OK, jos ajatellaan, että pitäisi perustaa oma kieli tarvittaisiin kotisivut kielelle. Tarvitsisit myös automaattisen kääntäjän englannista kyseiselle kielelle ja kielestä englanniksi. OK!
Kenties sillä tavoin saisi projektin, joka kehittyisi maailman suurimmaksi kieleksi. Sitten vielä, se että pitäisi sivustosi ympärile rakentaa, esim. foorumi, jossa voitaisiin keskustella kielen kehityksestä. Eipä se vaikeaa ole, jos on motivaatiota.
Sitten jopa 10 vuoden päästä, jos hyvin sattuu kielesi on englantia isompi. Sitten tarvitset rahaa tai jäseniä työllesi. Ilmaisia halukkaita ei ole alkuun. Täytyy siis itse tehdä alku. Rahaa saa mainoksista hyvinkin. Voisithan sitä rikastua kirjoittamalla kielesi.
Uusi kieli käytännössä
Uusi kieli käytännössä
14
1013
Vastaukset
- jupsjups
Tuskin kovin moni jaksaa opiskella kieltä, jota ei vielä käytetä missään. Hankala on nykyajan suosituimpia kieliä ohittaa. Englannin asema saattaa romahtaa vasta, jos usa:n talous romahtaa, ja maailmaan tulee jokin toinen ns. "supervalta".
- höpöh höpön
Kenenkään ei tarvitse opetella kieltä, jos kieli on niin simppeli, että sitä ei tarvitse opetella. Riittää kun englanninkieltä osaa, josta automaattinen kääntäjä voisi kääntää tarinat. Projektin kehityttyä voisi tulla suomenkielestä---keinokieleksi ohjelma.
Englanninkieli romahtaa heti, kun huomataan, ett' englanti ei ole maailmansuurin kieli. Sit' ennen pit'' pysy' pienemp'n' ja nousta nopeasti vapaaehtoisten henkil;iden ja rahan avulla.
Kuka opiskelisi englantia, jos englantia pidett'isiin ep'ka'yt'nn;llisen' ja vain miljoonan kielen'. EI totuus on se, ett' jos olisi kunnollinen standardi keinokieli, jota olisi markkinoitu tehokkaasti, jo nyky''n puhuttaisiin sit' paljon. Ensimm'inen tuhat ihmist' on vaikeinta, sitten projekti helpottuu huomattavasti.
Joku voisi varata domainin esim. www.algon.org, keksim'lleen kielelle ja sitten vaan markkinoimaan. - http://www.keskustelu.us
höpöh höpön kirjoitti:
Kenenkään ei tarvitse opetella kieltä, jos kieli on niin simppeli, että sitä ei tarvitse opetella. Riittää kun englanninkieltä osaa, josta automaattinen kääntäjä voisi kääntää tarinat. Projektin kehityttyä voisi tulla suomenkielestä---keinokieleksi ohjelma.
Englanninkieli romahtaa heti, kun huomataan, ett' englanti ei ole maailmansuurin kieli. Sit' ennen pit'' pysy' pienemp'n' ja nousta nopeasti vapaaehtoisten henkil;iden ja rahan avulla.
Kuka opiskelisi englantia, jos englantia pidett'isiin ep'ka'yt'nn;llisen' ja vain miljoonan kielen'. EI totuus on se, ett' jos olisi kunnollinen standardi keinokieli, jota olisi markkinoitu tehokkaasti, jo nyky''n puhuttaisiin sit' paljon. Ensimm'inen tuhat ihmist' on vaikeinta, sitten projekti helpottuu huomattavasti.
Joku voisi varata domainin esim. www.algon.org, keksim'lleen kielelle ja sitten vaan markkinoimaan.tuolla on kanssa keinokieliä http://www.keskustelu.us
- Ota huomioon
Keinokieliä on yritetty jo kauan aikaa. Nyt internetin aikana olisi aivan toiset mahdollisuudet paitsi luoda myös opetella keinokieltä.
Jokaisessa puhutussa kielessä on omat puutteensa. Ei olisi mahdotonta luoda kaikkien kannalta suhteellisen helppoa kieltä. Nyt olisi korkea aika syrjäyttää englanti, joka ei todellakaan ole läheskään paras mahdollinen yleiskieleksi. - se on totuus
Ota huomioon kirjoitti:
Keinokieliä on yritetty jo kauan aikaa. Nyt internetin aikana olisi aivan toiset mahdollisuudet paitsi luoda myös opetella keinokieltä.
Jokaisessa puhutussa kielessä on omat puutteensa. Ei olisi mahdotonta luoda kaikkien kannalta suhteellisen helppoa kieltä. Nyt olisi korkea aika syrjäyttää englanti, joka ei todellakaan ole läheskään paras mahdollinen yleiskieleksi.Kielen kehittäjälle luvassa rahaa, paljon rahaa ja mainetta. Pistetään projekti Englanninkielellä pystyyn, jos löytyy ajatuksia. Siitäkin voi keskustella http://www.keskustelu.us ja suosittelen rekisteröitymistä.
