Wikipediaa lainaten: Karjala-kysymyksellä tarkoitetaan yleensä luovutetun Karjalan ja muiden Suomen talvi- ja jatkosodan jälkeen Neuvostoliitolle Moskovan ja Pariisin rauhassa luovuttamien alueiden asemaa, eli Karjalan, Petsamon, Sallan, Kuusamon ja Suomenlahden ulkosaarten palautuskeskustelua.
2004 - 2005 tehtyjen mielipidemittausten mukaan palautusta kannattaa noin kolmasosa suomalaisista ja sitä vastustaa reilu puolet. Palautuksen perusteluiksi sanotaan karjalaisia ja Suomea kohdanneen vääryyden korjaaminen, "ryöstösaaliin" palautus ja taloudelliset syyt. Vain kannattajat ovat tehneet palautuksesta laskelmia, ja niissä pitävät palautusta taloudellisesti kannattavana. Palautuksen suurimpina ongelmina koetaan rahoitus, alueen noin 350 000 asukkaan venäläisväestö ja Venäjän reaktioiden pelko. Osa kokee asian jo vanhentuneen ja pitää asiaa ratkaistuna Pariisin rauhansopimuksessa.
Maaliskuussa 2006 julkaistun Elinkeinoelämän Valtuuskunnan asennetutkimuksen (1218 vastaajaa, satunnaisotanta Manner-Suomen 18-70-vuotiaista) mukaan 73% vastaajista oli sitä mieltä, että koko Karjala-keskustelu pitäisi lopettaa. Tutkimuksessa kommentoidaan: "Yksi mahdollinen kiistan aihe Suomen ja Venäjän suhteissa voisi olla kysymys aikanaan Neuvostoliitolle luovutetun Karjalan palauttamisesta. Suomalaisten valtaenemmistö, kolme neljästä, haluaisi poistaa tämän aiheen keskusteluagendalta. Onkin selvää, että aluevaatimusten aktiivinen esittäminen huonontaisi maiden välisiä suhteita."
Tärkeämpänä kuin Venäjän ja Suomen välisiä suhteita, pitäisin Karjala-kysymyksessä kuitenkin sitä, tarvitseeko Suomi oikeasti Karjalaa ja muita menetettyjä alueita takaisin. Onko kyse palautushankkeissa kuitenkin Suomen kannalta kannattamattomasta hankkeesta, josta saatu hyöty on pienempi kuin sen mukanaan tuoma haitta? Näin minä sen näkisin.
Suomen menetykset sodissa oli muutakin kuin pelkät maa-alueet. Suhteutettuna väkilukuun Suomen henkilötappiot olivat Neuvostoliiton ja Saksan jälkeen suurimpia tappioita toisessa maailmansodassa. Sotilashenkilöinä Suomi menetti noin 90 000 miestä ja naista, lisäksi suomalaisia haavoittui 142 000 ruumiillisesti ja sielullisesti vielä enemmän. Neuvostoliitolle luovutetun maa-alueen suuruus oli miltei 43 000 km2, eli miltei Tanskan kokoinen alue. Alueluovutusten vuoksi yli 420 000 suomalaista lähti entisiltä kotiseuduiltaan evakkoon ja asutettiin uudelleen Suomen alueelle. Vanhat rajat palauttamalla ei näitä lopullisia menetyksiä voida korvata. Kaiken päälle Karjalan liiton kyselyn mukaan vain murto-osa Karjalan evakoistakin olisi enää valmis muuttamaan palautettuun Karjalaan takaisin. Kenelle Karjalaa sitten palautettaisiin ja miksi?
Karjalan palautusta ajavat tahot keskittyvät Suomessa ProKarelia nimisen liikkeen taakse. ProKareliakin myöntää suoraan, ettei Karjalan palautus ole ajankohtainen vaan siellä nähdään tärkeämpinä tällä hetkellä Suomen "historian kipupisteiden" käsittely, mikä tarkoittaa lähinnä Kekkosen ja kylmän sodan aikaisen Suomen politiikan ruotimista ja Neuvostoliitolle myönteisen politiikan aikakauden linjausten kyseenalaistamista, eli jonkinlaista revanssipolitiikkaa siis, jolla on nykypäivän polittiset päämäärät. Neuvostoliiton ajan "suomettuminen" on se lyömäase, millä nämä tahot yrittävät nykyisin valtaa pitäviä vallasta suistaa. Karjala-kysymys on tässä vain pelkkä sivujuonne. Kaikki Suomen historian kipupisteet eivät ole asialistalla, siitä puuttuvat jatkosodan aikainen liittoutuminen Saksan kanssa, Itä-Karjalan miehitys ja sen uhrit ja Suomen silloisen "eliitin" avoin saksalaissuuntaus, mikä tarkoitti käytännössä natsien aatteen myötäilemistä akateemisissa piireissä ja porvaristossa. Näitä asioira nämä revisionistit eivät halua käsitellä, koska juuri näiden natsi-suuntausten takia nämä samat tahot joutuivat Neuvostoliiton aikana paitsioon. Nyt sieltä pyritään sitten takaisin Karjalalla ratsastaen.
