kovaääninen tuuletin!!

jippe

mun kone on todella rasittavan kovaääninen! EI millään pysty pitämään yöllä tai illalla päällä. Varmaankin johtuu tuosta prossun tuulettimesta. Sen ajattelin vaihtaa. Onko suosituksia hiljaselle ja tehokkaalle tuulettimelle? Zallmannit on varmaankin aika hyviä? Prossu on amd athlon xp 2700 , eli varmaankin socket A? Mikä olis yhteensopiva tuuletin? Pitäskö mitata koppaa kuinka iso tuuletin sinne sopii?

Kiitoksia ehdotuksista.

17

3743

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • jippe

      sais myös olla tehokas tuuletin, on meinannu olla paljon ongelmia tuon lämpötilan kanssa.

    • Erkko!

      Voin syvällä rintaäänellä sanoa tämän. Kokeile ensin mikä tuuletin oikeasti pitää sitä meteliä, ennen kuin arvaat ja ostat jonkun retail-jäähdyttimen väärään paikkaan.

      Eli koppa auki. Kone käyntiin. Paina sormella tuulettimen keskeltä tuuletin pysähdyksiin. Jollet voi painaa (esim sormisuoja edessä), työnnä nippuside tai jokin muu pehmeä mutta jämäkkä sisään ja pysäytä tuuletin. Kun olet löytänyt oikean osta siihen se tuuletin.

      Suosittelen CPU:hun swifteciä tai zalmania. Näytönohjaimelle Zalmania. Kotelotuulettimeksi Papstia tai AC Ryania (jälkimmäistä vain jos ohjataan lämpötilan mukaan). Virtalähteen uudeksi tuulettimeksi AC Ryania tai Papstia.

      • jippe

        minäpä koitan mutta epäilen hieman.


      • Jippe

        okei...taidanpa koittaa toista konstia. koitin kynällä pysäyttää koppatuuletinta ni kynä kulu kivasti kulmasata:)Ei ehkä rohkeutta riittäny pysäyttää sitä:) Koitan ottaa virran tuullettimesta ni katotaan miten se ni reakoi...


      • Jippe

        No teinpä niin ja lopputuloksesksi huomasin että kaikki tuulettimet o iha paskaja. Kaikki pitäs vaihtaa...siinä oiski sitte taas liian kova homma itelle ja kukkarolle...taitaapi jäädä tuunaamatta...


      • Papst

        Mikäli oikein ymmarsin ajatuksen, niin mielestäsi Papst-kotelotuuletin ei sovellu lämpötilan mukaan ohjatavaksi.

        Miksi?


      • Erkko!
        Papst kirjoitti:

        Mikäli oikein ymmarsin ajatuksen, niin mielestäsi Papst-kotelotuuletin ei sovellu lämpötilan mukaan ohjatavaksi.

        Miksi?

        Tottahan toki se sopii siihen.

        Ensin pitää tuuletinta valittaessa huomioida tuuletusteho (CFM) eli kuutio jalkaa minuutissa eli paljonko siirtää ilmaa, kun käytetään nimellis jännitteellä.

        AC Ryan:
        http://www.coolputer.fi/tiedot.asp?t=813

        Puhallus: 77,7CFM
        Ääni: 28,95dB
        Kierr.: 2500rpm
        Teho: 2,8W

        Papst (eräs malli):
        http://www.coolputer.fi/tiedot.asp?t=1187

        Puhallus: 41,2CFM
        Ääni: 18dB
        Kierr.: 1200rpm
        Teho: 0,72W

        Molempien tuulettimien nimellisjännite on 12VDC. Kuten nähdään Papst on huomattavasti hiljaisempi jo normaalilla jännitteellään, mutta ohjattuna 7:llä voltilla siitä saadaan "äänetön". Papstia voidaan siis käyttää normaalilla jännitteellään ilman suurta melusaastetta.

        AC Ryanissa on huomattavasti suurempi tuuletusteho, mutta myös kovempi ääni. Sitä on siis pakko hidastaa (ohjata lämmöllä, potentiometrillä tai muuttaa syöttöjännitettä). Tämän takia valitsin AC Ryanin virtalähteeseeni (PSU) tuulettimeksi. PSU:ssa on vakiona (melkein joka mallissa nykyään) lämpötilaohjaus, jolla siis muutetaan tuulettimen jännitettä lämpötilan suhteessa.

        Kannattaa myös huomioida tuulettimien CFM/dB suhde.

