Kuvitteellinen tilanne: Ruotsissa asuva upporikas aatelinen Henrich von Döbeln-Sinebrychoff saa asianajajansa kautta vihiä, että eräs laaja maa-alue Suomessa voisi lakiteknisesti vuoden 1795 sopimuksella kuulua hänelle. Suku menetti maat kun Suomi liitettiin Venäjään. Döbeln aloittaa oikeusjutun, jonka johdosta maat todetaan teknisesti hänen omaisuudekseen. Alueella sijaitsee pieni- ja keskituloisten asuntoja, joiden asukkaat häädetään kodeistaan ja menettävät koko omaisuutensa, kun Döbeln rakentaa sinne kolmoskartanonsa. Döbeln ei viitsi edes neuvotella asukkaiden kanssa, vaan toteaa vain, että asia on asukkaiden ja Suomen valtion välinen. Kuulostaako härskiltä? Ei voisi tapahtua oikeasti? Kuka voisi olla noin tunnoton? Valitettavasti totuus on tässäkin tarua karmaisevampaa.
Täsmälleen vastaavaa prosessia ajaa nimittäin Karjalassa Kari Silvennoinen-niminen helsinkiläinen asianajana kymmenien asianomistajiksi ilmoittautuneiden suomalaisten tukemana. Erona vain se, että mittakaava on ihan toista luokkaa (jopa kymmeniä/satoja tuhansia) ja häädettävät asukkaat köyhempiä ja turvattomampia kuin tuossa kuvitteellisessi skenaariossa. Tavoitteena on siis ajaa alueella ikänsä eläneet mummot ja lesket hankeen, jotta alueeseen sattumavanvaraisin sukusitein kytkeytyvät suomalaisperheet saisivat kakkos- tai kolmosasuntotontteja. Onneksi vaatimuksella ei ole mitään mahdollisuutta mennä läpi, mutta jo moisen esityksen olemassaolo kaikessa kyynisyydessään ja häikäilemättömyydessään nostaa kenelle tahansa tuntevalle ihmiselle karvat pystyyn...
Täsmälleen vastaavaa prosessia ajaa nimittäin Karjalassa Kari Silvennoinen-niminen helsinkiläinen asianajana kymmenien asianomistajiksi ilmoittautuneiden suomalaisten tukemana. Erona vain se, että mittakaava on ihan toista luokkaa (jopa kymmeniä/satoja tuhansia) ja häädettävät asukkaat köyhempiä ja turvattomampia kuin tuossa kuvitteellisessi skenaariossa. Tavoitteena on siis ajaa alueella ikänsä eläneet mummot ja lesket hankeen, jotta alueeseen sattumavanvaraisin sukusitein kytkeytyvät suomalaisperheet saisivat kakkos- tai kolmosasuntotontteja. Onneksi vaatimuksella ei ole mitään mahdollisuutta mennä läpi, mutta jo moisen esityksen olemassaolo kaikessa kyynisyydessään ja häikäilemättömyydessään nostaa kenelle tahansa tuntevalle ihmiselle karvat pystyyn...
Vastaukset 45
Vanhimmat
"Täsmälleen vastaavaa prosessia ajaa nimittäin Karjalassa Kari Silvennoinen-niminen helsinkiläinen asianajana kymmenien asianomistajiksi ilmoittautuneiden suomalaisten tukemana. Erona vain se, että mittakaava on ihan toista luokkaa (jopa kymmeniä/satoja tuhansia) ja häädettävät asukkaat köyhempiä ja turvattomampia kuin tuossa kuvitteellisessi skenaariossa. Tavoitteena on siis ajaa alueella ikänsä eläneet mummot ja lesket hankeen, jotta alueeseen sattumavanvaraisin sukusitein kytkeytyvät suomalaisperheet saisivat kakkos- tai kolmosasuntotontteja. Onneksi vaatimuksella ei ole mitään mahdollisuutta mennä läpi, mutta jo moisen esityksen olemassaolo kaikessa kyynisyydessään ja häikäilemättömyydessään nostaa kenelle tahansa tuntevalle ihmiselle karvat pystyyn..."
Jospa pysyttelisit Karjalassa vaan. Silvennoisen ajama asia on täysin hyväksyttävä ja ajaa nimenomaan suomalaisten ihmisoikeuksia. Unohdat sen seikan, että tämän esityksen mukaan yksityinen omaisuus ei ole vaihtanut omistajaa, vaan on edelleen suomalasilla evakoilla tai heidän perillisillään.
Tavoitteena ei ole ajaa ketään pois mistään, älä yritä provosoida, vaan ainoastaan katsoa ko. omaisuuden omistusoikeus. Kaikkea kyynisyyttä ja häikäilemättömyyttä osoitti N:liitto, joka sodalla ajoivat suomalaiset monisatavuotisilta asuinsijoiltaan ja ovat estäneet heidän pääsynsä takaisin hallitsemaan omaisuuttaan. Että pientä suhteellisuutta.
"Tavoitteena ei ole ajaa ketään pois mistään, älä yritä provosoida, vaan ainoastaan katsoa ko. omaisuuden omistusoikeus."
No kerropa sitten mitä tonteilla nyt asuville ihmisille on tarkoitus tehdä, mikäli asia saadaan vietyä läpi ja omistusoikeus evakoiden perillisille?
"No kerropa sitten mitä tonteilla nyt asuville ihmisille on tarkoitus tehdä, mikäli asia saadaan vietyä läpi ja omistusoikeus evakoiden perillisille?"
Voivat esimerkiksi juuri niillä tonteilla, millä oistusoikeus katsotaan kuuluvaksi alkuperäiselle omistajalle, asua vuokralla, tai ostaa sen.
Venäjänkarjalai8smummojen 20 e/kk eläkkeistä maksetaan kovia vuokria ja ostellaan tontteja...
"Venäjänkarjalai8smummojen 20 e/kk eläkkeistä maksetaan kovia vuokria ja ostellaan tontteja..."
Venäjän valtio voi tässä tulla vastaan ja tukea omia kansalaisiaan. Niinhän Suomenkin valtio tuki omia evakkojaan. Vai pitääkö Suomen tämäkin maksaa?
mitään tukisi, tosin ajatushan on kokonaisuudessaan puhdasta fantasiaa, joten sitä on vaikea kuvitella. Siitähän ei päästä mihinkään, että nämä ovat ajamassa Karjalan mummot yön ja Venäjän sosiaalihuollon (mikä on pitkälti sama asia) selkään, sen tulit myöntäneeksi viimeistään nyt.
" Siitähän ei päästä mihinkään, että nämä ovat ajamassa Karjalan mummot yön ja Venäjän sosiaalihuollon (mikä on pitkälti sama asia) selkään, sen tulit myöntäneeksi viimeistään nyt."
Parempi heille, että Suomen sosiaalihuollon selkään kuin Venäjän epävarman "sosiaalihuollon" varaan. Etkä sinä mistääm venäläisistä ole huolissasi, vaan olet KATEELLINEN , jos karjalaiset saavat omaisuuttaan takaisin.
" olet KATEELLINEN , jos karjalaiset saavat omaisuuttaan takaisin. "
Sinä perustat näköjään "väittelysi" kahden perusoletuksen varaan:
- vastapuoli on kateellinen
- vastapuoli on suomettunut
Virheellisistä peruslähtökohdistasi johtuen sinut on tuomitu häviämään joka ikinen "jankkaus" mihin täällä osallistut. Sinnikkyydestä nostan hattua. Vai tyhmyyttäkö lie.... :)
"Sinä perustat näköjään "väittelysi" kahden perusoletuksen varaan:
- vastapuoli on kateellinen
- vastapuoli on suomettunut"
Perustan sen niin ilmsielvästi näkyvään ja olemassaolevaan, ei niinkään virheelliseen. "Tukholman syndrooma"- on vallalla täälläkin.
"Perustan sen niin ilmsielvästi näkyvään ja olemassaolevaan, ei niinkään virheelliseen. "Tukholman syndrooma"- on vallalla täälläkin."
Ja sinua ei ihmetytä lainkaan miksi häviät tavan takaa jokaisen jankutuksen mihin täällä lähdet? Eipä tuo ole ihme :D
Kyllä tuossa Tukholman syndroomassa on minustakin perää. Ihmetyttää se, miksi täällä niin kovasti ollaan huolissaan aina venäläisten asemasta, jos Karjala palautuu (toki sitäkään asiaa ei pidä unohtaa). Minä kyllä suomalaisena kantaisin myös huolta siitä, toteutuuko meidän suomalaisten ihmisoikeudet, niiden jotka Karjalasta alunperin häädettiin.
"Minä kyllä suomalaisena kantaisin myös huolta siitä, toteutuuko meidän suomalaisten ihmisoikeudet, niiden jotka Karjalasta alunperin häädettiin. "
Mitäs vikaa sellaisten ihmisten ihmisoikeuksissa on ollut? Onko heidät pakotettu asumaan 60 vuotta pakolaisleireillä? Onko heitä syrjitty? Eikö heille maksettu korvausta menetetystä omaisuudesta? Eikö heille annettu uutta maata entisen tilalle? Eivätkö he saaneet kasvattaa ja kouluttaa jälkikasvuaan siinä missä muutkin suomalaiset? Ai että ihmisoikeudet? Tarkoitat kai omistusoikeutta? Kun ois niin kiva omistaa....