Karjalan palautus olisi Suomelle järjettömän kallis hanke. Puhutaan useista kymmenistä miljardeista euroista kun lasketaan palautuksen aiheuttamia kustannuksia ja nämäkin ovat sentään hankkeen kannattajien omia laskelmia. Suomen rajalla on valtava elintasokuilu. Rajaa siirtämällä se kuilu saataisiin maamme rajojen sisälle. Rajaa siirtämällä saisimme asukkaiksi 350.000 venäläistä. Miten tämä vieras kulttuuritausta nivoutuisi saumattomasti yhteen suomalaisen kulttuurin ja toimintatapojen kanssa? Ei tuskattomasti.
Mielestäni enemmistö suomalaisista on väärässä; Karjala-keskustelua ei saa lopettaa. Päin vastoin, siihen saisi osallistua asiantuntijat yhteiskunnan kaikilta tahoilta. Näin mukaan saataisiin oikeaa ja uskottavaa tietotaitoa palautusjärjestöjen propagandan vastapainoksi. Vaikkei palautuksen kannatus olekaan niin merkittävää, että se koskaan etenisi konkretian asteelle, on väärät luulot ja tiedot, sekä suoranainen valehtelu karsittava asian tiimoilta pois. Ja jos kipupisteitä käsitellään niin käsitellään ne kaikki. Vasta sen jälkeen meillä on varaa osoitella ja syytellä muita heidän virheistään.
2004 - 2005 tehtyjen mielipidemittausten mukaan palautusta kannattaa noin kolmasosa suomalaisista ja sitä vastustaa reilu puolet. Palautuksen perusteluiksi sanotaan karjalaisia ja Suomea kohdanneen vääryyden korjaaminen, "ryöstösaaliin" palautus ja taloudelliset syyt. Vain kannattajat ovat tehneet palautuksesta laskelmia, ja niissä pitävät palautusta taloudellisesti kannattavana. Palautuksen suurimpina ongelmina koetaan rahoitus, alueen noin 350 000 asukkaan venäläisväestö ja Venäjän reaktioiden pelko. Osa kokee asian jo vanhentuneen ja pitää asiaa ratkaistuna Pariisin rauhansopimuksessa.
Maaliskuussa 2006 julkaistun Elinkeinoelämän Valtuuskunnan asennetutkimuksen (1218 vastaajaa, satunnaisotanta Manner-Suomen 18-70-vuotiaista) mukaan 73% vastaajista oli sitä mieltä, että koko Karjala-keskustelu pitäisi lopettaa. Tutkimuksessa kommentoidaan: "Yksi mahdollinen kiistan aihe Suomen ja Venäjän suhteissa voisi olla kysymys aikanaan Neuvostoliitolle luovutetun Karjalan palauttamisesta. Suomalaisten valtaenemmistö, kolme neljästä, haluaisi poistaa tämän aiheen keskusteluagendalta. Onkin selvää, että aluevaatimusten aktiivinen esittäminen huonontaisi maiden välisiä suhteita."
Tärkeämpänä kuin Venäjän ja Suomen välisiä suhteita, pitäisin Karjala-kysymyksessä kuitenkin sitä, tarvitseeko Suomi oikeasti Karjalaa ja muita menetettyjä alueita takaisin. Onko kyse palautushankkeissa kuitenkin Suomen kannalta kannattamattomasta hankkeesta, josta saatu hyöty on pienempi kuin sen mukanaan tuoma haitta? Näin minä sen näkisin.
Suomen menetykset sodissa oli muutakin kuin pelkät maa-alueet. Suhteutettuna väkilukuun Suomen henkilötappiot olivat Neuvostoliiton ja Saksan jälkeen suurimpia tappioita toisessa maailmansodassa. Sotilashenkilöinä Suomi menetti noin 90 000 miestä ja naista, lisäksi suomalaisia haavoittui 142 000 ruumiillisesti ja sielullisesti vielä enemmän. Neuvostoliitolle luovutetun maa-alueen suuruus oli miltei 43 000 km2, eli miltei Tanskan kokoinen alue. Alueluovutusten vuoksi yli 420 000 suomalaista lähti entisiltä kotiseuduiltaan evakkoon ja asutettiin uudelleen Suomen alueelle. Vanhat rajat palauttamalla ei näitä lopullisia menetyksiä voida korvata. Kaiken päälle Karjalan liiton kyselyn mukaan vain murto-osa Karjalan evakoistakin olisi enää valmis muuttamaan palautettuun Karjalaan takaisin. Kenelle Karjalaa sitten palautettaisiin ja miksi?
