keskustelu oli jo liian pitkä, joten en voinut vastata sinne ketjun päähän enään.
Mutta seuraavia ajatuksia: (olen kirjoittanut vastaukseni isoilla kirjaimilla oman tekstisi väliin)
Sinun viestisi ja minun kommenttini:
"Aikaa meni, mutta pääsin sentään tähänkin aiheeseen kiinni lopulta. :) Toivottavasti satut vielä näkemään tämän.
Nähdäkseni edellä esitetystä seuraa useampiakin ongelmia. Pahan ongelma näistä lienee kuuluisin, mutta siihen olen jonkin verran perehtynyt muutenkin. Palaan nyt siis siihen kysymykseen, jonka jo aiemmin otin lyhyesti esille.
Eli helvetti.
Kaikesta päätellen siis Jumala on luonut helvetin. Saatanalle ja hänen enkeleilleen, eikö näin? "
VASTAAN: KOSKA JUMALA ON HYVÄ, EI HÄNESTÄ VOI LÄHTEÄ MITÄÄN PAHAA. JUMALA ON KUITENKIN LUONUT KAIKKI MAHDOLLISESTI OLEMASSAOLEVAT MAAILMANKAIKKEUDET YM.
KAIKKI MIKÄ ON JUMALAN LUOMAA, ON OLLUT ALUNPERIN HYVÄÄ. MYÖS SAATANA ON ALUNPERIN OLLUT USKOMATTOMAN KAUNIS JA SUURI JA SUUREN VALLAN OMAAVA YLISTYKSEN JOHTAJAENKELI.
KAIKKI MINKÄ JUMALA ON LUONUT, ON ALUNPERIN OLLUT SOPUSOINNUSSA HÄNEN OMAN OLEMUKSENSA KANSSA.
NYT NÄMÄ, JOTKA ASETTUIVAT JUMALAA VASTAAN ESIM. SAATANA JA KOLMASOSA ENKELEISTÄ, JA IHMINEN MYÖS SYNTIINLANKEEMUKSEN MYÖTÄ, OVAT RISTIRIIDASSA JUMALAN OLEMUKSEN KANSSA. SYNTI JA SAATANA OVAT PAHOJA ASIOITA, EIKÄ JUMALA VOI OLLA NIIDEN KANSSA MISSÄÄN TEKEMISISSÄ.
JA KOSKA NE EIVÄT OLE JUMALASTA, EI NIITÄ VOI OLLA ITSENÄISESTI OLEMASSA, JA PAHAHAN KATOAAKIN AIKANAAN. SILLÄ EI OLE PUITTEITA OLEMASSAOLOLLE.
"No, nyt Jumala on myös päättänyt, että millä ehdoin ihminen katsotaan syntiseksi, eikö näin?
Jumala on myös säätänyt, että joka kuolee syntejä tunnollaan, eikä ole vastaanottanut Jeesuksen uhria, toisin sanoen Jumalan itsensä uhria, joutuu ikuiseen kadotukseen, toisin sanoen ikuisiksi ajoiksi helvettiin. Kärsimään käsittämättömiin mittasuhteisiin yltävää tuskaa ikuisesti.
Nyt tästä muodostuu nähdäkseni seuraavanlainen ongelma. Sanoit kyllä aikaisemmin, että mikä on ihminen arvostelemaan Jumalan oikeustajua, mutta lähden nyt siitä olettamuksesta, että Jumalan oikeudenmukaisuus on kuitenkin jotain sellaista, joka on ihmismielellä käsitettävissä oikeudenmukaisuudeksi. Jos et allekirjoita tätä, minun on todettava, että keskustelu on hyödytöntä.
Minun oikeustajuni sanoo, ettei voi olla mitään sellaista tekojen joukkoa, josta oikeutettu rangaistus olisi ikuinen, jatkuva piina. Vaikka kysymyksessä olisi Hitler, sanoisin epäröimättä "Huutava vääryys!" Vaikka Hitler epäilemättä kuuluu pahimpiin ihmishirviöihin, mitä on koskaan maan päällä astellut, hän teki silti elämänsä aikana vain äärellisen määrän pahoja tekoja. Ja minun kallooni ei vaan mitenkään mahdu, että äärellisestä määrästä pahoja tekoja voisi oikeudenmukainen rangaistus olla ikuisuus helvetissä. Kuitenkin ymmärrän, että monet, kenties sinäkin, saattavat olla tästä täysin eri mieltä kanssani. Otan siis toisenlaisen esimerkin.
VASTAAN: NYT SINÄ PUHUT PAHOJEN TEKOJEN JOUKOSTA JA OIKEUDENMUKAISUUDESTA.
IHMISEN PAHOJEN TEKOJEN MÄÄRÄLLÄ EI OLE MITÄÄN TEKEMISTÄ SEN KANSSA JOS IHMINEN JOUTUU HELVETTIIN.