Ja että ihan Tukholman syndroomaa tässä sairastetaan? Taitaa olla ihan toisenlaisesta taudista kyse.
Mitäs vikaa sellaisten ihmisten ihmisoikeuksissa on ollut? Onko heidät pakotettu asumaan 60 vuotta pakolaisleireillä? Onko heitä syrjitty? Eikö heille maksettu korvausta menetetystä omaisuudesta? Eikö heille annettu uutta maata entisen tilalle? Eivätkö he saaneet kasvattaa ja kouluttaa jälkikasvuaan siinä missä muutkin suomalaiset? Ai että ihmisoikeudet? Tarkoitat kai omistusoikeutta? Kun ois niin kiva omistaa...."
Heidät on pakotettu lähtemään monisatavuotisilta kotiseuduiltaan, joita ovat rakastaneet, varjelleet ja kehittäneet, annettu aikaa pari tuntia, mukaan vain tavarat, joita saa kannettua ja eikun menoksi. Tällainen tapahtuma on totalitarismin aiheuttama ihmisoikeusrikos.
YK:n ihmisoikeussopimuksessa edellytetään, että sodan tms. jälkeen on alkuperäiskansojen päästävä palaamaan kotiseuduilleen ja saatava hallita omaisuuttaan. Näin ei ole evakoidemme kohdalla tapahtunut.
Toki Suomen valtio on korvannut (keskimäärin vain 39%) menetettyä omaisuutta. Itsestään selvä asia oli, että oman maan kansalaiset asutettiin toetysti heidän omaan isänmaahansa, eihän sota heidän syytään ollut.
Omistusoikeutta ei ole Suomen valtio ottanut pois, eikä pakkolunastanut sitä. Kyse ei ole siitä "onko kiva omistaa", vaan siitä, että toimitaan kansainvälisten ihmisoikeussopimusten mukaan.
Taitaa sitten sinunKIN kohdallasi olla kyse vain kateudesta: Mielummin jääköön suomalaisten omaisuus ja maat venäläiselle kuin toiselle suomalaiselle...
"Heidät on pakotettu lähtemään monisatavuotisilta kotiseuduiltaan,"
Anteeksi nyt vaan, mutta et se sinäkään yhtä tonttia asu kuin korkeintaan yhden ihmisiän. Et sinäkään muista mitä tapahtui parisataa vuotta sitten, eikä sillä ole paskankaan väliä sinun kusemisesi suunnalle missä isoisäsi isoisä vettä heitti.
"Tällainen tapahtuma on totalitarismin aiheuttama ihmisoikeusrikos. "
Tai sitten natsien mukaan lähtemisestä koitunut oma vahinko.
"YK:n ihmisoikeussopimuksessa edellytetään, että sodan tms. jälkeen on alkuperäiskansojen päästävä palaamaan kotiseuduilleen ja saatava hallita omaisuuttaan. Näin ei ole evakoidemme kohdalla tapahtunut. "
Ja moniko heistä anoi muuttolupaa Neuvostolittoon palatakseen kotiseudulleen? Kuka heitä esti sinne palaamasta? Ei Neukkulaan muuttaminen mahdotonta ollut sodan jälkeen. Evakot eivät vain halunneet, ei sitä heiltä kielletty.
"Toki Suomen valtio on korvannut (keskimäärin vain 39%) menetettyä omaisuutta."
Olisit tyytyväinen edes siihen. Korvauksen päälle evakoille pakkolunastettiin maita viljeltäväksi muualta Suomesta.
"Omistusoikeutta ei ole Suomen valtio ottanut pois, eikä pakkolunastanut sitä."
Suomen valtio ei voi pakkolunastaa mitään toisen valtion alueelta, pönttö.
"Kyse ei ole siitä "onko kiva omistaa", vaan siitä, että toimitaan kansainvälisten ihmisoikeussopimusten mukaan."
Mitä kansainvälistä sopimusta on rikottu, kuka on rikkonut ja miten?
"Taitaa sitten sinunKIN kohdallasi olla kyse vain kateudesta:"
Kas kun ei suomettuneisuudesta tällä kertaa. Nehän ne sinun vakioselityksesi ovat; suomettunut tai kateellinen. Helpompihan se sinun on vaikeat asiat mielessäsi käsitellä kun noilla tekosyillä vastustuksen itsellesi selität, mutta itseäsi sinä noihin uskomalla vain hämäät.
"Heidät on pakotettu lähtemään monisatavuotisilta kotiseuduiltaan,"
"Anteeksi nyt vaan, mutta et se sinäkään yhtä tonttia asu kuin korkeintaan yhden ihmisiän. Et sinäkään muista mitä tapahtui parisataa vuotta sitten, eikä sillä ole paskankaan väliä sinun kusemisesi suunnalle missä isoisäsi isoisä vettä heitti."
Se ei silti poista suomalaisten oikeutta kotiseutuihinsa. Onhan muillakin suomalaisilla oikeus päästä juurilleen, miksi siis ei evakoilla ja heidän jälkeläisillään? Miksi muuten teiltä palautuksen vastustajilta aina palaa pinna tässä evakoiden oikeuksista puhuttaessa?
"Tällainen tapahtuma on totalitarismin aiheuttama ihmisoikeusrikos. "
Tai sitten natsien mukaan lähtemisestä koitunut oma vahinko."
Evakot ja muut suomalaiset EIVÄT päättäneet siitä, eivätkä myöskään päättäneet haluta puna-armeijaa nurkilleen "vapauttajana".
"Ja moniko heistä anoi muuttolupaa Neuvostolittoon palatakseen kotiseudulleen? Kuka heitä esti sinne palaamasta? Ei Neukkulaan muuttaminen mahdotonta ollut sodan jälkeen. Evakot eivät vain halunneet, ei sitä heiltä kielletty."
Oli mahdotonta. Ketään suomalaista ei päästetty palaamaan, saati sitten käymään kotiseuduillaan kuin vasta 70-luvulla. Jos huomasit, siellä oli ja on edelleen piikkilanka-aita välissä. Ja tuskinpa kukaan suomalainen heti sinne maahan muuttaa, joka vei heiltä kotinsa!
"Toki Suomen valtio on korvannut (keskimäärin vain 39%) menetettyä omaisuutta."
Olisit tyytyväinen edes siihen. Korvauksen päälle evakoille pakkolunastettiin maita viljeltäväksi muualta Suomesta."
Varmaan evakot ovatkin, mutta se EI ESTÄ heidän oikeuttaan kotiseutuhinsa.
"Omistusoikeutta ei ole Suomen valtio ottanut pois, eikä pakkolunastanut sitä."
Suomen valtio ei voi pakkolunastaa mitään toisen valtion alueelta, pönttö."
Ei edes silloinkaan se sitä tehnyt, kun korvauslait tehtiin ja alue luovutettiin NL:lle. Eli omaisuus on edelleen alkuperäisen omistajan.
"Mitä kansainvälistä sopimusta on rikottu, kuka on rikkonut ja miten? "
Juurihan selitin. Kansainvälistä ihmisoikeussopimusta alkuperäiskansojen oikeuksista palata kotiseuduilleen ja hallita omaisuuttaan.
"Kas kun ei suomettuneisuudesta tällä kertaa. Nehän ne sinun vakioselityksesi ovat; suomettunut tai kateellinen. Helpompihan se sinun on vaikeat asiat mielessäsi käsitellä kun noilla tekosyillä vastustuksen itsellesi selität, mutta itseäsi "sinä noihin uskomalla vain hämäät."
Reaktiostasi päätellen olen asian ytimessä...:D
"Se ei silti poista suomalaisten oikeutta kotiseutuihinsa. Onhan muillakin suomalaisilla oikeus päästä juurilleen, miksi siis ei evakoilla ja heidän jälkeläisillään?"
Eipä ole tuo kaipaus kotiseuduille ollut kuitenkaan niin suuri että sinne olisi palattu heti kun se oli mahdollista.
"Miksi muuten teiltä palautuksen vastustajilta aina palaa pinna tässä evakoiden oikeuksista puhuttaessa? "
Mikä pinna ja miten palaa? Kuvittelet :D
"Oli mahdotonta. Ketään suomalaista ei päästetty palaamaan, saati sitten käymään kotiseuduillaan kuin vasta 70-luvulla."
Älä puhu paskaa. Neuvostoliittoon sai muuttaa jos halusi, mutta eipä ollut haluajia.
"Varmaan evakot ovatkin, mutta se EI ESTÄ heidän oikeuttaan kotiseutuhinsa."
Mitä sinä sillä "vuosisataisella kotiseudulla" käytännössä teet? Syöt aamupuuron kera? Tietääkseni evakot ovat asettuneet muualle Suomeen uusille kotiseuduilleen ja yhteiskuntaan melko hyvin. Sinulla näyttää olevan vaikeaa ;)
"Ei edes silloinkaan se sitä tehnyt, kun korvauslait tehtiin ja alue luovutettiin NL:lle. Eli omaisuus on edelleen alkuperäisen omistajan."