Karjalan palautusta ajavat tahot keskittyvät Suomessa ProKarelia nimisen liikkeen taakse. ProKareliakin myöntää suoraan, ettei Karjalan palautus ole ajankohtainen vaan siellä nähdään tärkeämpinä tällä hetkellä Suomen "historian kipupisteiden" käsittely, mikä tarkoittaa lähinnä Kekkosen ja kylmän sodan aikaisen Suomen politiikan ruotimista ja Neuvostoliitolle myönteisen politiikan aikakauden linjausten kyseenalaistamista, eli jonkinlaista revanssipolitiikkaa siis, jolla on nykypäivän polittiset päämäärät. Neuvostoliiton ajan "suomettuminen" on se lyömäase, millä nämä tahot yrittävät nykyisin valtaa pitäviä vallasta suistaa. Karjala-kysymys on tässä vain pelkkä sivujuonne. Kaikki Suomen historian kipupisteet eivät ole asialistalla, siitä puuttuvat jatkosodan aikainen liittoutuminen Saksan kanssa, Itä-Karjalan miehitys ja sen uhrit ja Suomen silloisen "eliitin" avoin saksalaissuuntaus, mikä tarkoitti käytännössä natsien aatteen myötäilemistä akateemisissa piireissä ja porvaristossa. Näitä asioira nämä revisionistit eivät halua käsitellä, koska juuri näiden natsi-suuntausten takia nämä samat tahot joutuivat Neuvostoliiton aikana paitsioon. Nyt sieltä pyritään sitten takaisin Karjalalla ratsastaen.
Karjalan palautus olisi Suomelle järjettömän kallis hanke. Puhutaan useista kymmenistä miljardeista euroista kun lasketaan palautuksen aiheuttamia kustannuksia ja nämäkin ovat sentään hankkeen kannattajien omia laskelmia. Suomen rajalla on valtava elintasokuilu. Rajaa siirtämällä se kuilu saataisiin maamme rajojen sisälle. Rajaa siirtämällä saisimme asukkaiksi 350.000 venäläistä. Miten tämä vieras kulttuuritausta nivoutuisi saumattomasti yhteen suomalaisen kulttuurin ja toimintatapojen kanssa? Ei tuskattomasti.
Mielestäni enemmistö suomalaisista on väärässä; Karjala-keskustelua ei saa lopettaa. Päin vastoin, siihen saisi osallistua asiantuntijat yhteiskunnan kaikilta tahoilta. Näin mukaan saataisiin oikeaa ja uskottavaa tietotaitoa palautusjärjestöjen propagandan vastapainoksi. Vaikkei palautuksen kannatus olekaan niin merkittävää, että se koskaan etenisi konkretian asteelle, on väärät luulot ja tiedot, sekä suoranainen valehtelu karsittava asian tiimoilta pois. Ja jos kipupisteitä käsitellään niin käsitellään ne kaikki. Vasta sen jälkeen meillä on varaa osoitella ja syytellä muita heidän virheistään.
Vastaukset 32
Vanhimmat
"Mielestäni enemmistö suomalaisista on väärässä; Karjala-keskustelua ei saa lopettaa. Päin vastoin, siihen saisi osallistua asiantuntijat yhteiskunnan kaikilta tahoilta. Näin mukaan saataisiin oikeaa ja uskottavaa tietotaitoa palautusjärjestöjen propagandan vastapainoksi. "
Myöskin sellainen propaganda, jossa väitetään (ilman tutkimusta), että palautus tukisi järjettömän kalliiksi, ovat ihan samanlaista, mutta päinvastaista propagandaa.
Kun oikeaa tietoa saadaan ja myöskin sekä Karjala-järjestöjen propaganda että suomettuneisuuden aiheuttama vastapropaganda saadaan karsittua, silloin ollaan vasta oikeilla jäljillä.
"Kun oikeaa tietoa saadaan ja myöskin sekä Karjala-järjestöjen propaganda että suomettuneisuuden aiheuttama vastapropaganda saadaan karsittua, silloin ollaan vasta oikeilla jäljillä. "
Meidän nuorempien on varmasti hankala ymmärtää tätä "suomettumista" millä ns. palauttajat aina kuittaavat kaikki vastaväitteet. Mitä se on, voisitko hieman valaista asiaa miten sen näet?
Minusta Suomi on paremminkin "lännettynyt", meillä otetaan kaikki käskyt mukisematta lännestä ja Brysselistä. En näkisi että Venäjää enää sen kummemmin kumarrellaan vaan paremminkin noudatetaan kiltisti niitä linjauksia mitä Brysselistä on annettu.