        AC Ryan 2,68CFM/dB
        Papst 2,29CFM/dB

        Vielä yksi pointti. Kaikkein hiljaisimpia (lähellä 10dB:tä) tuulettimia ei kannata hidastaa radikaalisti, koska ne eivät pakosti lähde pienillä jännittellä enään pyörimään.

        Mulla on Papstin 120mm tuulettimia (eri malli kuin esimerkki) käynnissä 5 voltilla, jolloin ne vielä siirtävät ilmaa hienosti ja lähtevät aina pyörimään. Mutta 92mm erittäin hiljaisia (12dB) jäähdyttämässä kiintolevyjäni, eivät lähteneet pyörimään enään 5V:lla. Kun muutin johdotusta, että tuuletin saa 7V, ne lähtevät pyörimään ja pysyvät yhä hiljaisena.

        Lyhyesti: Papst toimii ilman ohjausta/hiljennystä, kun taas AC Ryan on "pakko" hiljentää.


      • Papst
        Erkko! kirjoitti:

        Tottahan toki se sopii siihen.

        Ensin pitää tuuletinta valittaessa huomioida tuuletusteho (CFM) eli kuutio jalkaa minuutissa eli paljonko siirtää ilmaa, kun käytetään nimellis jännitteellä.

        AC Ryan:
        http://www.coolputer.fi/tiedot.asp?t=813

        Puhallus: 77,7CFM
        Ääni: 28,95dB
        Kierr.: 2500rpm
        Teho: 2,8W

        Papst (eräs malli):
        http://www.coolputer.fi/tiedot.asp?t=1187

        Puhallus: 41,2CFM
        Ääni: 18dB
        Kierr.: 1200rpm
        Teho: 0,72W

        Molempien tuulettimien nimellisjännite on 12VDC. Kuten nähdään Papst on huomattavasti hiljaisempi jo normaalilla jännitteellään, mutta ohjattuna 7:llä voltilla siitä saadaan "äänetön". Papstia voidaan siis käyttää normaalilla jännitteellään ilman suurta melusaastetta.

        AC Ryanissa on huomattavasti suurempi tuuletusteho, mutta myös kovempi ääni. Sitä on siis pakko hidastaa (ohjata lämmöllä, potentiometrillä tai muuttaa syöttöjännitettä). Tämän takia valitsin AC Ryanin virtalähteeseeni (PSU) tuulettimeksi. PSU:ssa on vakiona (melkein joka mallissa nykyään) lämpötilaohjaus, jolla siis muutetaan tuulettimen jännitettä lämpötilan suhteessa.

        Kannattaa myös huomioida tuulettimien CFM/dB suhde.

        AC Ryan 2,68CFM/dB
        Papst 2,29CFM/dB

        Vielä yksi pointti. Kaikkein hiljaisimpia (lähellä 10dB:tä) tuulettimia ei kannata hidastaa radikaalisti, koska ne eivät pakosti lähde pienillä jännittellä enään pyörimään.

        Mulla on Papstin 120mm tuulettimia (eri malli kuin esimerkki) käynnissä 5 voltilla, jolloin ne vielä siirtävät ilmaa hienosti ja lähtevät aina pyörimään. Mutta 92mm erittäin hiljaisia (12dB) jäähdyttämässä kiintolevyjäni, eivät lähteneet pyörimään enään 5V:lla. Kun muutin johdotusta, että tuuletin saa 7V, ne lähtevät pyörimään ja pysyvät yhä hiljaisena.

        Lyhyesti: Papst toimii ilman ohjausta/hiljennystä, kun taas AC Ryan on "pakko" hiljentää.

        Ajatuksena on vaihtaa mini-PC'n oma kotelo / CPU-tuuletin hiljaisempaan.

        Shuttlessa on himan spesiaali systeemi, sillä CPU-tuuletin toimii samalla osittain myös kotelotuulettimena ja omassa mallissani vetää myös ilmaa kotelon etuosasta läpi koko kotelon.

        Alkuparäinen tuuletin on Sunon: 80mm / max 3800rpm ja BIOSissa on sille automaattinen rpm-ohjaus, muistaakseni kolmenopeuksinen. Sen CFM-arvoja ainakaan manuaali ei kerro, ellei sitten itse tuulettimen kyljesä ole tarraa. Tuuletin on pienen alumiinikotelon sisällä, täytyy kurkistaa lähemmin.

