Muuttaako tämä mitään
sydämmen.usko.pelastaa
391609
0Äänestä
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastainen viesti.
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Turvaa tilisi vahvistamalla puhelinnumerosi. Voit silloin palauttaa unohtuneen salasanan tekstiviestillä.
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastainen viesti.
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 39
Vanhimmat
tuon tekstin lopusta:
"Mittatikkujärjestelmä ei kuitenkaan kaadu vielä tähän, sillä kyse voi olla poikkeuksesta. Tällaiset poikkeussupernovat on vain tunnistettava, jottei etäisyysmittauksiin tulisi virhettä. Uutisen kertoo Nature. "
Minäpä päättelen ihan ite. "Nyt havaittu tyypin Ia supernova SN 2003fg käyttäytyi vastoin odotuksia. Se loisti paljon oletettua kirkkaammin, joten sen avulla määritetty etäisyys olisi todellista lyhyempi. Siksi se ei sovi mittatikuksi."
Kun nyt ollaankin törmätty tianteeseen missä on havaittu muista poikkeava supernova, niin se kuitataan virheellisenä. Entäpä jos tälläisia virheitä ovatkin kaikki muut supernova mittaukset ja tämä sn 2003 fg edustaakin todellista etäisyyttä.
- Kaikki aikaisemmat mittauksethan ovat perustuneet oletukselle että supernovat räjähtävät vakio kirkkaudella. Eli jäleen törmätään tiedemaailmassa usein vilisevään käsitykseen oletus. Kaikki perustuu oletuksile. Oletetaan sitä ja oletetaan tätä, siten vain keksimään oletuksille sopivaa keppihevosta.
Ei tuota supernovaa ole kuitattu virheellisenä.
Tuossa havaittiin erilainen supernova ja tunnistettiin se virhe minkä se aiheuttaa etäisyysmäärittelyssä.
Toisekseen ilmeisesti et ymmärtänyt taas suomenkieltä. Tuossa kyseisessä tapauksessa tuon novan avulla mitattu etäisyys olisi todellista lyhyempi, muttei tuossa sanottu yhtään mitään näistä muista novista. Eli toisin sanoen mitään supernovaräjähdystä ei pidetty virheellisenä
Mistä päättelit, että tuo poikkeussupernovan saatu etäisyys pitäisi paikkaansa jos kerta tutkijat tietävät tuossa olevan virheen?
Mitä väliä sillä olisi minkään kanssa jos tuo väittämäsi pitäisi paikkansa? Jos kaikki tähdet jne. olisivatkin niin lähellä kuin väität, siinä olisi edelleen se valo-ongelma mikä täällä on toistuvasti esitetty.
"Eli jäleen törmätään tiedemaailmassa usein vilisevään käsitykseen oletus. Kaikki perustuu oletuksile. Oletetaan sitä ja oletetaan tätä, siten vain keksimään oletuksille sopivaa keppihevosta."
Kylläpä veli nyt profetoi väkevästi. Kaikki tai ei mitään, yksikin kohta vähän ontuu niin heität kaiken muunkin pois ? Aika erikoinen suhtauminen, joka kertoo vain ja ainoastaan fundamentalistisesta musta/valko maailmankuvasta.
...Harharetket ovat tieteessä välttämättömiä, sillä muutenhan hypoteesien falsifioiminen ei olisi mahdollista. Popperin (1995) ”arvausten ja kumoamisien” idea voitaisiin käsitteellistää myös ”retkeilyksi ja harhautumisen tajuamiseksi”. Tämä ei ole tieteen koko kuva, mutta olennaista on nähdä, että harhaan kulkemalla voi oppia...
Täältä löytyy poimintoja myös tieteen tekemisen vaikeudesta. Yläpuolinen lainaus TT: http://www.tieteessatapahtuu.fi/uusimmat.htm ja sieltä http://www.tieteessatapahtuu.fi/0606/Pyysiainen0606.pdf
""Kun nyt ollaankin törmätty tianteeseen missä on havaittu muista poikkeava supernova, niin se kuitataan virheellisenä. Entäpä jos tälläisia virheitä ovatkin kaikki muut supernova mittaukset ja tämä sn 2003 fg edustaakin todellista etäisyyttä.""
