Olen koonnut muutaman linkin kommenteista, jotta pysytään asiassa ja vältetään turhaa leimasinten käyttöä.
1. USA:n pyrkimyksistä
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=500000000000002&conference=664&posting=21500000000043490
2. Visio kolmannesta maailmansodasta
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=500000000000002&conference=664&posting=21500000000045284
3. Irakin "oikeudesta" hyökätä Kuwaitiin
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=500000000000002&conference=664&posting=21500000000049397
4. Kommunisti, homo ym. syyttelystä
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=500000000000002&conference=664&posting=21500000000049468
5. Israelista
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=500000000000002&conference=664&posting=21500000000050613
Näistä asioista voidaan kinata loputtomiin. Pidän itse hyvin todennäköisenä, että USA on viemässä nyt maailmaan kovaa vauhtia kolmanteen maailmansotaan. Toisaalta minä ymmärrän sen pyrkimykset turvata kaikin keinoin oman kansansa ja valtionsa edut keinolla millä hyvänsä. USA:n "puolustuspoliittisessa" strategiassakin todetaan muistaakseni, että USA turvaa oikeutensa ja asemansa kaikin keinoin ja että USA ei salli minkään valtion missään päin maailmaa olla dominoivassa asemassa muihin nähden.
Toisaalta, vaikka sen ymmärränkin USA:n motiivit, en voi olla näkemättä nykyisessä kehityksessä maailmansodan merkkejä. Perusteita tälle ovat:
- USA:n sotilaallinen ylivoima ja systemaattinen toiminta (80 -luvun aseistariisunta, rosvovaltioiden kukistaminen) tuon ylivoiman kasvattamiseen.
- USA:n lisääntyvä röyhkeys sotilaallisen voiman käytössä omien tarkoitusperiensä ajamiseksi (ne eivät ole ihmisoikeudet yms. joka lienee todistettu monta monituista kertaa).
- USA:n lisääntyvä sotilaallinen läsnäolo ja vaikutus ympäri maailmaa.
- Eikä vähiten ihmisten asenteet sotaan ja sen oikeutukseen, jotka ovat hyvin samanlaisia kuin edellisten sotien alla; suorastaan fanaattinen, vakaumuksellinen usko omien tai itse suosimien "liittolaisten" väkivallan tekojen oikeutukseen. Erityisesti nuorten kirjoittajien tekstissä on aivan samaa hegemoniaa kuin suursuomi innostuksessa ja natsinuorten liikehdinnässä ja asenteissa 30 -luvulla.
Tosin onhan tuttua, että ihminen ei opi historiasta mitään. Uudet sukupolvet eivät koskaan ole kuunnelleet entisten sukupolvien ääntä edes arkipäivän ongelmissa, vaan kaikki on pitänyt oppia kantapään kautta. Näin on myös suhteessa sotaan, väkivaltaan ja oikeutukseen. On selkeästi nähtävissä, että muutama sukupolvi vesittää sodan arkitodellisuuden muistot ja maailma on jälleen valmis fanatismille.
On totta, että maailmassa on paljon vääryttä, epätasa-arvoa ja vaikka mitä. Mutta kuvitelma siitä, että oikeudenmukainen maailma voitaisiin rakentaa sotilaallisen tyrannian kautta, on utopistinen, erityisestikin kun USA ei siihen edes pyri, vaan tavoittelee ainoastaan maailmanlaajuista valta-asemaa. En pysty kaikkia väitteitäni todistamaan, varsinkin sen todistaminen etteikö demokratiaa voitaisi rakentaa väkivalloin, on vaikeaa. Sen ymmärtäminen vaatii pitkän elämänkokemuksen ja historian tuntemuksen. Niinpä tuolta osin asia jää väitteen tasolle. Väitteen, joka kuuluu, että kansojen kehitys, eräänlainen evoluutio sivistykseen, on osa niiden kasvukipuja ja kehitys lähtee ennen kaikkea sisältäpäin, kansoista ei saada sivistyneitä pakolla, vaan se vaatii aikaa ja yhteiskutien kulkua kehitysprosessien läpi. Siinä murroksessa ne murtaututvat ulos diktatuureista demokratiaan.
USA:n toimien tarkoitusperien osoittaminen on taas helpompaa. Sitä olen selvitellyt aiemmissa teksteissäni, joten ei pitäisi kenellekään ajattelevalle yksilölle olla epäselvää, että USA:n toimien motiivina ei ole ihmisoikeudet, ei kansojen itsemääräämisoikeudet eikä demokratia, vaan kansallisten etujen ajaminen ja expansiivinen politiikka, joka tähtää koko maailman hallintaan USA:n toimesta.
1. USA:n pyrkimyksistä
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=500000000000002&conference=664&posting=21500000000043490
2. Visio kolmannesta maailmansodasta
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=500000000000002&conference=664&posting=21500000000045284
3. Irakin "oikeudesta" hyökätä Kuwaitiin
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=500000000000002&conference=664&posting=21500000000049397
4. Kommunisti, homo ym. syyttelystä
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=500000000000002&conference=664&posting=21500000000049468
5. Israelista
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=500000000000002&conference=664&posting=21500000000050613
Näistä asioista voidaan kinata loputtomiin. Pidän itse hyvin todennäköisenä, että USA on viemässä nyt maailmaan kovaa vauhtia kolmanteen maailmansotaan. Toisaalta minä ymmärrän sen pyrkimykset turvata kaikin keinoin oman kansansa ja valtionsa edut keinolla millä hyvänsä. USA:n "puolustuspoliittisessa" strategiassakin todetaan muistaakseni, että USA turvaa oikeutensa ja asemansa kaikin keinoin ja että USA ei salli minkään valtion missään päin maailmaa olla dominoivassa asemassa muihin nähden.