        Harkinnassa on kaksi valmistajaa, joskaan mallien sopivuutta en tunne:

        1) NoiseBlocker Ultra S2, 80mm-23/50m3-11/19db

        2) NoiseBlocker Ultra S4, 80mm-35/75m3-17/32db

        3) Papst 80mm-12db (toistaiseksi ei tarkempia tietoja)

        Lähinnä vaihtoehdot 1 & 2 kiinnostavat, mikäli soveltuvat ja toimivat alkuperäisen tavoin. Tasaverteisista vähemmän virtaa vievä kiinnostavampi.

        Ohessa PC johon tuuletin tulisi vaihtaa:

        - http://www.digit-life.com/articles2/barebone-shuttle-st61g4/index.html

        ...


      • Papst
        Papst kirjoitti:

        Ajatuksena on vaihtaa mini-PC'n oma kotelo / CPU-tuuletin hiljaisempaan.

        Shuttlessa on himan spesiaali systeemi, sillä CPU-tuuletin toimii samalla osittain myös kotelotuulettimena ja omassa mallissani vetää myös ilmaa kotelon etuosasta läpi koko kotelon.

        Alkuparäinen tuuletin on Sunon: 80mm / max 3800rpm ja BIOSissa on sille automaattinen rpm-ohjaus, muistaakseni kolmenopeuksinen. Sen CFM-arvoja ainakaan manuaali ei kerro, ellei sitten itse tuulettimen kyljesä ole tarraa. Tuuletin on pienen alumiinikotelon sisällä, täytyy kurkistaa lähemmin.

        Harkinnassa on kaksi valmistajaa, joskaan mallien sopivuutta en tunne:

        1) NoiseBlocker Ultra S2, 80mm-23/50m3-11/19db

        2) NoiseBlocker Ultra S4, 80mm-35/75m3-17/32db

        3) Papst 80mm-12db (toistaiseksi ei tarkempia tietoja)

        Lähinnä vaihtoehdot 1 & 2 kiinnostavat, mikäli soveltuvat ja toimivat alkuperäisen tavoin. Tasaverteisista vähemmän virtaa vievä kiinnostavampi.

        Ohessa PC johon tuuletin tulisi vaihtaa:

        - http://www.digit-life.com/articles2/barebone-shuttle-st61g4/index.html

        ...

        ...Lahinnä vaihtoehdot 1 & 3 kiinnostavat...ei 2...


      • Erkko!
        Papst kirjoitti:

        Ajatuksena on vaihtaa mini-PC'n oma kotelo / CPU-tuuletin hiljaisempaan.

        Shuttlessa on himan spesiaali systeemi, sillä CPU-tuuletin toimii samalla osittain myös kotelotuulettimena ja omassa mallissani vetää myös ilmaa kotelon etuosasta läpi koko kotelon.

        Alkuparäinen tuuletin on Sunon: 80mm / max 3800rpm ja BIOSissa on sille automaattinen rpm-ohjaus, muistaakseni kolmenopeuksinen. Sen CFM-arvoja ainakaan manuaali ei kerro, ellei sitten itse tuulettimen kyljesä ole tarraa. Tuuletin on pienen alumiinikotelon sisällä, täytyy kurkistaa lähemmin.

        Harkinnassa on kaksi valmistajaa, joskaan mallien sopivuutta en tunne:

        1) NoiseBlocker Ultra S2, 80mm-23/50m3-11/19db

        2) NoiseBlocker Ultra S4, 80mm-35/75m3-17/32db

        3) Papst 80mm-12db (toistaiseksi ei tarkempia tietoja)

        Lähinnä vaihtoehdot 1 & 2 kiinnostavat, mikäli soveltuvat ja toimivat alkuperäisen tavoin. Tasaverteisista vähemmän virtaa vievä kiinnostavampi.

        Ohessa PC johon tuuletin tulisi vaihtaa:

        - http://www.digit-life.com/articles2/barebone-shuttle-st61g4/index.html

        ...

        Täältä löytyy hirmuisesti tuulettimia ja paljon 80mm:siä.
        http://www.coolputer.fi/tuotteet.asp?C=1

        Listasta löytyy jopa ehdottamasi papst:
        http://www.coolputer.fi/tiedot.asp?t=185

        Puhallus: 19,4CFM
        Ääni: 12dB
        Kierr.: 1500rpm
        Teho: 0,6W
        Laakeri: Sintec-liuku

        Papst on todella kauan käyttänyt tuulettimissaan Sintecin liukulaakereita, jossa etuna on hiljainen käyntiääni ja haittana lyhyempi käyttöikä (kuitekin vuosia).