Kuule. Kyllä nämä kaikki havaitut supernovat, ja niiden perusteella tehdyt johtopäätökset käydään läpi ja tarkistetaan huolellisesti uudestaan tämän havainnon pohjalta. Sinun ei tarvitse olla tästä asiasta yhtään huolissaan.
""- Kaikki aikaisemmat mittauksethan ovat perustuneet oletukselle että supernovat räjähtävät vakio kirkkaudella""
Niin, siis tyypin Ia supernovat ja tälle on ollut hyvä perustelu, koska tiedämme, mitä tällaisessa kaksoistähtijärjestelmässä tapahtuu.
""Eli jäleen törmätään tiedemaailmassa usein vilisevään käsitykseen oletus. Kaikki perustuu oletuksile. Oletetaan sitä ja oletetaan tätä, siten vain keksimään oletuksille sopivaa keppihevosta.""
Ilman uusia hypoteeseja ja havaintoja tiede junnaisi paikoillaan, eikä etenisi. Sillä olisi dogmit, niinkuin uskonnoilla. Jäisimme tietämättömiksi.
Minä vain luin rivien välistä. Ajattelin ja päättelin itse, että jos joku poikkeama tulee esiin, niin silloin kaikki muukin voidaan laittaa kysymysmerkin takse. Eli noita poikkeamia saattaa olla vaikka kuinka paljon, mutta tähänastiset oletukset eivät ole antaneet aihetta tutkia niitä.
- Meillä on siis ongelmana se, että supernovan räjähdys ei olekkaan vakio, eikä sen luoma valon kirkkauskaan ole vakio. Tämä laittaa aikaisemmat oletukset varsin huteralle pohjalle.
***Mistä päättelit, että tuo poikkeussupernovan saatu etäisyys pitäisi paikkaansa jos kerta tutkijat tietävät tuossa olevan virheen? ***
Päättelin sen sillätavalla, että aikaisemmat oletukset ovat pitäneet supernovan räjähdyksen kirkkautta vakiona, mutta tämä uusi havainto romuttaa edellisen uskomuksen ainakin toistaiseksi. Asiaa varmaan tutkitaa parhaillaan ja aikanaan siitä saadaan uutta tietoa. Toivottavasti ilman astianmakua.
***Mitä väliä sillä olisi minkään kanssa jos tuo väittämäsi pitäisi paikkansa? Jos kaikki tähdet jne. olisivatkin niin lähellä kuin väität, siinä olisi edelleen se valo-ongelma mikä täällä on toistuvasti esitetty.***
Se on nuorennus leikkaus koko maailman kaikeudelle. Se laitaa myös kehitysopillisia uskomuksia uuteen aikaskaalaan. Ehkäpä se Haldanen Dillema tulee vieläkin paremin esille.
Sinunkaan esittämistä näkökannoista. Minä vain kyseenalaistan oletuksia joille ei ole mitään muuta todisteta kuin vahva usko evoluutioon. Pitkät aikaskaalat ovat evolutionisti tiedemiesten keksintöä. Yhtä hyvin mailmankaikkeus voi olla nuori, tai oikeastaan nuoren maan puolesta löytyy enemmän todisteita kuin evoluutioaikakauden vaatimista miljoonista vuosista..
sup: "Minä vain kyseenalaistan oletuksia joille ei ole mitään muuta todisteta kuin vahva usko evoluutioon."
- Mitenköhän tämän supernovahavainto mahtaa mielestäsi liittyä evoluutioon. Älä nyt hyvä ihminen sekoita biologiaa ja kosmologiaa.
Pitkät aikaskaalat ovat evoluutiolle sangen tarpeelliset.
"Päättelin sen sillätavalla, että aikaisemmat oletukset ovat pitäneet supernovan räjähdyksen kirkkautta vakiona, mutta tämä uusi havainto romuttaa edellisen uskomuksen ainakin toistaiseksi. Asiaa varmaan tutkitaa parhaillaan ja aikanaan siitä saadaan uutta tietoa. Toivottavasti ilman astianmakua. "
Vastaisit kysymykseeni: Mistä päättelit, että poikkeussupernovan saatu lukema pitäisi paikkaansa?