Toisaalta, vaikka sen ymmärränkin USA:n motiivit, en voi olla näkemättä nykyisessä kehityksessä maailmansodan merkkejä. Perusteita tälle ovat:
- USA:n sotilaallinen ylivoima ja systemaattinen toiminta (80 -luvun aseistariisunta, rosvovaltioiden kukistaminen) tuon ylivoiman kasvattamiseen.
- USA:n lisääntyvä röyhkeys sotilaallisen voiman käytössä omien tarkoitusperiensä ajamiseksi (ne eivät ole ihmisoikeudet yms. joka lienee todistettu monta monituista kertaa).
- USA:n lisääntyvä sotilaallinen läsnäolo ja vaikutus ympäri maailmaa.
- Eikä vähiten ihmisten asenteet sotaan ja sen oikeutukseen, jotka ovat hyvin samanlaisia kuin edellisten sotien alla; suorastaan fanaattinen, vakaumuksellinen usko omien tai itse suosimien "liittolaisten" väkivallan tekojen oikeutukseen. Erityisesti nuorten kirjoittajien tekstissä on aivan samaa hegemoniaa kuin suursuomi innostuksessa ja natsinuorten liikehdinnässä ja asenteissa 30 -luvulla.
Tosin onhan tuttua, että ihminen ei opi historiasta mitään. Uudet sukupolvet eivät koskaan ole kuunnelleet entisten sukupolvien ääntä edes arkipäivän ongelmissa, vaan kaikki on pitänyt oppia kantapään kautta. Näin on myös suhteessa sotaan, väkivaltaan ja oikeutukseen. On selkeästi nähtävissä, että muutama sukupolvi vesittää sodan arkitodellisuuden muistot ja maailma on jälleen valmis fanatismille.
On totta, että maailmassa on paljon vääryttä, epätasa-arvoa ja vaikka mitä. Mutta kuvitelma siitä, että oikeudenmukainen maailma voitaisiin rakentaa sotilaallisen tyrannian kautta, on utopistinen, erityisestikin kun USA ei siihen edes pyri, vaan tavoittelee ainoastaan maailmanlaajuista valta-asemaa. En pysty kaikkia väitteitäni todistamaan, varsinkin sen todistaminen etteikö demokratiaa voitaisi rakentaa väkivalloin, on vaikeaa. Sen ymmärtäminen vaatii pitkän elämänkokemuksen ja historian tuntemuksen. Niinpä tuolta osin asia jää väitteen tasolle. Väitteen, joka kuuluu, että kansojen kehitys, eräänlainen evoluutio sivistykseen, on osa niiden kasvukipuja ja kehitys lähtee ennen kaikkea sisältäpäin, kansoista ei saada sivistyneitä pakolla, vaan se vaatii aikaa ja yhteiskutien kulkua kehitysprosessien läpi. Siinä murroksessa ne murtaututvat ulos diktatuureista demokratiaan.
USA:n toimien tarkoitusperien osoittaminen on taas helpompaa. Sitä olen selvitellyt aiemmissa teksteissäni, joten ei pitäisi kenellekään ajattelevalle yksilölle olla epäselvää, että USA:n toimien motiivina ei ole ihmisoikeudet, ei kansojen itsemääräämisoikeudet eikä demokratia, vaan kansallisten etujen ajaminen ja expansiivinen politiikka, joka tähtää koko maailman hallintaan USA:n toimesta.
Vastaukset 29
Vanhimmat
Jos olet sama henkilö kuin "Moonman" nimimerkkiä käyttänyt,niin mikä on nykykäsityksesi:
a.USA:n hallituksen(tai joidenkin henkilöiden) sekaantumisesta jollakin tavalla WTC:n iskuun?
b.Onko uusia todisteita esimerkiksi FBI:n tai CIA:n osuudesta?
Esitit(jos olet Moonman) muunmuassa,että CIA olisi
myötävaikuttanut kahden terrori-iskuun osallistuneen kaapparin viisumien saantiin Yhdysvaltoihin.Tämä tieto oli ilmeisesti kansainvälisestä lehdistöstä peräisin,mutta onko asian tiimoilta tullut jotain uutta ja mielenkiintoista esiin?
moonman, enkä tiedä terrori-iskusta mitään enempää kuin on yleisistä tietolähteistä saatavilla.
Oma uskoni ja näkemykseni on se, että se oli terrori-isku ja olemassa olevan näytön perusteella sen takana oli Bin Laden ja Al-qaida.
Terrori-isku oli hirmuteko ja sellaisen tekijöitä on vaikea saada kiikkiin. Syyttömiä ei kuitenkaan saa rangaista eikä ketään ilman riittävää näyttöä. Muutoinkin syylliset tulisi toimittaa siviilioikeuteen, kuten missä tahansa vastaavassa toimessa.
Kyseessä ei ole nykytiedon mukaan minkään valtion sotilaallinen toimi ja isku, joten sotaa ketään vastaan ei sen perusteella voi käynnistää. TAi ei pitäisi.
Hei kato tota sun juttua, jossa kehotit jonku isää menee apukouluun. Poika oli kysynyt isältä hyökkäskö Israel Irakiin 70 luvulla. Luehan mitä vastasit. Huomasitko ollenkaa että toi isä oli oikeessa. Vai etkö tosiaan lukenut taas kunnolla ennenkuin aloit haukkuun. Luehan se sun juttus uudestaan ja anna joku kommentti. Muista että poika kysy vaan isältä huökkäskö Israel 70 luvulla Irakiin.
Mutta eräät tapahtumat silti mietityttävät:
8.24 USA:n viranomaiset ssavat tiedon konekaappauksesta.
8.46 ensimmäinen kone iskeytyy toiseen torniin.
Bush saapuu Emma E Bookerin ala-asteen kouluun
floridaan klo.8.50.
