylilennolla 22. päivän aamun kahta lentoa niin pelkkiä "ylilentoja" ne eivät voineet olla ja venäläisetkin sen tiesivät. Kas kun Ju88- ja Me110 -koneilla ei voinut lentää Itä-Preussista Leningradiin ja takaisin, ei riittänyt löpö. Piti tankata välillä - Suomessa.
ÄLÄ EKSY tuolle Putkisen propagandasivustolle jos haluat saada OIKEAA tietoa jatkosodasta.
Putkinen esittää siellä vain oman tulkintansa tapahtumista joilla ei ole kenenkää tutkijan vahvistusta.
Jos luotat sivustoon voin taata huonot arvosanat historiasta :DDDDDDDD
Tuntea sellainen sana kuin LÄHDEKRITIIKKI ja ennen kaikkea SEN MERKITYS.
Nettihän on täynnään hörhösivustoja jos jonkinlaisia.
Vitttu, miten onneton provoyritys.
Tosiasia on, että sodan aloittaminen ja aloittajan toteaminen on veteenpiiretty viiva.
Alkoiko jatkosota silloin, kun N-liitto päätti rakentaa noin 400 lentokenttää lisää Karjalaan tulevan sodan takia ...
Vai alkoiko se silloin, kun Molotov kävi Berliinissä ilmoittamassa Hitlerille Talvisodan jälkeen, ettei N-liitto ole luopunut oikeuksistaan Suomeen, mikä sovittiin silloin tehtiin Molotov/Rippentrop sopimus.
Samalla Molotov ilmoitti että N-liitto liittää Suomen itseensä.
Vai alkoiko sota silloin, kun N-liitto ryhmitti sen aikaisen euroopan miesmäärältään suurimmat joukkonsa hyökkäykseen kesällä 1941, johon Saksa vastasi hyökkäämällä välittömästi.
Mielestäni Jatkosota ei ole mikään erillinen sota, Jatkosotaa ei olisi tullut jos N-liitto ei olisi hyökännyt Suomeen Talvisodassa, eikä Jatkosotaa olisi tullut jos ei Saksa ja N-liitto olisi ajautuneet keskenään sotaan.
Oleellista on tunnistaa sodan syyt, sekä ratkaisuhetket ja sotatapahtumat, muuten voit mielestäni käsitellä aihetta aika vapaasti.
Mitään lopullista totuutta ei ole olemassa ...
"Samalla Molotov ilmoitti että N-liitto liittää Suomen itseensä."
Missä Molotov on tälläistä väittänyt?
Tarkka lainaus lähde ja viitetietoineen, kiitos!
"Vai alkoiko sota silloin, kun N-liitto ryhmitti sen aikaisen euroopan miesmäärältään suurimmat joukkonsa hyökkäykseen kesällä 1941, johon Saksa vastasi hyökkäämällä välittömästi."
Kuka tutkija tälläistä on väittänyt?
Tarkka lainaus lähde ja viitetietoineen, kiitos!
"Jatkosotaa ei olisi tullut jos N-liitto ei olisi hyökännyt Suomeen Talvisodassa,"
Mistä olet tälläistä lukenut?
Tarkka lainaus lähde ja viitetietoineen, kiitos!
Molotovin käynti Talvisodan jälkeen Saksassa on ihan yleistä historianopetusta, ei mikään salaisuus ...
Samoin Molotovin vaatimukset Suomen suhteen.
Jos et ole ennen niihin törmännyt, niin aika hatarat on tietosi ...
Mitä tulee N-liiton ryhmityksiin ennen Saksan hyökkäystä 1941 kesällä, niin mm. Mauno Koivisto on käsitellyt useaan otteeseen sitä puheissaan.
Luulisi ettei tuon tasoinen henkilö ihan omiaan horise ...
Mauno Koivisto muuten arveli syyksi sen, että puna-armeija ei vielä tuossa vaiheessa tuntenut puolustus-ryhmitystä mikä on harkittu potaskan syöttäminen ...
Eli todennäköisesti Mane halusi vaan kiinnittää huomioon asian ytimeen, eli siihen että puna-armeija oli hyökkäys ryhmityksessä rajalla.
Tuohon viimeiseen kohtaan totean vaan, että jos järjellä ajatellaan niin näinhän se asia on.
"Molotovin käynti Talvisodan jälkeen Saksassa on ihan yleistä historianopetusta, ei mikään salaisuus ...
Samoin Molotovin vaatimukset Suomen suhteen.
Jos et ole ennen niihin törmännyt, niin aika hatarat on tietosi ..."
Eli "mutu juttuja" :DDD
"Mitä tulee N-liiton ryhmityksiin ennen Saksan hyökkäystä 1941 kesällä, niin mm. Mauno Koivisto on käsitellyt useaan otteeseen sitä puheissaan.
Luulisi ettei tuon tasoinen henkilö ihan omiaan horise ..."
Kenellä ne olikaan hatarat tiedot??? Koivisto lainailee Suvorovin vääriksi todistettuja hyökkäysväitteitä. Ei faktaa :DDD
"Tuohon viimeiseen kohtaan totean vaan, että jos järjellä ajatellaan niin näinhän se asia on."
Jos on kyse sinun järjestäsi niin kevyellä pohjalla ollaan :DDD
""Molotovin käynti Talvisodan jälkeen Saksassa on ihan yleistä historianopetusta, ei mikään salaisuus ...
Samoin Molotovin vaatimukset Suomen suhteen.
Jos et ole ennen niihin törmännyt, niin aika hatarat on tietosi ..."
Eli "mutu juttuja" :DDD"
Kyllä Neuvostoliiton ulkoministeri Molotov kävi marraskuussa Berliinissä pyytämässä Saksan johtajalta Adolf Hitleriltä lupaa Suomen valloitukseen, mutta ei sitä saanut koska Hitlerillä oli jo mielessään hyökkäys Neuvostoliittoon ja siihen hän halusi mukaan myös Suomen.
"Kenellä ne olikaan hatarat tiedot??? Koivisto lainailee Suvorovin vääriksi todistettuja hyökkäysväitteitä. Ei faktaa :DDD"
Missä ne on todistettu vääriksi?
Molotovin käynti Saksassa talvisodan jälkeen ei kyllä ole mikään "mutu-juttu", se on ihan virallista historian opetusta ...
Eli siinä mielessä menee kyllä metsään.
Kuka todisti ja missä, että Koiviston puheet on jotakin Suvuro juttuja, itse uskon kyllä Koivistoa.
Koivistolla oli aitiopaikka tutkia historiaa ja takuulla kaikki aineisto mitä Suomesta ja muualta löytyy, mies on myös sen verran kokenut ettei perusta juttujaan pelkästään yhden lähteen varaan ...
Enkä usko että on sattuma, että Kovisto käsitteli asiaa, se oli todennäköisesti tarkaan harkittu veto.
Viimeiseen kohtaan vielä sen verran, että jos järjellä ajatellaan niin jatko-sota kyllä oli suora seuraus talvisodasta.
Joka muuta väittää niin on täysin pösilö ...
Onko putkisakatemian kirjekurssi jo suoritettu??
Tiedoista päätellen on :DDD
"Kyllä Neuvostoliiton ulkoministeri Molotov kävi marraskuussa Berliinissä pyytämässä Saksan johtajalta Adolf Hitleriltä lupaa Suomen valloitukseen"
Osoita sanatarkasti lainauksella missä Molotov puhuu Suomen valloituksesta?? Tapaamisen pöytäkirjassa ei sellaista lue.
"Missä ne on todistettu vääriksi?"
Tietämättömyytesi taso vastaa putkisakatemian standardeja :DDD
Historiantutkijat alkaen Glandzistä ovat todistaneet Suvorovin vääristelijäksi joka pitää sodan myyttejä faktoina :DDD
Lue muutakin kuin putkispaskaa :DDD
"Molotovin käynti Saksassa talvisodan jälkeen ei kyllä ole mikään "mutu-juttu", se on ihan virallista historian opetusta ...
Eli siinä mielessä menee kyllä metsään"
Sanatarkka lainaus Berliinin keskusteluista jossa Molotov puhuu Suomen valtauksesta, kiitos...
"Kuka todisti ja missä, että Koiviston puheet on jotakin Suvuro juttuja, itse uskon kyllä Koivistoa."
Lue Koiviston kirja Venäjän idea jossa mies lainaa Suvorovin teoriaa :DDD
Koivisto siis itse todistaa...
"Viimeiseen kohtaan vielä sen verran, että jos järjellä ajatellaan niin jatko-sota kyllä oli suora seuraus talvisodasta.
Joka muuta väittää niin on täysin pösilö ..."
Tunnustat siis ihan itse olevasi tyhmä :DDD
Selvää putkisakatemian kamaa...
Etkö kehtaa enää edes rekisteröidyllä nimimerkillä kirjoittaa?
Loggaa sisään vaan.
"Tietämättömyytesi taso vastaa putkisakatemian standardeja :DDD
Historiantutkijat alkaen Glandzistä ovat todistaneet Suvorovin vääristelijäksi joka pitää sodan myyttejä faktoina :DDD
Lue muutakin kuin putkispaskaa :DDD"
Tarkka lainaus ja lähdeviite siihen, että näin on todistettu, kiitos.
"Osoita sanatarkasti lainauksella missä Molotov puhuu Suomen valloituksesta?? Tapaamisen pöytäkirjassa ei sellaista lue."
Sanamuoto oli.. lupaa saasa saattaa Suomen kysymys loppuun. Kukin voi mielttiä, mitä se NL:n tapauksessa tarkoittaa.
loggaa vaan sisään...
"Tarkka lainaus ja lähdeviite siihen, että näin on todistettu, kiitos."
Lue Glandzin kirja Stumbling colossus niin tiedät faktan mikä oli Stalinin oikea toiminta ennen sotaa. Ja mitkä olivat suunnitelmat.
"Sanamuoto oli.. lupaa saasa saattaa Suomen kysymys loppuun. Kukin voi mielttiä, mitä se NL:n tapauksessa tarkoittaa."
Ei mitään mainintaa "Suomen valtaamisesta". Huonosti olet putkisakatemian kirjekurssisi suorittanut :D
Se mitä Molotov tuossa kysyy tarkoittaa selvennyksen pyytämistä siitä kuuluiko Suomi vielä Neuvostoliiton etupiiriin. Ei muuta. MOT.
NIMIERKKIÖ :DDD
"Lue Glandzin kirja Stumbling colossus niin tiedät faktan mikä oli Stalinin oikea toiminta ennen sotaa. Ja mitkä olivat suunnitelmat."
Siteeraapa sieltä kohta, jossa Suvorovin väitteet osoitetaan vääriksi. Sitä ennen lue Suvorovin kirja "Jäänsärkijä", jossa todistetaan Stalinin OIKEA toiminta. Tai Radzinskin "Stalin".
"Ei mitään mainintaa "Suomen valtaamisesta". Huonosti olet putkisakatemian kirjekurssisi suorittanut :D"
Mitö sinun mielestäsi tarkoittaa "Suomen kysymsyken loppuunsaattaminen"? Yleensä se on katsottu tarkoittavan Suomen valtaamista.
:D:D:D
Esimerkkinä Suvorovin väitteen Neuvostoliiton panssarien määrästä rajalla. Suvorov-raukka väittää rajalla olleen yli 20 000 panssaria muka hyökkäystä odottamassa :DDD
Ja kaikki suoraan rajalla...
Oikeasti niitä oli 12 000 joista toimintakuntoisia oli vajaa 10 000 ja niistäkin ammukset puuttuivat noin 40% ja miehistöjen koulutus lähes kaikilta uusilta panssareilta.
Näitä uusia panssareita oli noin 1800 kpl.
Varsinainen panssariarmeija ja emävalhe :DDD
Ikävä kyllä koko kirjaa en tähän jaksa kirjoittaa joten lue se ihan itse ja naura Suvorov-paran väitteille ja valheille :DDD
"Sitä ennen lue Suvorovin kirja "Jäänsärkijä", jossa todistetaan Stalinin OIKEA toiminta. Tai Radzinskin "Stalin"."
Putkisakatemian peruspaskaa. Jopa Radzinki lainaa Suvorovin vääräksi todistettua väitettä :DDD
"Mitö sinun mielestäsi tarkoittaa "Suomen kysymsyken loppuunsaattaminen"? Yleensä se on katsottu tarkoittavan Suomen valtaamista."
Koska Neuvostoliitolle oli epäselvää saksalaisten kauttakulun alettua syyskuussa 1940 että missä mennään niim Molotov pyysi tämän audienssin (ei ainoa syy) ja kysyi siellä yhtenä asiana juuri tätä.
Eli mikä oli Saksan suhde Suomeen ja oliko etupiirisopimus vielä voimassa.
Missä väitetään kysymyksen tarkoittaneen Suomen valtausta?? Et vastannut vieläkään...
:DDD
"Esimerkkinä Suvorovin väitteen Neuvostoliiton panssarien määrästä rajalla. Suvorov-raukka väittää rajalla olleen yli 20 000 panssaria muka hyökkäystä odottamassa :DDD
Ja kaikki suoraan rajalla...
Oikeasti niitä oli 12 000 joista toimintakuntoisia oli vajaa 10 000 ja niistäkin ammukset puuttuivat noin 40% ja miehistöjen koulutus lähes kaikilta uusilta panssareilta.