Sen takia, että se antaisi omaan näkemykseesi sopivamman tuloksen? Millä tapaa tuo kumoaa yhtään mitään käsitystä näistä tyypillisistä supernova-räjähdyksistä? Nyt tiedetään, että on myös toisenkinlaisia supernovia.
"Se on nuorennus leikkaus koko maailman kaikeudelle. Se laitaa myös kehitysopillisia uskomuksia uuteen aikaskaalaan. Ehkäpä se Haldanen Dillema tulee vieläkin paremin esille."
Haldanen dilemman ratkaisu on täällä Suomi24:n palastallakin jo esitetty, mutta toistaiseksi kressut eivät ole juuri ottaneet siihen kantaa.
Mielenkiintoisesti jätit taas vastaamatta tärkeinpään osaan, eli tuohon valo-ongelmaan, minkä johdosta tähdet eivät voi yksinkertaisesti olla tarpeeksi lähellä. Tiedetään, että valonnopeus on muuttunut ja sen muutoksen määräkin tiedetään.
Edelleen, jos maailma olisi nuori, niin tähtiä pitäisi olla niin tiiviisti, että Aurinkokunnassamme olisi useita tähtiä todennäköisyyslaskennan mukaan. Missään ei ole havaittu tuollaista tiiviyttä.
"Ajattelin ja päättelin itse, että jos joku poikkeama tulee esiin, niin silloin kaikki muukin voidaan laittaa kysymysmerkin takse."
Millä perusteella pistät ne tyypilliset tapaukset kyseenalaiseksi?
Edelleen tunnemme tyypilliset supernovaräjähdykset yhtä hyvin ja niiden suhteen ei ole mikään muuttunut. Nyt havaittiin, että on Myös muunlaisiakin supernovia.
Sama jos nyt löydettäisiin Aurinkokuntamme yhdeksäs planeetta ja sinä sanoisit, että tämä pistää kysymysmerkin alaiseksi tietomme näistä kahdeksasta jo havaitusta planeetasta.
Oletkai tietoinen, että näitä 'oletuksia' joilla perustellaan maailman vanhaa ikää tulivat ennen evoluutioteoriaa?
Esimerkiksi tuo merieläinfossiilien löytyminen vuorilta oli yksi varhaisimpia todisteita vedenpaisumusta vastaan ja vanhan Maan puolesta.
--
Mainittakoon, että on myös OEC-kristittyjä, jotka sanovat, että maailma on vanha ja että Raamattu väittäisi Maan olevan vanha. Heidän uskonsa vaatii pitkiä aikaskaaloja.
Millätavalla merieläinfossiilien löytyminen vuoristosta tukisi vanhaa maailmankaikkeutta ?
Darwinismi ei aloittanut evoluutio- uskomuksia.
Näissä tapauksissa tieto tulee viivellä. Minä esitin oman mielipiteeni asiasta jos se poikkeaa yleisestä käsityksestä ja aikanaan tulee toisenlaisia todisteita esiin, niin otan kyllä ne sitten huomioon.
Keksit taas väittämän päästäsi, mikä on mielestäsi totuus kunnes toisin todistetaan ;)?
Minä vain tutkailin eri vaihtoehtoja. Samalla tavallahan kaikkea muutakin tieteellistä kokeillan. Jos minun väittämäni on väärä, niin ei se pitkään ole voimassa.
Siunattua yötä.
"Millätavalla merieläinfossiilien löytyminen vuoristosta tukisi vanhaa maailmankaikkeutta ?"
Koska vuoristot nousevat ja voivat nousta niin hitaasti ylöspäin, että vaatisi pitkiä aikoja, että nämä olisivat olleet vaaditulla tavalla veden alla.
Sinä tietysti sanot, että vedenpaisumus heitätti näitä fossiileita vuortenrinteille, mutta fossiilit eivät ole siinä muodossa näillä rinteillä, että olisivat sinne tulleet vedenpaisumuksessa:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000019807942
"Darwinismi ei aloittanut evoluutio- uskomuksia."
jepulis. En tiedä väitätkö sinä niin, mutta yleinen kressuväite on sellainen, että miljoonat vuodet keksittiin evoluutioteoriaa varten. Yksi väite on se, että evoluutioteorian takia olisi tullut vastustusta vedenpaisumus-hypoteesille. Vanhan Maan käsitys alkoi yleistymään parisen vuosikymmentä ennen evoluutioteoriaa ja samaten vedenpaisumushypoteesin vastaisia todisteita oli jo löytynyt tuohon aikaan.