9.02 Bush astuu luokkahuoneeseen seuraamaan lasten lukuharjoitusta(hänellä on jo luonnollisesti tieto ensimmäisen koneen iskeytymisestä torniin).
9.05 Bushin avustaja astuu luokkahuoneeseen,kävelee Bushin luokse,kuiskaa tämän korvaan ,että toiseenkin torniin on törmännyt lentokone.
Tiedetään,että koneet on kaapattu,maahan on hyökätty ja sadat ehkä tuhannet ihmiset kuolleet tai kuolemassa.
Miten reagoi presidentti ja hänen avustajansa?
Avustajan ilmoitus kestää noin 2,5 sekuntia,jonka jälkeen hän kääntyy välittömästi ja kävelee ulos odottamatta ohjeita maan ylimmältä johtajalta.
Bush jatkaa tyynen näköisenä lasten lukuharjoituksen seuraamista.
9.12 Bush lähtee luokasta lukuharjoituksen päättyessä.
Jos kyseeessä oli suurin Usa:n maaperällä sattunut vihollisen hyökkäys niin miksi presidentin lähin avustaja vain ilmoittaa asiasta,kääntyy kannoillaan ja kävelee ulos odottamatta toimintaohjeita?
Bush ei tapahtumasta kuvatulla videolla näytä erityisen yllättyneeltä,eikä hänen käyttäytymisensä vaikuta tilanteeseen nähden luonnolliselta.
Edellinen teksti oli lähes suoraan lainattu nimimerkiltä "Moonman",mutta olen myös itse nähnyt kyseisen videon useaan kertaan.
Minä en oleta tai usko mitään,mutta jonkinlainen selitys asiasta olisi mukava kuulla.Onkohan sellainen valkoisen talon tai Bushin toimesta annettu?Kaikille sattuu joskus virheitä,oliko tässäkin kyse vain inhimillisistä ja sinänsä ihan ymmärrettävistä seikoista?
Juu. Pyydän anteeksi, etten huomannut sanojen asettelua. Täytyy vissiin mennä itse uudestaan apukouluun :)
Faktoja itse asiasta se ei kuitenkaan muuta, mutta toki virheet pitää oikaista. Mistähän tuo 70 -luku yleensä tuli kuvioon mukaan, kun alun alkaen oli kysymys siitä, että onko Israel joskus hyökännyt iRAKIIN.
Toi sen alunperin toi mukaan ja eihän muusta ollutkaan kyse kuin 70 luvusta. Kysyit tuolla miksi sun pitäs hävetä, juuri ton takia.Sääliksi kävi poikaa joka kuiteski oli oikeessa, ja sinä vanhempana haukuit hänet tai hänen isän. Siis käytöstavat pitäs saada kunniaan eikö vain.
..täytyy yrittää olla provosoitumatta itse, vaikka töykeyksiä satelisikin. Muutenhan tässä on kohta itsekin kuin ukot Bush ja Saddam.
Tähän ei ole kenelläkään näköjään mitään kommentoitavaa,joten jatkan itse.
Vaihtoehtoja on kaksi:
1.Bush häkeltyi ja järkyttyi asiasta siinä määrin,että reagoi tuolla tavoin.
Reaktio vaikuttaa oudolta,mutta saattaa toisaalta olla ihan luonnollinen ja ymmärrettäväkin.
2.Iskusta tiedettiin etukäteen,mutta unohdettiin,että joku(ilmeisesti lasten vanhemmista)kuvasi vierailun luokan perällä videolle.
Jokatapauksessa tapahtumien kulku on valkoisen talon taholta kerrottu jälkikäteen toisin kuin todellisuudessa tapahtui.On muunmuassa väitetty,että Bush nousi heti tuoliltaan ja poistui luokasta välittömästi kun sai tiedon toisen koneen törmäyksestä.
Miksi peitellä tai salata asioita,jos ei ole mitään salattavaa?Kansalaiset todennäköisesti vain arvostaisivat sitä,jos presidentti myöntäisi virheensä.Erehtyminen on inhimillistä.
Tää nm. "?MIES???" on selvä Tuomioja, tai ei mene kauaksi tyylistä.
...kuitenkaan.
Alla alkuperäinen viesti.Pitää osata lukea ja myös ymmärtää mitä viestissä lukee: A L K A E N
Menepä kirjastoon ja ala opiskella Lähi-Idän historiaa -70 luvulta alkaen.
Kyllä sieltä tietoa löytyy.
...sittenkin.
Kirjotit tuolla toisessa keskustelussa että lähetä isäsi apukouluun. Taisit mennä lankaan. Se isä nimittäin oli oikeessa ei Irakiin hyökätty 70 luvulla muutahan toi poika ei isältä kysynytkään. Joten sun pitäs sinne apukouluun mennä eikö vain. Sun juttus tuolla vain myötäili ton Elisan juttuja. Siis luehan tarkemmin noita juttuja, ja vastaa sen jälkeen. Siis nyt kun noita juttuja lukee ton sun kirjotuksen jälkeen, niin ei voi tehä kuin yhen johtopäätösen oot ulkona ku lumiukko. Vai etkö tuolla muka haukkunut väärää puuta HÄH ?????
Joo. Kerkisin jo pahoitellakin, että tuli Ekin Isukki komennettua uusiksi apukouluun ilman, että olin lukenut tarkemmin käytyä keskustelua. Kävin nyt kuitenkin lukemassa keskustelun uudestaan.
Keskustelu menee sanatarkasti näin sen jälkeen, kun Elisa on viitannut Israelin hyökänneen Irakiin lähihistoriassa:
Elisa aiemmin: "Olihan Kuwait osa Irakia alkuaan ja Israel pommitti Irakia ilman mitään syytä sekä kurdit tekivät terrori-iskuja Irakiin.