        Tuo Papst on hieman hidas käytettäväksi CPU coolerina.

        Henk.koht. käyttäisin mieluumin:
        http://www.coolputer.fi/tiedot.asp?t=342
        tai
        http://www.coolputer.fi/tiedot.asp?t=1060

        http://www.noiseblocker.de/en/files/Rev102techdata.pdf

        Noista vaikuttaisi aikas hyviltä S2 - S4. Mieluiten tietysti tuo välimalli S3, koska on kohtalaisen hiljainen (26dB) ja puhallustehot on riittävät CPU:lle, vaikka olisi vähän enemmänkin lämpökuormaa jäähdytettävänä.

        Hyvin harvoin kuitenkin CPU tuuletin pyörii täysillä nopeuksilla. Ja yleentä BIOS ohjaa tuuletinta portaattomasti.


      • Erkko!
        Erkko! kirjoitti:

        Täältä löytyy hirmuisesti tuulettimia ja paljon 80mm:siä.
        http://www.coolputer.fi/tuotteet.asp?C=1

        Listasta löytyy jopa ehdottamasi papst:
        http://www.coolputer.fi/tiedot.asp?t=185

        Puhallus: 19,4CFM
        Ääni: 12dB
        Kierr.: 1500rpm
        Teho: 0,6W
        Laakeri: Sintec-liuku

        Papst on todella kauan käyttänyt tuulettimissaan Sintecin liukulaakereita, jossa etuna on hiljainen käyntiääni ja haittana lyhyempi käyttöikä (kuitekin vuosia).

        Tuo Papst on hieman hidas käytettäväksi CPU coolerina.

        Henk.koht. käyttäisin mieluumin:
        http://www.coolputer.fi/tiedot.asp?t=342
        tai
        http://www.coolputer.fi/tiedot.asp?t=1060

        http://www.noiseblocker.de/en/files/Rev102techdata.pdf

        Noista vaikuttaisi aikas hyviltä S2 - S4. Mieluiten tietysti tuo välimalli S3, koska on kohtalaisen hiljainen (26dB) ja puhallustehot on riittävät CPU:lle, vaikka olisi vähän enemmänkin lämpökuormaa jäähdytettävänä.

        Hyvin harvoin kuitenkin CPU tuuletin pyörii täysillä nopeuksilla. Ja yleentä BIOS ohjaa tuuletinta portaattomasti.

        Niin unohdin kirjoittaa.

        En tunne tuota Shuttlen jäähdytystekniikkaa omakohtaisesti, mutta vaikuttaisi olevan tavallinen heat-pipe järjestelmä. Riippuen jäähdyttimen rivoista (etäisyydestä, leveydestä sekä muotoilusta) kuinka tehokkaan tuulettimen tarvitset.

        Osa jäähyistä on optimoitu, jollekin tuuletusteholle, mutta ne toimivat hyvin suuremmillakin tuuletuksilla. Lähtisin kuitenkin siitä, että 25CFM on minimi ja 30-40CFM olisi suositeltava.


      • Papst
        Erkko! kirjoitti:

        Täältä löytyy hirmuisesti tuulettimia ja paljon 80mm:siä.
        http://www.coolputer.fi/tuotteet.asp?C=1

        Listasta löytyy jopa ehdottamasi papst:
        http://www.coolputer.fi/tiedot.asp?t=185

        Puhallus: 19,4CFM
        Ääni: 12dB
        Kierr.: 1500rpm
        Teho: 0,6W
        Laakeri: Sintec-liuku

        Papst on todella kauan käyttänyt tuulettimissaan Sintecin liukulaakereita, jossa etuna on hiljainen käyntiääni ja haittana lyhyempi käyttöikä (kuitekin vuosia).

        Tuo Papst on hieman hidas käytettäväksi CPU coolerina.

        Henk.koht. käyttäisin mieluumin:
        http://www.coolputer.fi/tiedot.asp?t=342
        tai
        http://www.coolputer.fi/tiedot.asp?t=1060

        http://www.noiseblocker.de/en/files/Rev102techdata.pdf

        Noista vaikuttaisi aikas hyviltä S2 - S4. Mieluiten tietysti tuo välimalli S3, koska on kohtalaisen hiljainen (26dB) ja puhallustehot on riittävät CPU:lle, vaikka olisi vähän enemmänkin lämpökuormaa jäähdytettävänä.