"Tarvitsisit myös automaattisen kääntäjän englannista kyseiselle kielelle ja kielestä englanniksi. OK! "
Ei niin OK. Todella vaikea homma. Luonnollisen kielen laadukas kääntäminen, siten että merkitysten vivahteet ymmärretään asiayhteydestä eikä kömpelöitä sekaannuksia tule, on vielä käytännössä ratkaisematon ongelma. Siis englannista riittävän laadukkasti keinokielelle on toistaistaiseksi mahdotonta. Käännös laadukkaasta keinokielestä, esim Lojbanista, englanninkieleen on mahdollista. Ehkä kääntäjä on olemassakin, koska ainakin parseri on ollut olemassa jo kauan.
Sitten vielä:
Minusta hyödylliselle keinokielelle ("taideteoskieliä" lukuunottamatta) on kaksi vaatimusta.
1. Looginen, helposti opittava yksiselitteinen kielioppi. Siis tietokoneystävällinen (kuten Lojban).
2. Perustuu sanastoltaan, kirjoitusasultaan ja ääntämiseltään englanninkieleen, hieman pahimpia vaikeita paikkoja siivoten. Englanti on defakto maailmankieli, jota kaikkialla jo osataan, sen sanojen käyttäminen madaltaa omaksumiskynnyksen siedettäväksi.- Jusa.
>Perustuu sanastoltaan, kirjoitusasultaan ja ääntämiseltään englanninkieleen, hieman pahimpia vaikeita paikkoja siivoten.
Ei englannista tule kelvollista pikkusiivouksella. Olen sen verran oleillut ulkomailla (englantiakin opettaen), että tiedän sen olevan tosi kehno ilman täysremonttia. Suomessa asuvat ulkomaalaiset (mm. puolisoni) puolestaan kehuvat suomenkielen loogisuutta mm. kirjoitusasun täsmällisyyden suhteen (vaikka muita asioita aiheellisesti kielessämme moittivatkin).
Sanoit että pitäsi perustua kirjoitusasultaan ja ääntämiseltään englanninkieleen. Mutta kun ne eivät riittävästi kohtaa toisiaan...
Vähintä mitä keinokieleltä voisi vaatia, olisi kirjoitusasun ja ääntämisen looginen yhteensopivuus. Ei siinä pitäisi hyväksyä mitään lipsumista, koska kerran tehdystä kielestä olisi kysymys. Miksi ei tehtäisi kunnollista.
>Englanti on defakto maailmankieli, jota kaikkialla jo osataan, sen sanojen käyttäminen madaltaa omaksumiskynnyksen siedettäväksi.
Tuosta olen samaa mieltä, mutta kielen muokkaaminen on tehtävä käyttäjien ehdolla, ei englanninkielen ehdoilla. Jusa. kirjoitti:
>Perustuu sanastoltaan, kirjoitusasultaan ja ääntämiseltään englanninkieleen, hieman pahimpia vaikeita paikkoja siivoten.
Ei englannista tule kelvollista pikkusiivouksella. Olen sen verran oleillut ulkomailla (englantiakin opettaen), että tiedän sen olevan tosi kehno ilman täysremonttia. Suomessa asuvat ulkomaalaiset (mm. puolisoni) puolestaan kehuvat suomenkielen loogisuutta mm. kirjoitusasun täsmällisyyden suhteen (vaikka muita asioita aiheellisesti kielessämme moittivatkin).
Sanoit että pitäsi perustua kirjoitusasultaan ja ääntämiseltään englanninkieleen. Mutta kun ne eivät riittävästi kohtaa toisiaan...
Vähintä mitä keinokieleltä voisi vaatia, olisi kirjoitusasun ja ääntämisen looginen yhteensopivuus. Ei siinä pitäisi hyväksyä mitään lipsumista, koska kerran tehdystä kielestä olisi kysymys. Miksi ei tehtäisi kunnollista.
>Englanti on defakto maailmankieli, jota kaikkialla jo osataan, sen sanojen käyttäminen madaltaa omaksumiskynnyksen siedettäväksi.
Tuosta olen samaa mieltä, mutta kielen muokkaaminen on tehtävä käyttäjien ehdolla, ei englanninkielen ehdoilla.Tietenkin englanninkielen kirjoitusasun ja ääntämisen välillä on ristiriitoja vaikka kuinka paljon. Mutta kun ihmiset jo osaavat nämä ristiriidat ja tulevat toimeen niiden kanssa eivätkä suostuisi opettelemaan uutta kielen sanojen kirjoittamista, uudesta ääntämisestä puhumattakaan. Eivät he suostuisi kirjoittamaan esim "Dzon woonts meni teibls." Tällainen ehdotus naurettaisiin lyttyyn. Sillä ei ole realistisia mahdollisuuksia menestyä.