Tässä luvat pelkistettyinä.
Eihän millään maalla tosiasiassa ole oikeutta hyökätä toiseen maahan, mutta sitähän tapahtuu koko ajan, koska YK on täysin hampaaton, ns. isojen maiden käsikassara. USA on maailman pahin roistovaltio, sen ymmärtää jokainen, jolla vähänkin polla säteilee ja joka sen pystyy ideologialtaan myöntämään. Ö L J Y on kaiken perimmäinen syy, miksi USA pullistelee. Koko sen talous romahtaa, kun/ jos öljyhanat suljetaan sen nenän edessä. Ei Irak ole viimeinen maa, minkä USA:n kaltaiset roistovaltiot ajanoloon valloittavat, vaan perässä tulevat Saudit,Kuwait,Venetzuela ja kaikki muut, joista voi saada hyötyä rosvoustarkoituksiin.Aika näyttää, mutta USA maksaa samalla kalliin hinnan kotimaan rintamalla näistä pahoista töistään, esimakua on jo saatu. Seuraavana on ehkä ns. salkkuatomipommi johonkin miljoonakaupunkiin, mitä silloin sanoo vesipää-Bush? "
Elisa: "Menepä kirjastoon ja ala opiskella Lähi-Idän historiaa -70 luvulta alkaen.
Kyllä sieltä tietoa löytyy."
Eki: " Nyt tarvittaa lisää tietoa tosta Israelin pommistus operaatiota, iskä on historian ope se sano ettet sä oo historiaa koskaan lukenutkaan.Saitko sä tosta valheesta jonkun tyydytyksen. "
Toki tuosta kirjoittelusta voi tulkita, että Elisa olisi väittänyt Israelin hyökänneen Irakiin 70 -luvulla, mutta se on silloin tulkintaa. Elisa kehotti myöhemmin lukijoita opiskelemaan historiaa 70 -luvulta ALKAEN. Sehän tarkoittaa, että siitä eteenpäin. Elisa ei ole missään yhteydessä sanonut, että Israel iski Irakiin 70 -luvulla, se on ainut fakta tässä turhassa vuosikymmenkeskustelussa. Eli taidan sittenkin säästää apukoulupaikkani muille :)
Nimimerkki miehelle kirjoittaa: " Sun juttus tuolla vain myötäili ton Elisan juttuja. Siis luehan tarkemmin noita juttuja, ja vastaa sen jälkeen."
Minun juttuni ei suinkaan myötäillyt Elisan juttuja. Olen kirjoittanut juttuni itsenäisesti ja suurimmalta osin ennen Elisan kirjoituksia. Niihin on viitteet tämän ketjun yhteydessä. Ja ajatukseni ovat olleet selvät paljon ennen kirjoittamista.
" Siis nyt kun noita juttuja lukee ton sun kirjotuksen jälkeen, niin ei voi tehä kuin yhen johtopäätösen oot ulkona ku lumiukko. Vai etkö tuolla muka haukkunut väärää puuta HÄH ????? "
Sinä voit tehdä johtopäätöksiäsi minusta miten haluat. Kirjoittamani asiat ovat kuitenkin niiltä osin kaikkien tiedossa olevaa faktaa, miltä osin olen niitä faktaksi sanonut. Muutoin voin tehdä virheitä kommenteissani ja teenkin, koska olen epätäydellinen muiden ihmisten tavoin. Faktan lisäksi olen esittänyt erilaisia visioita tulevista tapahtumista ja kukin voi aivan rauhassa arvioida niitä visioita ja niiden perusteita. Tulevaisuus näyttää.
Minun ja minun muotoseikoissa tekemieni virheiden perusteella ei pidä unohtaa kuitenkaan itse asiaa.
Olen perustanut näkemykseni erittäin vankasti sille, mitä me näemme ympärillämme. Siitä mihin suuntaan kehitys on vääjäämättä mennyt. Nyt kannattaisikin keskittyä itse asiaan.
Siihen 70 -lukukeskusteluun tartuttiinkin näköjään oikeinkin kovasti. Kerkisin tuossa jo Eskolle vastatakin, mutta rupesin itsekin katsomaan, mitä se Elisa oikein on kirjoitellut.
Ohessa kyseinen vuoropuhelu:
Ensin Elisan kommentti:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=500000000000002&conference=664&posting=21500000000049152
Sitten Timon vastine:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=500000000000002&conference=664&posting=21500000000049173
Elisan seuraava vastaus:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=500000000000002&conference=664&posting=21500000000049281
Ekin kommentti:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=500000000000002&conference=664&posting=21500000000049564
Noista keskusteluista käy ilmi, ennen kuin minä tulen siihen haaraan mukaan, ilmi että Elisa käsitteli maailmanpolitiikkaa laajemmin, ei ainoastaan Israelin tekemää Irakin pommitusta. Sitten, kun Timo penäsi sitä, milloin Israel on Irakia pommittanut, esittäen kysymyksen muun kommentin yhteydessä, kehotti Elisa häntä opiskelemaan historiaa 70 luvulta ALKAEN. Elisa ei siis missään yhteydessä väittänyt, että Israel pommitti Irakia juuri 70 -luvulla, vaikka myönnän kyllä että asian voi niinkin joku lukija ymmärtää.
Ekin vastineesta ei myöskään käynyt ilmi, että hän olisi kysynyt isältään, hyökkäsikö Israel Irakiin 70 -luvulla, yhtä hyvin siitä voi saada sellaisen käsityksen, että Eki kysyi isältään, onko Israel hyökännyt yleensä Irakiin.
Eli on turha tulla väittämään, että "isä oli oikeassa sanoessaan että Irakiin ei hyökätty 70 -luvulla", koska keskustelusta ei käy ilmi, että "Ekin" ja tämän isän välillä olisi puhuttu jostakin tietystä vuosiluvusta tai -kymmenestä.