Näitä uusia panssareita oli noin 1800 kpl.
Varsinainen panssariarmeija ja emävalhe :DDD
Ikävä kyllä koko kirjaa en tähän jaksa kirjoittaa joten lue se ihan itse ja naura Suvorov-paran väitteille ja valheille :DDD"
Siis et pystykään osoittamaan, etteikö niitä ollut toista määrää. Se siitä sitten.
"Putkisakatemian peruspaskaa. Jopa Radzinki lainaa Suvorovin vääräksi todistettua väitettä :DDD"
Todista!! Äläkä urputa.
"Koska Neuvostoliitolle oli epäselvää saksalaisten kauttakulun alettua syyskuussa 1940 että missä mennään niim Molotov pyysi tämän audienssin (ei ainoa syy) ja kysyi siellä yhtenä asiana juuri tätä.
Eli mikä oli Saksan suhde Suomeen ja oliko etupiirisopimus vielä voimassa."
Eli Suomen kysymys oli,s että: "Missä mennään"...:D
Nimierkki!
mutta itsellä ei ole mitään :DDD
"Siis et pystykään osoittamaan, etteikö niitä ollut toista määrää. Se siitä sitten."
Juurihan se siunulle kerrottiin AASI!!!
"Todista!! Äläkä urputa."
Oletko putkisapina edes lukenut Radzinskin kirjaa?? Ilmeisesti et kun todisteita vaadit :DDD
Muuten tietäisit mitä Radzinski kirjoittaa :DDD
"Eli Suomen kysymys oli,s että: "Missä mennään"...:D"
Putkisakatemian apinalta on näköjään turha odottaa mitään faktaa.
Se suoltaa vain PUTKISFAKTAA... :DDD
"Nimierkki!"
Katso kun opit jo kirjoittamaan :DDD
Mutta arvasit essulu ihan väärin :DDD
"Juurihan se siunulle kerrottiin AASI!!!"
Missä! Väitit vain, että niitä Ei ole voinut olla niin paljon. Missä todisteet?
"Oletko putkisapina edes lukenut Radzinskin kirjaa?? Ilmeisesti et kun todisteita vaadit :DDD
Muuten tietäisit mitä Radzinski kirjoittaa :DDD"
Oletkos itse? Todista nyt, että Suvorovin luvut ovat vääriä.
Meni sinulta solvausken puolell, joten hävisit.
Arvasit, Nimierkki ihan väärin.
"Missä! Väitit vain, että niitä Ei ole voinut olla niin paljon. Missä todisteet?"
Glandzin kirjassa kuten typerykselle jo kerrottiin. Pitääkö taittaa rautalangasta.
Sä et muuten ole edes lukenut yhtään Suvorovin kirjaakaan :DDD
"Oletkos itse? Todista nyt, että Suvorovin luvut ovat vääriä."
Olen lukenut. Ja Radzinski ei puhu panssarien määrästä mitään.
Paljastit taas putkisakatemian surkeuden :DDD
"Meni sinulta solvausken puolell, joten hävisit."
Putkisapinat ovat tyhmiä joten vaikea välttyä solvauksilta, nöyrät anteeksipyynnöt :DDD
"Arvasit, Nimierkki ihan väärin."
Väärin, putkisapina, väärin...
"Sitä ennen lue Suvorovin kirja "Jäänsärkijä", jossa todistetaan Stalinin OIKEA toiminta. Tai Radzinskin "Stalin"."
Annappa tarkka lähde ja viitetieto molemmista kirjoista missä jotain niiden väitteistä todistetaan oikeaksi?
No mihin vittuun sinä niitä lainauksiasi tarvitset, kun kerran jo tiesit että Molotov oli käynyt Berliinissä ...
Onko tämä joku pelleilypuheenvuoro, jossa tärkeintä on muistaa ja toistaa jonkun kirjan kohtia ???
En ole lukenut Koiviston kirjaa, enkä ole koskaan niin väittänytkään.
Mutta koivisto on pitänyt kyseisestä väitteestä puheita ja käsitellyt sitä myös mm. TV:ssä.
Eli Koivisto on pitänyt aihetta esillä tarkoitushaluisesti, mieti sitä miksi.
Mitä tulee väitteeseen Talvisodan ja Jatkosodan yhteydestä, niin asiaa kylläpidetään Suomessa yleisesti täysin selvänä.
Eli jatkosotaan Suomi ei olisi liittynyt ilman Talvisotaa, onko tullut mieleen että ehkä Jatkosodan nimikin tulee tästä ...
Eli se on Talvisodan "jatko" ...
"No mihin vittuun sinä niitä lainauksiasi tarvitset, kun kerran jo tiesit että Molotov oli käynyt Berliinissä ..."
Et pystynyt todistamaan väitettäsi että Molotov olisi pyytänyt Suomen valtaamiseen lupaa Berliinissä. Ja muuten ei Molotovin pääsyynä Berliininmatkalla ollut Suomen kysymys vaan Saksan tarjous Neuvostoliitolle liittymisestä kolmenvallan sopimukseen.
"Onko tämä joku pelleilypuheenvuoro, jossa tärkeintä on muistaa ja toistaa jonkun kirjan kohtia ???"
Älä esitä tietävää ellet pysty todistamaan :DDD
"En ole lukenut Koiviston kirjaa, enkä ole koskaan niin väittänytkään."
Eli et tiedä asiasta mitään. Niin arvelinkin :DDD
"Mitä tulee väitteeseen Talvisodan ja Jatkosodan yhteydestä, niin asiaa kylläpidetään Suomessa yleisesti täysin selvänä."
Kuka pitää täysin selvänä? Puhu vain omasta puolestasi. Uuden polven tutkijat eivät pidä. Ja hyvä niin. Poistuu tämä suomettuneen ajan hyssyttely ja vaikeneminen...
"Eli jatkosotaan Suomi ei olisi liittynyt ilman Talvisotaa, onko tullut mieleen että ehkä Jatkosodan nimikin tulee tästä ..."
Suomalaisten itse antama nimi sodalle. Tiedätkö millä nimellä se ulkomaisessa kirjallisuudessa tunnetaan? Operaatio Barbarossana :DDD
"Et pystynyt todistamaan väitettäsi että Molotov olisi pyytänyt Suomen valtaamiseen lupaa Berliinissä. Ja muuten ei Molotovin pääsyynä Berliininmatkalla ollut Suomen kysymys vaan Saksan tarjous Neuvostoliitolle liittymisestä kolmenvallan sopimukseen."
Ihan sama, mikaä oli pääsyy, Molotov kärtti ratkaisua "Suomen kysymykseen", ja kaikki vähänkin ajattelevat ihmiset tajuavat sen tarkoittavan maamme haltuun ottamista, hallistemista, valtausta.
"Kuka pitää täysin selvänä? Puhu vain omasta puolestasi. Uuden polven tutkijat eivät pidä. Ja hyvä niin. Poistuu tämä suomettuneen ajan hyssyttely ja vaikeneminen..."
Talvisota ja Jatkosota liitttyvät kiinteästi yhteen, molemmissa oli kyse suurvaltojen keksinäisestä valtataistelusta, johon Suomi sijaintinsa vuoksi joutui mukaan.
"Glandzin kirjassa kuten typerykselle jo kerrottiin. Pitääkö taittaa rautalangasta."
Suvorovin kirjassa on paremmat todisteet. Näytä nyt yksi kohta sieltä Glanzin jirjasta, joka kumoaa Suvorovin väitteet. Tarkka lainaus ja lähdeviite.
"Olen lukenut. Ja Radzinski ei puhu panssarien määrästä mitään."
Eli NL:n ei siis ollut OLLENKAAN panssareita?
Nimierkkiapina kaiuttaa.
"Annappa tarkka lähde ja viitetieto molemmista kirjoista missä jotain niiden väitteistä todistetaan oikeaksi?"
Se antaa ensin, kuka ensin väitti, että ne ovat vääriä, eikös niin?
Mieheltä tulee kyllä ns. näennäisfaktoja, mutta mihin jää se oma analyysi ja tulkinta joka on kaiken keskustelun tarkoitus ...
Jos ei pysty tulkitsemaan mitä Molotov tarkoitti "Suomen kysymyksellä" Berliinissä, niin on kyllä turha odottaa muutakaan ajatusta.
Lähteitä on monia, niitä on aina enempi mitä meistä kukaan ehtii tutkimaan ...
Mutta on ihan turha kuvitella, että lukemalla jonkun yhden kirjan niin on löytänyt sen lopullisen totuuden jota muut ei muka ymmärrä ...
"Suvorovin kirjassa on paremmat todisteet."
Mistä?? Oletko edes lukenut Suvorovin kirjaa ja millä kielellä?? Anna tarkka vastaus kirjojen ilmestymisvuosineen että voin tarkistaa tietosi.
"Näytä nyt yksi kohta sieltä Glanzin jirjasta, joka kumoaa Suvorovin väitteet. Tarkka lainaus ja lähdeviite."
Conclusions kohdassa sivulla 258 :
"The lamentable Soviet state of preparedness (to large a force to train and equip effectively) and sheer ineptitude at mid- and- high command levels almost spelled doom for the Red Army in 1941. The Wehrmacht's strategy was equally fatally flawed. Hitler and his generals planned for and conducted a western European war in the East. The Germans performed brilliantly at the tactical and lower operational levels (as they did for much of the war), but their strategy had no real aim and the means were clearly inadequate for the ill-defined ends. Having gone too far in 1941 and failed, they repeated the error in 1942 and 1943 with inevitably fatal results. The generals generally concurred and only after war's end did they seek to disassociated themselves from Hitler's failed strategy. I am indeed refuting Suvorov's thesis. There is enough new about the war to write about without having to invent new theories, especially one that absolves Germany of guilt for the war and inflames historical passions in a most uncertain age."
Glandz kiistää koko Suvorovin teorian kuten tekee kautta koko kirjan. Panssarien määrä on vain yksi esimerkki jonka annoin.
"Eli NL:n ei siis ollut OLLENKAAN panssareita?"
Typerys. Radzinski puhuu vain Suvorovin teoriasta puuttumatta yksityiskohtiin.
Et selvästikkään ole lukenut kirjaa :DDD
riittää mutta ei faktaa :DDD
"Mutta on ihan turha kuvitella, että lukemalla jonkun yhden kirjan niin on löytänyt sen lopullisen totuuden jota muut ei muka ymmärrä ..."
Oletko lukenut sitä yhtäkään vai kuunnellut vain muitten puheita :DDD
hehehehehhehehehe :D:D:D:D:D
Jopa on lähde lentävine tankkeineen :D:D:D:D
Kas kun et Aku Ankkaan vetoa :D
eussulu-jankkaaja, eli tämä Putkisen surraava perskärpänen sai taas ansionsa mukaan.
Vähän käy tuo jankuttaja jo sääliksi. Lieköhän sillä jonkinlainen ennätys näissä keskusteluissa, liekö ketään toista joka saa noin järjestelmällisesti nenilleen joka hemmetin keskustelussa mihin osallistuu? Onneksi se on niin tyhmä ettei sitä itse varmasti edes tajua ;)
Nimierkki tuskin tuhlaisi aikaansa sinun viihdyttämiseen jonninjoutavilla, asialla taitaa olla joku aivan muu ;D
Kirjoituksesi on kuin suoraan nettipeelon oppaasta, joka on kuulema Kareliaforumin epävirallinen kirjoitussääntö. Esität väitteitä ja vaadit muita todistamaan väitteesi vääräksi.
Lienet käynyt nettipeelojen kirjekurssin a'la Putkinen, nettipeelojen "grand old man"?
"eussulu-jankkaaja, eli tämä Putkisen surraava perskärpänen sai taas ansionsa mukaan."
Katsotaan tuleeko vastausta pyytämiini Suvorov-tietoihin...
Jos ei tule, tämä essulu valehtelee selkeästi :D
"Nimierkki tuskin tuhlaisi aikaansa sinun viihdyttämiseen jonninjoutavilla, asialla taitaa olla joku aivan muu ;D"
Vai ei? Sillä miehellähän on tapana roikkua jokaisen vastakommentoijan perässä, ettei vaan menetä mitään oleellista. Ei olisi todellakaan mikään ihme, jos tämä "hymiöpelle" olisi myös Nimerkki.
"Ei olisi todellakaan mikään ihme, jos tämä "hymiöpelle" olisi myös Nimerkki. "
Olenpa taas niin imareltu saamastani huomiosta, kiitosta vaan. Sinullekin kuitenkin vain tiedoksi, että tekstini tunnistaa siitä että otsikon alla lukee 'Nimierkki'. Niin laiska en ole, etten jaksa sisään kirjautua.
"Olenpa taas niin imareltu saamastani huomiosta, kiitosta vaan. Sinullekin kuitenkin vain tiedoksi, että tekstini tunnistaa siitä että otsikon alla lukee 'Nimierkki'. Niin laiska en ole, etten jaksa sisään kirjautua."
Eihän silloin tarvitse kirjautua sisään, jos ei käytä nimimerkkiä, haloo! Sinun tyylisi se on tunnistettavissa, vaikka et käyttäisi nikkiä. Joten älä yritä.
Eikö Putkinen kehtaa enää logata omalla nimellään sisään... :DDD
No, mitä Molotov sinun mielestäsi tarkoitti?