Kielen tärkein ominaisuus on vaihtaa yksiselitteisesti tietoa. Siksi ainakin ensimmäisessä vaiheessa pitäisi puuttua vain kielen sisäiseen logiikkaan ja sanojen merkityksiin. Ehkä hylätä joitakin merkityksiltään pilattuja, sumeita sanoja ja ottaa uusia tilalle. Rakenne voisi perustua predikaattilogiikkaan, kuten Lojbanissa. Lojbanilla tai milläkään muulla kielellä, joka perustuu täysin uuteen sanastoon, ei ole mahdollisuuksia menestyä.
Kun ensimmäinen vaihe oli onnistunut ja kielellä olisi miljoonia käyttäjiä, niin sitten voitaisiin alkaa puuhastella kirjoitusasun kanssa. Vasta sitten ja käyttäjien selvän enemmistön sen hyväksyessä.- Jusa.
Yusa kirjoitti:
Tietenkin englanninkielen kirjoitusasun ja ääntämisen välillä on ristiriitoja vaikka kuinka paljon. Mutta kun ihmiset jo osaavat nämä ristiriidat ja tulevat toimeen niiden kanssa eivätkä suostuisi opettelemaan uutta kielen sanojen kirjoittamista, uudesta ääntämisestä puhumattakaan. Eivät he suostuisi kirjoittamaan esim "Dzon woonts meni teibls." Tällainen ehdotus naurettaisiin lyttyyn. Sillä ei ole realistisia mahdollisuuksia menestyä.
Kielen tärkein ominaisuus on vaihtaa yksiselitteisesti tietoa. Siksi ainakin ensimmäisessä vaiheessa pitäisi puuttua vain kielen sisäiseen logiikkaan ja sanojen merkityksiin. Ehkä hylätä joitakin merkityksiltään pilattuja, sumeita sanoja ja ottaa uusia tilalle. Rakenne voisi perustua predikaattilogiikkaan, kuten Lojbanissa. Lojbanilla tai milläkään muulla kielellä, joka perustuu täysin uuteen sanastoon, ei ole mahdollisuuksia menestyä.
Kun ensimmäinen vaihe oli onnistunut ja kielellä olisi miljoonia käyttäjiä, niin sitten voitaisiin alkaa puuhastella kirjoitusasun kanssa. Vasta sitten ja käyttäjien selvän enemmistön sen hyväksyessä.Mikäs keinokieli se sitten olisi, jos englantia korjailtaisiin "hieman pahimpia vaikeita paikkoja siivoten"?
Ehkä et puhukaan keinokielestä, vaan englannista yleiskielenä.
Luuletko että noihin pieniin muutoksiin suostuttaisiin? Englanninkieliset pitäisivät omansa sellaisenaan, jotkut muut käyttäisivät englantia pienin muutoksin. Ei siinä oikein olisi tolkkua.
Lauseesi "Dzon woonts meni teibls" ei sinänsä olisi ollenkaan mahdoton hyväksyä esim. kiinalaisille. Heille näyttä tuottavan suuria vaikeuksia englannin oikeinkirjoittaminen jopa virallisissa yhteyksissä, koska he eivät omaa kieltäänkään paljon käytä latinalaisittain kirjoitettuna.
Huvittavaa on nähdä esim. Air Chinan toimistossa kyltti jossa lukee: Group pasengers. No, vikahan ei ole kiinalaisissa vaan englanninkielessä... Mitäs niitä ässiä merkitsemään, joita ei sanassa kuulu.
Tuo "teibl" olisi paljon parempi kuin table, joka kiinalaisittain voi ääntyä esim. teibl, tebl, täbl tai jotain epämääräistä. Jos kirjoitettaisiin teibl, jokainen kiinalainen osaisi sen lausua oikein. Tosin bl-päättyvä sana ei ole kovin helppo kaikkien kielten puhujille, vaan loppu-een ääntäminen (siis teible) helpottaisi. Silloin nuo konsonantit tulisivat eri tavuun. Jos englannista muokattaisiin keinokieli, olisi tärkeää mahdollisimman suuri johdonmukaisuus; esim. kaikkialla loppu-e säilytettäisiin ja myös äännettäisiin. Silloin voisi heti arvata, mistä sanasta keinokielen sana on tehty.
Kiinassa myös kauhistelin kiinalaisen englanninopettajan ääntämystä kun hän opetti päiväkoti-ikäisille englantia. January oli suunnilleen dsänyvöri. No joo, kyllähän se sen tapaiselta kuulostaa englantilaistenkin sanomana. Ongelma on siinä, että eri kielten puhujat ääntävät eri tavalla. Kyllä kirjoitusasun pitäisi ilmaista täsmällinen ääntämistapa.
Jos keinokieltä väännetään englannin pohjalta, englannin ääntämys ei toki ole järkevin esim. sanoissa, jotka esiintyvän samantapaisina myös monissa muissa kielissä. Ei euroa kannattaisi vääntää muotoon jyoro tai paperia muotoon peippö.