Tutkailit eri vaihtoehtoja? Älä nyt kiertele: Sinä sanoit, että tutkijoiden menetelmät ja ikämääreet olivat humpuukkia ja silti tämä olisi kumonnut edelliset väittämät ;).
Toisekseen ei noita erilaisia vaihtoehtoja keksitä päästä summamutikassa, eikä varsinkaan siten, että otetaan tutkimuksesta sopivat osat irti asiayhteydestä.
"Millätavalla merieläinfossiilien löytyminen vuoristosta tukisi vanhaa maailmankaikkeutta ?"
- Sillä tavalla se tukee, että nuo vuoristot, joista löytyy merieläinfossiileja, ovat hyvin kauan sitten olleet merenpohjaa. Vuoristot ovat syntyneet mannerlaattojen törmätessä. Muinainen merialue on muuttunut vuoristoksi. Tähän kaikkeen vaaditaan hyvin pitkiä aikajaksoja, mikä osaltaan todistaa maan vanhasta iästä.
Katso lisää: http://fi.wikipedia.org/wiki/Mannerliikunnot
Tärkeimpiä havaintoja näissä merifossiilien löytymisessä vuorilta on se, ettei ne ole jakaantunut eivätkä asettunut niin kuin ne tekisivät vedenpaisumuksessa, vaan ne ovat asettuneet niin kuin ne olisivat eläneet omassa elinympäristössä vedenpohjassa jne.
Lisäksi noista fossiileista on hyvä havaita se, että monien yhteydessä vuorilta havaittiin merkkejä siitä, että ne olisivat pitkäänkin olleet vedenalla, niiden aiheuttamat muutokset ympäristöön vaativat sitä, että olivat kyseisillä seuduilla olleet vuosia..
---
Nämä havainnot olivat ensimmäisiä todisteita vedenpaisumusta vastaan ja tätä kautta tuosta tuli myös todiste vanhan Maan puolesta.
Himalajalla kotiloita on näkyvissä.
Miljoonat vuodet eivät pysty selittämään niiden säilymistä taivasalla.
kuluvatkin, ja alta paljastuu aina uusia kotiloita.
???
Kaikki tarkennukset, lisäykset ja muutokset yleisiin teorioihin ovat ilmeisimmin SUP:n mielestä huonoksi teorioiden uskottavuudelle.
Samasta syystä SUP ei meinaa kirveelläkään myöntää olleensa väärässä vaikka kuinka yksinkertaisesti sen asian hänelle esittää.
Samasta syystä SUP ilmaisee perusasennetta, että kaikki evoluutioteoriaan tukevat tutkimukset olisivat humpuukkia, kaikki tutkimukset mitkä kumoavat kreationismia (oletettavasti) tukevat jutut ovat automaattisesti humpuukkia kunnes toisin todistetaan, ja sen todistamisen jälkeenkin.
Ilmeisesti pelkää, että jos myöntää olevansa yhdessä asiassa väärässä, niin hänen uskottavuutensa (??) muiden juttujen suhteen laskisi, vaikkei ole mitään järkisyytä moisen tapahtumiseen.
Kyllä jumalan työt on ihmeelisiä. Kunpa sen voisi käsittää.
Niin miten tämä nyt sitten liittyy evoluutioteoriaan?. Tämä kuuluu kosmologia palstalle. Et taida selvästikkään tietää mitään evoluutioteoriasta (koska todennäköisesti olet päättänyt olla ottamatta siitä selvää), vaikka kokoajan hyökkäät sitä vastaan.
En minä ainakaan. Minähän kysyin vain yleiskysymyksen muutaako tämä mitään. Samakko laittoi lattean vastauksen, joten minä sohaisin lisää ja johan alkoi tulla vilskettä. En aio kommentoida poikien väittämiä sen enempää. Meidän molempien osapuolien kannat tulivat varsin hyvin esiin. Se riittää.