Ei ole vaan Venäjän, joka sen rajansiirron myötä sai itselleen Neuvostoliiton perintönä.
"Reaktiostasi päätellen olen asian ytimessä...:D"
Hah! Sinä kun jos vielä joskus sen "ytimen" löytäisit :D
""Se ei silti poista suomalaisten oikeutta kotiseutuihinsa. Onhan muillakin suomalaisilla oikeus päästä juurilleen, miksi siis ei evakoilla ja heidän jälkeläisillään?"
Eipä ole tuo kaipaus kotiseuduille ollut kuitenkaan niin suuri että sinne olisi palattu heti kun se oli mahdollista."
Ei ollutkaan siitä puhetta. Ja eipä sinne vieläkään voi muuttaa, koska omaisuuskiista on kesken, ainakin EIT:ssä. Ja, miksi suomalsien pitäisi palata Venäjälle? Sitten palataan, kun Karjala on jälleen Suomea.
"Miksi muuten teiltä palautuksen vastustajilta aina palaa pinna tässä evakoiden oikeuksista puhuttaessa? "
Mikä pinna ja miten palaa? Kuvittelet :D"
En kuvittele.
"Oli mahdotonta. Ketään suomalaista ei päästetty palaamaan, saati sitten käymään kotiseuduillaan kuin vasta 70-luvulla."
Älä puhu paskaa. Neuvostoliittoon sai muuttaa jos halusi, mutta eipä ollut haluajia."
Älä itse puhu paskaa. Ei saanut muuttaa luovutettuun Karjalaan. Ota selvää asioista.
"Varmaan evakot ovatkin, mutta se EI ESTÄ heidän oikeuttaan kotiseutuhinsa."
"Mitä sinä sillä "vuosisataisella kotiseudulla" käytännössä teet? Syöt aamupuuron kera? Tietääkseni evakot ovat asettuneet muualle Suomeen uusille kotiseuduilleen ja yhteiskuntaan melko hyvin. Sinulla näyttää olevan vaikeaa ;)"
Mitäpä se sinulle oikeastaan kuuluu? En minäkään utele sinun asioitasi, ja tuskin voisikaan EVVK.
"Ei ole vaan Venäjän, joka sen rajansiirron myötä sai itselleen Neuvostoliiton perintönä."
Kun ei ole. NL ei saanut yksityistä omaisuutta haltuunsa, ainoastaa alueen ja valtion maan. Omistuskirjat ovat edelleen suomalaisilla.
"Reaktiostasi päätellen olen asian ytimessä...:D"
Hah! Sinä kun jos vielä joskus sen "ytimen" löytäisit :D
"Ei ollutkaan siitä puhetta. Ja eipä sinne vieläkään voi muuttaa, koska omaisuuskiista on kesken, ainakin EIT:ssä. Ja, miksi suomalsien pitäisi palata Venäjälle? Sitten palataan, kun Karjala on jälleen Suomea."
Nyt on siitä puhetta. Sinne on voinut muuttaa ihan vapaasti sotien jälkeen siinä missä nykyäänkin, mutta eipä se kaipaus juurilleen ole niin vahvaa ollut että sitä olisi täällä haluttu tehdä.
Parempi ettet sinäkään jauha soopaa mistään kaipailusta ja oikeuksista juuriin, kun käytännössä sinäkin asetat siihen ehdon että niiden juurien pitäisi olla Suomen hallinnoimalla alueella. Sellaiset juuret ei kelpaa jotka olisivat rajan takana, vaikka sellaiset ovat olleet tarjolla jo puolu vuosisataa.
"En kuvittele. "
Sinulla on hyvä, joskin omalaatuinen, mielikuvitus :)
"Älä itse puhu paskaa. Ei saanut muuttaa luovutettuun Karjalaan. Ota selvää asioista. "
Älä sönkötä. Missä sellainen oli muka kielletty? Lainausta ja lähdeviitettä kiitos.
"Mitäpä se sinulle oikeastaan kuuluu? En minäkään utele sinun asioitasi, ja tuskin voisikaan EVVK. "
Niin että kenellä se käämi kuumenee? :D
Vastaa nyt mitä sinä juurillasi käytännössä teet?
"Kun ei ole. NL ei saanut yksityistä omaisuutta haltuunsa, ainoastaa alueen ja valtion maan. Omistuskirjat ovat edelleen suomalaisilla"
Sinä et ymmärrä yksinkertaistakaan asiaa. On kaksi erilaisella systeemillä toimivaa valtiota, demokrattinen ja sosialistinen. Ensin mainitussa yksityinen voi omistaa maata, jälkimmäisessä ei; valtio omistaa siellä kaiken maan. Kun demokraattisesta maasta siirretään palanen maa-aluetta tähän sosialistiseen järjestelmään niin sen maa-alueen mukanako muka siirtyy myös omistusoikeus toisesta järjestelmästä sellaiseen järjestelmään missä sitä ei tunneta?
Ei se niin mene pönttöseni. Maan rajojen sisällä noudatetaan aina sen maan lakeja, ei naapurimaan. Jos alueella olikin olemassa yksityinen omistusoikeus sen kuuluessa Suomeen, ei tämä oikeus siirtynyt rajansiirron myötä Neuvostoliittoon. Sinun mukaasi Karjalan palasessa olisi pitänyt olla voimassa yksityinen omistusoikeus siinä missä muualla Neukkulassa sitä ei ollut.
Neuvostoliiton saadessa palasen Suomea omakseen se sai myös sillä alueella olleen yksityisen kiinteistöomaisuuden, siitä et pääse yli etkä ympäri. Yksityinen maanomistus oli mahdotonta Neuvostoliitossa ja vasta nyt se alkaa olla mahdollista Venäjällä. Karjalassakin maat jaetaan yksityisille venäläisille. Tähän jakoon muutamat ahneemmat suomalaiset ovat tunkemassa väkisin EIT:n kautta, mutta tuskin onnistuu.
"Nyt on siitä puhetta. Sinne on voinut muuttaa ihan vapaasti sotien jälkeen siinä missä nykyäänkin, mutta eipä se kaipaus juurilleen ole niin vahvaa ollut että sitä olisi täällä haluttu tehdä."
N:liitto kielsi kaiken paluumuuton pakkoluovutetuille alueille heti 1944 jälkeen. Tämä on faktaa.
"Parempi ettet sinäkään jauha soopaa mistään kaipailusta ja oikeuksista juuriin, kun käytännössä sinäkin asetat siihen ehdon että niiden juurien pitäisi olla Suomen hallinnoimalla alueella. Sellaiset juuret ei kelpaa jotka olisivat rajan takana, vaikka sellaiset ovat olleet tarjolla jo puolu vuosisataa."
Tottakai Karjalan pitää palautua Suomen hallintaan, se on selvä, koska se Suomelta ryöstettiinkin. Totalitarismin tulokset on kumottava. Olisitko ITSE muuttamassa pysyvästi Venäjälle, jos sinun juuresi olisivat siellä, mutta suomalaisessa yhteiskunnassa? Epäilen vahvasti.
"Vastaa nyt mitä sinä juurillasi käytännössä teet?"
Saan vapaasti käydä siellä, hallita omaisuuttani, rakentaa sinne, ja odotella Karjalan palauttamista Suomelle.
"
"Neuvostoliiton saadessa palasen Suomea omakseen se sai myös sillä alueella olleen yksityisen kiinteistöomaisuuden, siitä et pääse yli etkä ympäri. Yksityinen maanomistus oli mahdotonta Neuvostoliitossa ja vasta nyt se alkaa olla mahdollista Venäjällä. Karjalassakin maat jaetaan yksityisille venäläisille. Tähän jakoon muutamat ahneemmat suomalaiset ovat tunkemassa väkisin "EIT:n kautta, mutta tuskin onnistuu."
Ei saanut, usko nyt viimein. Näistä yksityisomaisuuden luovutuksista olisi pitänyt olla luovutuskirjat, paperit ja kiinteistotodistukset. Niitä ei ole tehty, koska yksityinen omistusoikeus EI OLE sirtynyt. Siitä ei ole mainintaa edes Pariisin rauhansopimuksessakaan. Se on eri asia tietysti, tunnustaako Venäjä suomalaisen yksityisomaisuuden.
"N:liitto kielsi kaiken paluumuuton pakkoluovutetuille alueille heti 1944 jälkeen. Tämä on faktaa. "
Muuttaminen Neuvostoliittoon ei ollut kielletty. "Paluumuutto" entisiin omistuksiin tietysti oli mahdotonta, Neuvostoliitossa kun ei tunnustettu yksityisomistusta. Maassa maan tavalla tai maasta pois, evakot valitsivat jälkimmäisen. Mikään PAKKO juurilta poistuminen ei siten kyllä myöskään ollut vaan vapaavalintaista.
"Tottakai Karjalan pitää palautua Suomen hallintaan, se on selvä, koska se Suomelta ryöstettiinkin."
Ryöstöstä ei voi puhua koska mitään lakia ei rikottu. Jos perustelusi on se että alue on joskus kuulunut Suomeen niin samalla perusteellahan Ruotsi tai Venäjäkin voivat vaatia itselleen koko Suomea.