"Meidän nuorempien on varmasti hankala ymmärtää tätä "suomettumista" millä ns. palauttajat aina kuittaavat kaikki vastaväitteet. Mitä se on, voisitko hieman valaista asiaa miten sen näet?"
No,se on sitä, että ajatellaan, että palautuskeskustelu vahhingoittaisi jollain tavoin Suomen ja Venäjän välisiä suhteita ja näin voidaan antaa tarkoituksellisesti kuva, että palautus tulisi kalliiksi, tai sitä ei haluta tms., jotta näin "rauhoitettaisiin" venäläisiä.
Suomettuminen:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomettuminen
"Minusta Suomi on paremminkin "lännettynyt", meillä otetaan kaikki käskyt mukisematta lännestä ja Brysselistä. En näkisi että Venäjää enää sen kummemmin kumarrellaan vaan paremminkin noudatetaan kiltisti niitä linjauksia mitä Brysselistä on annettu."
Kyllä Suomen poliittessa johdossa kumarrellaan Venäjää: Tuomioja jo ilmoitti, että evakot ovat saaneet korvausken maistaan ja ne kuuluvat nyt Venäjälle, toisaalla taas Venäjä on nyt haastettu EIT:hen eräiden henkilöiden toimesta, koska se heidän mielestään pitää suomalaisten yskityisomaisuutta laittomasti hallussaan.
Mielestäni pakkoluovutettujen alueiden omistusoikeuksien selvittämättä jättäminen, ja Pariisin rauhansopimuksen 27. artiklan vaikeneminen "kuoliaaksi" on ollut ihmisoikeusloukkaus.
"No,se on sitä, että ajatellaan, että palautuskeskustelu vahhingoittaisi jollain tavoin Suomen ja Venäjän välisiä suhteita ja näin voidaan antaa tarkoituksellisesti kuva, että palautus tulisi kalliiksi, tai sitä ei haluta tms., jotta näin "rauhoitettaisiin" venäläisiä. "
No ja höpö höpö. Nuohan ovat kaksi aivan eri asiaa, millä logiikalla sinä noita toisiinsa ynnäät?
Minun mielestäni suomettuminen on vähän niin kuin Hitler/Stalin kortti näissä keskusteluissa. Sillä aletaan huitoa vastapuolta heti kun ei enää mitään järkiperusteluita keksitä. Suomettumisella uhoaminen on menemistä siitä missä aita on matalin, sillä on helppo kuitata ne asiat jotka kokee liian vaikeaksi selittää. Annoit sellaisesta tuossa juuri hyvän esimerkin.
"Kyllä Suomen poliittessa johdossa kumarrellaan Venäjää: Tuomioja jo ilmoitti, että evakot ovat saaneet korvausken maistaan ja ne kuuluvat nyt Venäjälle,"
Missä sinä tuossakin muka näet sitä "suomettumista"? Aluehan kuuluu Venäjälle ja evakot ovat saaneet korvauksen. Missä se suometus tuostakin nyt löytyy?
"toisaalla taas Venäjä on nyt haastettu EIT:hen eräiden henkilöiden toimesta, koska se heidän mielestään pitää suomalaisten yskityisomaisuutta laittomasti hallussaan. "
Niin?
"Mielestäni pakkoluovutettujen alueiden omistusoikeuksien selvittämättä jättäminen, ja Pariisin rauhansopimuksen 27. artiklan vaikeneminen "kuoliaaksi" on ollut ihmisoikeusloukkaus. "
Luovutettujen alueiden omistusoikeus selviää Pariisissa vuonna 1947 tehdystä paperista. Sen mukaan Suomi luopui alueesta Neuvostoliiton hyväksi. Neuvostoliitosta tuli alueen yksityisomaisuuden omistaja, koska sen lakien mukaan sen alueella ei tunnettu koko yksityisomistusta vaan kaiken kiinteistöomaisuuden omisti valtio.
"Vaikeneminen" asiassa on luonnollista, sillä sehän oli sitä myöten Suomen osalta loppuunkäsitelty.
"No ja höpö höpö. Nuohan ovat kaksi aivan eri asiaa, millä logiikalla sinä noita toisiinsa ynnäät?"
Ei ole höpöä. Kyllä ko. ajattelua esiintyy. Venäjän kannalta ajattelua.
"Minun mielestäni suomettuminen on vähän niin kuin Hitler/Stalin kortti näissä keskusteluissa. Sillä aletaan huitoa vastapuolta heti kun ei enää mitään järkiperusteluita keksitä. Suomettumisella uhoaminen on menemistä siitä missä aita on matalin, sillä on helppo kuitata ne asiat jotka kokee liian vaikeaksi selittää. Annoit sellaisesta tuossa juuri hyvän esimerkin."