No myönnettäköön, että se apukoulukommentti oli joka tapauksessa tarpeetonta huulen heittoa, tosin niin oli "Ekinkin" kommentti turhan halveksiva. Sorry joka tapauksessa "Ekille" ja isukille. Täytyy koittaa säilyttää korrekti linja, ettei mene käytös samalle tasolle mitä Bushilla ja Saddamilla on.
Elisan juttuja en ole myötäillyt enkä myötäile kenenkään juttuja. Ajatukseni ovat omiani ja perustuvat lähinnä vuosikymmenien elämänkokemukseen sekä historian tuntemukseen, joka ei toki ole aukotonta. En perustakan ajatuksiani aukottomaan historian nippelitietoon, vaan ennemminkin historiallisiin opetuksiin ihmisten ja ihmiskunnan käytöksestä.
Mitä tulee juttujen tarkemmin lukemiseen, se näyttää pätevän useisiin muihinkin kuin minuun. Tekee varmaan hyvää useimmille. Toki myös itse on syytä olla tarkkana. Minun kirjoituksista ei kyllä voi tehdä johtopäätöstä, että olisin ulkona kuin lumiukko. Toisaalta sillä ei ole merkitystä, mitä johtopäätöksiä minusta tehdään, paitsi jos väärillä johtopäätöksillä yritetään leimata minun mielipiteeni johonkiin "ismiin".
Järkevämpää olisi arvioida itse kirjoituksia, niiden faktaosuuksia sekä visioiden perusteita.
Missä lukee tommonen että Israel on hyökännyt Irakiin lähihistoriassa. Luin noi kaikki Elisan kirjotukset, kerro se kohta missä noin lukee. Vai luitko tääs väärin.
Kirjotitko noi sanantarkasti. Eihän ton pojan isä ees sanonut mitään muuta kuin ilmoitti että ei toi Elisa oo koskaan historiaa lukenutkaa. Jos toi sun lainaus oli sanantarkka. Ja kyllä se oli siinä oikeessa. Eli ton perusteella tarkastelehan tota sun kirjotusta apukouluun menolla. Eli toi ope ei maininnut mitään mistään eikö vain. Eli mitä mainitsit luetun ymmärtämisellä ??????
Vaikka tämä on epäolennaisten yksityiskohtien tarkastelua vastaan kuitenkin lyhyesti. En sanonut, että Elisa on väittänyt Israelin hyökänneen Irakiin lähihistoriassa. Se oli oma kommenttini, koska Elisa kehoitti väitteidensä tueksi tutustumaan historiaan 70 -luvulta alkaen, jota minä pidän lähihistoriana. Yksinkertaista.
Sinulla "Mies" on paljon ihan oikeitakin ajatuksia, mutta minun mielestäni - vaikka USA on tehnyt paljonkin virheitä - USAn toiminta on kuitenkin enemmän positiivinen kuin negatiivinen demokratian ja ihmisoikeuksien kannalta:
1. USA taisteli II-maailmansodassa Saksan natsijärjestelmää vastaan mielestäni pyyteettömästi. No tietysti vielä parempi olisi ollut, jos USA olisi ensin antanut Saksan lyödä Venäjä maan rakoon ja vasta sitten kukistanut Saksan - silloin "puoli eurooppaa" olisi välttynyt kommunistiselta diktatuurilta "50 vuotta".
2. USA pelasti Etelä-Korean kommunistiselta diktatuurilta Korean sodassa. No tietysti homman olisi voinut viedä kerralla loppuun, eli valloittaa myös P-Korea, jolloin nyt ei olisi ongelmaa, jossa P-Korean kansa on kuolemaisillaan nälkään kommunistisen diktatuurin alla samalla kun "johto" voi paksusti ja kehittää mahtavaa armeijaa joukkotuhoasineen.
3. USA edes yritti estää kommunismin leviämistä Vietnamin sodassa. No poliitikot "ryssivät" sodan, eikä USAn armeijan annettu voittaa sitä sotaa. Siitä hyvästä Vietnamin kansa elää edelleen köyhinä kommunistisen diktatuurin alla, ja valtava joukko vietnamilaisia joutui pakenemaan henkensä uhalla maasta (paljon kuolikin paetessaan).
4. USA lopetti entisen Jugoslavian alueella sodat ja kansamurhat. Homman jälkihoito on vielä hieman kesken, mutta tilanne on kuitenkin mielestäni oleellisesti parempi kuin ilman USAn asiaan puuttumista.
5. Afganistanin talibanhallinnon murskaaminen oli varmasti afgaanien (ainakin tavallisen siviiliväestön) hyödyksi. Jälkihoito on sielläkin vielä kesken.
6. Kuwaitin vapauttaminen oli oikea teko Persianlahden sodassa, mutta ikävä kyllä homma jätettiin silloin kesken (taas poliitikot kielsivät Norman Swartskopfia hoitamasta homman loppuun). Syyksi keskenjättämiseen näen mm. sen, että Irakin täydellinen kukistaminen ei olisi jättänyt Iranin kiihkoislamilaiselle hallinnolle mitään vastapainoa. Tässä tullaan juuri siihen, että USA yrittää käyttää kulloinkin suurinta uhkaa vastaann mitä hyvänsä liittolaisia (vaikka itse belsebubia), ettei itse tarvitsisi lähettää joukkojaan jokaiseen kahinaan. Tässä politiikassa tehdään usein myös virheitä.
Luetteloa voisi jatkaa vaikka kuinka pitkälle, mutta minun mielestäni USAn pyrkimykset sinänsä ovat olleet hyväksyttäviä, mutta keinot useinkin huonosti valittuja.