"Totalitarismin tulokset on kumottava. Olisitko ITSE muuttamassa pysyvästi Venäjälle, jos sinun juuresi olisivat siellä, mutta suomalaisessa yhteiskunnassa? Epäilen vahvasti. "
Minähän olenkin yrittänyt lypsää sinulta sitä juurien merkitystä ihmiseloon mutta sitä salatietoa(?) et suostu kertomaan. Jos kaipailu juurille ja kotiseuduille on niin voimakasta kuin mitä väität niin ei silloin luulisi olevan väliä kuka siellä suurinta komentoa pitää.
"Saan vapaasti käydä siellä, hallita omaisuuttani, rakentaa sinne, ja odotella Karjalan palauttamista Suomelle. "
Mars pakkaamaan ja muuta venäjälle odottelemaan Karjalan palautusta. Siellä ne juuresi odottelevat :)
"Ei saanut, usko nyt viimein. Näistä yksityisomaisuuden luovutuksista olisi pitänyt olla luovutuskirjat, paperit ja kiinteistotodistukset."
Ei tarvitse koska NL ei niitä sellaisia papereita lakiensa mukaan tarvinnut jaella. Ei Karjalana suomalaisomistus ole ainoaa mitä NL yksityisiltä papereita tekemättä otti. Sinä vetoat taas suomalaiseen laillisuuskäytäntöön kun kiistan aihe sijaitsi rajan tuolla puolen ja naapurin lakien alaisena.
"Niitä ei ole tehty, koska yksityinen omistusoikeus EI OLE sirtynyt. Siitä ei ole mainintaa edes Pariisin rauhansopimuksessakaan. Se on eri asia tietysti, tunnustaako Venäjä suomalaisen yksityisomaisuuden. "
Ei se ole mikään eri asia vaan avain koko kysymykseen. Kaksi erilaista oikeusjärjestelmää minkä eroja sinä et osaa nähdä. Suomalaisomaisuuteen rajan takana sovellettiin NL:n lakeja, ei Suomen. Jos ei mene jakeluun niin omapa on luupääsi :)
"Muuttaminen Neuvostoliittoon ei ollut kielletty. "Paluumuutto" entisiin omistuksiin tietysti oli mahdotonta, Neuvostoliitossa kun ei tunnustettu yksityisomistusta. Maassa maan tavalla tai maasta pois, evakot valitsivat jälkimmäisen. Mikään PAKKO juurilta poistuminen ei siten kyllä myöskään ollut vaan vapaavalintaista."
Paluumuuttoahan tässä juuri tarkoitetaan. Ja ilmeisesti sinulla ei ole mitään käsitystä siitä, miten "vapaaehtoista" on muutto silloin, kun lähestyvä puna-armeija on kahden tunnin päässä ja tykkituli möyhentää jo läheisen kylän peltoja. Jää nyt siinä sitten "vapaaehtoisesti" paikallesi odottaman kyyditystä Siperiaan tai välitöntä kuolemaa taistelualueella. Et voi olla noin naiivi.
"Ryöstöstä ei voi puhua koska mitään lakia ei rikottu. Jos perustelusi on se että alue on joskus kuulunut Suomeen niin samalla perusteellahan Ruotsi tai Venäjäkin voivat vaatia itselleen koko Suomea."
Miten olisi laiton hyökkäys 1939 ja sen seurauksena Suomen itäisten alueiden pakkoliittäminen N:liittoon pakkosopimuksella?
Itsenäinen valtio on suvereeni ja koskematon, ei siihen ole lupa vieraiden valtioiden puuttua. NL rikkoi tätä koskemattomuutta hyökkäämällä Suomeen. Ruotsi ei ole Suomen itsenäisyyden tunnustamisen jälkeen vaatinut Suomea itselleen.
"Minähän olenkin yrittänyt lypsää sinulta sitä juurien merkitystä ihmiseloon mutta sitä salatietoa(?) et suostu kertomaan. Jos kaipailu juurille ja kotiseuduille on niin voimakasta kuin mitä väität niin ei silloin luulisi olevan väliä kuka siellä suurinta komentoa pitää."
Minä vaadin sitten ,että myös kaikki muut suomalaiset kertovat merkityksensä omiin juuriinsa, koska minun on se kerrottava.
"Ei tarvitse koska NL ei niitä sellaisia papereita lakiensa mukaan tarvinnut jaella. Ei Karjalana suomalaisomistus ole ainoaa mitä NL yksityisiltä papereita tekemättä otti. Sinä vetoat taas suomalaiseen laillisuuskäytäntöön kun kiistan aihe sijaitsi rajan tuolla puolen ja naapurin lakien alaisena."
Eli miehittäjä laati oman lakinsa? Emmeköhän katso, mitä EIT päätää asiasta, Sillä välin voit etsiä jostain paperin, missä sanotaan suomalaisen yksityisomaisuuden siirtyneen NL:n valtion haltuun lainvoimaizesti. Onnea etsinnällesi...
"Etkö voi keskustella solvaamatta luupääksi? "
En, jos sinä haukut kateelliseksi tai suomettuneeksi. Olet silloin mielestäni luupää ;)
"Paluumuuttoahan tässä juuri tarkoitetaan. Ja ilmeisesti sinulla ei ole mitään käsitystä siitä, miten "vapaaehtoista" on muutto silloin, kun lähestyvä puna-armeija on kahden tunnin päässä ja tykkituli möyhentää jo läheisen kylän peltoja. Jää nyt siinä sitten "vapaaehtoisesti" paikallesi odottaman kyyditystä Siperiaan tai välitöntä kuolemaa taistelualueella. Et voi olla noin naiivi. "
Kuka tässä taas naiviksi heittäytyi? Ei tässä ollut kyse siitä kuinka sotaa lähdettiin pakoon vaan siitä voiko Neuvostoliittoon muuttaa sodan jälkeen. Kyllä pystyi. Et ainakaan ole pystynyt sellaista kieltoa näyttämään.
"Miten olisi laiton hyökkäys 1939 ja sen seurauksena Suomen itäisten alueiden pakkoliittäminen N:liittoon pakkosopimuksella? "
Miten olisi Suomen laiton hyökkäys 1941 jonka perusteella viimeisin rauhansopimus tehtiin ja Suomi tuomittiin kansainvälisen yhteisön hyväksynnällä sotakorvauksiin? Älä vetoa vanhempiin sotiin, puhutaan siitä mistä nykyrajat ovat seuraus. Vaikka ne perustuvat edelliseen, eli NL:n aloittamaan, niin Suomihan itse "ryssi" mahdollisuutensa palauttaa rajat kansainvälisen yhteisön tukemana lähtemällä natsien kelkkaan.
"Itsenäinen valtio on suvereeni ja koskematon, ei siihen ole lupa vieraiden valtioiden puuttua. "
Niin Markus Lehtipuuta, niin Markus Lehtipuuta... vaan eipä ole mister kunnianloukkauskaan osannut esittää esimerkkiä suvereenin ja koskemattomuuden pyhyydestä käytännössä :)
"NL rikkoi tätä koskemattomuutta hyökkäämällä Suomeen. Ruotsi ei ole Suomen itsenäisyyden tunnustamisen jälkeen vaatinut Suomea itselleen."
Mitä nyt yhtä pientä Ahvenanmaa nimistä osaa Suomesta. Ensin 1918 ja toisen kerran se väläytteli sellaista mahdollisuutta jatkosodan aattona.
"Minä vaadin sitten ,että myös kaikki muut suomalaiset kertovat merkityksensä omiin juuriinsa, koska minun on se kerrottava. "
Sehän sopii. Pitääkö kaikkien 5255579 suomalaisen kertoa ensin mielipiteensä ennen kuin sinulta se irtoaa? Myöntäisit vaan ettet ole hyvää selitystä keksinyt :)
"Eli miehittäjä laati oman lakinsa?"
Mikä miehittäjä? Neuvostoliitto laati itse lakinsa omalle alueelleen, niin tekee Venäjä ja niin on tehnyt Suomikin. Luovuteut alueet olivat NL:n lakien alaisia, koita nyt jo tuo yksinkertaisuus edes ymmärtää.
"Emmeköhän katso, mitä EIT päätää asiasta, Sillä välin voit etsiä jostain paperin, missä sanotaan suomalaisen yksityisomaisuuden siirtyneen NL:n valtion haltuun lainvoimaizesti. Onnea etsinnällesi... "
Sehän löytyy äkkiä: http://www.prokarelia.net/contract/?x=pariisi
Yksityisomaisuutta siinä ei tarvinnut erikseen mainita. Kun alue siirtyi "lainvoimaizesti" NL:n haltuun niin yksityisomaisuutta alueella käsiteltiin NL:n lakien mukaan. Kaivappa nyt edesmenneen NL:n laista se pykälä jonka mukaan yksityismaisuus olisikin jäänyt suomalaisille. Onnea yritykseen :D
"Etkö voi keskustella solvaamatta luupääksi? "
En, jos sinä haukut kateelliseksi tai suomettuneeksi. Olet silloin mielestäni luupää ;)"
Suomettuneisuus ja kateellisuus ovat määriteltävissä olevia, eivätkä kohdistu henkilökohtaiseen ruumiillisen ominaisuuden arviointiin, luupää sen sijaan kohdistuu.