MYÖSKIN JUMALAN OIKEUDENTAJU YLITTÄÄ IHMISEN OIKEUDENTAJUN, KOSKA JUMALALLA ON ARMO IHMISTÄ KOHTAAN, JOKA VOI IHMISEN MIELESTÄ OLLA EPÄREILU. ESIM. TYÖMIEHET JOTKA HUHKIVAT KOKO PÄIVÄN TILALLA, SAIVAT ISÄNNÄLTÄÄN ILLALLA PALKAKSI YHDEN DENARIN, SAMAN PALKAN ISÄNTÄ MAKSOI MYÖS NIILLE, JOTKA OLIVAT OLLEEN VAIN MUUTAMAN TUNNIN TILALLA. TYÖMIEHET NURISIVAT,ETTÄ SE ON VÄÄRIN, MUTTA EIHÄN SE VÄÄRIN OLLUT. ISÄNTÄ SAA MAKSAA PALKAN NIIN KUIN HALUAA, EI SE OLE KENELTÄKÄÄN MITÄÄN POIS. KOKO PÄIVÄN TYÖSKENNELLEET SAIVAT SEN, MISTÄ ALUNPERIN OLTIIN SOVITTU. IHMINEN NÄKEE TÄMÄN VÄÄRYYTENÄ, MUTTA SE ON ESIMERKKI JUMALAN ARMOSTA.
SITTEN SEURAAVA ASIA ON SYNNISTÄ JA SEN TEKEMISESTÄ. SYNTI ITSESSÄÄN ON ERI ASIA KUIN SYNNIT. IHMINEN ON SYTNINEN LUONNOSTAAN AINA, VAIKKA KUINKA TEKISI HYVIÄ TEKOJA, SILTI HÄNESSÄ ASUU SYNTI. SE TULEE ADAMIN PERINTÖNÄ, JOKA ON MEISSÄ KAIKISSA MIEHEN SIEMENESTÄ SIINNEILLE. OLEMME SYNTIIN LANGENNEEN ADAMIN JÄLKELÄISIÄ, JA SEN VUOKSI SYNTISIÄ.
RAAMATTU SANOO: JOKAINEN ON SYNTIÄ TEHNYT. SIIS IHAN JOKAINEN IHMINEN, TEKOJEN PIENUUKSISTA TAI SUURUUKSISTA RIIPPUMATTA.
RAAMATTU SANOO MYÖS: SYNNIN PALKKA ON KUOLEMA.
TÄLLÄ EI TARKOITETA ERILLISIÄ IHMISTEN PAHOJA TEKOJA, VAAN SIITÄ PERISYNNISTÄ JOKA IHMISESSÄ ON.
KOSKA SYNNIN PALKKA ON KUOLEMA, NIIN MIKÄ PALKKA ON SILLÄ, JOKA ELI SYNNITTÖMÄN ELÄMÄN? SE ON ELÄMÄ. JEESUS VOITTI KUOLEMAN, KOSKA HÄNESSÄ EI OLLUT SYNTIÄ. (HÄN OLI TAIVAALLISEN ISÄN SIEMENESTÄ SYNTYNYT, JA HÄNEN VERENSÄ OLI PUHDAS, KUNINKAAN VERI. ÄIDIN JA SIKÖN VERI EI MISSÄÄN VAIHEESSA OLE KOSKETUKSISSA TOISIINSA)
JEESUKSEN OLI MAHDOLLISTA VOITTAA KUOLEMA. JA HÄN YHDISTI IHMISEN RIKKOUTUNEEN SUHTEEN JUMALAAN, TULEMALLA ITSE VÄLIMIEHEKSI JUMALAN JA IHMISEN VÄLILLE.
NYT NE JOTKA OVAT ADAMIN SYNNIN PERILLISIÄ, VOIVAT SYNTYÄ UUDESTI YLHÄÄLTÄ VIIMEISEN ADAMIN (JEESUKSEN) KAUTTA. JEESUS HERÄTTÄÄ IHMISEN KUOLLEEN HENGELLISEN MINÄN ELOON, JA NÄIN YHTEYS JUMALAAN ON KORJATTU. JEESUKSEN VERI PEITTOAA SYNNIN, (VERIHÄN OLI ALUNALKAEN SYNTIUHRI) KOSKA JEESUKSEN VERI OLI TÄYSIN PUHDAS, SE ON KERTAKAIKKINEN SYNTIUHRI, EIKÄ ENÄÄ ELÄINUHREJA TARVITA, EIKÄ MITÄÄN MUITAKAAN UHREJA.
SIKSI HITLERINKIN OLISI OLLUT MAHDOLLISTA JUMALAN SUURESSA ARMOSSA PÄÄSTÄ TAIVAASEEN KAIKKIEN TEKOJENSA JA SYNTIENSÄ JÄLKEENKIN, JOS HÄN OLISI PYYTÄNYT ANTEEKSI, KATUNUT TEKOJAAN, JA PYYTÄNYT JEESUSTA PUHDISTAMAAN SYNTISEN SYDÄMENSÄ JA ANTANUT ELÄMÄNSÄ JEESUKSEN KÄSIIN.
TÄMÄ ON TIETTY IHMISTEN MIELESTÄ EPÄREILUA, MUTTA JUMALA RAKASTI MYÖS HITLERIÄ, EI TOSIN HÄNEN TEKOJAAN,NE OLIVAT JUMALALLA KAUHISTUS, MUTTA SITÄKIN IHMISTÄ JUMALA RAKASTI.