Kyllä minun mieelstäni se tarkoitti nimenomaan jonkinlaista NL. hallintaa Suomen suhteen. Entä sinusta?
Lauletaanpas yhdessä .. Finljandija, Finlajandija. Sinne taas oli matkalla Iivana ..
suomeksi: http://heninen.net/njet/suomeksi.htm
По русски: http://heninen.net/njet/index.html
In English: http://heninen.net/njet/english.htm
Njiet, Molotoff! Njiet, Molotoff! ..
"Eihän silloin tarvitse kirjautua sisään, jos ei käytä nimimerkkiä, haloo! Sinun tyylisi se on tunnistettavissa, vaikka et käyttäisi nikkiä. Joten älä yritä. "
Kukin taplatkoon tyylillään, mutta jos joku minun tyyliäni haluaa käyttää niin ihan vapaasti siitä vaan. En minä sitä yhtä pässiä koko ajan jaksa narussa vetää, saa sitä utkin taluttaa minun puolestani niin kuin täällä näyttää tapahtuneenkin. Pässi vaan ei huomaa taluttajissaan eroa, mutta sehän onkin vain pelkkä pässi ;)
En minä näistä keskusteluista kyllä löydä suoraa mainintaa nimenomaan aseellisesta hyökkäyksestä Suomeen. Löytääkö joku muu?
http://www.worldfuturefund.org/wffmaster/Reading/Germany/Hitler-Molotov Meetings.htm
Lainaus: " The Finnish question was still unsolved, and he asked the Führer to tell him whether the German-Russian agreement, as far as it concerned Finland, was still in force. In the opinion of the Soviet Government, no changes had occurred here. Also, in the opinion of the Soviet Government the German-Russian agreement of last year represented only a partial solution."
Suomeksi: Molotov halusi saattaa aseellisesti loppuun "Suomen kysymyksen" (The Finnish question), mikä sopimuksen mukaan kuului Neuvostoliitolle ja mikä oli pahasti jäänyt kesken talvella -40*.
*talvella -40 "Suomen kysymykseen" oli käytetty aseita, eikö niin toveri hyvä?
Niin missä tuossa luki että "aseellisesti"???
Ei niin missään.
Heitit paksun VALHEEN!!!
"Kukin taplatkoon tyylillään, mutta jos joku minun tyyliäni haluaa käyttää niin ihan vapaasti siitä vaan. En minä sitä yhtä pässiä koko ajan jaksa narussa vetää, saa sitä utkin taluttaa minun puolestani niin kuin täällä näyttää tapahtuneenkin. Pässi vaan ei huomaa taluttajissaan eroa, mutta sehän onkin vain pelkkä pässi ;)"
Ja onpa taas hehheh sukkelaa. Luuletkos tosiaan olevan älykäs ja oikein naseva? Olet ihan täysi todellinen suomi24-foorumin kestopelle, paina se mieleesi.
"Ja onpa taas hehheh sukkelaa. Luuletkos tosiaan olevan älykäs ja oikein naseva? Olet ihan täysi todellinen suomi24-foorumin kestopelle, paina se mieleesi. "
Kyllä se pelle näyttää olevan aivan muualla, mutta Nimierkki näyttää vetävän niitä puoleensa. Niinhän siinä tahtoo aina käydä, kun ei tietopuolella pärjää niin räksytys alkaa. Nimierkin tietopuolesta et ainakaan ole virheitä löytänyt ;)
"Kyllä se pelle näyttää olevan aivan muualla, mutta Nimierkki näyttää vetävän niitä puoleensa. Niinhän siinä tahtoo aina käydä, kun ei tietopuolella pärjää niin räksytys alkaa. Nimierkin tietopuolesta et ainakaan ole virheitä löytänyt ;)"
Mites paskainen perse oli Nimierkillä tänä aamuna, kun sen nuolit?
"Mites paskainen perse oli Nimierkillä tänä aamuna, kun sen nuolit? "
Mitäs sellaista Nimierkki tänään kertoi mihin et asiallista vastausta keksinyt?
Muistahan antaa Nimierkille fanisivulla palautetta:
http://www.geocities.com/nimierkki/
Kyllä, sitä nimenomaan Molotov tarkoitti.
Eli Suomen valtaamista ja hallitusmuodon vaihtamista.
Käytännössä se olisi merkinnyt sitä, että Suomalaiset olisi kuljetettu Kamsatkan niemimaalle ...
Ja tilalle olisi tuotu Venäläisiä.
Hyökkäykseksi lasketaan myös Viron rannikon miinoitusretki, josta annettiin toteuttamiskäsky jo ennen Barbarossan alkua. Samoin suomalaisia kaukopartiomiehiä oli Bienan kanavalla tuhoamistehtävissä ennen kuin Suomi julisti olevansa sodassa Neuvostoliiton pommitusten takia.
Katsooko Jopikpää tämä myös hyökkäykseksi?
"Katsooko Jopikpää tämä myös hyökkäykseksi? "
Jokipii, sivu 349:
"Tärkeämpää oli, että Suomen suuret sukellusveneet, Vesihiisi, Vetehinen ja Iki-Turso, tekivät Porvoon saariston tukikohdistaan käsin samaan aikaan 22.6. – kolme päivää ennen Suomen sotaan yhtymistä – Viron rannikolle Kundanlahdelle miinoitusmatkan. Kaksi niistä uusi vielä operaation 23.-24.6. Suursaaren länsipuolelle Ruuskerin luo.
Tältä osin Suomi siis – Kielin sopimusten henkeä noudattaen, jopa ilman saksalaisten nimenomaisia vaatimuksia – alkoi käytännössä sotatoimensa jo ennen eduskunnan suostumusta."
""Katsooko Jopikpää tämä myös hyökkäykseksi? "
Jokipii, sivu 349:
"Tärkeämpää oli, että Suomen suuret sukellusveneet, Vesihiisi, Vetehinen ja Iki-Turso, tekivät Porvoon saariston tukikohdistaan käsin samaan aikaan 22.6. – kolme päivää ennen Suomen sotaan yhtymistä – Viron rannikolle Kundanlahdelle miinoitusmatkan. Kaksi niistä uusi vielä operaation 23.-24.6. Suursaaren länsipuolelle Ruuskerin luo.
Tältä osin Suomi siis – Kielin sopimusten henkeä noudattaen, jopa ilman saksalaisten nimenomaisia vaatimuksia – alkoi käytännössä sotatoimensa jo ennen eduskunnan suostumusta."
Ryti sanoon puheessaan NL:n tehneen Talvisodan jälkeen useita rajaloukkauksia Suomen vastalauseisiin vastaamatta. Näitäkö ei katsota sotatoimiksi, eikä myöskään Neuvostoliiton välirauhan aikana Suomea vastaan kohdistamat painostustoimia?
"Ryti sanoon puheessaan NL:n tehneen Talvisodan jälkeen useita rajaloukkauksia Suomen vastalauseisiin vastaamatta. Näitäkö ei katsota sotatoimiksi, eikä myöskään Neuvostoliiton välirauhan aikana Suomea vastaan kohdistamat painostustoimia? "
Rajaloukkaus on vähän eri asia kuin sotatoimi. Rajaloukkaus on sellainen, missä esim. tiedustelukone lentää valokuvaustarkoituksissa rajan yli. Sotatoimi on sellainen missä sotilasyksiköt käskystä suorittavat offensiivin toista maata vastaan. Rajaloukkaus ei oikeuta sotatoimiin.
Venäläiset koneet tekevät nykyäänkin rajaloukkauksia siellä sun täällä eikä niitä katsota sotatoimiksi nykyäänkään, eikä katsottu silloinkaan.
Miten painostustoimikaan voi olla sotatoimi? Ei painostus tarkoita samaa kuin aseella ampuminen.
Maailmalla ja meillä Suomessa on suuri joukko akateemisia huippututkijoita, jotka ovat julkaisseet laajoja kirjoituksia jatkosodastamme ja siihen johtaneista syistä. Lyhyesti asiantuntevan näkemyksen asiasta antaa esim. Helsingin yliopiston dosentti Ilkka Seppinen:
http://www.ennenjanyt.net/3-01/is.htm
Myös Markku Jokisipilän kirja Aseveljiä vai liittolaisia piirtää pikkutarkankin kuvan Suomen ja Saksan suhteiden kehityksestä vuosina 1940 - 44. Ratkaisevina taustatekijöinä nousevat esiin paitsi avainpaikoilla toimineet saksalaiset 'suomiystävät' kuten Göring, kreivi Eric von Rosen myös ns. ”sotilasväylä”: Vaikeat tilanteet suomalaiset siirsivät hoidettavaksi Mannerheimin ja päämajan sekä Hitlerin ja OKW:n välillä. Jokisipilän mukaan tämän ns. sotilaslinjan yhteyksissä maiden välillä ei ollut ongelmia.
Muuten, kirjeen liitteenä on – eikä varmaankaan aiheetta – myös luettelo Waffen-SS:ssä palvelleista suomalaisista jääkärien ”toisesta sukupolvesta”.
Meidän lähdeaineistossa vielä paljon läpikäymätön alue on vaikkapa Nurnbergin sotasyyllisyysoikeudenkäynti: http://fi.wikipedia.org/wiki/Nürnbergin_oikeudenkäynti
Nurnbergin oikeudenkäynnin iltapäivän istunnossa 12 helmikuuta 1946 Saksan Norjan sotavoimien pääesikunnan päällikön Generaloberst Erich Buschenhagenin (http://www.yale.edu/lawweb/avalon/imt/imt.htm) antama todistus on jatkosodankin kannalta varsin mielenkiintoinen. Vaikka heti alkuun on huomautettava, että Buschenhagen oli Neuvostoliiton sotavanki vuoteen 1955 saakka, mikä on saattanut vaikuttaa todistuksen luotettavuuteen. Silti todistusta tuskin voi ohittaa pelkällä olankohautuksellakaan.
Operaatio Hopeaketun hyökkäyssuunnitelmat jatkosodan alkaessa vahvistavat Erich Buschenhagenin antamaa todistusta: Napapiirin pohjoispuolelle Norjan Lappiin sijoitetun Eduard Dietlin johtama vuoristoarmeijakunta Norway’n tavoitteena oli Petsamon Saksalle hyvin tärkeiden nikkelikaivosten turvaaminen ja Neuvostoliiton ainoan jäätymättömän Murmanskin sataman valtaaminen. Saksalaisen XXXVI AK:n SS-Divisioonan ”Nordin” ja 169. divisioonan sekä suomalaisen III AK:n 6. divisioonan päämääränä oli Murmanskin radan katkaiseminen Kantalahdessa.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kuva:Hopeakettu-suunnitelma.png#file
Joka tapauksessa, tuossa todistuksessaan Buschenhagen kertoo, että hänet kutsuttiin joulukuun lopulla 1940 OKH:on, jossa oli Generaloberst ja armeijan yleisesikunnan päälikkö Franz Halderilla oli neuvottelut mm. Suomen armeijan esikuntapäällikön kenraaliluutnantti Heinrichsin kanssa. Tuolloin Buschenhagen vain kuunteli Heinrichsin esitelmän, mutta ei itse osallistunut Halderin ja Heinrichsin väliseen neuvonpitoon.
Buschenhagen kertoo myös, että joulukuusta tammikuuhun 1940 – 41 hänellä oli OKW:ssä yksityiskohtaisia keskusteluja Norjan joukkojen osallistumisesta hyökkäykseen Neuvostovenäjälle yhdessä Suomen joukkojen kanssa.
Helsinkiin Generaloberst Erich Buschenhagen saapui 18. helmikuuta 1941 jolloin hän neuvotteli kenraalien Heinrichsin ja Airon sekä eversti Tapolan kanssa. Jo näissä neuvotteluissa käsiteltiin mahdollisuuksia hyökätä Rovaniemen, Kuusamon ja Sallan ja Petsamon suunnilta Itä-Karjalaan ja Murmanskiin. Neuvottelujen jälkeen Generaloberst matkusteli Tapolan kanssa Lapissa tutkimassa maastoa tulevia operaatioita varten.
Lopullisesti hyökkäyssuunnitelmista päätettiin toukokuun 25. päivä 1941 Salzburgissa OKW:ssä jolloin läsnä olivat Saksan puolelta sotamarsalkka Keitel, Generaloberst Jodl toisaalta ja Suomen puolelta kenraaliluutnantti Heinrichs ja eversti Tapola toisaalta.
Mielenkiintoista taustatietoa ja lisävalaistusta suomalaisten saksalaissuhteista keväällä 1941 antaa myös Päivi Tapolan kirjoittama kirja ”Ajan paino: jalkaväenkenraali K. A. Tapolan elämä”. Päämajan operatiivisen osaston päällikön eversti Tapolan lausunnot näyttäisivät myöskin todistavan Buschenhagenin antaman todistuksen puolesta. Hänet oli määrätty helmikuussa 1941 kulkemaan pohjoisessa itä-rajaa pitkin. Matka kävi Suomussalmelle, Kuusamoon, Rovaniemelle, Sallaan, Petsamoon, Kirkkoniemelle (Kirkenäs) ja sieltä Tornionjokilaaksoon ... . Buschenhagen oli Suomessa 18.2. – 3.3.1941 välisen ajan – noin kaksi viikkoa.