Sanoit että ensin pitäisi saada miljoonia käyttäjiä ja sitten vasta alkaa puuhastella kirjoitusasun kanssa. No, englannilla on jo vähintään miljoonia käyttäjiä, joten olisi korkea aika alkaa puuhastella kirjoitusasun kanssa.
Mutta kuten ilmaisin, se ei riitä, että englantia alettaisiin kirjoittaa esim. suomalaisittain. Kyllä ääntämistäkin pitäisi jonkin verran muuttaa, ei pelkkää kieliasua. Ääntäminen tuottaa selviä ongelmia maailmalla. Esim. Intiassa voi kuulla englantia sellaisella molotuksella, että ei siitä saa pirukaan selvää, kun taas toinen intialainen voi ääntää aivan englantilaisittain tai lähes suomalaisittain. Jusa. kirjoitti:
Mikäs keinokieli se sitten olisi, jos englantia korjailtaisiin "hieman pahimpia vaikeita paikkoja siivoten"?
Ehkä et puhukaan keinokielestä, vaan englannista yleiskielenä.
Luuletko että noihin pieniin muutoksiin suostuttaisiin? Englanninkieliset pitäisivät omansa sellaisenaan, jotkut muut käyttäisivät englantia pienin muutoksin. Ei siinä oikein olisi tolkkua.
Lauseesi "Dzon woonts meni teibls" ei sinänsä olisi ollenkaan mahdoton hyväksyä esim. kiinalaisille. Heille näyttä tuottavan suuria vaikeuksia englannin oikeinkirjoittaminen jopa virallisissa yhteyksissä, koska he eivät omaa kieltäänkään paljon käytä latinalaisittain kirjoitettuna.
Huvittavaa on nähdä esim. Air Chinan toimistossa kyltti jossa lukee: Group pasengers. No, vikahan ei ole kiinalaisissa vaan englanninkielessä... Mitäs niitä ässiä merkitsemään, joita ei sanassa kuulu.
Tuo "teibl" olisi paljon parempi kuin table, joka kiinalaisittain voi ääntyä esim. teibl, tebl, täbl tai jotain epämääräistä. Jos kirjoitettaisiin teibl, jokainen kiinalainen osaisi sen lausua oikein. Tosin bl-päättyvä sana ei ole kovin helppo kaikkien kielten puhujille, vaan loppu-een ääntäminen (siis teible) helpottaisi. Silloin nuo konsonantit tulisivat eri tavuun. Jos englannista muokattaisiin keinokieli, olisi tärkeää mahdollisimman suuri johdonmukaisuus; esim. kaikkialla loppu-e säilytettäisiin ja myös äännettäisiin. Silloin voisi heti arvata, mistä sanasta keinokielen sana on tehty.
Kiinassa myös kauhistelin kiinalaisen englanninopettajan ääntämystä kun hän opetti päiväkoti-ikäisille englantia. January oli suunnilleen dsänyvöri. No joo, kyllähän se sen tapaiselta kuulostaa englantilaistenkin sanomana. Ongelma on siinä, että eri kielten puhujat ääntävät eri tavalla. Kyllä kirjoitusasun pitäisi ilmaista täsmällinen ääntämistapa.
Jos keinokieltä väännetään englannin pohjalta, englannin ääntämys ei toki ole järkevin esim. sanoissa, jotka esiintyvän samantapaisina myös monissa muissa kielissä. Ei euroa kannattaisi vääntää muotoon jyoro tai paperia muotoon peippö.
Sanoit että ensin pitäisi saada miljoonia käyttäjiä ja sitten vasta alkaa puuhastella kirjoitusasun kanssa. No, englannilla on jo vähintään miljoonia käyttäjiä, joten olisi korkea aika alkaa puuhastella kirjoitusasun kanssa.
Mutta kuten ilmaisin, se ei riitä, että englantia alettaisiin kirjoittaa esim. suomalaisittain. Kyllä ääntämistäkin pitäisi jonkin verran muuttaa, ei pelkkää kieliasua. Ääntäminen tuottaa selviä ongelmia maailmalla. Esim. Intiassa voi kuulla englantia sellaisella molotuksella, että ei siitä saa pirukaan selvää, kun taas toinen intialainen voi ääntää aivan englantilaisittain tai lähes suomalaisittain."Mikäs keinokieli se sitten olisi, jos englantia korjailtaisiin "hieman pahimpia vaikeita paikkoja siivoten"?"
Minä jo vastasin edellä:
"Kielen tärkein ominaisuus on vaihtaa yksiselitteisesti tietoa. Siksi ainakin ensimmäisessä vaiheessa pitäisi puuttua vain kielen sisäiseen logiikkaan ja sanojen merkityksiin. Ehkä hylätä joitakin merkityksiltään pilattuja, sumeita sanoja ja ottaa uusia tilalle. Rakenne voisi perustua predikaattilogiikkaan, kuten Lojbanissa. Lojbanilla tai milläkään muulla kielellä, joka perustuu täysin uuteen sanastoon, ei ole mahdollisuuksia menestyä."