Ystävällisesti,
Juhani
Kirjoitat hyviä pointteja ja järkevästi. Mutta ne eivät kovinkaan paljon käsittele minun kirjoituksiania, joten niistä ei lähde isommalti argumenttejakaan niihin.
Minä olen pyrkinyt erottamaan kirjoituksessani faktan ja visiot sekä johtopäätökset erilleen. Olen myös pyrkinyt tarkastelemaan asioita laajemmassa ja pidempikestoisessa perspektiivissä historian valossa.
Sinun esittämäsi asiat ovat enemmän spekulatiivisia tulkintoja ja tukeutuvat siihen ajatukseen, että USA pyrkisi hyvään. Silloin on hyvin todennäköistä, että totuuden karmivampi puoli jää näkemättä. Ja ne ovat joka tapauksessa spekulaatioita.
Ensinnäkin käsitteet demokratia ja ihmisoikeudet eivät ole absoluuttisia, vaan ihmisillä on niistä poikkeavia näkemyksiä. Onko valtiossa demokratia, jos siellä on äänioikeus? Millainen on demokraattinen valtiojärjestys? Mitä ovat ihmisoikeudet? Helposti tulee sellainen mielikuva, että on paljon ihmisiä, joiden mielestä USA:ssa tehdään paljon ihmisoikeusrikkomuksia ja ihmisten vaikutusmahdollisuudet ovat varsin epädemokraattiset. Myös Amnestyn raportti tukee tätä väitettä. Omasta mielestäni USA rikkoo kansalaistensa ihmisoikeuksia esim. sillä, että se ei turvaa kaikille kunnollista terveydenhuoltoa, vaikka sillä olisi siihen taloudelliset edellytykset.
Kuka voi päättää, että USA:n yhteiskuntamalli ja demokratia on sellainen, että se pitää levittää kaikkialle maailmaan? Mitä tehdään niille ihmisille, jotka eivät sitä halua?
Mennään sitten sinun spekulaatioihisi.
1. USA taisteli saksan valloituspyrkimyksiä vastaan II -maailmansodassa. Mielestäni se oli oikein, koska katson että hyökkäyksen kohteeksi joutunut valtio voi pyytää apua, hyökkäyksen kohteeksi joutuneella on kaikki keinot sallittuja. Sitä, olisiko Saksa voinut lyödä Venäjän, ei voi kukaan varmuudella sanoa. Minä olen sitä mieltä, että Saksa ei olisi siihen kyennyt ja että esim. suomen asema olisi ollut parempi, jos USA ei olisi sekaantunut sotaan. Venäjä olisi kyennyt puolustautumaan Saksaa vastaan, mutta suomi olisi kenties säilynyt suurempana. Mutta kuten totesin, mielestäni hyökkäyksen kohteeksi joutuneella on oikeus mihin tahansa, vaikka pyytää apua. Kommunismia tuskin olisi mikään lyönyt ja lopulta se kukistui kansan kapinaan. En ole lainkaan vakuuttunut USA:n toimien hyödyllisyydestä sen kukistamisessa. Yhtä hyvin se on voinut aiheuttaa paljon enemmän kärsimystä. Lopulta mikään valtio ei nouse demokratiaksi tai ainakaan säily sellaisena muutoin kuin kansan omasta tahdosta.
2. Korean sota. Jälleen kommenttisi on spekulaatiota, koska meillä ei ole toista vaihtoehtoa tiedossamme, mitä olisi tapahtunut ilman USA:n väliintuloa. Yhtä hyvin korean kansa olisi voinut kukistaa diktatuurin omin voimin ja olisi nyt yhtenäinen Korea. Kaikki on spekulaatiota.
3. Vietnam. Näet jälleen vain sen kuinka kommunismin hirmuvaltaa vastaan taisteltiin. Spekulaatiota. Minä pidän omaa spekulaatiotani vahvempana ja se on se, että Vietnamin kansa olisi yhtenäisenä kyennyt paremmi kukistamaan itse kommunisminsa. Joka tapauksessa amerikkalaisten ristiretki maksoi mielttömän monen ihmisen hengen.
4. Jugoslavian alueella ei ole demokratiasta tietoakaan. USA:n expansio tapahtui Kosovossa ja siellä lopputulos on kaikkein surkein. Ensinnäkään kosovossa ei ollut meneillä kansanmurha, vaan etnisten ryhmien välinen sisällissota, jossa molempien osapuolten joukot tappoivat toistensa siviilejä (Helena RAnnan raportti). Milosevitch karkoitti albaanit, vaikka olisi voinut heidät tappaa. Nyt, kansainvälisten joukkojen silmien alla Kosovo on puhdistettu kaikista muista paitsi albaaneista. Etninen puhdistus on täyttä totta. Demokratiaa ei alueelle tule ennen kuin kansa on siihen itse kykenevä.
6. Afganistanin demokratisoitumisesta ei ole mitään takeita. Sitä ei tapahdu, jos ei kansa ole siihen kykenevä ja valmis. Ulkoisin voimin ei korttitalo pysy pystyssä.
6. Kuwaiti puolustus oli oikein, koska sen kimppuun hyökättiin.
" Tässä tullaan juuri siihen, että USA yrittää käyttää kulloinkin suurinta uhkaa vastaann mitä hyvänsä liittolaisia (vaikka itse belsebubia), ettei itse tarvitsisi lähettää joukkojaan jokaiseen kahinaan. Tässä politiikassa tehdään usein myös virheitä. "
Tuossa loppukommentissa on koko homman ydin. USA pyrkii maailman herruuteen, alistamaan koko maailman oman ideologiansa ja vaikutuspiirinsä alaisuuteen. VAikka tarkoitusperät olisivatkin hyvät, mistä ei ole mitään näyttöä tai takeita, ovat pelinappuloina kansojen ihmiset. Jos näissä kahinoissa käytetään apuna vaikka belsebulia, syntyy veristä jälkeä.