Kuvitellaanpa miestä, joka syntyi fundamentalistiseen muslimiperheeseen. Koko lapsuuden ja nuoruuden ajan hänelle "taottiin päähän" islaminuskoa, sekä perheen että muiden läheisten, kuten myös yhteiskunnan taholta. Niinpä, kuten odottaa saattaa, hänestä itsestäänkin tuli harras muslimi. Hän eli keskimääräistä hyveellisemmän elämän; auttoi apua tarvitsevia, pysyi uskollisena vaimolleen eikä kohdellut tätä kaltoin, ei varastanut, ei koskaan ollut väkivaltainen ketään kohtaan. Hän rakasti perhettään ja ystäviään, ja he rakastivat häntä. Eräänä päivänä hänen kotikaupunkiinsa tuli kristillisiä lähetyssaarnaajia. Hän sattui osumaan paikalle, kun nämä saarnasivat evankeliumia torilla. Hän kuunteli, kun saarnaajat kertoivat väkijoukolle Jeesuksesta, hänen ihmeteoistaan, ristiinnaulitsemisestaan ja ylösnousemuksestaan. Hän kuunteli, kun saarnaajat kertoivat jokaisen ihmisen olevan syntinen, mutta että vastaanottamalla Jeesuksen pelastajakseen kaikki synnit voi saada anteeksi. Saarnaajat lopettivat ja mies lähti kotiin. Kotimatkalla hän ihmetteli saarnaajien puheita. Kaikkihan tiesivät, että Jeesus oli vain profeetta muiden joukossa. Kotona häntä odotti pieni kriisitilanne: lasten kesken oli tullut riitaa ja hän joutui selvittämään sitä, ja unohti mitä oli torilla kuullut. Sen koommin hän ei ajatellut saarnaajien puheita. Hän eli hyveellistä elämää kuolemaansa asti.
Nyt, jos olen ymmärtänyt oikein, kyseinen henkilö joutuisi helvettiin. Ikuiseen, loputtomaan, meille täysin käsittämättömän hirveään tuskaan. Ikuisiksi ajoiksi. Miksi? Siksi, että hän oli syntynyt ääri-islamilaiseen perheeseen, ääri-islamilaiseen ympäristöön, pienestä pitäen oppinut hyväksi muslimiksi. Hänen kohtalokseen koitui se, että hän yhtenä päivänä kuuli evankeliumia saarnattavan, eikä silti ottanut Jeesusta pelastajakseen.
Minusta tuo on täysin hyväksyttävää. Minun oikeustajuni sanoo, ettei kyseinen mies ansaitse minkäänlaista rangaistusta, vaan pikemminkin kiitosta siitä, että hän oli hyvä ihminen.
Voiko olla niin, että minun ja Jumalan oikeustajut ovat niin pahassa, räikeässä, ylitsepääsemättömän käsittämättömässä ristiriidassa, että Jumalan mielestä kyseinen henkilö kuuluu helvettiin? Hän teki elämässään hyvin vähän pahoja tekoja, ja olosuhteet vaikuttivat voimakkaasti siihen, että hän ei tehnyt sitä kaikkein tärkeintä ratkaisua, eli ottanut Jeesusta vastaan. En ymmärrä, miten kenenkään oikeustaju voisi vaatia tuolle miehelle *ikuista kidutusta*.
VASTAAN:
NYT TAAS OIKEUDENTAJU VASTAAN ARMO. ARMO MENEE OIKEUDENTAJUN YLITSE.
KENENKÄÄN VIAKSI EI LUETA SITÄ MINNE HÄN SYNTYY, TAI MINKÄLAISEEN YMPÄRISTÖÖN, IHMINENHÄN ON SILLE VOIMATON.
MUTTA TÄMÄ MIES, JOTA JUMALA PUHUTTELI KRISTITTYJEN KAUTTA, KUULI EVANKELIUMIN. MISTÄ SEN TIETÄÄ, OTTIKO HÄN VASTAAN JEESUKSEN?
RAAMATTU SANOO, ETTÄ JUMALA KUTSUU IHMISTÄ KAHDESTI ELLEI KOLMESTI. JEESUS VOI TULLA BUDDHALAISEN TAI MUSLIMIN ELÄMÄÄN IHAN MITEN VAIN, KYLLÄ HÄN ITSENSÄ TIETTÄVÄKSI TEKEE, JA KUTSUU JOKAISTA IHMISTÄ LUOKSEEN.
JOS NÄIN ON, ETTÄ TÄMÄ MIES KUULI EVANKELIUMIN, SILLOIN HÄNEN SYDÄMEENSÄ ISTUTETTIIN SIEMEN.
MITÄ JUMALA TEKEE MEIDÄN IHMISTEN ELÄMÄSSÄ MUILTA SALASSA, ME EMME TIEDÄ.
VOIHAN OLLA ETTÄ IHMINEN OTTAA VASTAAN JEESUKSEN PELASTUKSEN VIIMEISILLÄ HETKILLÄÄN ENNEN KUOLEMAA JEESUKSEN ILMESTYESSÄ HÄNELLE. NÄMÄ OVAT NIIN SELLAISIA ASIOITA, JOILLA VOITAISIIN SPEKULOIDA LOPUTTOMIIN.