Pahin ongelma kielissä ei ole niiden ääntämien. Pahinta on viestinnän yksiselitteisyyden puute. Siksi tarvitaan esim lakikielen ja patenttimääritelmien kapulakieltä ja arkielämässä on vaikka kuinka paljon väärinkäsityksiä. Lojbanin kaltainen logiikkakieli korjaisi tämän ja kaupanpäälliseksi viestien sisällön konsistententtiys voitaisiin tarkastaa tietokoneella. Toinen ongelma, joka ei johdu sanastosta, on kielen oppimista hidastava tarpeettoman epäsäännöllinen kielioppi, joka kutakuinkin kaikissa keinokieleissä on korjattu.
Sellaista ääntämistä, joka on kaikkien kielialueiden ihmisille helppoa, on hyvin vaikea tehdä. Olen opiskellut aikoinaan huvikseni työväenopistossa mandariinia ja vieläkin arvaan, mistä kiinankieliset työkaverini puhuvat, mutta en osaa vastata kuin kohteliaisuuksiin. Sellaiset piirteet kuin kaakkoisaasialaisten kielten toonit (sävelkulut) ja monin paikon maailmassa esiintyvä laaja konsonanttivalikoma olisi keinokielestä ehdottomasti jätettävä pois. Siksi melko köyhä englanninkieli olisi pääosin hyvä pohja.
"Jos keinokieltä väännetään englannin pohjalta, englannin ääntämys ei toki ole järkevin esim. sanoissa, jotka esiintyvän samantapaisina myös monissa muissa kielissä. Ei euroa kannattaisi vääntää muotoon jyoro tai paperia muotoon peippö."
OK, joitakin tällaisia asioita voisi ottaa huomioon, jos muissa laajalti käytetyissä kielissä on parempi ratkaisu, mutta hyvin rajoitetusti.
"Sanoit että ensin pitäisi saada miljoonia käyttäjiä ja sitten vasta alkaa puuhastella kirjoitusasun kanssa. No, englannilla on jo vähintään miljoonia käyttäjiä, joten olisi korkea aika alkaa puuhastella kirjoitusasun kanssa."
Englanninkieli on. Sitä ei voi muuttaa. Tarvitsemme LOOGISEN KIELEN.
" Ääntäminen tuottaa selviä ongelmia maailmalla. Esim. Intiassa voi kuulla englantia sellaisella molotuksella, että ei siitä saa pirukaan selvää, kun taas toinen intialainen voi ääntää aivan englantilaisittain tai lähes suomalaisittain."
Englannin paikalliset ääntämiskulttuurit eivät kuulu tähän. Laajalti puhuttua yleisenglantia (esim BBC:n ja CNN:n uutistenlukijat) ymmärtävät sadat miljoonat ihmiset (vaikka eivät itse puhukaan). Siitä on lähdettävä.- Mahdottomuus
Yusa kirjoitti:
"Mikäs keinokieli se sitten olisi, jos englantia korjailtaisiin "hieman pahimpia vaikeita paikkoja siivoten"?"
Minä jo vastasin edellä:
"Kielen tärkein ominaisuus on vaihtaa yksiselitteisesti tietoa. Siksi ainakin ensimmäisessä vaiheessa pitäisi puuttua vain kielen sisäiseen logiikkaan ja sanojen merkityksiin. Ehkä hylätä joitakin merkityksiltään pilattuja, sumeita sanoja ja ottaa uusia tilalle. Rakenne voisi perustua predikaattilogiikkaan, kuten Lojbanissa. Lojbanilla tai milläkään muulla kielellä, joka perustuu täysin uuteen sanastoon, ei ole mahdollisuuksia menestyä."
Pahin ongelma kielissä ei ole niiden ääntämien. Pahinta on viestinnän yksiselitteisyyden puute. Siksi tarvitaan esim lakikielen ja patenttimääritelmien kapulakieltä ja arkielämässä on vaikka kuinka paljon väärinkäsityksiä. Lojbanin kaltainen logiikkakieli korjaisi tämän ja kaupanpäälliseksi viestien sisällön konsistententtiys voitaisiin tarkastaa tietokoneella. Toinen ongelma, joka ei johdu sanastosta, on kielen oppimista hidastava tarpeettoman epäsäännöllinen kielioppi, joka kutakuinkin kaikissa keinokieleissä on korjattu.
Sellaista ääntämistä, joka on kaikkien kielialueiden ihmisille helppoa, on hyvin vaikea tehdä. Olen opiskellut aikoinaan huvikseni työväenopistossa mandariinia ja vieläkin arvaan, mistä kiinankieliset työkaverini puhuvat, mutta en osaa vastata kuin kohteliaisuuksiin. Sellaiset piirteet kuin kaakkoisaasialaisten kielten toonit (sävelkulut) ja monin paikon maailmassa esiintyvä laaja konsonanttivalikoma olisi keinokielestä ehdottomasti jätettävä pois. Siksi melko köyhä englanninkieli olisi pääosin hyvä pohja.