Minun mielestäni hyökkäys toiseen valtioon on aina rikos. Perusteeksi ei kelpaa epäilty uhka, eikä oman yhteiskuntamallin väkisin vieminen muihin maihin. Kannettu vesi ei kaivossa pysy. Jos kansa on valmis ja kypsä yhteiskunnallisessa ja sosiaalisessa evoluutiossaan demokratiaan tai omaan käsitykseensä siitä, mikään diktaattori ei kykene kansaa pitämään aisoissa. Näin on historia opettanut. Jos taas kansa ei ole siihen kypsä, ei demokratiaa rakenneta ulkoisen pakon keinoin.
Mietipä miten paljon syyttömiä uhreja nämä USA:n maailman parannusretket ovat saaneet aikaan? Se on tiedossa olevaa faktaa. Vaihtoehtoisten toimintatapojen uhrien määrä on fiktiota, koska maailman ei ole annettu sitä kokea. MInä uskallan väittää, että maailma olisi paljon parempi paikka, jos sotilaallista voimaa käytettäisiin vain silloin, kun toinen hyökkää kimppuun ensin.
Lisäksi on pakko muistuttaa, että historiassa ei ole koskaan seurannut hyvää siitä, että joku valtio saavuttaa ylivoimaisen sotilaallisen mahdin. Se on aina johtanut tämän voiman käyttämiseen omien etujen ajamisessa muiden kustannuksella.
Luehan uudestaan mitä pojan isä kerto. Kuka tulkitsee väärin. Eli sehän ei kertonut muuta kuin että joku ei oo lukenut historiaa.Ei sanaakaan mistään pommituksista.
Meidän näkökulmastamme Saddam on hirmuinen kansansa diktaattori. Minustakin se näyttää siltä, enkä kyllä itse haluaisi asua tuollaisen hallinnon alaisuudessa. Myös Irakin pakolaiset tekevät kaikkensa saadakseen tukea Saddamin hallinnon kaatamiselle.
Mutta oikeuttaako nuo edellämainitut siihen, että voimme mennä ja kaataa Saddamin hallinnon? Onko Irakin kansalta kysytty mitään? Voimmeko kävellä johonkin valtioon ja päättää kansan puolesta sen tahdon?
Mietitään aikaa, ennen kuin Irak hyökkäsi Kuwaitiin? Olivatko Irakilaiset tyytymättömiä, olivatko he niin tyytymättömiä, että olisivat olleet valmiit kansannousuun kaataakseen hallinnon? Kärsikö kansa?
Kuwaitin sodan jälkeinen taloussaarto on tappanut arviolta satoja tuhansia irakilaisia sairauksiin. On arvioitu, että USA:n sota irakia vastaan voi aiheuttaa miljoonien irakilaisten kuuoleman. USA:n painostus irakia vastaan saa kansan ennemmin kääntymään nykyisen hallinnon puolelle, kuin sitä vastaan, kansan rivit tunnetusti tiivistyvät ja yhdistyvät, kun on ulkoinen vihollinen.
Entä jos jättäisimme Irakin rauhaan ja purkaisimme taloussaartoa sen verran, että se saisi hankkia ruokaa, lääkkeitä, autoja, kaikkea muuta paitsi aseteknologiaa öljyllään. Maa vaurastuisi ja kansa voisi taloudellisesti paremmin. Olisiko se tyytyväisempää. Vai tulisiko se kenties valistuneemmaksi satelliittikanavineen ja ulkoisen vihollisen puuttuessa. Johtaisiko se lopulta tilanteeseen, jossa Saddamin olisi luovuttava vallasta tai se otettaisiin häneltä? Joka tapauksessa säästäisimme todennäköisimmin miljoonien irakin kansalaisten hengen. Eikö sillä pitäisi olla kaikkein eniten merkitystä?
Mikä on tämä USA:n demokratia, jonka alttarille voidaan uhrata syyttömiä ihmisiä määrättömästi? Eikö se ole yhtä irvokasta kuin diktaattorin tekemät murhat?
Puhuin myös kommunismista. On helppo spekuloida jälkeenpäin, kuinka USA:n sotilaalliset operaatiota ja talouspakotteet kommunismihallintoja kaatoivat kommunismin ja kuinka se olisi muuten levinnyt kaikkialle maailmaan. Historiallisessa valossa pidän tuota väitettä kestämättömänä. Mikään aate tai järjestelmä, joka sortaa kansalaisiaan, ei ole lopulta kestänyt kansannousua, ei myöskään kommunismi olisi. Yhtä hyvin voidaan spekuloida, että kommunismi olisi sortunut nopeammin ilman USA:n invaasioita ja että ainakin se olisi tapahtunut vähemmillä ihmisuhreilla.
Yksi asia on varmaa. On hirmuhallitsijoita, kaikissa yhteiskuntajärjestelmissä, joiden sotatoimet tai kansansorto ovat tappaneet miljoonia ihmisiä. Myös USA:n sotatoimet viimeisten vuosikymmenien aikana.
Pojan (eki) viesti: "Eki: " Nyt tarvittaa lisää tietoa tosta Israelin pommistus operaatiota, iskä on historian ope se sano ettet sä oo historiaa koskaan lukenutkaan.Saitko sä tosta valheesta jonkun tyydytyksen. " "
Siinähän se "Ekin" viesti on asiayhteydessään. Sanatarkasti lukemalla voi tulkita mitä haluaa, niin tietty muutenkin. Kun mitään asiaa ei irroiteta asiayhteydestä, tuossa viestissä puhutaan kyllä keskustelun aiheena olleesta Israelin pommitusoperaatiosta ja viitataan sen olleen vale. Siinä tukeudutaan myös iskän kannanottoon.