JUMALA KUITENKIN ANTAA JOKAISELLE IHMISELLE MAHDOLLISUUDEN. KUKAAN EI JOUDU HELVETTIIN SEN VUOKSI, ETTEI TIENNYT.
JOS JOKU IHMINEN JOKA KUOLEE, EIKÄ OLE KOSKAAN KUULLUTKAAN JEESUKSESTA, PELASTUU ILMAN MUUTA.
Tällainen kevyt tarina näin aamuyöstä. :) Ja oikeasti tämän kirjoittamiseen meni pieni ikuisuus (okei, huono sanavalinta tuollaisen tekstin jälkeen) Toivottavasti luet tämän ja vastaatkin vielä jotain. Ehkäpä keskustelu muuttuu tästä vielä mielenkiintoisemmaksi
MINÄKIN AIVAN VÄSY, JA VOI OLLA ETTÄ KIRJOITIN HYVINKIN EPÄSELVÄSTI, MUTTA JOS ON ASIAA JOTA TAHDOT TARKENTAA, NIIN TEHDÄÄN NIIN. KOITAN PARHAANI MUKAAN VASTATA SINULLE, KUNHAN TÄSMENNÄT, NIIN SE ON HELPOMPI.
Mutta seuraavia ajatuksia: (olen kirjoittanut vastaukseni isoilla kirjaimilla oman tekstisi väliin)
Sinun viestisi ja minun kommenttini:
"Aikaa meni, mutta pääsin sentään tähänkin aiheeseen kiinni lopulta. :) Toivottavasti satut vielä näkemään tämän.
Nähdäkseni edellä esitetystä seuraa useampiakin ongelmia. Pahan ongelma näistä lienee kuuluisin, mutta siihen olen jonkin verran perehtynyt muutenkin. Palaan nyt siis siihen kysymykseen, jonka jo aiemmin otin lyhyesti esille.
Eli helvetti.
Kaikesta päätellen siis Jumala on luonut helvetin. Saatanalle ja hänen enkeleilleen, eikö näin? "
VASTAAN: KOSKA JUMALA ON HYVÄ, EI HÄNESTÄ VOI LÄHTEÄ MITÄÄN PAHAA. JUMALA ON KUITENKIN LUONUT KAIKKI MAHDOLLISESTI OLEMASSAOLEVAT MAAILMANKAIKKEUDET YM.
KAIKKI MIKÄ ON JUMALAN LUOMAA, ON OLLUT ALUNPERIN HYVÄÄ. MYÖS SAATANA ON ALUNPERIN OLLUT USKOMATTOMAN KAUNIS JA SUURI JA SUUREN VALLAN OMAAVA YLISTYKSEN JOHTAJAENKELI.
KAIKKI MINKÄ JUMALA ON LUONUT, ON ALUNPERIN OLLUT SOPUSOINNUSSA HÄNEN OMAN OLEMUKSENSA KANSSA.
NYT NÄMÄ, JOTKA ASETTUIVAT JUMALAA VASTAAN ESIM. SAATANA JA KOLMASOSA ENKELEISTÄ, JA IHMINEN MYÖS SYNTIINLANKEEMUKSEN MYÖTÄ, OVAT RISTIRIIDASSA JUMALAN OLEMUKSEN KANSSA. SYNTI JA SAATANA OVAT PAHOJA ASIOITA, EIKÄ JUMALA VOI OLLA NIIDEN KANSSA MISSÄÄN TEKEMISISSÄ.
JA KOSKA NE EIVÄT OLE JUMALASTA, EI NIITÄ VOI OLLA ITSENÄISESTI OLEMASSA, JA PAHAHAN KATOAAKIN AIKANAAN. SILLÄ EI OLE PUITTEITA OLEMASSAOLOLLE.
"No, nyt Jumala on myös päättänyt, että millä ehdoin ihminen katsotaan syntiseksi, eikö näin?
Jumala on myös säätänyt, että joka kuolee syntejä tunnollaan, eikä ole vastaanottanut Jeesuksen uhria, toisin sanoen Jumalan itsensä uhria, joutuu ikuiseen kadotukseen, toisin sanoen ikuisiksi ajoiksi helvettiin. Kärsimään käsittämättömiin mittasuhteisiin yltävää tuskaa ikuisesti.
Nyt tästä muodostuu nähdäkseni seuraavanlainen ongelma. Sanoit kyllä aikaisemmin, että mikä on ihminen arvostelemaan Jumalan oikeustajua, mutta lähden nyt siitä olettamuksesta, että Jumalan oikeudenmukaisuus on kuitenkin jotain sellaista, joka on ihmismielellä käsitettävissä oikeudenmukaisuudeksi. Jos et allekirjoita tätä, minun on todettava, että keskustelu on hyödytöntä.
Minun oikeustajuni sanoo, ettei voi olla mitään sellaista tekojen joukkoa, josta oikeutettu rangaistus olisi ikuinen, jatkuva piina. Vaikka kysymyksessä olisi Hitler, sanoisin epäröimättä "Huutava vääryys!" Vaikka Hitler epäilemättä kuuluu pahimpiin ihmishirviöihin, mitä on koskaan maan päällä astellut, hän teki silti elämänsä aikana vain äärellisen määrän pahoja tekoja. Ja minun kallooni ei vaan mitenkään mahdu, että äärellisestä määrästä pahoja tekoja voisi oikeudenmukainen rangaistus olla ikuisuus helvetissä. Kuitenkin ymmärrän, että monet, kenties sinäkin, saattavat olla tästä täysin eri mieltä kanssani. Otan siis toisenlaisen esimerkin.