"Jos keinokieltä väännetään englannin pohjalta, englannin ääntämys ei toki ole järkevin esim. sanoissa, jotka esiintyvän samantapaisina myös monissa muissa kielissä. Ei euroa kannattaisi vääntää muotoon jyoro tai paperia muotoon peippö."
OK, joitakin tällaisia asioita voisi ottaa huomioon, jos muissa laajalti käytetyissä kielissä on parempi ratkaisu, mutta hyvin rajoitetusti.
"Sanoit että ensin pitäisi saada miljoonia käyttäjiä ja sitten vasta alkaa puuhastella kirjoitusasun kanssa. No, englannilla on jo vähintään miljoonia käyttäjiä, joten olisi korkea aika alkaa puuhastella kirjoitusasun kanssa."
Englanninkieli on. Sitä ei voi muuttaa. Tarvitsemme LOOGISEN KIELEN.
" Ääntäminen tuottaa selviä ongelmia maailmalla. Esim. Intiassa voi kuulla englantia sellaisella molotuksella, että ei siitä saa pirukaan selvää, kun taas toinen intialainen voi ääntää aivan englantilaisittain tai lähes suomalaisittain."
Englannin paikalliset ääntämiskulttuurit eivät kuulu tähän. Laajalti puhuttua yleisenglantia (esim BBC:n ja CNN:n uutistenlukijat) ymmärtävät sadat miljoonat ihmiset (vaikka eivät itse puhukaan). Siitä on lähdettävä.Ei onnistu. Kyllä kieltä käytetään aina taiteellisesti, uusia merkitystä luoden. On olemassa selkokieli, joka on vähän loogisempaa ja "hitaampaa".
Olen kuullut autistien ja vastaavien tapausten kyseenalaistavan metaforia. Olisi kiinnostavaa tietää mistä se johtuu. Itse koen metaforien ehdottomasti selkeyttävän kieltä (->loogisempi kieli). Mahdottomuus kirjoitti:
Ei onnistu. Kyllä kieltä käytetään aina taiteellisesti, uusia merkitystä luoden. On olemassa selkokieli, joka on vähän loogisempaa ja "hitaampaa".
Olen kuullut autistien ja vastaavien tapausten kyseenalaistavan metaforia. Olisi kiinnostavaa tietää mistä se johtuu. Itse koen metaforien ehdottomasti selkeyttävän kieltä (->loogisempi kieli).En ymmärrä miten kielen täsmällinen, yksiselitteinen rakenne olisi ristiriidassa taiteellisen käytön kanssa. Metaforien käyttö käsitteellisellä, älykkäällä tasolla on mahdollista, mutta ehkä jotkut vitsien sanaleikit jäävät pois. Se on pieni hinta. Vanhat kielet jäävät jäljelle villimpään käyttöön. Minä en niitä mitenkää vastusta.
Mm Lojban ja Loglan ovat jo olemassa. Olen tutustunut Lojbaniin. Minulla on sen oppikirja hyllyssä. Sen ainoa vika on lähes täysin "kelluva" sanasto, joka ei selkeästi perustu mihinkään.
Jokaiseen kieleen on tarve luoda uusia sanoja, mutta vanhoille sanoille ei saa antaa uusia merkityksiä kuten nykyään paljon tehdään. Se tuo sotkua.- Jusa.
Yusa kirjoitti:
"Mikäs keinokieli se sitten olisi, jos englantia korjailtaisiin "hieman pahimpia vaikeita paikkoja siivoten"?"
Minä jo vastasin edellä:
"Kielen tärkein ominaisuus on vaihtaa yksiselitteisesti tietoa. Siksi ainakin ensimmäisessä vaiheessa pitäisi puuttua vain kielen sisäiseen logiikkaan ja sanojen merkityksiin. Ehkä hylätä joitakin merkityksiltään pilattuja, sumeita sanoja ja ottaa uusia tilalle. Rakenne voisi perustua predikaattilogiikkaan, kuten Lojbanissa. Lojbanilla tai milläkään muulla kielellä, joka perustuu täysin uuteen sanastoon, ei ole mahdollisuuksia menestyä."
Pahin ongelma kielissä ei ole niiden ääntämien. Pahinta on viestinnän yksiselitteisyyden puute. Siksi tarvitaan esim lakikielen ja patenttimääritelmien kapulakieltä ja arkielämässä on vaikka kuinka paljon väärinkäsityksiä. Lojbanin kaltainen logiikkakieli korjaisi tämän ja kaupanpäälliseksi viestien sisällön konsistententtiys voitaisiin tarkastaa tietokoneella. Toinen ongelma, joka ei johdu sanastosta, on kielen oppimista hidastava tarpeettoman epäsäännöllinen kielioppi, joka kutakuinkin kaikissa keinokieleissä on korjattu.