"Kuka tässä taas naiviksi heittäytyi? Ei tässä ollut kyse siitä kuinka sotaa lähdettiin pakoon vaan siitä voiko Neuvostoliittoon muuttaa sodan jälkeen. Kyllä pystyi. Et ainakaan ole pystynyt sellaista kieltoa näyttämään."
Sinä juuri sanoit, että "Mikään PAKKO juurilta poistuminen ei siten kyllä myöskään ollut vaan vapaavalintaista." Näin ei siis asia kuitenkaan ollut.
"Miten olisi Suomen laiton hyökkäys 1941 jonka perusteella viimeisin rauhansopimus tehtiin ja Suomi tuomittiin kansainvälisen yhteisön hyväksynnällä sotakorvauksiin? Älä vetoa vanhempiin sotiin, puhutaan siitä mistä nykyrajat ovat seuraus. Vaikka ne perustuvat edelliseen, eli NL:n aloittamaan, niin Suomihan itse "ryssi" mahdollisuutensa palauttaa rajat kansainvälisen yhteisön tukemana lähtemällä natsien kelkkaan."
Karjala nimenomaan liitettiin Talvisodan jälkeen Suomeen laittoman 1939 tapahtuneen hyökkäyksen jälkeen. Tämä on tosiasia. Nykyrajat perustuvat juuri Talvisodan jälkeiseen Moskovan rauhaan.
"Itsenäinen valtio on suvereeni ja koskematon, ei siihen ole lupa vieraiden valtioiden puuttua. "
"Niin Markus Lehtipuuta, niin Markus Lehtipuuta... vaan eipä ole mister kunnianloukkauskaan osannut esittää esimerkkiä suvereenin ja koskemattomuuden pyhyydestä käytännössä :)"
Väitätkö, että NL ei rikkonut suvereenin itsenäisen valtion rajoja 1939 ja liittänyt suvereenin itsenäisen valtion alueita itseensä 1940?
"Mitä nyt yhtä pientä Ahvenanmaa nimistä osaa Suomesta. Ensin 1918 ja toisen kerran se väläytteli sellaista mahdollisuutta jatkosodan aattona."
Onko Ruotsi liittänyt Ahvenanmaan itseensä? EI. Onko NL/Venäjä liittänyt Suomelle kuuluneita alueita itseensä? On.
"Minä vaadin sitten ,että myös kaikki muut suomalaiset kertovat merkityksensä omiin juuriinsa, koska minun on se kerrottava. "
Sehän sopii. Pitääkö kaikkien 5255579 suomalaisen kertoa ensin mielipiteensä ennen kuin sinulta se irtoaa? Myöntäisit vaan ettet ole hyvää selitystä keksinyt :)"
Pitää. Millä perusteella minun pitää olla se ensimmäinen, joka niin tekee?
"Mikä miehittäjä? Neuvostoliitto laati itse lakinsa omalle alueelleen, niin tekee Venäjä ja niin on tehnyt Suomikin. Luovuteut alueet olivat NL:n lakien alaisia, koita nyt jo tuo yksinkertaisuus edes ymmärtää. "
NL on kuollut ja kuopattu. Pakkoluovutetut alueet ovat Venäjän lakien alaisia, mutta aluieden yksityiset maat omistavat minun mielestäni ja myös Kari Silvennoisen mielestä alkuperäiset suomalaiset asukkaat. Päätöstä odottelemme.
"Emmeköhän katso, mitä EIT päätää asiasta, Sillä välin voit etsiä jostain paperin, missä sanotaan suomalaisen yksityisomaisuuden siirtyneen NL:n valtion haltuun lainvoimaizesti. Onnea etsinnällesi... "
Sehän löytyy äkkiä: http://www.prokarelia.net/contract/?x=pariisi
Näytä sieltä kohta, jossa sanotaan yksityisen omaisuuden siirtyneen NL: haltuun. Eipä taida löytyä.
NL:n laista ei varmaan löydy kohtaa, jossa suomalainen omaisuus jää suomalaisille, ei tietenkään, koska sitä ei ole heiltä koskaan todistettavasti pakkolunastettu, eikä omistukirjoja pois luovutettu!
"Suomettuneisuus ja kateellisuus ovat määriteltävissä olevia, eivätkä kohdistu henkilökohtaiseen ruumiillisen ominaisuuden arviointiin, luupää sen sijaan kohdistuu. "
Kaikilla päästä luuta löytyy, enemmän ja vähemmän. "Luupäisyydellä" ei tarkoiteta yleisessä puhekielessä fyysisiä ominaisuuksia, ettäs sen tiedät, luupää ;)
"Sinä juuri sanoit, että "Mikään PAKKO juurilta poistuminen ei siten kyllä myöskään ollut vaan vapaavalintaista." Näin ei siis asia kuitenkaan ollut. "
No olihan se. Vapaaseen valintaan kuului olla palaamatta kotiseudulle eli silloiseen Neuvostoliittoon sodan jälkeen.
"Karjala nimenomaan liitettiin Talvisodan jälkeen Suomeen laittoman 1939 tapahtuneen hyökkäyksen jälkeen. Tämä on tosiasia. Nykyrajat perustuvat juuri Talvisodan jälkeiseen Moskovan rauhaan. "
Nykyiset rajat määriteltiin Pariisin rauhassa noudattamaan Moskovan rauhan rajoja mukaanluettuna Petsamo, eli Suomi menetti jatkosodan takia enemmän kuin mitä se menetti talvisodassa.
"Väitätkö, että NL ei rikkonut suvereenin itsenäisen valtion rajoja 1939 ja liittänyt suvereenin itsenäisen valtion alueita itseensä 1940? "
No en väitä. Mistähän luupääsi moisen mielleyhtymän synnytti?
"Onko Ruotsi liittänyt Ahvenanmaan itseensä? EI. Onko NL/Venäjä liittänyt Suomelle kuuluneita alueita itseensä? On. "
Ruotsi yritti. Samoin Suomi yritti liittää Itä-Karjalan ja Kuolan itseensä. Vain onnistuminenko on ragaistavaa, ei pelkkä yritys?
"Pitää. Millä perusteella minun pitää olla se ensimmäinen, joka niin tekee? "
Näyttäisit esimerkkiä todistamalla sellaisen olemassaolon jonka väität olevan olemassa. Todistusvastuuhan on aina väitteen esittäjällä ja niiden juurien tärkeydestähän jauhat nimenomaan sinä, eikä 5255579 muuta suomalaista.
"NL on kuollut ja kuopattu. Pakkoluovutetut alueet ovat Venäjän lakien alaisia, mutta aluieden yksityiset maat omistavat minun mielestäni ja myös Kari Silvennoisen mielestä alkuperäiset suomalaiset asukkaat. Päätöstä odottelemme."
Sinä ja Silvennoinen ette säädä Venäjän lakeja ;)
"Näytä sieltä kohta, jossa sanotaan yksityisen omaisuuden siirtyneen NL: haltuun. Eipä taida löytyä. "
Sisältyy kaikkeen alla olevaan. Jos luetun ymmärrys puuttuu niin sille en voi mitään ;)
>>
SopS n:o 19/1947
Laki
Laki Suomen ja Sosialististen Neuvostotasavaltain Liiton, Yhdistyneen Kuningaskunnan, Austraalian, Etelä-Afrikan Unionin, Intian, Kanadan, Tsekkoslovakian, Ukrainan Sosialistisen Neuvostotasavallan, Uuden Seelannin sekä Valko-Venäjän Sosialistisen Neuvostotasavallan välisen rauhansopimuksen hyväksymisestä.
Eduskunnan päätöksen mukaisesti, joka on tehty valtiopäiväjärjestyksen 67 §:ssä määrätyllä tavalla, säädetään:
Suomen ja Sosialististen Neuvostotasavaltain Liiton, Iso-Britannian ja Pohjois-Irlannin Yhdistyneen Kuningaskunnan, Austraalian, Etelä-Afrikan Unionin, Intian, Kanadan, Tsekkoslovakian, Ukrainan Sosialistisen Neuvostotasavallan, Uuden Seelannin sekä Valko-Venäjän Sosialistisen Neuvostotasavallan välisen rauhansopimuksen, jonka sanamuoto on esitetty Suomelle 16 päivänä tammikuuta 1947, säännökset olkoot, mikäli ne kuuluvat lainsäädännön alaan, voimassa, niinkuin niistä on sovittu.
Mainittujen säännösten toimeenpanemiseksi ja soveltamiseksi tarvittavat määräykset annetaan, mikäli ne eivät kuulu lainsäädännön alaan, asetuksella.
Helsingissä 18 päivänä huhtikuuta 1947.
***********
Lähde: http://www.finlex.fi/sopimukset/index.html
PARIISIN RAUHANSOPIMUS 10.02.1947
Rauhansopimus Suomen kanssa.