VASTAAN: NYT SINÄ PUHUT PAHOJEN TEKOJEN JOUKOSTA JA OIKEUDENMUKAISUUDESTA.
IHMISEN PAHOJEN TEKOJEN MÄÄRÄLLÄ EI OLE MITÄÄN TEKEMISTÄ SEN KANSSA JOS IHMINEN JOUTUU HELVETTIIN.
MYÖSKIN JUMALAN OIKEUDENTAJU YLITTÄÄ IHMISEN OIKEUDENTAJUN, KOSKA JUMALALLA ON ARMO IHMISTÄ KOHTAAN, JOKA VOI IHMISEN MIELESTÄ OLLA EPÄREILU. ESIM. TYÖMIEHET JOTKA HUHKIVAT KOKO PÄIVÄN TILALLA, SAIVAT ISÄNNÄLTÄÄN ILLALLA PALKAKSI YHDEN DENARIN, SAMAN PALKAN ISÄNTÄ MAKSOI MYÖS NIILLE, JOTKA OLIVAT OLLEEN VAIN MUUTAMAN TUNNIN TILALLA. TYÖMIEHET NURISIVAT,ETTÄ SE ON VÄÄRIN, MUTTA EIHÄN SE VÄÄRIN OLLUT. ISÄNTÄ SAA MAKSAA PALKAN NIIN KUIN HALUAA, EI SE OLE KENELTÄKÄÄN MITÄÄN POIS. KOKO PÄIVÄN TYÖSKENNELLEET SAIVAT SEN, MISTÄ ALUNPERIN OLTIIN SOVITTU. IHMINEN NÄKEE TÄMÄN VÄÄRYYTENÄ, MUTTA SE ON ESIMERKKI JUMALAN ARMOSTA.
SITTEN SEURAAVA ASIA ON SYNNISTÄ JA SEN TEKEMISESTÄ. SYNTI ITSESSÄÄN ON ERI ASIA KUIN SYNNIT. IHMINEN ON SYTNINEN LUONNOSTAAN AINA, VAIKKA KUINKA TEKISI HYVIÄ TEKOJA, SILTI HÄNESSÄ ASUU SYNTI. SE TULEE ADAMIN PERINTÖNÄ, JOKA ON MEISSÄ KAIKISSA MIEHEN SIEMENESTÄ SIINNEILLE. OLEMME SYNTIIN LANGENNEEN ADAMIN JÄLKELÄISIÄ, JA SEN VUOKSI SYNTISIÄ.
RAAMATTU SANOO: JOKAINEN ON SYNTIÄ TEHNYT. SIIS IHAN JOKAINEN IHMINEN, TEKOJEN PIENUUKSISTA TAI SUURUUKSISTA RIIPPUMATTA.
RAAMATTU SANOO MYÖS: SYNNIN PALKKA ON KUOLEMA.
TÄLLÄ EI TARKOITETA ERILLISIÄ IHMISTEN PAHOJA TEKOJA, VAAN SIITÄ PERISYNNISTÄ JOKA IHMISESSÄ ON.
KOSKA SYNNIN PALKKA ON KUOLEMA, NIIN MIKÄ PALKKA ON SILLÄ, JOKA ELI SYNNITTÖMÄN ELÄMÄN? SE ON ELÄMÄ. JEESUS VOITTI KUOLEMAN, KOSKA HÄNESSÄ EI OLLUT SYNTIÄ. (HÄN OLI TAIVAALLISEN ISÄN SIEMENESTÄ SYNTYNYT, JA HÄNEN VERENSÄ OLI PUHDAS, KUNINKAAN VERI. ÄIDIN JA SIKÖN VERI EI MISSÄÄN VAIHEESSA OLE KOSKETUKSISSA TOISIINSA)
JEESUKSEN OLI MAHDOLLISTA VOITTAA KUOLEMA. JA HÄN YHDISTI IHMISEN RIKKOUTUNEEN SUHTEEN JUMALAAN, TULEMALLA ITSE VÄLIMIEHEKSI JUMALAN JA IHMISEN VÄLILLE.
NYT NE JOTKA OVAT ADAMIN SYNNIN PERILLISIÄ, VOIVAT SYNTYÄ UUDESTI YLHÄÄLTÄ VIIMEISEN ADAMIN (JEESUKSEN) KAUTTA. JEESUS HERÄTTÄÄ IHMISEN KUOLLEEN HENGELLISEN MINÄN ELOON, JA NÄIN YHTEYS JUMALAAN ON KORJATTU. JEESUKSEN VERI PEITTOAA SYNNIN, (VERIHÄN OLI ALUNALKAEN SYNTIUHRI) KOSKA JEESUKSEN VERI OLI TÄYSIN PUHDAS, SE ON KERTAKAIKKINEN SYNTIUHRI, EIKÄ ENÄÄ ELÄINUHREJA TARVITA, EIKÄ MITÄÄN MUITAKAAN UHREJA.