Lähteitä mm.:
- Päivi TAPOLA: Ajan paino: jalkaväenkenraali K. A. Tapolan elämä. 2004. - jalkaväenkenraalista ja Mannerheim-ristin ritarista (no 160) K.A. Tapolasta.
- Markku Jokisipilä: Aseveljiä vai liittolaisia? Suomi, Hitlerin Saksan liittosopimusvaatimukset ja Rytin-Ribbetropin sopimus, 471s., Helsinki 2004
- Maanpuolustuskorkeakoulun Sotahistorian laitoksen luentosarjat ”Jatkosodan tiellä” ja siihen liittyvä kirjallisuus on varmasti myöskin tärkeä lähdeaineisto sodistamme kiinnostuneille kansalaisille.
Tulipas paljon palautetta mun aloitukseen.
Viestien perusteella noi sivut ei taida olla kovin luotettavat.
Täytyy tästä lähtien kiertää kaukaa.
Kiitos kaikille vastaajille !
Tulee muuten reputusta hissankokeissa ;)
Suomen syyllisyydestä on kierrettävä kaukaa tai ainakin tarkasteltava kriittisesti... on ymmärrettävä aina kenen näkökulmasta asioita katsotaan.
Suomettuneisuuden aikana näkökulma oli neuvostoliittolainen - mutta onneksi joillakin on nykyään uskallusta esittää totuus myös suomalaisesta näkökulmasta (oikeastaan se on meidän velvollisuutemme).
"Suomettuneisuuden aikana näkökulma oli neuvostoliittolainen - mutta onneksi joillakin on nykyään uskallusta esittää totuus myös suomalaisesta näkökulmasta (oikeastaan se on meidän velvollisuutemme)."
Nykyinen tulkinta Suomen ja Saksan aloituksesta on se totuudellinen. Sinilasit omaaville ahdasmielisille tämä ei vain sovi päähän...
"Suomettuneisuuden aikana näkökulma oli neuvostoliittolainen - mutta onneksi joillakin on nykyään uskallusta esittää totuus myös suomalaisesta näkökulmasta (oikeastaan se on meidän velvollisuutemme). "
Mikä on sinun mielestäsi "suomalainen näkökulma"?
Onko se sitä, että omat teot automaattisesti kielletään ja vaietaan, jos ne eivät istu siihen ruusuiseen kuvaan että Suomi "vain joutui" sotaan jossa vain puolusti itseään?
Eiköhän paras näkökulma kuitenkin ole se että katsoo tapahtumia neutraalisti mitään osapuolta puolustelematta. Se voi kieltämättä olla vaikea lähestymistapa jos antaa omien poliittisten vaikuttimien vaikuttaa siihen mitä haluaa tapahtumissa nähdä ja tunnustaa. Se on kuitenkin ainoa näkökulma missä voidaan päästä lähelle totuutta, ilman että näkökulma vääristää sitä minkä näkee.
"Onko se sitä, että omat teot automaattisesti kielletään ja vaietaan, jos ne eivät istu siihen ruusuiseen kuvaan että Suomi "vain joutui" sotaan jossa vain puolusti itseään?"
Ei, vaan minun mielestäni se on se, että ei automaattisesti pidetä Suomea natsimyönteisenä suurrikollisena, eikä anneta sitä kuvaa, että NL VAIN puolusti itseään pahoja Saksaa ja Suomea vastaan. Kuitenkin Suomi oli monta kertaa enemmän suurvaltojen keskinäisen politiikan uhri, kuin syyllinen. Nimenomaan Suomi joutui sotaan 1939, ilamn omaa syytään. Ilman sitä olisi historiamme ollut varsin toisenlainen.
Toki Suomi sitten puolusti oikeutta omiin pakkosopimuksella ryöstettyihin alueisiin ja meni siinä vähän pitemmällekin, mutta tuskinpa olisimme säästyneet toiseltakaan sodalta, jos Suomi ei olisi Saksan tukemana hyökännyt Talvisodan jälkeen mihinkän.
"minun mielestäni se on se, että ei automaattisesti pidetä Suomea natsimyönteisenä suurrikollisena,"
Kuka täällä Suomea on sellaisena pitänyt ja missä?
"eikä anneta sitä kuvaa, että NL VAIN puolusti itseään pahoja Saksaa ja Suomea vastaan."
Mutta niinhän se juuri tekikesällä 1941. Ei NL sotaa aloittanut vaan Suomi ja Saksa.
"Kuitenkin Suomi oli monta kertaa enemmän suurvaltojen keskinäisen politiikan uhri, kuin syyllinen. "
Suomi oli jatkosotaan lähtiessään kaikkea muuta kuin pelkkä uhri. Suomi lähti hyökkäykseen täysin vapaaehtoisesti.
"Nimenomaan Suomi joutui sotaan 1939, ilamn omaa syytään. Ilman sitä olisi historiamme ollut varsin toisenlainen. "
Ei pelkällä talvisodalla voi selittää jatkosotaa. Jatkosodassa oli kyse paljon muustakin kuin hyvityksen hakemisesta.
"Kuka täällä Suomea on sellaisena pitänyt ja missä?"
Kovasti ovat jotkut syyllistämässä pelkästään Suomea.
"Mutta niinhän se juuri tekikesällä 1941. Ei NL sotaa aloittanut vaan Suomi ja Saksa."
Ei pidä vetää vain yksittäistä historian hetkeä esiin. Jatkosota ei ole muista tapahtumista erillään oleva. NL:n ja Saksan keskinäisestä politiikasta ja vallantavoittelusta kulissienkin takana alkoi Suomen osalta Talvisota ja toiseen maailmansotaankin johtaneet tapahtumat. Että ikäänkuin Talvisodan rauha nollaisi kaikki tapahtumat ja syyt ja seuraukset ja Jatkosota alkaisi täysin puhtaalta pöydältä. Ei niin.
"Suomi oli jatkosotaan lähtiessään kaikkea muuta kuin pelkkä uhri. Suomi lähti hyökkäykseen täysin vapaaehtoisesti."
Ei lähtenyt täysin vapaaehtoisesti. NL:n uhka oli todellinen vielä Talvisodan jälkeenkin: painostusta ja uhkailua, koska Talvisota oli NL:lle tavallaan epäonnistunut "rajaselkkaus" ja siinä eivät sen suunnitellut tavoitteet täysin toteutuneet.
Näin ollen Saksa osoittautui sekä liittolaiseksi ryöstettyjen alueiden takaisinvaltaukseen ja ylikin ja sen lisäksi suojaksi NL:n edelleen olemassa olevaa todellista uhkaa vastaan. Sinä aikana katsottiin, että mistään muualta ei olisi saatu realistista turvaa ja apua.
"Ei pelkällä talvisodalla voi selittää jatkosotaa. Jatkosodassa oli kyse paljon muustakin kuin hyvityksen hakemisesta."
Myöskään ei Jatkosota ollut täysin erillinen tapahtuma, etteikö se olisi jollain tavalla seurausta Talvisodasta.
"Kovasti ovat jotkut syyllistämässä pelkästään Suomea. "
Ketkä jotkut? Anna esimerkki? Ettet vain kuvittelisi. Enpä ole Suomen "syyllistämistä" täällä havainnut. Suomen syyllistämistä ei ole se että toteaa Suomen olleen aloittavana osapuolena jatkosodassa, sillä tottahan se on. Miksi totuus pitäisi kieltää?
"Ei pidä vetää vain yksittäistä historian hetkeä esiin. Jatkosota ei ole muista tapahtumista erillään oleva. "
Jatkosota on erillään talvisodasta kaikin mahdollisin tavoin. Se alkoi aivan eri syistä kuin talvisota ja se käytiin aivan eri tavalla. Talvisota oli vain yksi monista syistä miksi Suomi lähti sotaan, ei jatkosotaa voi perustella vain ja ainoastaan talvisodalla.
"Ei lähtenyt täysin vapaaehtoisesti."
Kukaan ei Suomea pakottanut hyökkäämään Neuvostoliittoon. Suomi hakeutui itse Saksan liittolaiseksi ja hyväksyi Saksan ehdotuksen hyökkäykseen mukaan lähtemisestä. Se että joku painostaa jollakin tavalla tekemään haluamaansa ei ole mikään syy vetää painostajaa turpiin.
"Myöskään ei Jatkosota ollut täysin erillinen tapahtuma, etteikö se olisi jollain tavalla seurausta Talvisodasta. "
Talvisota oli vain yksi monista syistä jotka Suomen ajoivat jatkosotaan. Näin ollen suoraviivaista syy-seuraus suhdetta ei ole ja siihen ei voi vedota.
"Ketkä jotkut? Anna esimerkki? Ettet vain kuvittelisi. Enpä ole Suomen "syyllistämistä" täällä havainnut. Suomen syyllistämistä ei ole se että toteaa Suomen olleen aloittavana osapuolena jatkosodassa, sillä tottahan se on. Miksi totuus pitäisi kieltää?"
Lue tätä palstaa, niin huomaat. Totuushan EI ole se, että Suomi on ja Saksa ovat yksin syyllisiä ja NL puhdas pulmunen.
"Jatkosota on erillään talvisodasta kaikin mahdollisin tavoin. Se alkoi aivan eri syistä kuin talvisota ja se käytiin aivan eri tavalla.
Ei ole erillinen. Jatkosodan yksi syy oli Talvisodan epäoikeudenmukainen rauha ja NL:n todellinen uhka, sekä Saksan ja NL:n keskinäinen politiikka.
Talvisota oli vain yksi monista syistä miksi Suomi lähti sotaan, ei jatkosotaa voi perustella vain ja ainoastaan talvisodalla."
Eli kuitenkaan ei ollutkaa täysin erillinen sota?
"Kukaan ei Suomea pakottanut hyökkäämään Neuvostoliittoon."
Kukaa ei pakottanut N:liittoa ryöstämään Suomelta aluita ja yrittämään koko maamme valloitusta. Neuvostiliiton uhka Suomelle oli Talvisodan jälkeen myös todellinen ja vain Saksasta tuli apu tähän uhkaan. Toki silloin nähtiin myös tilaisuus hakea omia alueitaan takaisin, jota en pidä sinänsä periaatteellisesti vääränä asiana.
Jos tuomitaan Suomen Suur-Suomi hankkeet, on samalla tuomittava myös NL:n laiton hyökkäys Suomeen, eikä vedottava "turvallisuusintressehin", koska silloin voidaan myös vedota siihen, että Suomellakin oli samanlaiset "turvallisuusintressit", kun se loi Suur-Suomea.
"Lue tätä palstaa, niin huomaat. "
En lukemalla huomaa enkä löydä. Etkä Suomen "syyllistäjiä" näköjään sinäkään kun et sellaista pysty näyttämään, joten se siitä.
"Eli kuitenkaan ei ollutkaa täysin erillinen sota? "
Logiikkasi on huikaisevan monisäikeistä, mahdatko itsekään pysyä kärryillä siinä mitä väität :)
"Kukaa ei pakottanut N:liittoa ryöstämään Suomelta aluita ja yrittämään koko maamme valloitusta. "
Talvisotaa, nyt puhuttiin jatkosodasta.
"Neuvostiliiton uhka Suomelle oli Talvisodan jälkeen myös todellinen ja vain Saksasta tuli apu tähän uhkaan."
Mikä on sellainen "uhka" joka oikeuttaa aloittamaan valloitussodan jossa kuolee kymmeniä tuhansia suomalaisia? Ei neuvostojoukot olleet Suomeen hyökkäämässä, niin kertoi tiedustelulähteetkin, joten sillä hetkellä mitään konkreettista uhkaa ei ollut olemassa.
"Toki silloin nähtiin myös tilaisuus hakea omia alueitaan takaisin, jota en pidä sinänsä periaatteellisesti vääränä asiana. "
Suomihan ei pysähtynyt vanhoille rajoilleen vaan jatkoi sotaa valloitsussotana. Hyväksynet senkin.
"Jos tuomitaan Suomen Suur-Suomi hankkeet, on samalla tuomittava myös NL:n laiton hyökkäys Suomeen,"
Emme me mikään tuomiolaitos ole. Me vain keskustelemme historiassa tapahtuneesta.
Oletkohan väärällä palstalla? Tuomioita voisit jaella paremminkin tuolla politiikka-osastolla. Poltiikkaa ei kannata juuri sotkea historiankäsittelyyn niin kuin sinä näytät saumattomasti tekevän. Silloin vääristyy aina jokin näkökulma ja totuus peittyy sitä mukaa.
"En lukemalla huomaa enkä löydä. Etkä Suomen "syyllistäjiä" näköjään sinäkään kun et sellaista pysty näyttämään, joten se siitä."
Ei ole minun vikana, jos et suostu näkemään sitä natsittelua ja Suomen syyllistämistä näillä palstoilla.
"Talvisotaa, nyt puhuttiin jatkosodasta."
Ny puhuttiin molemmista sodista. Vai onko se niin, että kun laittoman hyökkäyksen jälkeen pakkorauha on tehty ja NL saanut ryöstettyä toisten maata, on se sillä selvä, ja kaikki muut sen jälkeen ovat vain suuria syyllisiä.