Lukea artikkelia loppuun: "Mittatikkujärjestelmä ei kuitenkaan kaadu vielä tähän, sillä kyse voi olla poikkeuksesta. Tällaiset poikkeussupernovat on vain tunnistettava, jottei etäisyysmittauksiin tulisi virhettä."
Se joka oletaa, että kaikki luonnonilmiöt tunnetaan läpikotaisin, on pahasti väärässä, ja pereet että pitäis suunsa kiinni ettei nolaisi itseään enää pahemmin..
Sinä olet siis sitämieltä että jos auktoriteetteja vastustaa se on itsensä nolaamista !!!
Kummallinen on sinunkin uskosi.
Ei, vaan asiaa pitää tutkia. Auktoriteettien vastustaminen ei todellakaan ole itsensä nolaamista, oli sitten kyse tiedemiehestä, raamatusta tai pastorista.
Itsensä nolaamista on juuri tuo, että otat täysin mielivaltaisesti näistä artikkeleista ne osat täysinä tosina, mitkä katsot itselle sopivan ja teet niistä taas aivan mielivaltaisia johtopäätöksiä.
Itsensä nolaamista on myös se ettet tunnu kokevan tuota mitenkään vääräksi tavaksi.
---
Sinä sanot tuon artikkelin perusteella, että tämä pistää näkemyksiä kyseenalaiseksi, vaikka kyseisessä artikkelissa sanottiin ettei näin tapahdu!
Samaten tuossa linnunsukupuu-jutussa sanoit tuon löydöksen muuttavan linnun sukupuuta ja muutosten olevan ongelmallista evoluutioteorian kannalta. Kuitenkin sinä hylkäsit mielivaltaisesti kyseisten tutkijoiden ikämääreet, vaikka ne olivat integroituja osia kyseisissä havainnoissa. Lisäksi hylkäsit heidän dna-menetelmän mielivaltaisesti.
Vaikka väität, että tutkimus oli humpuukkia (tai ainakin käytetyt menetelmät..), niin silti sinä väität, että tutkimus olisi tuloksiltaan kiusallinen evoluutioteorialle [vaikka tuossa nimenomaan evoluutioteoria vahvistui..]!
..itseasiassa tuossa paljastui, että mielestäsi siinä ei ole mitään väärää, että käyttää humpuukki-tutkimuksia taistellessa evoluutioteoriaa vastaan ;).
Noh..kohta sinä sanot, että tämä tutkimus kumoaa T.O:n ja P.E:n väitteitä. Olisi vasta kolmas kerta kun valehtelet näiden sisällöistä..
Yksi esimerkki muistui mieleen:
Olet tietoinen tuosta 'tähtien valo'-ongelmasta ja riemuitsit kun oli joku tutkimus, missä sanottiin valonnopeuden muuttuneen. Tämän perusteella julistit, että tuo uutinen kumosi tuon kyseisen ongelman ja taas pisti asioita kysymysmerkin alaiseksi.
Sivuutit täysin mielivaltaisesti sen seikan, että samassa tutkimuksessa nimittäin paljastui miten paljon se on muuttunut: Täysin mitättömän osan, mikä ei poista ongelmaa millään tavalla. Tutkijat vielä olivat sanoneet perään, että kyseessä saattoi olla tilastovirhe.
Kävin kotisivuilasi tsiikaamassa teemun ja sinun keskusteluasi tuossa taannoin. Vertasin alkuperäiseen keskusteluun ja panin merkille että vedit kotisivusi teksteissä hieman kotiinpäin. Liekö siinä tapahtunut tilastovirhe ?
En tiedähäntä riemuitsinko, vastasin alunperin väitteeseen jossa sanottiin valon nopeuden olevan vakio. Ainakin muistelisin että se keskustelu alkoi siitä. Valon nopeudessa on havaittu hieman muutoksia. Perustan väitteeni siihen, että jos on kerran havaittu valonnopeudessa muutoksia, niin mikä estää sen muuttuneen aikaisemmin enemmän.
Jos kyseessä on tilastovirhe, niin miksi se sinua niin kiihdyttää ?