Ketä tässä huidotaan. Kyllä suomettuminen on ihan todellinen ilmiö ja se tuntuu jatkuvan vielä tänäkin päivänä: Suomen valtiojohto vaikenee suomalaisten/evakoiden ihmisoikeuksista.
"Missä sinä tuossakin muka näet sitä "suomettumista"? Aluehan kuuluu Venäjälle ja evakot ovat saaneet korvauksen. Missä se suometus tuostakin nyt löytyy?"
Alue kuuluu, mutta yksityisomaisuus ei. Korvausken saaminen EI poistanut omistusoikeutta, koska siitä olisi pitänyt maihinita erikseen, ja korvaus oli vain 39% keskimäärin.
"Luovutettujen alueiden omistusoikeus selviää Pariisissa vuonna 1947 tehdystä paperista. Sen mukaan Suomi luopui alueesta Neuvostoliiton hyväksi. Neuvostoliitosta tuli alueen yksityisomaisuuden omistaja, koska sen lakien mukaan sen alueella ei tunnettu koko yksityisomistusta vaan kaiken kiinteistöomaisuuden omisti valtio."
Suomi luopui alueesta, mutta ei luovuttanut yksityistä omaisuutta Venäjälle, koska tällöin olsi pitänyt omaisuus pakkolunastaa ykstyisiltä, ja sitä EI tapahtunut.
""Vaikeneminen" asiassa on luonnollista, sillä sehän oli sitä myöten Suomen osalta loppuunkäsitelty."
Ei ole luonnollista, vaan suomettunut ilmiö, Suomen valtiojohtoo vaikenee suomalaisten ihmisoikeuksista.
"propaganda = aatteen tai opin järjestelmällinen, mielipiteitä muokkaava levitys ¶ Sanalla on yleensä kielteinen vivahde, ja se viittaa epä-älylliseen, tunteisiin vetoavaan julistukseen."
Jopa on "epä-älyllistä" vedota ja kiinnittää huomiota palautuksen tuomiin sosiaalisiin ja taloudellisiin haittoihin. Paljon "epä-älyllisempää" kuin julistaa paluuta "ikiaikaisille juurille" ja "Stalinin rikosten korjaamista". Juuriaan ei voi syödä ja Stalinin uhrit ei herää henkiin. Sen sijaan tulevatkin sukupolvet saisivat maksaa palautuksen hintaa ja elää sen mukanaan tuomien ongelmien kanssa.
"Myöskin sellainen propaganda, jossa väitetään (ilman tutkimusta), että palautus tukisi järjettömän kalliiksi, ovat ihan samanlaista, mutta päinvastaista propagandaa."
Mitään tutkimusta Karjalan palautuksen kannattavuudesta ei ole tehty. ProKarelian "reformi" on pelkkä esitys ja mielipide, ei mikään tutkimus. Siitä puuttuu kaikki oikealle tutkimukselle ominaiset piirteet aina lähdetiedoista myöten.
Siitä huolimatta, jopa palautuksen kannattajat myöntävät palautuksen mittavan hinnan. Heidän esittämänsä myönteisimmätkin arviot liikkuvat noin 30 miljardin euron paikkeilla. Näkemysero kalleudesta syntyy siinä, mistä palauttajat ja vastustajat näkevä maksajan löytyvän. Palauttajien mielestä "yritykset maksaa kaiken", mutta ensimmäistäkään maksajaa yritysten joukosta ei ole ilmoittautunut hankkeen taakse.
"Kun oikeaa tietoa saadaan ja myöskin sekä Karjala-järjestöjen propaganda että suomettuneisuuden aiheuttama vastapropaganda saadaan karsittua, silloin ollaan vasta oikeilla jäljillä. "
Suomettuneisuus ei "vastapropagandaa" juurikaan aiheuta. Syyt ovat maanläheisemmät ja arkisemmat; alueen venäläisväestö ja palautuksen hinta. Minusta palautuksesta saatava hyöty olisi pienempi kuin siitä koituvat haitat, eikä näihin hyötyihin ja haittoihin edes laske sitä mitä Venäjä palautuksesta saisi tai menettäisi, joten turha minua on suomettuneisuudella siitä mätkiä.
"Minun mielestäni suomettuminen on vähän niin kuin Hitler/Stalin kortti näissä keskusteluissa. Sillä aletaan huitoa vastapuolta heti kun ei enää mitään järkiperusteluita keksitä. Suomettumisella uhoaminen on menemistä siitä missä aita on matalin, sillä on helppo kuitata ne asiat jotka kokee liian vaikeaksi selittää. Annoit sellaisesta tuossa juuri hyvän esimerkin. "
Olet aivan oikeassa. Yleensä näissä keskusteluissa suomettumisella aletaan hutkia vasta loppuvaiheessa, mutta tässä sillä huidottiin heti, eli vähissä oli ilmeisesti kirjoittajan argumentit kantansa puolesta.