"Mikä on sellainen "uhka" joka oikeuttaa aloittamaan valloitussodan jossa kuolee kymmeniä tuhansia suomalaisia? "
Valloitussota ei ole koskaan oikeutettu, ei myöskään Suomelta, mutta: Kun se ei ollut pelkästään valloitussota, vaan omien ryöstettyjen alueiden hakeminen takaisin, ja se vielä se tärkein syy. Ja jos uhka on Suomen miehityksen uhka, joka ei väistynyt Talvisodankaan myötä, on se aika todellinen uhka.
"Ei neuvostojoukot olleet Suomeen hyökkäämässä, niin kertoi tiedustelulähteetkin, joten sillä hetkellä mitään konkreettista uhkaa ei ollut olemassa."
Jos Suomeen hyökätään 500 pommikoneen turvin, ei se voi olla pelkkää puolustussotaakaan. Jos Tali-Ihantala esim. olisi murtunut, ei mikään olisi estänyt puna-armeijaa marssimasta Helsinkiin, ja ottamaan maatamme haltuunsa. Vai olisiko Stalin kutsunut joukkonsa Helsingistä takaisin ja sanonut, että mennään kotiin, mehän vain puolustimme maatamme. Talvisodan jälkeen NL:han loukkasi Suomen rajoja ja uhkaili. Miksiköhän?
""Jos tuomitaan Suomen Suur-Suomi hankkeet, on samalla tuomittava myös NL:n laiton hyökkäys Suomeen,"
Emme me mikään tuomiolaitos ole. Me vain keskustelemme historiassa tapahtuneesta"
Emme ole, mutta jos tuomitset vain Suomen valloituspolitiikan, olet yksipuolinen.
"Oletkohan väärällä palstalla? Tuomioita voisit jaella paremminkin tuolla politiikka-osastolla. Poltiikkaa ei kannata juuri sotkea historiankäsittelyyn niin kuin sinä näytät saumattomasti tekevän. Silloin vääristyy aina jokin näkökulma ja totuus peittyy sitä mukaa."
Poliitiiset tapahtumat liittyvät nyös historiaan.
"Ei ole minun vikana, jos et suostu näkemään sitä natsittelua ja Suomen syyllistämistä näillä palstoilla. "
Älä kiemurtele.
Näytä se jos sitä on. Näytä esimerkki, anna lainaus. Kerro kuka nimimerkki sellaista tekee ja missä? Ihan sama mitä yrität selittää, sinä et suostu antamaan esimerkkiä vain ja ainoastaan siitä syystä ettet sellaista löydä. Todista em. väitteeni vääräksi ja anna esimerkki täältä Suomea syyllistävästä kirjoituksesta.
"Vai onko se niin, että kun laittoman hyökkäyksen jälkeen pakkorauha on tehty ja NL saanut ryöstettyä toisten maata, on se sillä selvä, ja kaikki muut sen jälkeen ovat vain suuria syyllisiä. "
Huomaatko, SINÄ täällä syyllisiä osoittelet :D
"Valloitussota ei ole koskaan oikeutettu, ei myöskään Suomelta, mutta: Kun se ei ollut pelkästään valloitussota, vaan "
Älä selittele valloitussotaa "lieventävillä aisanhaaroilla". Valloitussota on aina valloitussotaa, missä varastetaan muiden omaa. Ei sitä voi puolustella muilla vääryyksillä.
"Jos Suomeen hyökätään 500 pommikoneen turvin, ei se voi olla pelkkää puolustussotaakaan."
Hyökkäys on paras puolustus, sanoi Lenigradin piirin komentaja kun nuo 500 konetta määräsi pommittamaan saksalaisia pommikoneita Suomen kentillä, joiden avulla ne olivat jo kolmatta päivää pommittaneet Neuvostoliittoa. Neukut vaan tekivät hyökkäyksensä "venäläisellä tarkkuudella" ja jälki oli sen mukaista.
"Jos Tali-Ihantala esim. olisi murtunut, ei mikään olisi estänyt puna-armeijaa marssimasta Helsinkiin,"
Tali-Ihantalaa ei olisi välttämättä edes tullut jos kesällä -41 ei olisi lähdetty Saksan myötäsotijaksi.
"Emme ole, mutta jos tuomitset vain Suomen valloituspolitiikan, olet yksipuolinen"
Minä en tuomitse mitään, minä vain tarkastelen sitä mitä on tapahtunut. Ole sinä tuomari jos haluat, mutta minusta syyttely ja tuomioiden jakaminen ei kuulu historiankäsittelyyn, vaan politikointiin.
"Poliitiiset tapahtumat liittyvät nyös historiaan. "
Sinulle historia näyttää olevan pelkkää politiikkaa.
""Vai onko se niin, että kun laittoman hyökkäyksen jälkeen pakkorauha on tehty ja NL saanut ryöstettyä toisten maata, on se sillä selvä, ja kaikki muut sen jälkeen ovat vain suuria syyllisiä. "
Huomaatko, SINÄ täällä syyllisiä osoittelet :D"
Niin, että ovatko sinun mielestäsi kaikki muut suuria syyllisiä, paitsi N:liitto?
"Älä selittele valloitussotaa "lieventävillä aisanhaaroilla". Valloitussota on aina valloitussotaa, missä varastetaan muiden omaa. Ei sitä voi puolustella muilla vääryyksillä."
En minä selitä. Tottakai se on lieventävää, että haettiin myös omia laittomasti ryöstettyjä alueita takaisin, jotka ovat olleet vuosisatoja suomalaisasutteisia ja laillista Suomea. Sen sijaan NL:n hyökkäyssodassa ja toisen valtion alueiden haltuunotossa en näe mitään lieventävää. Siinä varastettiin myös toisen omaa ja tulokset ovat voimassa tänäänkin. Sitä et siis voi puolustella.
"Hyökkäys on paras puolustus, sanoi Lenigradin piirin komentaja kun nuo 500 konetta määräsi pommittamaan saksalaisia pommikoneita Suomen kentillä, joiden avulla ne olivat jo kolmatta päivää pommittaneet Neuvostoliittoa. Neukut vaan tekivät hyökkäyksensä "venäläisellä tarkkuudella" ja jälki oli sen mukaista."
Sama pätee siis myös Suomeenkin Jatkosodassa? Hyökkäys on paras puolustus?
"Tali-Ihantalaa ei olisi välttämättä edes tullut jos kesällä -41 ei olisi lähdetty Saksan myötäsotijaksi."
Ei niin, Suomi olisi jo miehitetty sitä ennen, ilman Saksan apua. Tali-Ihantalaa ei olisi koskaan tullut, ellei NL oisi rikkonut Suomen koskemattomuutta ja ryöstänyt Suomelta alueita.
"Minä en tuomitse mitään, minä vain tarkastelen sitä mitä on tapahtunut. Ole sinä tuomari jos haluat, mutta minusta syyttely ja tuomioiden jakaminen ei kuulu historiankäsittelyyn, vaan politikointiin."
Eli sitten et pukahda kummankaan syyllisyydestä mitään, et myöskään Suomen, ok.
Eipä sitten löytynyt niitä "jotkuja syyllistämässä pelkästään Suomea". Myöntäisit sen edes ;)
"Niin, että ovatko sinun mielestäsi kaikki muut suuria syyllisiä, paitsi N:liitto? "
Ai niin, sinähän täällä olet se joka syyllisiä haet :)
"Tottakai se on lieventävää, että haettiin myös omia laittomasti ryöstettyjä alueita takaisin, jotka ovat olleet vuosisatoja suomalaisasutteisia ja laillista Suomea. "
Kaukana "lieventävistä", jos siinä kuoli yli 800000 suomalaista.
"Sama pätee siis myös Suomeenkin Jatkosodassa? Hyökkäys on paras puolustus? "
Ei päde Suomeen, koska NL ei aloittanut sitä hyökkäämistä vaan Saksa ja Suomi.
"Ei niin, Suomi olisi jo miehitetty sitä ennen, ilman Saksan apua."
Mistä sinä sen voit tietää? Milloinka Neuvostoliitto oli muka hyökkäämässä Suomeen talvisodan jälkeen? Molotov pyysi Hitleriltä Berliinissä selvyyttä etupiirijaon voimassaoloon, ei lupia Suomen aseelliseen valtaamiseen. Niihin keskusteluihin löytyy tässä vietipuussa linkki, eikä siellä puhuta mitään Suomen valtaamisesta.
"Eli sitten et pukahda kummankaan syyllisyydestä mitään, et myöskään Suomen, ok. "
Lopeta sinäkin se syyllisten hakeminen tai mene poltiikkapalstalle.
Neutraalisuutta on havaittu suhtautumisessa Neuvostoliittoon (ts. suomettunut näkökulma), mutta vastaavasti syyllistävyyttä Suomen toimintaan (ts. suomettunut näkökulma).
Neuvostoliiton neutraalisuus saa holokaustisia mittasuhteita - Neuvostoliiton arkistomateriaaliin ei voi luottaa, puna-armeija oli puolustuksellisissa asemissa, Mein Kampfissa kirjoitettiin tuleva Barbarossa, Suomi hyökkäsi Neuvostoliittoon jne..
Suomen syyllisyyttä tukevat hyökkäyssodan aloittaminen, liittoutuminen Saksan kanssa, Itä-Karjalan keskitysleirit, sotavankien kuolleisuus, juutalaisluovutukset, poliittiset vangit jne..
Tullaan "suomalaiseen näkökulmaan" - vastataan kysymyksiin "miksi hyökkäsimme Neuvostoliittoon?", "miksi liittouduimme Saksan kanssa?", "miksi Itä-Karjalaan perustettiin 'keskitys'- eli työleirejä?", "miksi satavankeja kuoli?", "miksi juutalaisia luovutettiin?", "miksi ihmisiä vangittiin?" ja ymmärrämme, että näin oli tehtävä, jotta olisimme säilyneet itsenäisenä kansakuntana.
Kysymys on siis syiden ja seurauksien selvittämisestä. Tapahtumien "neutraalilla" toteamisella saatetaan antaa vain puolittainen totuus, joka palvelee yleensä voittajien paradigmaa ja niiden, jotka joutuivat kärsimään.
PS. juutalaisluovutuksilla ei ole mitään merkitystä, kenties vain holohoux-uskoville.
"Ei päde Suomeen, koska NL ei aloittanut sitä hyökkäämistä vaan Saksa ja Suomi."
NL aloitti 1939. Se muka oli oikeutettua, mutta kun Suomi hyökkäsi, niin se EI muka ollut oikeutettua? Miksi? Miksi N:liiton hyökkäys oli oikeutetumpi?
"NL aloitti 1939. Se muka oli oikeutettua, mutta kun Suomi hyökkäsi, niin se EI muka ollut oikeutettua? Miksi? Miksi N:liiton hyökkäys oli oikeutetumpi?"
Kuka täällä tuollaista väittää??
Talvisodan aloittaja on selvä. Neuvostoliitto. Jatkosodan aloittajasta täällä on kiistelty. Ja se on selkeästi Saksa ja Suomi. Näillä kahdella oli suunnitelma hyökkäyksestä joka myös toteutettiin.
"NL aloitti 1939. Se muka oli oikeutettua, mutta kun Suomi hyökkäsi, niin se EI muka ollut oikeutettua? Miksi? Miksi N:liiton hyökkäys oli oikeutetumpi? "
Ei KUKAAN täällä väitä Neuvostoliiton hyökkäyksen olleen sen oikeutetumpi. Eikö tuo nyt mene sinulle kaaliin?
että Neuvostoliitto aloitti rikollisen sodan, mutta me jouduimme maksamaan siitä rikoksesta.
"kukaan ei kiistä että Neuvostoliitto aloitti rikollisen sodan, mutta me jouduimme maksamaan siitä rikoksesta. "
No tuonko sait vielä puristettua?
Neuvostoliitto todellakin aloitti Suomea vastaan "rikollisen" sodan 1939.
Suomen vuoro oli sitten 1941 olla aloittamassa sotaa, mutta tätä aloittamista ei saa tuomita rikolliseksi, koska Neuvostoliitto oli jo saman tehnyt. Eli perustellaan vaan oikeutusta omaan "rikkeeseen" vastakin sillä, että toinen ehti ensin. Eikö niin?
"Suomen syyllisyyttä tukevat hyökkäyssodan aloittaminen, liittoutuminen Saksan kanssa, Itä-Karjalan keskitysleirit, sotavankien kuolleisuus, juutalaisluovutukset, poliittiset vangit jne.. "
Millä tavalla Suomen "syyllisyyttä tukee" jos kerrotaan rehellisesti mitä oikeasti tapahtui?
""miksi Itä-Karjalaan perustettiin 'keskitys'- eli työleirejä?""
Työleirejä? Keskitys- eli siirtoleireille koottiin vallatun alueen ei-suomensukuinen väestö odottamaan siirtoa pois alueelta sodan päätyttyä. Töitä tekemään heitä ei niihin koottu.
"ja ymmärrämme, että näin oli tehtävä, jotta olisimme säilyneet itsenäisenä kansakuntana."
Meidän piti antaa tuhansien naisten, lasten ja vanhusten kuolla nälkään ja tauteihin näillä em. leireillä, jotta olisimme säilyneet itsenäisenä kansakuntana? Siinä sitä onkin selittelemistä.