Sellaista ääntämistä, joka on kaikkien kielialueiden ihmisille helppoa, on hyvin vaikea tehdä. Olen opiskellut aikoinaan huvikseni työväenopistossa mandariinia ja vieläkin arvaan, mistä kiinankieliset työkaverini puhuvat, mutta en osaa vastata kuin kohteliaisuuksiin. Sellaiset piirteet kuin kaakkoisaasialaisten kielten toonit (sävelkulut) ja monin paikon maailmassa esiintyvä laaja konsonanttivalikoma olisi keinokielestä ehdottomasti jätettävä pois. Siksi melko köyhä englanninkieli olisi pääosin hyvä pohja.
"Jos keinokieltä väännetään englannin pohjalta, englannin ääntämys ei toki ole järkevin esim. sanoissa, jotka esiintyvän samantapaisina myös monissa muissa kielissä. Ei euroa kannattaisi vääntää muotoon jyoro tai paperia muotoon peippö."
OK, joitakin tällaisia asioita voisi ottaa huomioon, jos muissa laajalti käytetyissä kielissä on parempi ratkaisu, mutta hyvin rajoitetusti.
"Sanoit että ensin pitäisi saada miljoonia käyttäjiä ja sitten vasta alkaa puuhastella kirjoitusasun kanssa. No, englannilla on jo vähintään miljoonia käyttäjiä, joten olisi korkea aika alkaa puuhastella kirjoitusasun kanssa."
Englanninkieli on. Sitä ei voi muuttaa. Tarvitsemme LOOGISEN KIELEN.
" Ääntäminen tuottaa selviä ongelmia maailmalla. Esim. Intiassa voi kuulla englantia sellaisella molotuksella, että ei siitä saa pirukaan selvää, kun taas toinen intialainen voi ääntää aivan englantilaisittain tai lähes suomalaisittain."
Englannin paikalliset ääntämiskulttuurit eivät kuulu tähän. Laajalti puhuttua yleisenglantia (esim BBC:n ja CNN:n uutistenlukijat) ymmärtävät sadat miljoonat ihmiset (vaikka eivät itse puhukaan). Siitä on lähdettävä.Ehdin vastailla vähän.
>Pahin ongelma kielissä ei ole niiden ääntämien.
Se nimenomaan on aika paha ongelma, olipa sitten kysymyksessä ranska, englanti tai mandariinikiina. Englannissa ei vain ääntäminen vaan myös kirjoitusasun heikko loogisuus ääntämisen suhteen on ongelma.
>Siksi melko köyhä englanninkieli olisi pääosin hyvä pohja.
Tavallaan köyhä moniin kieliin verrattuna, mutta sisältää silti paljon vaikeasti äännettäviä sanoja. Monet tuntemani espanjankieliset (vaikka espanja kielenä ei edes ole tavattoma kaukana englannista) vain yksinkertaisesti korvaavat nuo ään ja öön tapaiset (en nyt vitsi copyioda foneettisia merkkejä) jollain muulla vokaalilla (esim. e tai a). Joskus merkitys ja ymmärrettävyys kärsii huomattavasti. Toiset puolestaan osaavat ääntää kutakuinkin oikein. Keinokieli pitäisi kuitenkin laatia myös niiden tarpeisiin, jotka eivät opi vieraita vokaaleja. Kirjainten määrän rajoittaminen vähentää myös sekaannusten vaaraa, vaikka jokainen ääntäisi omalla aksentillaan.
>Englanninkieli on. Sitä ei voi muuttaa. Tarvitsemme LOOGISEN KIELEN.
Tarkoittanet siis kieltä joka ei ole englanti, mutta siinä on englannin sanasto. OK. Minusta samalla olisi kuitenkin syytä remontoida ääntämystä ja kirjoittamista. Jos sekin perustuisi mahdollisimman suureen loogisuuteen, ei se olisi vaikeaa oppia. Esim, er-pääte korvattaisiin aina samalla tavalla.
No, toisaalta jos loogisuuteen mentäisiin, silloin er-pääte pitäisi varata yksinomaan esim. komparatiivia varten...
Tai sitten er-pääte korvattaisiin eri tavalla sen mukaan onko kysymyksessä komparatiivi, ammattinimike, jne.
Kiinan tooneista olen samaa mieltä. Minun on hyvin vaikea ääntää tooneja kiinalaisia tyydyttävällä tavalla. Toonithan voivat muuttaa sanan merkitystä aivan ratkaisevasti ihan samalla tavalla kuin meillä kaksi pistettä aan tai oon päällä tai vokaalin pituus. Tooneja ei keinokieleen pidä tietenkään ottaa. Lukuisia tooneja äidinkielessään käyttäville puolestaa ei ole vaikeaa oppia "toonitonta" kieltä.