Sosialististen Neuvostotasavaltojen Liitto, Ison-Britannian ja Pohjois-Irlannin Yhdistynyt Kuningaskunta, Australia, Valko-Venäjän Sosialistinen Neuvostotasavalta, Kanada, Tsekkoslovakia, Intia, Uusi-Seelanti, Ukrainan Sosialistinen Neuvostotasavalta ja Etelä-Afrikan Unioni, valtioina, jotka ovat sodassa Suomen kanssa ja jotka huomattavin sotavoimin aktiivisesti osallistuivat sotaan eurooppalaisia vihollisvaltoja vastaan, ja joista jäljempänä käytetään nimitystä "Liittoutuneet ja Liittyneet Vallat", toiselta puolen,
ja Suomi toiselta puolen;
katsoen siihen, että Suomi, tultuaan Hitlerin Saksan liittolaiseksi ja osallistuttuaan sen rinnalla sotaan Sosialististen Neuvostotasavaltojen Liittoa, Yhdistynyttä Kuningaskuntaa ja muita Yhdistyneitä Kansakuntia vastaan, on osaltaan vastuussa tästä sodasta;
ottaen kuitenkin huomioon, että Suomi 4 päivänä syyskuuta 1944 täysin keskeytti sotatoimet Sosialististen Neuvostotasavaltojen Liittoa vastaan, irtautui sodasta Yhdistyneitä Kansakuntia vastaan, katkaisi suhteensa Saksaan ja sen satelliitteihin ja että se, solmittuaan 19 päivänä syyskuuta 1944 aselevon Sosialististen Neuvostotasavaltojen Liiton ja Yhdistyneen Kuningaskunnan hallitusten kanssa, jotka toimivat Suomen kanssa sodassa olevien Yhdistyneiden Kansakuntien puolesta, on lojaalisti täyttänyt välirauhansopimuksen ehdot;
ja ottaen huomioon, että Liittoutuneet ja Liittyneet Vallat sekä Suomi ovat halukkaita solmimaan keskenään rauhansopimuksen, joka oikeudenmukaisuuden periaatteiden mukaisesti ratkaisee ne kysymykset, jotka edellämainittujen tapahtumien seurauksena vielä ovat jääneet avoimiksi, ja joka muodostaa perustan ystävällisille suhteille niiden välillä tehden siten mahdolliseksi Liittoutuneille ja Liittyneille Valloille tukea Suomen anomusta päästä Yhdistyneiden Kansakuntien jäseneksi ja niinikään liittyä jokaiseen Yhdistyneiden Kansakuntien turvin solmittuun yleissopimukseen;
ovat tämän vuoksi päättäneet julistaa sotatilan lakanneeksi ja tässä tarkoituksessa tehdä tämän rauhansopimuksen sekä ovat tämän mukaisesti nimittäneet allekirjoittaneet täysivaltaiset edustajat, jotka, esitettyään, oikeiksi ja asianmukaisiksi havaitut valtakirjansa, ovat sopineet seuraavista määräyksistä:
I OSA.
Alueelliset määräykset.
1 artikla.
Suomen rajat ovat, kuten tähän sopimukseen liittyvästä kartasta (liite I) käy ilmi, samat kuin 1 päivänä tammikuuta 1941, kuitenkin seuraavassa artiklassa määrätyin muutoksin.
2 artikla.
Syyskuun 19 päivänä 1944 tehdyn välirauhansopimuksen mukaisesti Suomi vahvistaa palauttaneensa Petsamon (Petshengan) alueen Neuvostoliitolle, jonka alueen Neuvostovaltio vapaaehtoisesti luovutti Suomelle 14 päivänä lokakuuta 1920 ja 12 päivänä maaliskuuta 1940 tehdyissä rauhansopimuksissa. Petsamon (Petshengan) alueen rajat käyvät ilmi tähän sopimukseen liittyvästä kartasta (liite I).
"Sinä juuri sanoit, että "Mikään PAKKO juurilta poistuminen ei siten kyllä myöskään ollut vaan vapaavalintaista." Näin ei siis asia kuitenkaan ollut. "
No olihan se. Vapaaseen valintaan kuului olla palaamatta kotiseudulle eli silloiseen Neuvostoliittoon sodan jälkeen."
Väitit, että mikään pakko EI ollut juurilta POISTUMINEN. Oliko se sitä vai eikö se ollut?
"Nykyiset rajat määriteltiin Pariisin rauhassa noudattamaan Moskovan rauhan rajoja mukaanluettuna Petsamo, eli Suomi menetti jatkosodan takia enemmän kuin mitä se menetti talvisodassa. "
Kuitenkin Suomei menetti suvereeneja alueitaan vieraalle valtiolle, valtiolle joka alunperin oli juuri vaatinut samoja alueita itselleen. Eli hyväksytkö sen, että vieras valtio saa viedä toisen valton tunnustettuja alueita?
"Onko Ruotsi liittänyt Ahvenanmaan itseensä? EI. Onko NL/Venäjä liittänyt Suomelle kuuluneita alueita itseensä? On. "
Ruotsi yritti. Samoin Suomi yritti liittää Itä-Karjalan ja Kuolan itseensä. Vain onnistuminenko on ragaistavaa, ei pelkkä yritys?"
Ei, mutta alueet tulee palauttaa alkuperäisille omistajilleen, jolle ovat itsenäisen valtion muodostuessa tunnustettu. Muuten sallit sen, että kuka tahansa valtio voi riistää toiselta voiman oikeudella alueita koska tahansa.
"Pitää. Millä perusteella minun pitää olla se ensimmäinen, joka niin tekee? "
"Näyttäisit esimerkkiä todistamalla sellaisen olemassaolon jonka väität olevan olemassa. Todistusvastuuhan on aina väitteen esittäjällä ja niiden juurien tärkeydestähän jauhat nimenomaan sinä, eikä 5255579 muuta suomalaista."
Ei minun tarvitse todistaa itsestään selviä asioita (juuria ja kotiseutujensa tärkeyttä), kuten ei muidenkaan tarvitse.
"NL on kuollut ja kuopattu. Pakkoluovutetut alueet ovat Venäjän lakien alaisia, mutta aluieden yksityiset maat omistavat minun mielestäni ja myös Kari Silvennoisen mielestä alkuperäiset suomalaiset asukkaat. Päätöstä odottelemme."
Sinä ja Silvennoinen ette säädä Venäjän lakeja ;)
Eikä Venäjä kansainvälisiä lakeja ihmisoikeuksista. Edelleen odottelemme päätöksiä.
"Näytä sieltä kohta, jossa sanotaan yksityisen omaisuuden siirtyneen NL: haltuun. Eipä taida löytyä. "
Sisältyy kaikkeen alla olevaan. Jos luetun ymmärrys puuttuu niin sille en voi mitään ;)
>>"
Ei sisälly. Sellaista ei voi lukea, mitä ei siellä sanota.
"Eli kuka tahansa voi lähteä valloittamaan?"
Sinä tosiaankin olet luupää :)
"Väitit, että mikään pakko EI ollut juurilta POISTUMINEN. Oliko se sitä vai eikö se ollut? "
Missä minä sellaista olen väittänyt? Olen sanonut että takaisin paluu ja palaamatta jättäminen oli vapaavalinnaista. Siinä sai valita Suomen ja NL:n systeemien välillä, mutta VAIHTOEHTO eli juurille palaaminen oli mahdollista.
"Kuitenkin Suomei menetti suvereeneja alueitaan vieraalle valtiolle, valtiolle joka alunperin oli juuri vaatinut samoja alueita itselleen. Eli hyväksytkö sen, että vieras valtio saa viedä toisen valton tunnustettuja alueita? "
Faktaa eli on, että valtiot siirtelevät rajojaan sodalla, niin se maailma toimii. Minun ja sinun hyväksymisillä ei ole siinä mitään väliä.
"Ei, mutta alueet tulee palauttaa alkuperäisille omistajilleen, jolle ovat itsenäisen valtion muodostuessa tunnustettu. Muuten sallit sen, että kuka tahansa valtio voi riistää toiselta voiman oikeudella alueita koska tahansa. "
Älä viitsi noiden sallimisiesi kanssa :)
MISSÄ päin Eurooppaa on 2MS:n jälkeen palautettu maita alkuperäiselle omistajalle eli maalle johon ne kuuluivat ennen sotaa? Maailma ei ole niin idealistinen kuin sinun fantasiamaailmasi.
"Ei minun tarvitse todistaa itsestään selviä asioita (juuria ja kotiseutujensa tärkeyttä), kuten ei muidenkaan tarvitse. "
Itsestäänselvyys on kyseenalaistettu ja todistettu sillä ettet kykene vastausta "itsestään selvään" asiaanb antamaan. Myönnä reilusti vaan edes tämän kerran ettet jotain osaa. SE on kyllä päivänselvää kaikille vaikket sitä myönnäkään ;)
"Eikä Venäjä kansainvälisiä lakeja ihmisoikeuksista. Edelleen odottelemme päätöksiä."
Venäjä ei eläkään kansainvälisten lakien mukaan vaan omiensa. Muuttele sinä ja Silvennoinen Venäjän lakeja jos pystytte.
"Ei sisälly. Sellaista ei voi lukea, mitä ei siellä sanota. "
Niin kuin sanoin siitä ymmärryksen puutteesta... ;)
"Eli kuka tahansa voi lähteä valloittamaan?"