SIKSI HITLERINKIN OLISI OLLUT MAHDOLLISTA JUMALAN SUURESSA ARMOSSA PÄÄSTÄ TAIVAASEEN KAIKKIEN TEKOJENSA JA SYNTIENSÄ JÄLKEENKIN, JOS HÄN OLISI PYYTÄNYT ANTEEKSI, KATUNUT TEKOJAAN, JA PYYTÄNYT JEESUSTA PUHDISTAMAAN SYNTISEN SYDÄMENSÄ JA ANTANUT ELÄMÄNSÄ JEESUKSEN KÄSIIN.
TÄMÄ ON TIETTY IHMISTEN MIELESTÄ EPÄREILUA, MUTTA JUMALA RAKASTI MYÖS HITLERIÄ, EI TOSIN HÄNEN TEKOJAAN,NE OLIVAT JUMALALLA KAUHISTUS, MUTTA SITÄKIN IHMISTÄ JUMALA RAKASTI.
Kuvitellaanpa miestä, joka syntyi fundamentalistiseen muslimiperheeseen. Koko lapsuuden ja nuoruuden ajan hänelle "taottiin päähän" islaminuskoa, sekä perheen että muiden läheisten, kuten myös yhteiskunnan taholta. Niinpä, kuten odottaa saattaa, hänestä itsestäänkin tuli harras muslimi. Hän eli keskimääräistä hyveellisemmän elämän; auttoi apua tarvitsevia, pysyi uskollisena vaimolleen eikä kohdellut tätä kaltoin, ei varastanut, ei koskaan ollut väkivaltainen ketään kohtaan. Hän rakasti perhettään ja ystäviään, ja he rakastivat häntä. Eräänä päivänä hänen kotikaupunkiinsa tuli kristillisiä lähetyssaarnaajia. Hän sattui osumaan paikalle, kun nämä saarnasivat evankeliumia torilla. Hän kuunteli, kun saarnaajat kertoivat väkijoukolle Jeesuksesta, hänen ihmeteoistaan, ristiinnaulitsemisestaan ja ylösnousemuksestaan. Hän kuunteli, kun saarnaajat kertoivat jokaisen ihmisen olevan syntinen, mutta että vastaanottamalla Jeesuksen pelastajakseen kaikki synnit voi saada anteeksi. Saarnaajat lopettivat ja mies lähti kotiin. Kotimatkalla hän ihmetteli saarnaajien puheita. Kaikkihan tiesivät, että Jeesus oli vain profeetta muiden joukossa. Kotona häntä odotti pieni kriisitilanne: lasten kesken oli tullut riitaa ja hän joutui selvittämään sitä, ja unohti mitä oli torilla kuullut. Sen koommin hän ei ajatellut saarnaajien puheita. Hän eli hyveellistä elämää kuolemaansa asti.
Nyt, jos olen ymmärtänyt oikein, kyseinen henkilö joutuisi helvettiin. Ikuiseen, loputtomaan, meille täysin käsittämättömän hirveään tuskaan. Ikuisiksi ajoiksi. Miksi? Siksi, että hän oli syntynyt ääri-islamilaiseen perheeseen, ääri-islamilaiseen ympäristöön, pienestä pitäen oppinut hyväksi muslimiksi. Hänen kohtalokseen koitui se, että hän yhtenä päivänä kuuli evankeliumia saarnattavan, eikä silti ottanut Jeesusta pelastajakseen.
Minusta tuo on täysin hyväksyttävää. Minun oikeustajuni sanoo, ettei kyseinen mies ansaitse minkäänlaista rangaistusta, vaan pikemminkin kiitosta siitä, että hän oli hyvä ihminen.
Voiko olla niin, että minun ja Jumalan oikeustajut ovat niin pahassa, räikeässä, ylitsepääsemättömän käsittämättömässä ristiriidassa, että Jumalan mielestä kyseinen henkilö kuuluu helvettiin? Hän teki elämässään hyvin vähän pahoja tekoja, ja olosuhteet vaikuttivat voimakkaasti siihen, että hän ei tehnyt sitä kaikkein tärkeintä ratkaisua, eli ottanut Jeesusta vastaan. En ymmärrä, miten kenenkään oikeustaju voisi vaatia tuolle miehelle *ikuista kidutusta*.
VASTAAN:
NYT TAAS OIKEUDENTAJU VASTAAN ARMO. ARMO MENEE OIKEUDENTAJUN YLITSE.
KENENKÄÄN VIAKSI EI LUETA SITÄ MINNE HÄN SYNTYY, TAI MINKÄLAISEEN YMPÄRISTÖÖN, IHMINENHÄN ON SILLE VOIMATON.
MUTTA TÄMÄ MIES, JOTA JUMALA PUHUTTELI KRISTITTYJEN KAUTTA, KUULI EVANKELIUMIN. MISTÄ SEN TIETÄÄ, OTTIKO HÄN VASTAAN JEESUKSEN?
RAAMATTU SANOO, ETTÄ JUMALA KUTSUU IHMISTÄ KAHDESTI ELLEI KOLMESTI. JEESUS VOI TULLA BUDDHALAISEN TAI MUSLIMIN ELÄMÄÄN IHAN MITEN VAIN, KYLLÄ HÄN ITSENSÄ TIETTÄVÄKSI TEKEE, JA KUTSUU JOKAISTA IHMISTÄ LUOKSEEN.