Viestinnän yksiselitteisyyden puute on tietenkin merkittävä ongelma. Olisikin helppoa, jos kielten logiikka sallisi suoran kääntämisen yksinkertaisella tietokoneohjelmalla. Nythän kehitelläänkin ohjelmia, jotka osaavat ottaa lauseyhteyden huomioon ja joita voi opettaa kaiken aikaa.
Keinokielessä täytyisi luonnollisesti pyrkiä yksiselitteisyyteen mikä käytännössä saattaisi merkitä sitäkin, että vaikka keinokieli olisi mahdollisimman yksinkertainen ihmisten käytettäväksi, sitä koneellisessa kääntämisessä apuna käyttäen tietokoneen muistiin tallentuisikin enemmän informaatiota kuin mitä tulisi näytölle.
Ei sanalle lumi kannattaisi varata kymmeniä (vai oliko peräti satoja) eri sanoja, kuten inuiittien kielessä, mutta käännösohjelma voisi laittaa ne korvansa taakse ja osaisi sitten esim. suomeksi käännettäessä poimia mahdollisimman vastaavan sanan, esim. nuoska. Keinokieli siis voisi olla köyhempää kuin luonnolliset kielet.
Koneellinen käännösapukieli voidaan sinänsä luoda "pelkkinä bitteinä" ilman, että kukaan sitä opettelee.
Voihan tulevaisuus olla sellainenkin, että kenenkään ei tarvitse opetella yhtään vierasta kieltä, vaan kännykän kokoinen laite osaa kääntää kunkin äidinkielen mille tahansa kielelle.
Hauskempaa tosin olisi käyttää puhuessa, kirjoitettaessa ja luettaessa jotain yleismaailmallista helppoa kieltä. - Mahdollisuus...
Yusa kirjoitti:
En ymmärrä miten kielen täsmällinen, yksiselitteinen rakenne olisi ristiriidassa taiteellisen käytön kanssa. Metaforien käyttö käsitteellisellä, älykkäällä tasolla on mahdollista, mutta ehkä jotkut vitsien sanaleikit jäävät pois. Se on pieni hinta. Vanhat kielet jäävät jäljelle villimpään käyttöön. Minä en niitä mitenkää vastusta.
Mm Lojban ja Loglan ovat jo olemassa. Olen tutustunut Lojbaniin. Minulla on sen oppikirja hyllyssä. Sen ainoa vika on lähes täysin "kelluva" sanasto, joka ei selkeästi perustu mihinkään.
Jokaiseen kieleen on tarve luoda uusia sanoja, mutta vanhoille sanoille ei saa antaa uusia merkityksiä kuten nykyään paljon tehdään. Se tuo sotkua.Aika erikoinen tilanne: Lobjania voidaan kai täydellisesti kääntää kaikille muille kielille, mutta toiseen suuntaan kääntäminen on tavallisen vaikeaa. "Skaalautuvan" kirjoitustaidon osaajat ovat siis erikoisessa asemassa vanhoilla kielillä kirjoittaviin nähden. Sen lisäksi että he voisivat kirjoittaa vaikka kiinaksi he voisivat kirjoittaa myös haluamalla murteella, jne. Tekstin tyyliä voidaan mielivaltaisesti säädellä muistuttamaan lakitekstiä tai erityisen ystävällistä kirjettä.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 1313757
Katso: Ohhoh! Miina Äkkijyrkkä sai käskyn lähteä pois Farmi-kuvauksista -Kommentoi asiaa: "En ole.."
Tämä oli shokkiyllätys. Oliko tässä kyse tosiaan siitä, että Äkkijyrkkä sanoi asioita suoraan vai mistä.... Tsemppiä, Mi963407- 172468
Kyllä poisto toimii
Esitin illan suussa kysymyksen, joka koska palstalla riehuvaa häirikköä ja tiedustelin, eikö sitä saa julistettua pannaa281851"Joka miekkaan tarttuu, se siihen hukkuu"..
"Joka miekkaan tarttuu, se siihen hukkuu".. Näin puhui jo aikoinaan Jeesus, kun yksi hänen opetuslapsistaan löi miekalla231714Haluan jutella kanssasi Nainen
Olisiko jo aika tavata ja avata tunteemme...On niin paljon asioita joihin molemmat ehkä haluaisimme saada vastaukset...O151589Poliisiauto Omasp:n edessä parkissa
Poliisiauto oli parkissa monta tuntia Seinäjoen konttorin edessä tänään. Haettiinko joku tai jotain pankista tutkittavak191555Haluan tavata Sinut Rakkaani.
Olen valmis Kaikkeen kanssasi...Tulisitko vastaa Rakkaani...Olen todella valmistautunut tulevaan ja miettinyt tulevaisuu291496Onko mies niin,
että sinulle ei riitä yksi nainen? Minulle suhde tarkoittaa sitoutumista, tosin eihän se vankila saa olla kummallekaan.181471Hermo mennyt sotealueeseen?
Nyt hammaslääkäriaika peruttiin neljännen kerran. Perumiset alkoi tammikuussa. Nyt uusi aika elokuulle!????851427