        Hyvin harvoin kuitenkin CPU tuuletin pyörii täysillä nopeuksilla. Ja yleentä BIOS ohjaa tuuletinta portaattomasti.

        Lauantaiana kävin tutussa koneita kasaavassa liikkeessä alkuperäisen tuulettimen kanssa ja myyjä vakuutti tuulettimen sopivan Shuttleen, katseli / vertaili hieman speksejä. Kävi ilmi että puhallusteho voidaan ilmoittaa kahdella eri tavalla / normilla. Tuo CFM-arvo pitäisi olla hyvin lähellä alkuperäistä Sunon tuuletinta. Eli, seuraavan mallin vaihdoin entisen tilalle:

        Papst 8412 N/2GLE (prossuna P4 3.0 HT, ei kellotettu)

        - 1500 rpm
        - 33 CFM
        - 12 db
        - 0.45W ( 12v-37mA, 8-15v)

        Pyörii rauhallisesti ja hiljaisesti, joskin alumiinikuorissa on lievää resonointia. Koitan löytää ja testata jotakin tiivistettä / nauhaa laitettavaksi boxin ja rungon väliin. Samoin pinet kumiprikat tuulettimen ja sen ympärillä olevan "mittojen mukaan" tehdyn pienen alumiiniboxin väliin ruuvien alle, kuten tuon boxin ja kuoren väliin.

        Toivottavasti nuo 1500rpm riittävät, alkuperäinen max 3800 rpm. Näinköhän vaihtaisivat nopeampaan, kun on jo koneessa kiinni?

        Yleensä Shuttlen heat-pipe jäädytyssysteemi (nähdäkseni samanlainen kaikissa malleissa?) toimii hyvin tehokkaasti ja ei näin vaadi suuria tehoja tuulettimelta. Jäädytysneste "elää" ollen nestemäistä tai kaasuuntuu lämpötilan mukaan.

        Eräällä englannikielisellä Barebone-foorumilla joku oli leikannut kuoren takaosasta ritilän pois ruuvin / tuulettimen kiinnikkeitä lukuunottamatta ja asentanut 80 / 120 soviterenkaalla 120mm tuulettimen kuoren ulkopuolelle. Alkuperäisessä asennuksessahan tuuletin on jäähdytysritilän toisella puolella pikku boxissaan puhaltaen jäähdytysritilän lävitse ulospäin.

        Varmastikin hyvin hiljainen ratkaisu, mutta toimineeko moitteettomasti vai paremmin vai huonommin kuin alkuperäinen asennus?

        Mikäli se on täysin ok toimiva ja turvallinen systeemi, niin se voisi olla hyvinkin kinnostava, sillä se tarjoaa superhiljaisen ratkaisun. On harkinnassa.

        Ps. Jostakin syystä vain 'noiseblocker' sivustot aukesivat Firefoxillani, ehkä NoScript ja Adblocker jarruttavat.

        Tuo S2 olisi ollut yksi hyvä ja hiljainen vaihtoehto, S3 optimaalisempi tehoiltaan, joskin ei aivan yhtä hiljainen.

        PS2. Papst käyttää tasapainotukseen painoja aivan auton vanteiden tapaan. Pinet sievät lyijyt kussakin tuulettimessa yksilöidysti. Aika top!


      • Papst
        Papst kirjoitti:

        Lauantaiana kävin tutussa koneita kasaavassa liikkeessä alkuperäisen tuulettimen kanssa ja myyjä vakuutti tuulettimen sopivan Shuttleen, katseli / vertaili hieman speksejä. Kävi ilmi että puhallusteho voidaan ilmoittaa kahdella eri tavalla / normilla. Tuo CFM-arvo pitäisi olla hyvin lähellä alkuperäistä Sunon tuuletinta. Eli, seuraavan mallin vaihdoin entisen tilalle:

        Papst 8412 N/2GLE (prossuna P4 3.0 HT, ei kellotettu)

        - 1500 rpm
        - 33 CFM
        - 12 db
        - 0.45W ( 12v-37mA, 8-15v)

        Pyörii rauhallisesti ja hiljaisesti, joskin alumiinikuorissa on lievää resonointia. Koitan löytää ja testata jotakin tiivistettä / nauhaa laitettavaksi boxin ja rungon väliin. Samoin pinet kumiprikat tuulettimen ja sen ympärillä olevan "mittojen mukaan" tehdyn pienen alumiiniboxin väliin ruuvien alle, kuten tuon boxin ja kuoren väliin.