JOS NÄIN ON, ETTÄ TÄMÄ MIES KUULI EVANKELIUMIN, SILLOIN HÄNEN SYDÄMEENSÄ ISTUTETTIIN SIEMEN.
MITÄ JUMALA TEKEE MEIDÄN IHMISTEN ELÄMÄSSÄ MUILTA SALASSA, ME EMME TIEDÄ.
VOIHAN OLLA ETTÄ IHMINEN OTTAA VASTAAN JEESUKSEN PELASTUKSEN VIIMEISILLÄ HETKILLÄÄN ENNEN KUOLEMAA JEESUKSEN ILMESTYESSÄ HÄNELLE. NÄMÄ OVAT NIIN SELLAISIA ASIOITA, JOILLA VOITAISIIN SPEKULOIDA LOPUTTOMIIN.
JUMALA KUITENKIN ANTAA JOKAISELLE IHMISELLE MAHDOLLISUUDEN. KUKAAN EI JOUDU HELVETTIIN SEN VUOKSI, ETTEI TIENNYT.
JOS JOKU IHMINEN JOKA KUOLEE, EIKÄ OLE KOSKAAN KUULLUTKAAN JEESUKSESTA, PELASTUU ILMAN MUUTA.
Tällainen kevyt tarina näin aamuyöstä. :) Ja oikeasti tämän kirjoittamiseen meni pieni ikuisuus (okei, huono sanavalinta tuollaisen tekstin jälkeen) Toivottavasti luet tämän ja vastaatkin vielä jotain. Ehkäpä keskustelu muuttuu tästä vielä mielenkiintoisemmaksi
MINÄKIN AIVAN VÄSY, JA VOI OLLA ETTÄ KIRJOITIN HYVINKIN EPÄSELVÄSTI, MUTTA JOS ON ASIAA JOTA TAHDOT TARKENTAA, NIIN TEHDÄÄN NIIN. KOITAN PARHAANI MUKAAN VASTATA SINULLE, KUNHAN TÄSMENNÄT, NIIN SE ON HELPOMPI.
Vastaukset 4
Vanhimmat
Ensin ajatuksia vastauksesi kahdesta ensimmäisestä osasta.
"KOSKA JUMALA ON HYVÄ, EI HÄNESTÄ VOI LÄHTEÄ MITÄÄN PAHAA"
Tarkoitatko, että helvetti ei ole Jumalasta lähtöisin? Vai viittasitko vain siihen, mitä sanot myöhemmin, että Saatana oli alunperin hyvä? Sen tiesinkin kyllä.
Jotta ei jäisi epäselväksi, tarkennan vielä omaa ilmaisuani. Tarkoitin siis alunperin, että Jumala on luonut helvetin Saatanalle ja hänen enkeleilleen. Eikös Raamatussa sanota, että "siihen ikuiseen tuleen, joka on valmistettu Saatanalle ja hänen enkeleilleen" tai jotain? Ihan en tarkkaan muista miten se meni. Joka tapauksessa, minä tulkitsen tuon niin, että Jumala on luonut helvetin.
"NYT NÄMÄ, JOTKA ASETTUIVAT JUMALAA VASTAAN ESIM. SAATANA JA KOLMASOSA ENKELEISTÄ, JA IHMINEN MYÖS SYNTIINLANKEEMUKSEN MYÖTÄ, OVAT RISTIRIIDASSA JUMALAN OLEMUKSEN KANSSA. SYNTI JA SAATANA OVAT PAHOJA ASIOITA, EIKÄ JUMALA *VOI* OLLA NIIDEN KANSSA MISSÄÄN TEKEMISISSÄ."
Lisäsin tähdet tuohon "voi" sanan ympärille, koska haluan nyt kiinnittää huomiota siihen.
Sanot, että Jumala ei *voi* olla Saatanan kanssa tekemisissä. Kuitenkin allekirjoitit seuraavan:
Jumala on kaikkivaltias, eli ei ole sellaista tekoa, jota Jumala ei pystyisi tekemään. Etkö sittenkään allekirjoita tätä? Kyllä minä ainakin lasken "tekemisissä olemisen" teoksi.
"NYT SINÄ PUHUT PAHOJEN TEKOJEN JOUKOSTA JA OIKEUDENMUKAISUUDESTA.
IHMISEN PAHOJEN TEKOJEN MÄÄRÄLLÄ EI OLE MITÄÄN TEKEMISTÄ SEN KANSSA JOS IHMINEN JOUTUU HELVETTIIN"
Juu, tiedän. Tarkoitus oli pikemminkin kuvailla, mitä oma oikeudentajuni sanoo helvetti-ajatuksesta.
"JUMALALLA ON ARMO IHMISTÄ KOHTAAN"
Tähän minun on pakko puuttua, koska käytät sanaa armo jossain minulle tuntemattomassa merkityksessä. Ymmärrän kyllä esimerkin työmiehistä, ei siinä mitään. Mutta siinä puhutaan palkkiosta. Miten Jumalan armo näkyy tässä helvetti-kysymyksessä? Minun näkemykseni mukaan, jos Jumala olisi todellakin armollinen, hän ei lähettäisi yhtäkään sielua ikuiseen kidutukseen. Miten sinä määrittelet armon tässä yhteydessä?