"Kysymys on siis syiden ja seurauksien selvittämisestä. Tapahtumien "neutraalilla" toteamisella saatetaan antaa vain puolittainen totuus, joka palvelee yleensä voittajien paradigmaa ja niiden, jotka joutuivat kärsimään. "
Tokihan "syytetynkin" on saatava puolustaa itseään ja motiivejaan, mutta "tuomio" annetaan aina lopputuloksesta oli sen saavuttamisen motiivit mitkä hyvänsä. Jos eri näkökulmista tätä tarkastellaan, niin Suomen kannalta lopputulos oli ilman muuta itsenäisyyden ja demokratian säilyminen. Itselleen voisi kuitenkin olla sen verran rehellinen että arvioisi siihen lopputulokseen pääsyyn käytettyjen kaikkien keinojen tarpeellisuutta, mitään niistä unohtamatta tai niistä keskustelua vaientamatta sillä tekosyyllä että niiden käsittely muka "syyllistää" Suomea johonkin.
Mielestäni vasta sitten kun omat luurangot kaapissa on loppuun käsitelty, meillä on varaa alkaa moralisoimaan muita heidän luurangoistaan. Saksa olisi mielestäni tässä hyvä esikuva. Siellä on historiankirjoituksessa ja poliittisen historian analysoinnissa käyty melko perusteellisesti läpi natsiaika.
Onko se tehnyt Saksalle hallaa, vaikka omaa vaikeaa historiaa on käsitelty niin kuin se tapahtui eikä "parhain päin" selitellen? Ei minusta, ja saksalaiset ovat tässä päässeet jo paljon pidemmälle kuin suomalaiset, vaikka heillä niitä luurankoja siellä kaapeissa on ollut aivan toisen luokan määrät.
Neuvostoliitto todellakin aloitti Suomea vastaan "rikollisen" sodan 1939.
Suomen vuoro oli sitten 1941 olla aloittamassa sotaa, mutta tätä aloittamista ei saa tuomita rikolliseksi, koska Neuvostoliitto oli jo saman tehnyt. Eli perustellaan vaan oikeutusta omaan "rikkeeseen" vastakin sillä, että toinen ehti ensin. Eikö niin?"
Rikollinen ei ole lainausmerkeissä, vaan se oli rikollinenh sota, koska Kansainliitto sen tuomitsi se ja erotti N:liiton.
Marraskuussa 1940 NL:n ulkoministeri Moloto kävi Berliinissä pyytämässä Hitleritä ratkaista Suomen kysymys.
Molotov sanoi ,että Suomi oli Molotov-Ribbentrop sopimuksessa 23.8.1939 NL:n etupiiriin liitetyistä alueista ainoa jota ei vielä ollut liitetty NL:n ja NL aikoi nyt ratkaista asian voimalla ja liittää Suomen sodalla NL:n
Hitler torjui Molotovin pyynnön ja sanoi,ettei Saksa hyväksy uutta sotaa Suomessa
Molotov ei vastannut tähän mitään
Saksasta tiedotettiin alkuvuonna 1941 Suomeen mitä Molotov oli Hitlerille puhunut ja Suomessa nähtiin ainoaksi vaihtoehdoksi pelastaa maan itsenäisyys päästää saksalaiset joukot Suomeen
Saksalaisia tuli Suomeen alkukesällä 1941
Suomi lupasi kuitenkin liittyä sotaan vain jos NL hyökkää Suomeen
NL hyökkäsi Suomeen 25.6.1941,koska Suomessa oli saksalaisia joukkoja ja Suomi totesi olevansa sodassa NL:a vastaan.
on ollut kollektiivista häpeää Kolmannen valtakunnan ajasta... Vasta nyt historiankirjoitus on löytänyt natsiajasta jotain ylpeyden aihetta (joka tietenkin loukkaa juutalaisuutta).
Suomen jatkosodasta haluaisin vielä mainita hyökkäyssotamme uhrauksen tarpeellisuuden - vasta silloin Stalin alkoi arvostaa suomalaisia ja Suomea, kun talvisota oli antanut suomalaisista pelkurimaisen [sic] kuvan - (suomalaisten oman käsityksen mukaan talvisota oli sankarillinen taistelu). Jatkosota oli siten tarpeellinen ja oikeutettu itsenäisyytemme ja demokratian säilymisen kannalta, vaikka sodan jälkeen kommunistit pääsivät yrittämään utopiansa luomista laihoin tuloksin...
"on ollut kollektiivista häpeää Kolmannen valtakunnan ajasta... "
Ja mitään häpeämistäkö siinä ei muka ole? Entäpä jos se onkin niin, että sinä et häpeällisiksi kokemiasi asioita halua tunnustaa?
Mitä häpeämistä siinä on että Suomi aloitti sodan ja taisteli natsien rinnalla?
"Rikollinen ei ole lainausmerkeissä, vaan se oli rikollinenh sota, koska Kansainliitto sen tuomitsi se ja erotti N:liiton. "
Kansainliitto ei ollut oikeusistuin, eikä sellaista lakia ollut olemassa joka NL:n toimet olisi "rikolliseksi" tuomita. SAmoin Suomi Pariisissa 1947, Yhdistyneet Kansakunnat "tuomitsi" Suomen sotakorvauksiin sotasyyllisenä. Siksi lainausmerkit.
"Molotov sanoi ,että Suomi oli Molotov-Ribbentrop sopimuksessa 23.8.1939 NL:n etupiiriin liitetyistä alueista ainoa jota ei vielä ollut liitetty NL:n ja NL aikoi nyt ratkaista asian voimalla ja liittää Suomen sodalla NL:n "
Eikä sanonut. Suomeen hyökkäämisestä ei puhuttu halaistua sanaa.
"Saksasta tiedotettiin alkuvuonna 1941 Suomeen mitä Molotov oli Hitlerille puhunut ja Suomessa nähtiin ainoaksi vaihtoehdoksi pelastaa maan itsenäisyys päästää saksalaiset joukot Suomeen "
Saksalaisia joukkoja oli päästetty Suomeen jo syksyllä 1940. Sotilaallisesta yhteistyöstä alettiin neuvotella jo loppuvuodesta -40 ja Suomen aloitteesta.
"Suomi lupasi kuitenkin liittyä sotaan vain jos NL hyökkää Suomeen "
Sellaista "ehtoa" ei ollut olemassa. Saksa pyysi Suomea mukaan hyökkäykseen ja Suomen johto suostui. Sotilasneuvotteluissa suomalaiset olivat jopa esittäneet toiveen jotta Saksa provosoisi Neuvostoliiton hyökkäämään ensin, koska Suomen laki ei sallinut hyökkäyksen aloittamista.
Mikäs sen parempi provokaatio, kuin luovuttaa puoli maata, satamat ja lentokentät hyökkäävien joukkojen käyttöön. Saa siinä sitten esittää uhria.
"NL hyökkäsi Suomeen 25.6.1941,koska Suomessa oli saksalaisia joukkoja ja Suomi totesi olevansa sodassa NL:a vastaan."
Ennen sitä toteamistaan Suomi oli jo lupautunut mukaan Saksan hyökkäykseenkin ja aloittanut omat sotatoimensakin.
"Molotov sanoi ,että Suomi oli Molotov-Ribbentrop sopimuksessa 23.8.1939 NL:n etupiiriin liitetyistä alueista ainoa jota ei vielä ollut liitetty NL:n ja NL aikoi nyt ratkaista asian voimalla ja liittää Suomen sodalla NL:n "
Eikä sanonut. Suomeen hyökkäämisestä ei puhuttu halaistua sanaa."
Kukaan ei ole taltioinut Molotovin ja Hitlerin keskustelua. Kyse ei varmasti kuitenkaan ollut pitsinnypläyskurssista Suomessa, vaan todella keskuteltiin niistä keinoista ja tavoista, milla Suomea saa käsitellä, eikä kysymys myöskään ollu rauhanomaisista neuvotteluista Suomen kanssa.
"Saksasta tiedotettiin alkuvuonna 1941 Suomeen mitä Molotov oli Hitlerille puhunut ja Suomessa nähtiin ainoaksi vaihtoehdoksi pelastaa maan itsenäisyys päästää saksalaiset joukot Suomeen"
Saksalaisia joukkoja oli päästetty Suomeen jo syksyllä 1940. Sotilaallisesta yhteistyöstä alettiin neuvotella jo loppuvuodesta -40 ja Suomen aloitteesta. "
Siis piti olla vuosiluku 1940, silloinhan Hitler ja Molotov tapasivat.
"Suomi lupasi kuitenkin liittyä sotaan vain jos NL hyökkää Suomeen "
"Sellaista "ehtoa" ei ollut olemassa. Saksa pyysi Suomea mukaan hyökkäykseen ja Suomen johto suostui. Sotilasneuvotteluissa suomalaiset olivat jopa esittäneet toiveen jotta Saksa provosoisi Neuvostoliiton hyökkäämään ensin, koska Suomen laki ei sallinut hyökkäyksen aloittamista. "
Mistä tiedät, että ei ollut? Joka tapauksessa Suomi hyökkäsi omalta alueeltaan vasta silloin, kun NL hyökkäsi Suomeen, olkoonkin että Suomi oli osana Barbarossaa.
"Mikäs sen parempi provokaatio, kuin luovuttaa puoli maata, satamat ja lentokentät hyökkäävien joukkojen käyttöön. Saa siinä sitten esittää uhria."
Ei se silti oikeuta hyökkäämään vieraaseen valtioon. Toki Suomelle oli ihan selvä Jatkosodan jälkeenkin, että kun NL uhkaili ja painosti Suomea, että ei näihinkään PROVOSOINTEIHIN voi olla valmistautumatta.
Eli jos NL provosoi se ei ole mitään, mutta kun Suomi tekee sen, niin voi kauhistus.
"Ja mitään häpeämistäkö siinä ei muka ole?"
Häpeämällä historiaansa, ei osaa elää nykypäivää.
"Entäpä jos se onkin niin, että sinä et häpeällisiksi kokemiasi asioita halua tunnustaa?"
Häpeällisiksi koen voittajien etuoikeudella kirjoitetun historian, jossa hyvä voittaa ja paha saa palkkansa.
"Mitä häpeämistä siinä on että Suomi aloitti sodan ja taisteli natsien rinnalla?"
Suomi ei aloittanut sotaa ja eikä taistellut "natsien", vaan saksalaisten rinnalla.
"Mielestäni vasta sitten kun omat luurangot kaapissa on loppuun käsitelty, meillä on varaa alkaa moralisoimaan muita heidän luurangoistaan. Saksa olisi mielestäni tässä hyvä esikuva. Siellä on historiankirjoituksessa ja poliittisen historian analysoinnissa käyty melko perusteellisesti läpi natsiaika."
Ihan sama asia on täysin käsittelemättä Venäjällä. Se olisi N:liiton historian ja sen totalitarismin osalta siellä jo korkea aika tehdä.
Suomessa vaikka ei varmasti kaikkea ole vielä käsitelty, on meillä suorastaan harjoitettu itseruoskintaa, että kuinka "väärällä" puolella me olimmmekaan ja kuinka rauhantahtoinen oli se maa, johon hyökkäsimme. Ei tämäkään ole kovin terve ilmiö.
Meillä on varaa olla ylpeitä siitä, että kaiskesta huolimatta säilytimme itsenäisyytemme kahden suurvallan välisessä taistelussa, jossa oli kovin vähän mahdollisuuksia valintoihin.
"Kukaan ei ole taltioinut Molotovin ja Hitlerin keskustelua. "
No kyllä siitä nyt kuitenkin joku meni muistiinpanot tekemään:
http://www.worldfuturefund.org/wffmaster/Reading/Germany/Hitler-Molotov Meetings.htm
""Sellaista "ehtoa" ei ollut olemassa. Saksa pyysi Suomea mukaan hyökkäykseen ja Suomen johto suostui.""
"Mistä tiedät, että ei ollut?"
> Mauno Jokipii: Jatkosodan synty, s.313: "Ehdotus, jonka Heinrichsin delegaatio toi Saksasta, oli itse asiassa selväpiirteinen pyyntö osallistumisesta hyökkäyssotaan. Todellista puolustussotamahdollisuutta, jossa saksalaiset joukoillaan vain auttaisivat hyökkäyksen kohteeksi joutunutta Suomea puolustamaan omaa aluettaan, ei ollut edes sivuttu, saati että siitä olisi kirjallisia suunnitelmia kuten hyökkäyksestä. Yhteisen puolustautumisen voi ajatella olleen pois laskuista, sellaisesta yhteistyöstä Saksa ei yksinkertaisesti ollut kiinnostunut. "
"Joka tapauksessa Suomi hyökkäsi omalta alueeltaan vasta silloin, kun NL hyökkäsi Suomeen, olkoonkin että Suomi oli osana Barbarossaa. "
Hyökkäykseksi lasketaan myös Viron rannikon miinoitusretki, josta annettiin toteuttamiskäsky jo ennen Barbarossan alkua. Samoin suomalaisia kaukopartiomiehiä oli Bienan kanavalla tuhoamistehtävissä ennen kuin Suomi julisti olevansa sodassa Neuvostoliiton pommitusten takia. Myös suomalaiset hävittäjät osallistuivat tämän retken suojaamiseen lentäen Neuvostoliiton alueella. Puhumattakaan kaikesta siitä miten Suomi alusta saakka tuki Saksan hyökkäystä ja toimia Suomen alueelta käsin.