Sinä tosiaankin olet luupää :)"
Ja solvauksia...
"Väitit, että mikään pakko EI ollut juurilta POISTUMINEN. Oliko se sitä vai eikö se ollut? "
Missä minä sellaista olen väittänyt? Olen sanonut että takaisin paluu ja palaamatta jättäminen oli vapaavalinnaista. Siinä sai valita Suomen ja NL:n systeemien välillä, mutta VAIHTOEHTO eli juurille palaaminen oli mahdollista. "
Tuo on suora lainaus sinulta: "mikään pakko EI ollut juurilta POISTUMINEN." Mitenkäs sitä voi muuten tulkita?
"Faktaa eli on, että valtiot siirtelevät rajojaan sodalla, niin se maailma toimii. Minun ja sinun hyväksymisillä ei ole siinä mitään väliä."
Hyväksytkö sinä se, että NL otti Suomen alueita?
"MISSÄ päin Eurooppaa on 2MS:n jälkeen palautettu maita alkuperäiselle omistajalle eli maalle johon ne kuuluivat ennen sotaa? Maailma ei ole niin idealistinen kuin sinun fantasiamaailmasi."
Suomessa, porkkalalaisille. Ja Virossa virolaisille.
"Itsestäänselvyys on kyseenalaistettu ja todistettu sillä ettet kykene vastausta "itsestään selvään" asiaanb antamaan. Myönnä reilusti vaan edes tämän kerran ettet jotain osaa. SE on kyllä päivänselvää kaikille vaikket sitä myönnäkään ;)
Minähän annoin jo: kävisin juurillani, hallitsisin omaisuuttani ja odottaisin Karjalan palautusta. Nyt on muiden vuoro vastata. Vastaapa sinä.
"Eikä Venäjä kansainvälisiä lakeja ihmisoikeuksista. Edelleen odottelemme päätöksiä."
Venäjä ei eläkään kansainvälisten lakien mukaan vaan omiensa. Muuttele sinä ja Silvennoinen Venäjän lakeja jos pystytte."
Olisi Venäjänkin syytä noudattaa kansainvälisen lain edellyttämiä päätöksiä, jos sellainen tulee. Se on sivistysvaltion merkki.
"Tuo on suora lainaus sinulta: "mikään pakko EI ollut juurilta POISTUMINEN." Mitenkäs sitä voi muuten tulkita? "
Näköjään vaikka miten :)
Ehkä minun olisi pitänyt kirjoittaa omasta halustaan juurilta poissa pysymisestä.
"Hyväksytkö sinä se, että NL otti Suomen alueita?"
Kukapa suomalainen sitä voi hyväksyä? Vaikka kaikki suomalaiset olisi Karjalan palautuksen puolella niin ei palautus siltikään olisi päivääkään lähempänä. Venäläisiä sen ajatuksen taakse ei tarvita niinkään montaa.
"Suomessa, porkkalalaisille. Ja Virossa virolaisille. "
Porkkala oli vuokrattu, ei luovutettu ja virolaiset asuivat Virossa sen ollessa Neuvostotasavaltakin, eli kyseessä oli maanvuokraus ja sosialistisesta järjestelmästä vaihtaminen kapitalistiseen. Vastaan itse kun sinä et osaa; 2MS:n seurauksena tapahtuneet maiden omistajavaihdokset ovat olleet pysyväluonteisia ympäri Euroopan.
"Minähän annoin jo: kävisin juurillani, hallitsisin omaisuuttani ja odottaisin Karjalan palautusta. Nyt on muiden vuoro vastata. Vastaapa sinä. "
Jaa-a, minulla ei ole mitään järkevää käyttöä "juurille", elämä on sujunut mallikkaasti ilman sellaisilla hehkutteluakin. Ei pitäisi sen enempää vaikuttaa sinun elämiseen ja olemiseenkaan, mutta enhän minä teidän onnellisten ajatustenjuoksua aina hahmota ;)
"Olisi Venäjänkin syytä noudattaa kansainvälisen lain edellyttämiä päätöksiä, jos sellainen tulee. Se on sivistysvaltion merkki. "
Joh, sellaiseksihan Venäjää kovasti kehutaankin :)
"Tuo on suora lainaus sinulta: "mikään pakko EI ollut juurilta POISTUMINEN." Mitenkäs sitä voi muuten tulkita? "
Näköjään vaikka miten :)
Ehkä minun olisi pitänyt kirjoittaa omasta halustaan juurilta poissa pysymisestä."
Ei, vaan siinä on yksi ainoa tulkinta: Evakoiden oli pakko poistua kotoaan sodan uhkan alta, fakta. Ja sinä väität, että ei oiisi tarvinnut.
Joten olit väärässä.
"Hyväksytkö sinä se, että NL otti Suomen alueita?"
Kukapa suomalainen sitä voi hyväksyä?
Hyvä, että MYÖNNÄT sen. Se on jo edistystä.
"Suomessa, porkkalalaisille. Ja Virossa virolaisille. "
"Vastaan itse kun sinä et osaa; 2MS:n seurauksena tapahtuneet maiden omistajavaihdokset ovat olleet pysyväluonteisia ympäri Euroopan."
Kun N:liitto miehitti Viron, miehittäjän ottivat haltuunsa virolaisten omaisuutta. Kun miehitys loppui, saivat he omaisuutensa takaisin. Oliko siis pysyvää? Ei.
Jaa-a, minulla ei ole mitään järkevää käyttöä "juurille", elämä on sujunut mallikkaasti ilman sellaisilla hehkutteluakin.onnellisten ajatustenjuoksua aina hahmota ;) "
Minulla on. Mielestäni järkevä käyttö on juuri sitä, mitä mainitsin.
"Olisi Venäjänkin syytä noudattaa kansainvälisen lain edellyttämiä päätöksiä, jos sellainen tulee. Se on sivistysvaltion merkki. "
Joh, sellaiseksihan Venäjää kovasti kehutaankin :)"
Missä on kehuttu?
"Ei, vaan siinä on yksi ainoa tulkinta: Evakoiden oli pakko poistua kotoaan sodan uhkan alta, fakta. Ja sinä väität, että ei oiisi tarvinnut.
Joten olit väärässä. "
Paitsi ettei tuosta ole tässä intettykään vaan siitä olisiko se paluu "juurille" ollut mahdollista vai ei. Voihan sitä olla väärässä jos vastapuoli tapansa mukaan vaihtaa kesken keskustelun keskustelunaihetta kun ei muuta keksi :D
"Hyvä, että MYÖNNÄT sen. Se on jo edistystä."
Joo, vielä kun SINÄ osaisit edistyä ja myöntää mitään vaikka sokeakin näkee sinun väärät luulosi :D
"Kun N:liitto miehitti Viron, miehittäjän ottivat haltuunsa virolaisten omaisuutta. Kun miehitys loppui, saivat he omaisuutensa takaisin. Oliko siis pysyvää? Ei. "
Tietääkseni näitä "miehittäjiä" asuu Virossa yhä. Asuvatko he yhä myös virolaisilta haltuun ottamansa omaisuuden päällä?
"Minulla on. Mielestäni järkevä käyttö on juuri sitä, mitä mainitsin. "
Kaikki "järkevä" näyttää olevankin sinulle melkoisen korkealentoista :)
"Missä on kehuttu? "
No, etkös sinä kehukaan?
"Paitsi ettei tuosta ole tässä intettykään vaan siitä olisiko se paluu "juurille" ollut mahdollista vai ei. Voihan sitä olla väärässä jos vastapuoli tapansa mukaan vaihtaa kesken keskustelun keskustelunaihetta kun ei muuta keksi :D"
Äläpäs vaihda itse puheenaihetta. Suora lainaus SINULTA:
"mikään pakko EI ollut juurilta POISTUMINEN."
Sanotko nyt: olisivatko evakot voineet jäädä paikoilleen, kun puna-armeija hyökkäsi Karjalaan? Jos olisivat voineet, perustele miksi näin.
Äläpäs vaihda itse puheenaihetta. Suora lainaus SINULTA:
"mikään pakko EI ollut juurilta POISTUMINEN."
Ei ole minulta. Tässä on lainaus minulta: "Sinne on voinut muuttaa ihan vapaasti sotien jälkeen siinä missä nykyäänkin, mutta eipä se kaipaus juurilleen ole niin vahvaa ollut että sitä olisi täällä haluttu tehdä.
Parempi ettet sinäkään jauha soopaa mistään kaipailusta ja oikeuksista juuriin, kun käytännössä sinäkin asetat siihen ehdon että niiden juurien pitäisi olla Suomen hallinnoimalla alueella. Sellaiset juuret ei kelpaa jotka olisivat rajan takana, vaikka sellaiset ovat olleet tarjolla jo puoli vuosisataa. "
"Sanotko nyt: olisivatko evakot voineet jäädä paikoilleen, kun puna-armeija hyökkäsi Karjalaan? Jos olisivat voineet, perustele miksi näin. "
Olisivat voineet jäädä paikoilleen. Itä-karjalan keskitysleireissähän oli nyt tilaa kun venäläiset olivat vapauttaneet omansa.