Kun asia on liian vaikea perustella niin kaivetaan aina kelpoa korttia hihasta ja aletaan syytellä vastaväitettä suomettuneeksi. Helppoa ja yksinkertaista, mutta laihaksipa jää keskustelu ja näkisin kyllä suomettuneisuudella hutkijan ihan samalla tavalla keskustelun hävinneeksi kuin vaikka Hitler/Stalin -korttia huitovankin.
http://keskustelu.skepsis.fi/html/virhelista.htm
"Mitään tutkimusta Karjalan palautuksen kannattavuudesta ei ole tehty. ProKarelian "reformi" on pelkkä esitys ja mielipide, ei mikään tutkimus. Siitä puuttuu kaikki oikealle tutkimukselle ominaiset piirteet aina lähdetiedoista myöten."
Eipä ole myöskään kannattamattomuudesta tehty tutkimusta.
"Eipä ole myöskään kannattamattomuudesta tehty tutkimusta. "
Eipä ole tuhlattu rahaa tutkimalla montaa muutakaan järjettömyyttä. Kyllä sitä sitten tutkittaisiin jos tarpeeksi väkeä löytyisi sitä haluamaan ja nimenomaan haluamaan sitä tarpeeksi, mutta kun ei löydy. Nämä ns. palautusjärjestötkin keskittyvät nykyään mieluummin suomettuneisuuden jahtiin kuin Karjalan palautteluun, eli eiköhän nekin lie jo luovuttaneet koko asiassa.
"Eipä ole tuhlattu rahaa tutkimalla montaa muutakaan järjettömyyttä."
Järjettömyys on vai mielipide. Ei ole katsos tutkittu.
Suomettumisella ymmärrettiin yksisilmäistä kaiken Neuvostolähtöisen positiivisena näkemistä. Siihen liittyi ehdoton itänaapurin arvostelukielto. Jos et ollut meidän puolellamme, olit meitä vastaa, eli fasisti.
Minkä verran vuosien suomettuminen ja oikea propaganda on vaikuttanut siihen, että huomattava osa kansaa ja vielä huomattavampi osa poliittista johtoa tuntuu edelleenkin olevan jossain määrin suomettumisen vallassa.
Vielä voimakkaampana toimii "Tukholma syndrooma", eli uhrien sitoutuminen ja lähes rakastuminen hyökkääjään.
Siinä olisi tutkimus sarkaa molemmissa aiheissa.
Aivan täsmälleen juuri näin. Tällä palstallakin löytynee näitä "syndrooman" uhreja.
Mielestäni palautuksen suurimmat esteet ovat
- alueen venäläisvestö
- palautuksen järjetön hinta
- ns. palauttajat itse
Niille kymmenien miljadien sijoituksille olisi nyky-Suomessakin aivan tarpeeksi kohteita. Sadattuhannet venäläiset toisivat mukanaan pelkkiä ongelmia ja minä en taatusti halua leimautua samaan sakiin jonkun Seppo Lehdon ja Juhani Putkisen kanssa.
"Niille kymmenien miljadien sijoituksille olisi nyky-Suomessakin aivan tarpeeksi kohteita. Sadattuhannet venäläiset toisivat mukanaan pelkkiä ongelmia ja minä en taatusti halua leimautua samaan sakiin jonkun Seppo Lehdon ja Juhani Putkisen kanssa."
Myöskin rikaalle Venäjälle menevälle "lähialuetuelle" olisi varamsti käyttöä muuallakin Suomessa, tai vaikkapa palautetussa Karjalassa.
"Myöskin rikaalle Venäjälle menevälle "lähialuetuelle" olisi varamsti käyttöä muuallakin Suomessa, tai vaikkapa palautetussa Karjalassa. "
Karjalahan ei tule koskaan palautumaan, joten mitäpä niitä rahoja säästelemään sellaisen varalle mitä ei koskaan eteen tule. Lähialueyhteistyo on hyvää sijoitustoimintaa, pienet ja keskisuuret suomalaisyritykset kiittävät. Nämä Venäjän puolella toimivat suomalaiset yritykset kotiuttavat lähialuerahat moninkertaisena takaisin, palkkojen ja palkioiden sekä verojen muodossa.
Venäjän työllisyysvaikutus Suomessa on noin 50.000 henkilöä, eli noin 2 % työllisistä saa palkkansa Venäjän kanssa tehtävästä kaupallisesta yhteistyöstä. Määrä on kasvamaan päin.