"Ei se silti oikeuta hyökkäämään vieraaseen valtioon. "
Jos näiltä lentokenttiä käytetään pommittamiseen niin kyllä siinä mielestäni riittää tarpeeksi oikeutusta hyökätä niille kentille, sehän se oli pommitusten 25.6. tehtävä, jonka nyt sitten venäläiset ryssivät pommittamalla mitä sattuu.
"Eli jos NL provosoi se ei ole mitään, mutta kun Suomi tekee sen, niin voi kauhistus. "
Suomi halusi provosointia voidakseen katsoa olevansa sodassa, maan laki ei sallinut sodan aloittamista. Vaikea se on lähteä mukaan lupaamaansa hyökkäykseen jos maan laki ei sitä salli, siksi neuvostoliittolaisilta piti saada siihen riittävä syy ja hallituksen onneksi sellainen saatiin.
Juhani Putkisen sivussa on paljonkin vikaa ja virheitä. Niin paljon, ettei niiden listaamiseen viitsi tuhlata edes aikaansa. Perussääntö tässä Putkisen todistelussa on se, että hän lainaa harkiten ja valikoiden sopivan näköisiä pätkiä sieltä sun täältä mutta jättää kertomatta mistä asiayhtydestä on lainauksensa irrottanut. Enemmän näiden lainausten kohdalla tapahtumista kertoo se mitä Putkinen on jättänyt pois kuin se mikä on kelvannut hänelle siteerauksiin.
Paras tapa lähestyä Putkisen tekstiä on kaivaa käsille Putkisen lähteikseen ilmoittamat kirjat ja tarkistaa itse mistä kohtaa, minkä otsikon alta eli mistä asiayhteydestä kukin lainaus on napattu. Jokainen huomaa kyllä eron Putkisen sanomassa ja Jokipiin tutkimuksessa, vaikka ensin mainittu muka jälkimmäistä ahkerasti siteeraakin. Putkisen teksteistä bongaa helposti omituisuuksia ja suoranaisia vääristelyitä.
Jos jatkosodan alkamisesta haluaa tietoa niin suosittelen Mauno Jokipiin 'Jatkosodan alku' -kirjaa. Se on melkeinpä yhä kattavin tutkimus siitä miten jatkosota alkoi. Internetistä löytyviin mielipidekirjoittajiin kuten Putkinen kannattaa suhtautua varauksella. Historiallista faktaa hänellä on tekstissään mukana vain hämäykseksi.
Edelleenkin Putkisen väittämät pitää täysin paikkansa nojaten lukuisiin lähteisiin.
Harmittaakos komukoita?
...siinä, että Putkinen käyttää lähteitä kuin piru raamattua. Jos olisit itsekin niitä lähteitä lukenut niin tïetäisit kyllä tämän.
Bror Laurla, Talvisodasta Jatkosotaan, 1986
Miten tuon kirjan voi lukea väärin?
Laurlan kirjat ovat todella perusteellisia ja suosittelen muitakin tutustumaan niihin.
Bror Laurlan kirja, Tie talvisodan rauhaan, Librum, 1982,
Laurla Bror Tie talvisotaan, Kustannuspiste Oy, 1978
vahvistaa Putkisen väitteitä??
"Bror Laurla, Talvisodasta Jatkosotaan, 1986"
Kerro tarkoin viite ja lainauksin...
"Miten tuon kirjan voi lukea väärin?
Laurlan kirjat ovat todella perusteellisia ja suosittelen muitakin tutustumaan niihin. "
Olen samaa mieltä Laurlan kirjoista, mutta kuka niitä nyt on mielestäsi lukenut väärin? Putkinen ei lue väärin vaan lainailee väärin, hänen lainailunsa on täysin tarkoitushakuista vääristelyä.
Juhani Putkinen on ongelmajätettä – ei sitä voi edes kierrättää!
Onneksi kuitenkin ongelmajätelaitoksemme pystyvät käsittelemään
sen ympäristöämme saastuttamatta!
En tiedä mikä on 'komukka', mutta sillä tuskin mitään tekemistä on
historitieteen tai humanismin kanssa.
Nekin muistaa asioita väärin.Eräs historian opettaja huusi naama punaisena, että talvisota päättyi Välirauhaan, ja jatkosota Moskovan rauhaan.
---------------
Thursday, August 10, 2006
Putkisen jatkosodan alku
Internetissä käytävissä jatkosotaa koskevissa historiakeskusteluissa on voinut tulla tutuksi sellainen nimimerkki kuin Juhani Putkinen. Putkinen todistelee laajalla rintamalla, eli usella eri keskustelupalstalla, että "Venäjä aloitti Jatkosodan Suomea vastaan pommittamalla Suomen alueita 22.6.1941 klo 6.05 alkaen. Siihen mennessä Suomi, eikä saksalaiset Suomen alueelta, eivät hyökänneet Venäjälle."
Putkisella on ihan oma internetsivu, mihin hän on koonnut todisteluitaan tapahtuneesta. Äkkiä lukemalla asiaan perhtymättömälle voi syntyä käsitys, että Putkinen voisi tietääkin mistä puhuu, sen verran laajasti hän esittelee kirjoituksissaan lähteitä ja lainauksia. "Juju" Putkisen kirjoittelussa on kuitenkin siinä, että hän todistelee väitteitään kuin piru raamattua, eli lainaa tarkoitukseensa sopivan pätkän lähdeteoksesta viitsimättä kertoa mistä yhteydestä ja mitä on jättänyt tekstistä pois.
Esimerkiksi: Putkinen on sijoittanut 22.6. -päivän tapahtumien sekaan lainauksen Jokipiiltä kohdasta, jossa Jokipii käsittelee vasta kolme päivää myöhemmin tapahtuneen neuvostoilmavoimien vastatoimenaan tekemää offensiivia suomalaisia kaupunkeja ja lentokenttiä vastaan. Putkinen antaa sivullaan tällä lainauksella ymmärtää, että Neuvostoliitto olisi myönnellyt aloittaneensa ilmasodan jo 22. päivä - kun se Jokipiin kirjassa oikeasti myöntää aloittaneensa sen vasta 25. päivä.
Toinen esimerkki "putkismaisesta" harkitusta lainaamisesta: Putkinen väittää, ettei Suomi ollut antanut saksalaisille lupaa offensiiviseen lentotoimintaan Suomessa Barbarossan alkaessa ja siteeraa ihan oikein Mauno Jokipiin Jatkosodan alku -kirjaa tätä väitettä todistellakseen - muttaa jättää mainitsematta, että hänen lainauksensa on Jokipiin kirjasta kohdasta jossa käsitellään saksalaisten lentotoimintaa Pohjois-Suomessa - Saksa käytti Etelä-Suomen kenttiä hyväkseen hyökkäyksessään Neuvostoliittoon 22.6.1941 alkaen - ja luvan kanssa.
"Lupa lentotoimintaan oli saatu Helsingin sotilasneuvotteluissa 03.06.-06.06.
Neuvotteluissa luovutettiin lentokenttiä saksalaisten käyttöön. Suomalaiset
toivoivat myös hartaasti vihollisen lentokenttien nopeaa hävittämistä hyökkäyksen alkaessa erityisesti suomenlahden eteläpuolella, jotta suomessa Barbarossan alkaessa säästyttäisiin pommitusvahingoilta. Myös Nevan ja Stalinin kanavien miinoitusta toivottiin." (Jokipii, Jatkosodan synty, s.321)
Putkisen kanssa "keskustelu" jatkosodan alkamisesta voi olla turhauttavaa touhua.
Syy siihen on hänen aivan omalaatuiset sääntönsä ja lainalaisuutensa sille mikä on sotaa ja mikä lasketaan sotimiseksi.
Esimerkiksi suomalaisten sukellusveneiden tekemä miinoitusretki Neuvostoliiton laivastotukikohtin laivaväylille Viron rannikolle aamuyöstä 22.6.-41 ei Putkisen pelisääntöjen mukaan ollut sotatoimi ollenkaan - vain sillä perusteella ettei Viro sillä hetkellä kuulunut vapaasta tahdostaan Neuvostoliittoon. Eli se on Putkiselle irrelevanttia että ne miinat laskettiin nimenomaan Neuvostoliiton itämeren laivaston laivojen tuhoamistarkoituksessa, eikä virolaisille verkonpainoksi. Putkisen vakiohokema tähänkin on, ettei virolaisilla varmaan ollut mitään sitä vastaan. Ei varmasti kaikilla, jos olisivat tästä salaisesta toimenpiteestä edes sillä hetkellä tienneet, muttei se poista sukellusveneiden operaatiolta sotatoimen statusta.
Lisää kummallisuuksia liittyy siihen miten Putkinen kiistää jyrkästi saksalaisten käyttäneen Suomen aluetta hyväkseen aloittaessaan Barbarossan. Heti aamulla 22.6.1941 on Suomen alueen kautta lentänyt todistetusti kaksi saksalaista pommitusrykmenttiä. Ensimmäinen niistä (Kampfgruppe 806 vahvistettuna neljällä koneella Kette 1.Staffel / Küstenfliegergruppe 506 (Ke.1./Kü.Fl.Gr.506)) lähti Itä-Preussista, lensi Itämeren-, Suomenlahden ja Inkerinmaan kautta koukaten Neuvostoliiton Kronstadtin laivastotukikohdan edustalle, pudotti sinne miinat ja jatkoi mukana olleen suomalaisen yhteysupseerin opastamana Suomen alueelle Uttiin, mistä ne välilaskun ja tankkauksen jälkeen jatkoivat matkaansa kotikentilleen Itä-Preussiin. Toinen pommitusrykmentti (I Fliegerkorpsin KG 1, KG 76, KG 77 tai Kü.Fl.Gr. 506)on todistetusti lentänyt Itä-Preussista Suomen alueelle, ne nähtiin tai kuultiin mm. Utössä, Forssassa, Pernajassa ja erikoisesti monissa Lappeenrannan seudun suomalaisissa sotilasyksiköissä matkalla itään. Tämä rykmentti on kaartanut suomen itärajalta Laatokan yli Leningradiin ja suorittanut Nevan miinoituksen, sekä lentokentän ahdistelun kannaksella ja matkanneet niinikään myös Uttiin välilaskuun (Jokipii; Jatkosodan synty s.582-584, Pajari; Jatkosota ilmassa s. 52-54).
Juhani Putkisen perustelu: koneet eivät nousseet ilmaan Suomesta, joten ne eivät käyttäneet hyökkäykseen Suomen aluetta - ei hyökätty Suomen alueelta käsin. Onko sillä nyt sitten käytännön eroa, käytettiinkö Suomen aluetta mennen, tullen vai palatessa, jos Suomen alueen käyttö oli perusedellytys koko sotatoimen olemassaololle: koneiden lentomatka ei riittänyt operoimiseen Leningradin seudulle, niiden oli pakko käydä välilaskussa Suomessa jotta operaatio olisi edes voitu tehdä.
Putkisen sodankäynnin pelisääntöjen mukaan ilmeisesti pommien ja miinojen pudottamisen jälkeen ilmasotatoimi muuttuu rauhanomaiseksi lentelyksi, kun kerran koukkaamista menomatkalla Suomen kautta ja välilaskua Suomeen ei saa laskea kuuluvaksi mukaan sotalentoon. Vakioperustelu Putkisella edellä mainittuun on myös sellainen, että "Saksa on varmaan sitten loukannut Suomen ilmatilaa ja kieltoa hyökätä Suomen alueelta". Ikään kuin tämä jollakin kumman tapaa tekisi tapahtuneen tapahtumattomaksi ja Saksa ei sitten käyttänytkään Suomen aluetta (?).
Putkinen ei näe myöskään mitään ihmeellistä siinä, että kaksi saksalaista miinalaivaryhmää, noin 40 sota-alusta, teki aamuyöllä 22.6.-41 Suomen saaristosta käsin offensiivisen miinoitusretken Viron rannikolle ja Suomenlahdelle. Putkinen vetoaa edelleen em. seikkaan siitä, ettei Viro kuulunut omasta halustaan Neuvostoliittoon, ikään kuin tämäkin jotenkin jostain kumman syystä mitätöisi miinoitusten offensiivisen luonteen (?) tai niiden tapahtumisen alun alkaenkaan.
"Tärkeämpää oli, että Suomen suuret sukellusveneet, Vesihiisi, Vetehinen ja Iki-Turso, tekivät Porvoon saariston tukikohdistaan käsin samaan aikaan 22.6. – kolme päivää ennen Suomen sotaan yhtymistä – Viron rannikolle Kundanlahdelle miinoitusmatkan. Kaksi niistä uusi vielä operaation 23.-24.6. Suursaaren länsipuolelle Ruuskerin luo. Tältä osin Suomi siis – Kielin sopimusten henkeä noudattaen, jopa ilman saksalaisten nimenomaisia vaatimuksia – alkoi käytännössä sotatoimensa jo ennen eduskunnan suostumusta." (Jokipii, Jatkosodan synty, s. 648)
Lisäksi Putkinen ei näe mitään kummallista kansainvälisten merialueiden miinoittamisessa. Tokihan nykypäivänäkin kuka vaan saa laskea laajoja miinoitteita kansainvälisille merialueille jos haluaa. Putkisen mielestä miinoitteet saisi varmaan käydä laskemassa Pietarin edustallekin, kunhan sen selittäisi venäläisille vain "ennakoivaiksi puolustukselliseksi toimenpiteeksi". Kyllä venäläiset ja muu maailma tämän selityksen ymmärtäisivät. Putkisen perustelujen perusongelma on vain siinä, että nämä saksalaisten miinoitteet olivat nimenomaan offensiivisia, eli suora hyökkäys Neuvostoliittoa vastaan. Se on irrelevanttia missä ja miten hyökkäys tehdään, relevanttia oli vain se että Suomen alueelta lähtenyt ja sinne palannut hyökkäys oli tosiasia.