"Perustan väitteeni siihen, että jos on kerran havaittu valonnopeudessa muutoksia, niin mikä estää sen muuttuneen aikaisemmin enemmän. "
Se mikä estää selvisi juuri samassa yhteydessä kuin selvisi, että se on saattanut muuttua! Siinä tutkimuksessa selvisi tuon muutoksen rajat ja epävarmuustekijät joiden mukaan tuo saattoi olla vain tilastovirhe, eikä mitään muutosta ole tapahtunut välttämättä.
Ongelma tyylissäsi on se, että otit irti tuosta tutkimuksesta sen osan, että valonnopeus on saattanut muuttua, muttet mitenkään noteeraa sitä, että tuolle muuttumiselle havaittiin rajat.
--
Mietippä itse sellaista hypoteettista tilannetta, että tulisi tutkimus, mikä kokonaisuudessaan todistaisi kreationismin olevan suurella todennäköisyydellä totta..ja nyt minä ottaisin siitä irti yhden jutun mikä tukisi evoluutioteoriaa jos se otetaan asiayhteydestänsä pois. Hyväksyisit ilmeisesti tällaisen menetelmän?
---
"Vertasin alkuperäiseen keskusteluun ja panin merkille että vedit kotisivusi teksteissä hieman kotiinpäin."
Anna esimerkki jostain ja korjataan jos on aihetta.
Sitäpaitsi, tämän tutkimuksen mukaan valon nopeus on ollut ennen PIENEMPI, eikä suinkaan suurempi kuten kreationistien väittämä vaatisi.
Sama homma on esim. radioaktiivisen hajoamisen suhteen. Jotkut kressut lähtivät rummuttamaan, että tietyt tekijät saattavat muuttaa radioaktiivisen hajoamisen nopeutta ja tämä heidän mielestään tuhoaisi noiden menetelmien uskottavuuden kun todistellaan Maata vanhaksi.
..he tosin eivät maininneet, että nuo tutkimuksen mukaan ainoat mahdolliset vaikuttavat tekijät nimenomaan HIDASTAISIVAT radioaktiivista hajoamista. Eli jos nuo tekijät ovat vaikuttaneet tuloksissa, on ne saaneet näytteen näyttämään nuoremmalta mitä se todellisuudessa ovat. Tietysti voisi muistaa sen, että nuo tekijät vaikuttaisivat tuloksiin hyvin minimaalisesti..
--
Tuntuu ihan siltä etteivät kressut näe yhtään mitään väärää siinä, että he ottavat mielivaltaisesti juttuja irti asiayhteyksistänsä!
Kyse ei ole mistään uskonnoista. Kyse on lapsekkaasta uteliaisuudesta luontoa kohtaan, halusta ymmärtää, oppia, löytää. Ne on näitä ihmislajin jaloimpia, hienostuneimpia ominaisuuksia. Toisinkuin luonnonilmiöiden selittäminen taikauskolla, kansantarinoilla.
"Sinä olet siis sitämieltä että jos auktoriteetteja vastustaa se on itsensä nolaamista !!!"
Nyt en käsittänyt, että mihin pyrit. Itsensä nolaamista on se, että väittää itseään täydelliseksi, taikka luulee työnsä olevan täydellinen, virheetön. Tässä tapauksessa ilmeisesti oletat, että tiedemiehillä pitäisi olla tiedossa jokaisen linnunradassa sijaitsevan tähden koostumus, elinkaaren vaihe, sekä tapahtumat seuraavan miljardin vuoden aikana, sekä tapahtumaketju tähden kuolinräjähdyksessä? Ei herraie, hyväkun huomisen sääennusteen saavat osumaan kohdalleen... Älä kirjottele asiasta, kun omaat noin pahan asennevamman..
Hyvin usein, kun on saavutettu läpimurto, merkittävä saavutus, sen autuutta yliarvostetaan, luullaan kaikkivoivaksi. Muistamme DDT.n historian, antibioottien tulon. Alalla kuin alalla on yliarvostettuja läpimurtoja, ylireagointia. Seuraavaksi lienee geenitekniiikan ja nanotekniikan läpimurtojen yliarviointi?