"Äläpäs vaihda itse puheenaihetta. Suora lainaus SINULTA:
"mikään pakko EI ollut juurilta POISTUMINEN.""
Lainaappa koko teksti:
"Muuttaminen Neuvostoliittoon ei ollut kielletty. "Paluumuutto" entisiin omistuksiin tietysti oli mahdotonta, Neuvostoliitossa kun ei tunnustettu yksityisomistusta. Maassa maan tavalla tai maasta pois, evakot valitsivat jälkimmäisen. Mikään PAKKO juurilta poistuminen ei siten kyllä myöskään ollut vaan vapaavalintaista."
Korjataan tuosta tuo viimeinen lause muotoon: "Mikään PAKKO juurilta POIS PYSYMINEN ei siten... " kun et kerran tekstiä asiayhteydessä ymmärtänyt niin kuin piti.
Äläpäs vaihda itse puheenaihetta. Suora lainaus SINULTA:
"mikään pakko EI ollut juurilta POISTUMINEN."
Ei ole minulta. Tässä on lainaus minulta: "Sinne on voinut muuttaa ihan vapaasti sotien jälkeen siinä missä nykyäänkin, mutta eipä se kaipaus juurilleen ole niin vahvaa ollut että sitä olisi täällä haluttu tehdä. "
Tuo nyt on vanha keino väistellä, ei ollut minulta, joopa, joo. Se oli sinulta, mutta sisu ei riitä myöntämään virhettä.
"Parempi ettet sinäkään jauha soopaa mistään kaipailusta ja oikeuksista juuriin, kun käytännössä sinäkin asetat siihen ehdon että niiden juurien pitäisi olla Suomen hallinnoimalla alueella. Sellaiset juuret ei kelpaa jotka olisivat rajan takana, vaikka sellaiset ovat olleet tarjolla jo puoli vuosisataa. "
Karjalaisilla on ihan samat oikeudet juuriinsa kuin muillakin suomalaisilla, on ne sitten missä tahansa, mutta minustapa vielä niin, että karjalaisten vanhat asuinsijat on palautettava jälleen muun Suomen yhteyteen, että heillä olisi yhtäläiset mahdollisuudet palata juurilleen kuin muilkain suomalaisilla.
"Sanotko nyt: olisivatko evakot voineet jäädä paikoilleen, kun puna-armeija hyökkäsi Karjalaan? Jos olisivat voineet, perustele miksi näin. "
Olisivat voineet jäädä paikoilleen. Itä-karjalan keskitysleireissähän oli nyt tilaa kun venäläiset olivat vapauttaneet omansa."
Eli heidät olisi siirretty keskitysleireihin kotiseuduiltaan, hyvä että myönsit tämänkin asian.
Hyvä, että myönsit myäs vihasi karjalaisia kohtaan. Tämähn riittääkin jo käsitykseen sinusta.
"Muuttaminen Neuvostoliittoon ei ollut kielletty. "Paluumuutto" entisiin omistuksiin tietysti oli mahdotonta, Neuvostoliitossa kun ei tunnustettu yksityisomistusta. Maassa maan tavalla tai maasta pois, evakot valitsivat jälkimmäisen. Mikään PAKKO juurilta poistuminen ei siten kyllä myöskään ollut vaan vapaavalintaista."
Korjataan tuosta tuo viimeinen lause muotoon: "Mikään PAKKO juurilta POIS PYSYMINEN ei siten... " kun et kerran tekstiä asiayhteydessä ymmärtänyt niin kuin piti."
No, sehän muuttia asian merkityksen TÄYSIN. Toki pois pysyminenkin OLI pakko. Heti Sodan jälkeen alue oli sotilaallisessa käytössä, eikä sinne asiaa ollut. Sen jälkeen Stalin antoi asutusluvan muualta NL:sta tulleille. Joten se siitä.
"No, sehän muuttia asian merkityksen TÄYSIN. Toki pois pysyminenkin OLI pakko."
Aivan, yliarvioin ymmärryskykysi alkuperäisessä mistä tuon yhden lauseen otit irralleen. Luulin että olisit ymmärtänyt sen kuuluvan jatkumoon mistä muukin teksti kertoi mutta olisihan se pitänyt muistaa että sinulle kaikki pitää vääntää rautalangasta. Älä irrottele yksittäisiä lauseita ja vetele niistä johtopäätöksiä. Yritä ymmärtää tekstit kokonaisuutena niin säästyt monelta väärinkäsitykseltä.
"Heti Sodan jälkeen alue oli sotilaallisessa käytössä, eikä sinne asiaa ollut. Sen jälkeen Stalin antoi asutusluvan muualta NL:sta tulleille. Joten se siitä. "
Suomalaiset saivat muuttaa Neuvostoliittoon halutessaan sotien jälkeen, ei se ollut kiellettyä.
"Tuo nyt on vanha keino väistellä, ei ollut minulta, joopa, joo. Se oli sinulta, mutta sisu ei riitä myöntämään virhettä. "
Täällä nyt näyttää olevan liikkeellä useampikin nimimerkitön jotka osallistuvat keskusteluun sujuvasti muiden puolesta samaan ketjuun. Oletko varma ettet itse vastaile itsellesi?
"Karjalaisilla on ihan samat oikeudet juuriinsa kuin muillakin suomalaisilla, on ne sitten missä tahansa, mutta minustapa vielä niin, että karjalaisten vanhat asuinsijat on palautettava jälleen muun Suomen yhteyteen, että heillä olisi yhtäläiset mahdollisuudet palata juurilleen kuin muilkain suomalaisilla. "
Juurilla et voi palautusta perustella koska et niille juurille pysty merkitystä eli sisältöä antamaan.
"Eli heidät olisi siirretty keskitysleireihin kotiseuduiltaan, hyvä että myönsit tämänkin asian. "
Tuskin suomalaisten jäljiltä tyhjiksi jääneille keskitysleireille Itä-Karjalaan, Siperiaan ehkä. Palasi sieltä Siperiasta hengissä takaisin muuten virolaisiakin.
"Suomalaiset saivat muuttaa Neuvostoliittoon halutessaan sotien jälkeen, ei se ollut kiellettyä."
Eivät saaneet. Sodan jälkeen alue oli erotettu piikkilangalla muusa Suomesta, sotilasalue, muutto kielletty. Vasta 60-luvulla sai evakot vierailla monmimutkaisen luvan kanssa, ei todellakaan muuttaa.
Ja ei kai nyt kukaan suomalainen olisi Venäjälle muuttanutkaan.
"Eivät saaneet. Sodan jälkeen alue oli erotettu piikkilangalla muusa Suomesta, sotilasalue, muutto kielletty. Vasta 60-luvulla sai evakot vierailla monmimutkaisen luvan kanssa, ei todellakaan muuttaa. "
Lainaus ja lähdeviite sellaiseen kieltoon, kiitos. Minun tietääkseni Neuvostoliitton muutti ihmisiä ympäri maailman sotien jälkeenkin, ei se kiellettyä ollut.
Venäjällä on menossa reformi joka mahdollistaa kiinteistöomaisuuden jakamisen yksityisille Karjalassakin. Silvennoiselle tuli tämän huomattuaan pienoinen kiirus ja hätä, onhan omaisuuden takaisin vaatiminen taas hieman vaikeampaa jos se on Venäjän lakien mukaan jaettu uudestaa yksityisille venäläisille.
Kiire näkyi myös käytännön hosumisena. EIT:n sääntöjen mukaan "ennen kuin valittaja voi kääntyä ihmisoikeustuomioistuimen puoleen, hänen on käytettävä kaikki kansalliset oikeussuojakeinot. Ihmisoikeusvalitus on tehtävä puolen vuoden kuluessa viimeisestä kansallisesta päätöksestä. " ( http://www.ihmisoikeudet.net/Lakijaturva/lakijaturva_5_13.html )
Silvennoisen valituksen kanssa tämä hosuminen näkyi siinä, ettei hän ehtinyt haastaa ketään näihin kansallisiin oikeusasteisiin, eli näillä valittajilla ei ole sitä EIT:n kaipaamaa kansallista päätöstä. Miten EIT voisi suositella sellaisen päätöksen muuttamista, kun sitä ei ole edes olemassa? Silvennoinenkin kävi heittämässä "haasteensa" Venäjän suurlähetystöön, eikä edes haastanut Venäjän valtiota oikeuteen sen omassa oikeuslaitoksessa.
Saa nyt nähdä mitä EIT sanoo, mutta hieman epäilen kuinka tulee käymään.
Kuules, eiköhän Silvennoinen ole kuitenkin sinua parempi juristi, joka on varmasti ottanut selvääa asioista.
No miten selostat meille Fredmanin toiminnan?
"Kuules, eiköhän Silvennoinen ole kuitenkin sinua parempi juristi, joka on varmasti ottanut selvääa asioista. "
Tuohan selviää sitten kun EIT:n päätös tulee ;)
notkua eri keskustelupalstoilla. Löytää toisinaan mielenkiintoisia juttuja, joita voi sitten toisella palstalla kehitellä edelleen. Heh heh...
Kuka oli Vennamo CCCP maassa kun Karjalaa asutettiin ?
Eikö häneltä voisi kysyä hieman neuvoa tähänkin pulmaan ?