Jos poika on tarkoittanut muuta, kuin minä olen viestin ymmärtänyt, niin olen pahoillani kommentistani. Muutenkin pyydän anteeksi hurttia huumoriani apukouluineen. Asia on vakava ja se huomauttelu oli tarpeetona.
Tiedätkö sinä mies että irakin kansa ei uskalla puhua muuta kuin vasta sitte kun he ovat jo ulkona maasta. Tee siitä johtopäätös. Järkevä miehenä tiedät ton eikö totta. Siksi on älytöntä haastatella noita tiedemiehiä irakissa. Se mitä he sanoo, tarkottaa haluatko elää.Usko tai älä tilanne on eri taas kun Saddamia ei oo. Voi sitä riemua. Tunnen täällä Irakin pakolaisen ei oo kurdi.Kuulemma ainoa keino säilyä toistaseksi hengissä on vaieta. Niin rajusti on noita kätyreitä Irakissa jotka kyttää kansalaisia.
Huom tämä on mielipiteeni perusteluineen. Minä olen sitä mieltä, että jokaisen maan ja maanosan tulisi elää omalla reviirillään ja jokaisella taloudellisesti ja poliittisesti yhtenäisen alueen muodostavalla valtiolla tulisi olla oma sotilaallinen puolustus.
Eli jokaisella itsenäisellä EU maalla esimerkiksi tulisi olla oma puolustus, mutta koska EU muodostaa taloudellisen ja poliittisen unionin, tulisi EU maiden rakentaa myös toimiva yhteistoiminta alueensa puolusutksen turvaamiseksi.
Toisten maiden sisäisiin asioihin puuttumisen kynnys tulisi olla erittäin korkea ja aina YK:n valvonnassa siten, että YK mailla olisi kunkin maan askukaslukuun suhteutettu äänivalta kansojen yhteisössä. Ei siis mitään Kiina, Usa yms. veto-oikeus farssia. Eikä ns. johtavien maiden dominointia. Toisten maiden sisäisiin asioihin puuttumiselle tulisi määritellä perustuslakityyppinen kriteeristö. Mielestäni ainut syy maan sisäisiin asioihin puuttumiselle olisi massiivinen kansanmurha. Ei mikään muu. Ei siis esim. se mitä tapahtui Kosovossa, jossa Milosevitch tyhjensi alueen albaaneista etnisten ryhmien välisen kahakan seurauksena, vaan sen tyyppinen todellinen kansanmurha, jota HItler toteutti, systemaattinen jonkin kansanosan tuhoaminen. Diktatuurin ja muiden kansaa tyydyttämättömien hallintojen kaataminen tulisi ehdottomasti jättää maan sisäisiksi asioikis, koska lopullinen ratkaisu tulisi ennemmin tai myöhemmin kansan tahdon mukaiseksi. Asevoimatkaan eivät missään tilanteessa tue loputtomiin kansan vastaista hallintoa. Kansojen sivilisaation evoluutio hoitaisi niiden kehityksen kohti korkeampaa sivistystasoa ja demokratiaa omalla aikataulullaan sitä mukaa, kun niiden kypsyys olisi siihen valmis.
Ainut tilanne, jossa sota voisi syttyä, olisi se, että joku maa hyökkää toisen kimppuun. Siinä tilanteessa katson, että hyökkäyksen kohteella on oikeus puolustautua kaikin voimin ja myös hankkia liittolaisia puolustuksensa tehostamiseksi. Hyökkääjä olisi lupa moukaroida omalle maaperälleen.
Tasapaino siinä, että sotia olisi mahdollisimman vähän, säilyisi kun kaikilla olisi riittävä oma puolustus. Tällä hetkellä EU:ta ei kykenisi uhkaamaan mikään muu, paitsi USA. EU:n tulisikin kehittää sekä maidensa yhteistoimintaa, että aseistustaan sellaiselle tasolle, että myöskään USA ei voisi missään tilanteessa riskittömästi ryhtyä konfliktiin sen kanssa.
Jokainen maa ja EU:n tyyppiset valtioliitot keskittyisivät oman alueensa kehittämiseen.
Väitän, että maailma olisi tuolla konseptilla hyvin pian paljon rauhallisempi kuin nyt ja että inhimillisen kärsimyksen määrä olisi murto-osa nykyisen kaltaiseen politiikkaan verrattuna.
ja ei tule pysymään omalla mantereellaan, vaan taloudellisten seikkojen vuoksi jatkaa imperiuminsa etujen ajamista muilla mantereilla.
Energia ratkaisee.
Jos Irakin kaltainen valtio olisi Gobin autiomaassa, ei se kiinnostaisi USAa pätkän vertaa.
ja ei tule pysymään omalla mantereellaan, vaan taloudellisten seikkojen vuoksi jatkaa imperiuminsa etujen ajamista muilla mantereilla.
Energia ratkaisee.
Jos Irakin kaltainen valtio olisi Gobin autiomaassa, ei se kiinnostaisi USAa pätkän vertaa.
Maailmansota nyt on ainakin todella kaukana.
Yksi supervalta riittää ainakin minulle, parempaa tämä aika on kuin jotkut kaikkein kireimmät kylmän sodan pakkaset. Minkä tietäisit sinäkin jos olisit ne ajat elänyt.
Noita usa-jankutuksia ei muuten jaksa kukaan, vaihtakaa nyt edes joskus levyä!
Sulje vaan rauhassa silmäsi tai työnnä pupuJussi pääsi pensaaseen ja kuvittele olevasi turvassa. Kun vertaa kylmän sodan aikaan, tämä aika tuntuu todella räjähdysalttiilta. Aikoinaan sentään kuvitteli, että vallanpitäjät noudattivat jotakin logiikkaa toimissaan, mutta vuodet ovat näyttäneet, että mitä tahansa voi tapahtua.