Kun Suomen valtio yhdessä muun EU:n kanssa osallistuu lähialueiden, eli suomalaisyritysten toimintalueen paikallisväestön elinolojen kohentamiseen niin sen vaikutus näkyy positiivisesti myös suomalaisyritysten toiminnassa. Mikäs sen parempi vientituote kuin hyvinvointi.
"Karjalahan ei tule koskaan palautumaan"
- Maailmahan ei tule koskaan tuhoutumaan
- Ilmaston lämpenemisestähän ei koskaan tule mitään vaikutuksia
- Ei tiikerit koskaan kuole sukupuuttoon
- Ihminenhän ei tule koskaan matkustamaan Marsiin.
- Terroristithan eivät tule koskaan iskemään pohjoismaihin
Älä puhu paskaa, nimim. "lähialueille".
"Älä puhu paskaa, nimim. "lähialueille". "
Äläpä tosiaankaan puhu paskaa vaan kerro milloin se Karjala sitten palautuu ja miksi?
Mistä minä tietäisin milloin se palautuu ja palautuuko ollenkaan. Ethän sinäkään sinä tiedä, siksi puhuitkin paskaa.
"Mistä minä tietäisin milloin se palautuu ja palautuuko ollenkaan. Ethän sinäkään sinä tiedä, siksi puhuitkin paskaa. "
Minulla on siitä palautumattomuudesta todisteena viimeiset 60 vuotta. Mitä sinä voit esittää todisteeksi siitä että se olisi palautumassa? Et mitään. Kuka se sitä paskaa puhuukaan?
Vai että todisteena se että viimeisen 60 vuoden sisällä ei ole palautettu? Mitäs tuumaat, olikohan se niin että ajateltiin että apartheidiä ei olisi koskaan poistettu koska "se on ollut voimassa jo niin kauan"?
Tuo ei ole perustelua. Ehkä 100 vuoden päästä Venäjän federaatio on hajonnut kuin korttitalo ja siten alueita palautettu? Kuka sinä olet sanomaan mitä tulevaisuudessa tapahtuu.
Muistathan että tiikerit eivät koskaan kuole sukupuuttoon koska ne ovat jo olleet elossa tuhansia, tuhansia vuosia ;)
"Vai että todisteena se että viimeisen 60 vuoden sisällä ei ole palautettu? Mitäs tuumaat, olikohan se niin että ajateltiin että apartheidiä ei olisi koskaan poistettu koska "se on ollut voimassa jo niin kauan"? "
Apartheid ei taida liittyä Karjalakysymykseen. Koitahan etsiä aasi siltoja vähän lähempää :D
"Tuo ei ole perustelua. Ehkä 100 vuoden päästä Venäjän federaatio on hajonnut kuin korttitalo ja siten alueita palautettu? Kuka sinä olet sanomaan mitä tulevaisuudessa tapahtuu. "
Niin, tai ehkä 100 vuoden päästä ihmiset muutttaa Marsiin sellaisella tohinalla ettei kukaan enää muista koko Karjalaa. Jalat tukevasti ilmassa sulla :D
"Muistathan että tiikerit eivät koskaan kuole sukupuuttoon koska ne ovat jo olleet elossa tuhansia, tuhansia vuosia ;) "
Vai on Karjalassa jo tiikereitäkin?
Kerrohan oi tietoviisas, miten Karjalan palautus on edennyt viimeisen 60 vuoden aikana? Älä nyt lässytä tähän mitään jonkun vinkuintian tilanteesta, koita pysyä Karjalakysymyksessä.
Esitin toisia näkökulmia logiikallesi. Vai luuletko että pelkästään Karjalasas pitää käyttää täysin erilaista logiikkaa?
"Esitin toisia näkökulmia logiikallesi. Vai luuletko että pelkästään Karjalasas pitää käyttää täysin erilaista logiikkaa? "
Kun puhutaan Karjalasta niin pidetään jalat maassa ja puhutaan Karjalasta ja sen tilanteesta. Jonkun vinkuintian tapahtumat ei vaikuta Karjalakysymykseen pätkääkään. Loogisuutta on hyvä olla mutta realistisissa mitoissa.
Karjalan palautuksen mahdottomuutta perusteltaessa ei voi käyttää ilmaisua "ei palautunut 60 vuotta sitten". Vai voiko sinun mielestäsi, kun ei ainakaan (sinun mukaasi) voi sanoa samaa muista asioista? Mites se menee, koeta päättää.
"Karjalan palautuksen mahdottomuutta perusteltaessa ei voi käyttää ilmaisua "ei palautunut 60 vuotta sitten"."
En ole sellaista ilmaisua käyttänytkään vaan kirjoitin että palautumattomuudesta on todisteena viimeiset 60 vuotta. Eli, ei 60 vuotta sitten vaan viimeisen 60 vuoden aikana.