Vasta nyt tullaan tapahtumien aikajärjestyksessä siihen kohtaan, mistä kohtaa tapahtumien sarjaa Juhani Putkinen väittää jatkosodan alkaneen(!).
Kun saksalaiset miinalaivaryhmät olivat miinoitteensa laskeneet, neuvostoliittolaiset olivat saksalaiset havainneet ja ottaneet niiden kanssa yhteenkin jo puoli kolmen maissa aamulla 22.6.-41. Saksalaiset vetäytyivät takaisin Suomen saariston suojiin Turun suuntaan ja yksi neuvostokone seurasi niitä niin pitkälle kuin pystyi. Samaan aikaan suomalaiset olivat aloittaneet, välittömästi saatuaan tiedon Barbarossan alkamisesta, jo viikon valmistellun operaatio Kilpapurjehduksen, eli demilitarisoidun Ahvenanmaan miehityksen. Tätä operaatiota oli suojaamassa suomalaisia sotalaivoja demilitarisoidun Ahvenanmaan vesillä Sottungassa ja kello 06.05 näiden laivojen kimppuun hyökkäsi pari neuvostliittolaista lentokonetta vaurioita aiheuttamatta, suomalaiset vastasivat tuleen.
Tästä alkaen väittää Putkinen jatkosodan alkaneen, ja " siihen mennessä Suomi, eikä saksalaiset Suomen alueelta, eivät hyökänneet Venäjälle"(?).
Mitä kaikki edellä kertomani toiminta sitten oli, jos ei muka hyökkäystä Neuvostoliittoa vastaan? Kaikki nämä kertaamani suomalaisten ja saksalaisten toimet alkoivat ja osa ehti jo päättyäkin ennen tätä parin neuvostokoneen hyökkäystä, jota seuraavan kolmen päivän aikana käydyissä Suomen ja Neuvostoliiton välisessä diplomaattisessa keskustelussakin pidettiin pelkkänä välikohtauksena eikä alkuna millekään, mutta vain tämä hyökkäys kelpaa Juhani Putkiselle sotatoimeksi ja sodan aloitukseksi.
Pelkkä hyökkäyksen kohteena olevan maan sotavoimien vastatoimi hyökkääjiä vastaan siis, mutta miten vastatoimella voidaan mitään aloittaa? Eikö tuo nyt maalaisjärjenkin luulisi kertovan, että vastatoimia ei synny jos joku ei ensin aloita jotain?
"Saksan merivoimien Suomeen tukeutumisesta N-liitolle kertyi lukuisia tietoja. Kummallista olisikin, ellei 40 aluksen miinoituslaivastosta olisi viikossa joitain tietoja vuotanut, varsinkin kun rannikon kansa niistä huhuili ja toisaalta saksalaisalusten sotapäiväkirjat mainitsivat vieraita (tiedustelu)lentokoneita lentäneen yli. Joka tapauksessa Apolda miinoitteen lasku Suomenlahden suulla ja laivojen silloinen suunta Suomea kohti tuli Barbarossayönä tuoreeltaan tietoon samoin kuin saksalaisten aamuvarhaisella m-veneillä suorittama Muhunsalmen miinoitus.
Vastatoimenpiteiden nopeus - venäläiset hyökkäsivät jo aamulla 22.06. pommikoneillaan Suomen laivastoa vastaan Ahvenanmerellä - osoittaa N-liiton tiedustelun pelanneen hyvin. Seuraavien päivien saksalaishyökkäykset Hangon meriyhteyksiä vastaan todistivat arvelut saksalaisten alusten suomalaistukikohdista lopullisesti." (Jokipii, Jatkosodan synty s.605)
On aivan turha väittää, niin kuin Putkinen tekee, että Suomi olisi muka ladellut Saksalle jotain ehtoja sotaan, eli operaatio Barbarossaan mukaan lähtemiselle.
Suomalaiset ja saksalaiset kävivät tästä neuvottelut Salzburgissa, Kielissä ja Helsingissä 25.5.-5.6.-41 ja Rytin hallitus ilmoitti Saksalle hyväksyneensä näiden neuvottelujen tuloksen 15.6.-41. Siihen mennessä maassamme oli jo yksi Barbarossaan, eli Neuvostoliittoon hyökkäämään tarkoitettu saksalainen armeijakunta (Putkisen mukaan "ei mainittavissa määrin" saksalaisia joukkoja(!)), joten ei saksalaisille ollut epäselvää lähteekö Suomi mukaan vai ei, kun se oli joukkojenkesityksen alueelle jo melkein suorittanut.
Suomi ei esittänyt Saksalle ehtoja sotaan lähtemiseen, mutta se esitti erilaisia toivomuksia joihin suostumisen jälkeen Rytin hallitus antoi lopullisen suostumuksensa lähtemisestä mukaan hyökkäykseen. Siitä, että Saksa olisi vain auttanut Suomea puolustautumisessa Neuvostoliiton mahdollisen hyökkäyksen tullessa, ei edes neuvoteltu. Miten "ehtona" sotaan lähdölle voisi olla asia, josta ei oltu edes neuvoteltu?
"Saksa ilmoitti estävänsä neuvostolaivaston poispääsyn Itämereltä, keskeyttävänsä aluksi joksikin aikaa kaiken kauppamerenkulun Itämereltä tonnistomenetysten pienentämiseksi ja suunnittelevansa offenssiivisia miinoitustoimenpiteitä Suomenlahden länsisuulla Suomen rannikkovesiltä sekä etelämpänä Memelistä ja Pillausta käsin. Tässä yhteydessä käytettäisiin myös moottoritorpedoveneitä miinanlaskijoina. Saksan sukellusveneet toimisivat Itämeren keskiosassa ja Suomenlahden suulla neuvostotukikohtien edustalla. Sen jälkeen saksalaiset esittivät vierailleen joukon kysymyksiä. Mitä operaatioita Suomi voisi tehdä ? Sundmanin mukaan Suomenlahdella voitaisiin esiintyä offensiivisesti ainakin 12 käytössä olevalla miinalaivalla. Saksalaisten toimintamahdollisuudet Sundman arveli suotuisiksi, jos tukikohtavalmistelut saataisiin ajoissa tehtyä.
Palattuaan Helsinkiin 28.05. Heinrichs esitteli lähetyskuntansa asian heti marsalkka Mannerheimille, jolloin myös puolustusministeri Walden oli läsnä. Nämä hyväksyivät suoritetut toimenpiteet. Myös presidentille Heinrichs kävi 29.05. itse kertomassa matkastaan. Pää-ja ulkoministerin informoiminen näyttää siis jääneen Rytin tehtäväksi.
Ehdotus jonka kenraali Heinrichsin delegaatio toi mukanaan Saksasta, oli itse asiassa selväpiirteinen pyyntö osallistumisesta hyökkäyssotaan. Todellista puolustussotamahdollisuutta, jossa saksalaiset joukoillaan vain auttaisivat hyökkäyksen kohteeksi joutunutta Suomea puolustamaan omaa aluettaan, ei ollut edes sivuttu, saati että siitä olisi kirjallisia suunnitelmia kuten hyökkäyksestä. Yhteisen puolustautumisen voi ajatella olevan pois laskuista, sellaisesta yhteistyöstä Saksa ei yksinkertaisesti ollut kiinnostunut. Sen sijaan alun perin Suomelta ei vaadittu täysmittaista hyökkäyssotaa vastustajan alueelle, vaan tyydyttiin pienempiin uhrauksiin." (Jokipii s.311-313)
"Suomalaiset lupautuivat lisäksi jo ennen sodan syttymistä toimeenpantavaan kaukokopartioretkeen Stalinin kanavaa ja sukellusvenemiinoituksiin Viron rannikkoa vastaan. Suomalaisten rauhoittamiseksi Saksasta tuli kesäkuun puoliväliin mennessä tyydyttävä vastaus myos Helsingistä esitettyihin toivomuksiin, joista ensimmaisinä oli takeet Suomen itsenaisyydestä ja elinkehuollosta. Sen lisäksi luvattiin ottaa huomioon toivomus Moskovan rauhassa menetettyjen alueiden palauttamisesta, mahdollisesti myös Suomen itärajan ulottamisesta Neuvosto-Karjalaan, mistä Berliiniin oli ehditty toimittaa sekä historiallisia että strategisia perusteluja." (Jukka Nevakivi, Suomi 85 Itsenäisyyden Puolustajat, osa Rintamalla, s.137
"Mutta seuraavien päivien tapahtumat, Saksan ilmavoimien operaatiot Suomen aluetta hyväksi käyttäen ja neuvostokoneiden hyökkäykset täällä olevia kohteita vastaan aiheuttivat sen, että Suomi ajautui kolmen päivän puolueettomuuden jälkeen mukaan sotaan." (Jukka Nevakivi, Suomi 85 Itsenäisyyden Puolustajat,
s.137)
"Miinoitussota Suomenlahdella alkoi jo 21.6. iltayöllä. Toimissa olivat mukana
myös suomalaisten sukellusveneet. Saksalaisten oli tarkoitus sulkea Suomenlahti suurmiinottein Suomen vesiltä lähtenein aulusosastoin. Lisäksi tavoitteena oli sulkea punalaivaston osat tukikohtiinsa." (Antti Juutilainen, Suomi 85 Itsenäisyyden Puolustajat, s.197)
"Suomen jatkosota alkoi ilma-, miina- ja kaukopartiosotana jo ennen kuin
Saksa hyökkäsi 22.6.1941 aamuyöllä Neuvostoliittoon. Saksalaiset suuntasivat 17.6. alkaen lentotiedustelunsa Rovaniemen ja Kemijärven kentiltä rajan taakse. Saksalaiset miinoitteet laskettiin yöllä 21.-22.6. Porkkalan - Tallinnan kapeikon länsipuolelle ja Hiidenmaan ja Öron väliselle merialueelle. Suomalaiset sukellusveneet miinoittivat aamulla Suursaaren, Kundan ja Loksan kolmion. Kun operaatio Barbarossa käynnistyi, saksalaiset koneet kävivät Itä-Preussista pudottamassa miinoja Kronstandtin edustalle ja Nevalle. Suomalainen kaukopartio lähetettiin lisäksi illalla 22.6. saksalaisten aloitteesta Stalinin kanavalle räjäyttämään sen sulkuja.
Venäläisetkään eivät kuitenkaan olleet Barbarossa-yönä jouten. Punailmavoimien toiminta kohdistui 22.6. kello 06.00 Kihdin selällä olleita suomalaisia panssarilaivoja, Alskärin linnaketta sekä Korppoon länsipuolella kellunutta tykkivene Uusimaata vastaan. Tulokset vain jäivät vähäisiksi." (Erkki Nordberg, Arvio ja ennuste Venäjän sotilaspolitiikasta Suomen suunnassa, sivu. 200)
"Punailmavoimat hyökkäsi Suomen hallituksen onneksi vielä etelärannikon asutuskeskuksia vastaan, mistä saatiin sodan virallinen ja kansalaisten yleisesti hyväksymä syy." ( Erkki Nordberg, Arvio ja ennuste Venäjän sotilaspolitiikasta Suomen suunnassa, sivu. 200)
Edellä kertomaani ja esittämiini lainauksiin nähden, eikö tämä ole hieman ristiriitainen ja todistamaton väite:
"Venäjä aloitti Jatkosodan Suomea vastaan pommittamalla Suomen alueita 22.6.1941 klo 6.05 alkaen. Siihen mennessä Suomi, eikä saksalaiset Suomen alueelta, eivät hyökänneet Venäjälle." (Juhani Putkinen)
Juhani Putkinen on usealla keskustelupalstalla myös vedonnut siihen, että länsimaisen oikeuskäytännön mukaan väitteen esittäjällä on todistusvastuu väitteensä todistamisesta. Missä ovat Juhani Putkisen todisteet väitteelleen, ettei Saksa hyökännytkään Suomen alueelta? Ne ovat omalaatuisissa perusteluissa ja valikoivassa lainailussa. Niillä ei Suomen historiankirjoitusta muuteta, joten Suomen puolustusvoimien historiikissa voi edelleenkin lukea, vaikka kuinka Juhani Putkinen eversti Erkki Nordbergille asiasta muuta huomauttelisi:
"Kun operaatio Barbarossa alkoi 22. kesäkuuta 1941, saksalaiset joukot hyökkäsivät Neuvostoliittoon myös Suomen alueelta. Puna-armeija vastasi 25. kesäkuuta pommittamalla suomalaisia lentokenttiä ja asutuskeskuksia. Illalla pääministeri Rangell totesi radiossa, että Suomi oli jälleen sodassa Neuvostoliiton kanssa." (Suomen puolustusvoimien historiikki)
Eipä ole putkisellä perskärpäsineen tuohon mitään sanomista. Tai siis paljonkin varmasti, muttei mitään asiallista :)
internet-komiikkaa parjaimmillaan, loistava historiaparodia ;)