"OLEMME SYNTIIN LANGENNEEN ADAMIN JÄLKELÄISIÄ, JA SEN VUOKSI SYNTISIÄ"
Tämäkin ajatus oli ollut jo esillä, ja on kyllä tuttu entuudestaankin. Tässä on myös asia, jota en kykene ymmärtämään. Onko tämä perisynti Jumalan ajatus? Siis en tarkoita, että se, että Aatami teki syntiä olisi Jumalan ajatus, mutta se, että tämä "synnin taakka", jos näin voi sanoa, periytyy kaikille Aatamin jälkeläiselle? Koska sekään ei minusta kuulosta järin oikeudenmukaiselta.
"RAAMATTU SANOO: JOKAINEN ON SYNTIÄ TEHNYT. SIIS IHAN JOKAINEN IHMINEN, TEKOJEN PIENUUKSISTA TAI SUURUUKSISTA RIIPPUMATTA.
RAAMATTU SANOO MYÖS: SYNNIN PALKKA ON KUOLEMA.
TÄLLÄ EI TARKOITETA ERILLISIÄ IHMISTEN PAHOJA TEKOJA, VAAN SIITÄ PERISYNNISTÄ JOKA IHMISESSÄ ON."
Eli toisin sanoen, on oikeudenmukaista, että ihminen joutuu helvettiin vaikka ei olisi eläessään tehnyt yhtään pahaa tekoa? Muistathan, Jumala on se joka tuomitsee ja Jumala ei tee kuin oikeudenmukaisia tekoja.
Nyt sitten esimerkkitarinaani.
"NYT TAAS OIKEUDENTAJU VASTAAN ARMO. ARMO MENEE OIKEUDENTAJUN YLITSE."
Nyt en valitettavasti oikein ymmärtänyt miten tämä toteamus liittyy asiaan. Jos viitsit vähän selventää niin olisin kiitollinen.
"MUTTA TÄMÄ MIES, JOTA JUMALA PUHUTTELI KRISTITTYJEN KAUTTA, KUULI EVANKELIUMIN. MISTÄ SEN TIETÄÄ, OTTIKO HÄN VASTAAN JEESUKSEN?"
Sen tietää siitä, ettei sitä ollut tarinaan kirjoitettu. Otathan huomioon, että tässä liikutaan nyt teoreettisella tasolla, eli en puhunut kenestäkään oikeasti eläneestä ihmisestä. Ajatus siis oli, että tuossa tarinassa on kerrottu kaikki kyseessä olevan asian kannalta oleelliset asiat. Lue siis tarina uudestaan sillä ajatuksella, että kaikki asian kannalta tarpeellinen informaatio on mukana.
"MITÄ JUMALA TEKEE MEIDÄN IHMISTEN ELÄMÄSSÄ MUILTA SALASSA, ME EMME TIEDÄ.
VOIHAN OLLA ETTÄ IHMINEN OTTAA VASTAAN JEESUKSEN PELASTUKSEN VIIMEISILLÄ HETKILLÄÄN ENNEN KUOLEMAA JEESUKSEN ILMESTYESSÄ HÄNELLE."
Mitä tarkoitat sanoa tällä? Että lopulta jokainen ihminen ottaa Jeesuksen vastaan hetki ennen kuolemaansa? Eikös koko kristinusko menetä silloin merkityksensä? Jos taas tahdoit sanoa, että joillekin ihmisille voi käydä näin, se ei olennaisesti muuta asioita, koska on edelleen ihmisiä, joille näin ei käy.
"NÄMÄ OVAT NIIN SELLAISIA ASIOITA, JOILLA VOITAISIIN SPEKULOIDA LOPUTTOMIIN."
No tästä ainakin olemme samaa mieltä. :)
"KUKAAN EI JOUDU HELVETTIIN SEN VUOKSI, ETTEI TIENNYT.
JOS JOKU IHMINEN JOKA KUOLEE, EIKÄ OLE KOSKAAN KUULLUTKAAN JEESUKSESTA, PELASTUU ILMAN MUUTA."
Perisynnistä huolimatta? Vaikka synnin palkka on kuolema? Kerrotaanko tämä Raamatussa?
Kiitos, että pystyyn nukahtamisen uhallakin jaksoit kirjoittaa noin pitkän vastauksen. :) Jään odottelemaan vastauksiasi esittämiini lisäkysymyksiin.
Sitten kun on kuollut jo, niin voi ottaa Jeesusksen vastaan, eiks'je?
M. Nykänen:
""Joka toista tökkii, niin kyllä se jossain vaiheessa siellä alapäässä alkaa tuntua, ettei olisi kannattanut tökkiä väärään paikkaan.""
Lukiessani "selityksiäsi" kristinuskon perusteista, muistin taas syyn miksi en voi olla kristitty, ainakaan uskova sellainen.
Kirjoituksesi on mitä parhainta mainosta ateismille! Vapaa-ajattelijat ry. ottaisi sinut varmaan mielellään kolumnistiksi lehteensä... noin niinku varoittavana esimerkkinä :]
Kiitos vielä kerran!