Joko keksit miten Karjalan palautus on edistynyt mainittuna aikana? Ollaanko päästy eteenpäin vai onko Karjala yhä yhtä tiukasti Venäjällä kuin mitä se oli Neuvostoliitolla 60 vuotta sitten? Älä ala nyt höpisemään tiikereistä tai Berliininmuureista, koita löytää sen palautuksen lähenemistä tuosta Karjalasta.
Koska Karjalan palautuksen estojen syyt eivät ole uniikkeja voin aivan hyvin verrata niitä toisiin tapahtumiin.
Vuonna 1918, Elsass-Lothringen kuuluisi aina ja iankaikkisesti Saksalle, koska se on kuulunut sille niin kauan aikaa?
Ja Berliininmuurista - Se ei voisi ikinä sortua koska se ei ole sortunut 30 vuoteen, noinko 80-luvun berliiniläiset ajattelivat?
Mitä perkeleen väliä sillä on että Karjala ei ole palautunut viimeisen 60 vuoden aikana? Jos Karjalan kohtalo joskus ratkeaa mihin suuntaan tahansa, niin sillä ei ole mitään perkeleen väliä mitä tapahtui 1946-2006.
"Koska Karjalan palautuksen estojen syyt eivät ole uniikkeja voin aivan hyvin verrata niitä toisiin tapahtumiin. "
Karjalan palautuksen estot ovat uniikkeja. Turha siihen on söpötää sekaan mitään Elsass-Lothringenista ja Berliinin muurista. Kumpikaan niistä ei sijaitse Suomen ja Venäjän välillä.
"Mitä perkeleen väliä sillä on että Karjala ei ole palautunut viimeisen 60 vuoden aikana?"
Heh? :D
On sillä sen perkeleen väliä että siellä on ja pysyy, eikä muutosta toiseen näy.
"Jos Karjalan kohtalo joskus ratkeaa mihin suuntaan tahansa, niin sillä ei ole mitään perkeleen väliä mitä tapahtui 1946-2006. "
No ehkä ihan pikkuisen kuitenkin, muutaman sadan tuhannen venäläisen edestä jotain on Karjalaan tullut sellaista mitä siellä ei ollut kun se vielä kuului Suomeen. Ja sillä ovat ja pysyvät hekin, eli sellaista Karjalaa mikä menetettiin ei saataisi takaisin vaan täysin venäläistynyt Karjala.
Kuka ei ymmärrä ja mitä? Jalat tukevasti ilmassa sulla :D
Onko Venäjän ja Suomen välillä alue jossa voi käyttää uniikkia logiikkaa?
Ymmärrätkö edes mistä puhun?
Jos asiaa kysyttäisiin karjalaisilta, olisikohan mielipide sama? Heitä kai asia on eniten koskettanut.
Muuten ei omistuksia Suomessa ratkota enemmistö- vähemmistö pohjalta.
Muissa asioissa huomattavasti pienemmät vähemmistöt ovat liian suuria ohitettavaksi.
Mitä tulee toteuttamisen yksityiskohtiin, venäläisväestöön ym., pätee vanha sanonta: "Kun on tahtoa, löytyy keinot."
Tässä Nimierkille lukuvinkki
http://fi.wikipedia.org/wiki/Sijoittaminen
Jopa oli ihan uutta tietoa minulle, kiitos :)
Jatkappa sinä vastavuoroisesti tästä:
"Suomalaiset investoivat Venäjälle paikallisen markkinapotentiaalin, eivät Kiina-ilmiön vuoksi
Suomalaisten investoinnit Venäjälle lähtivät kunnolla kasvuun vasta vuoden 1998 kriisin jälkeen, ja viime vuosina investointien kasvu on selvästi kiihtynyt. Vuonna 2005 jo kymmenesosa suomalaisen teollisuuden ulkomaisista investoinneista suuntautui Venäjälle.
– Suomalaiset investoivat tuotantoon Venäjälle ensisijaisesti Venäjän markkinapotentiaalin eikä ns. Kiina-ilmiön vuoksi eli siirtääkseen tuotantoaan halvemman työvoiman maihin. Venäjällä työvoima on kuitenkin jo kalliimpaa kuin monissa muissa maissa, työvoimakustannukset ovat viime vuosina kallistuneet huomattavasti inflaatiota nopeammin ja tavaran vienti rajan yli on edelleen hankalaa, Simola sanoo.
Suomalaisten yritysten investoinnit Venäjälle ovat myös vahvistaneet monien suomalaisten yritysten kilpailukykyä ja olleet selvästikin tuottoisia: 2000-luvulla tehdyt panostukset investointeihin ovat suurimmalta osin jo palanneet tuloina Suomeen. "
http://www.sitra.fi/fi/Ajankohtaista/Tiedote_2006-09-19.htm