        Toivottavasti nuo 1500rpm riittävät, alkuperäinen max 3800 rpm. Näinköhän vaihtaisivat nopeampaan, kun on jo koneessa kiinni?

        Yleensä Shuttlen heat-pipe jäädytyssysteemi (nähdäkseni samanlainen kaikissa malleissa?) toimii hyvin tehokkaasti ja ei näin vaadi suuria tehoja tuulettimelta. Jäädytysneste "elää" ollen nestemäistä tai kaasuuntuu lämpötilan mukaan.

        Eräällä englannikielisellä Barebone-foorumilla joku oli leikannut kuoren takaosasta ritilän pois ruuvin / tuulettimen kiinnikkeitä lukuunottamatta ja asentanut 80 / 120 soviterenkaalla 120mm tuulettimen kuoren ulkopuolelle. Alkuperäisessä asennuksessahan tuuletin on jäähdytysritilän toisella puolella pikku boxissaan puhaltaen jäähdytysritilän lävitse ulospäin.

        Varmastikin hyvin hiljainen ratkaisu, mutta toimineeko moitteettomasti vai paremmin vai huonommin kuin alkuperäinen asennus?

        Mikäli se on täysin ok toimiva ja turvallinen systeemi, niin se voisi olla hyvinkin kinnostava, sillä se tarjoaa superhiljaisen ratkaisun. On harkinnassa.

        Ps. Jostakin syystä vain 'noiseblocker' sivustot aukesivat Firefoxillani, ehkä NoScript ja Adblocker jarruttavat.

        Tuo S2 olisi ollut yksi hyvä ja hiljainen vaihtoehto, S3 optimaalisempi tehoiltaan, joskin ei aivan yhtä hiljainen.

        PS2. Papst käyttää tasapainotukseen painoja aivan auton vanteiden tapaan. Pinet sievät lyijyt kussakin tuulettimessa yksilöidysti. Aika top!

        Ohessa hyvät kuvat Shuttlen PCU'n jäädytys-systeemistä:

        - http://www.silentpcreview.com/article179-page3.html

        Takapaneelin säleikkö houkuttaisi leikata pois...sääli erityisen hienosti viimeisteltyä rakennetta.


      • Erkko!
        Papst kirjoitti:

        Lauantaiana kävin tutussa koneita kasaavassa liikkeessä alkuperäisen tuulettimen kanssa ja myyjä vakuutti tuulettimen sopivan Shuttleen, katseli / vertaili hieman speksejä. Kävi ilmi että puhallusteho voidaan ilmoittaa kahdella eri tavalla / normilla. Tuo CFM-arvo pitäisi olla hyvin lähellä alkuperäistä Sunon tuuletinta. Eli, seuraavan mallin vaihdoin entisen tilalle:

        Papst 8412 N/2GLE (prossuna P4 3.0 HT, ei kellotettu)

        - 1500 rpm
        - 33 CFM
        - 12 db
        - 0.45W ( 12v-37mA, 8-15v)

        Pyörii rauhallisesti ja hiljaisesti, joskin alumiinikuorissa on lievää resonointia. Koitan löytää ja testata jotakin tiivistettä / nauhaa laitettavaksi boxin ja rungon väliin. Samoin pinet kumiprikat tuulettimen ja sen ympärillä olevan "mittojen mukaan" tehdyn pienen alumiiniboxin väliin ruuvien alle, kuten tuon boxin ja kuoren väliin.

        Toivottavasti nuo 1500rpm riittävät, alkuperäinen max 3800 rpm. Näinköhän vaihtaisivat nopeampaan, kun on jo koneessa kiinni?

        Yleensä Shuttlen heat-pipe jäädytyssysteemi (nähdäkseni samanlainen kaikissa malleissa?) toimii hyvin tehokkaasti ja ei näin vaadi suuria tehoja tuulettimelta. Jäädytysneste "elää" ollen nestemäistä tai kaasuuntuu lämpötilan mukaan.

        Eräällä englannikielisellä Barebone-foorumilla joku oli leikannut kuoren takaosasta ritilän pois ruuvin / tuulettimen kiinnikkeitä lukuunottamatta ja asentanut 80 / 120 soviterenkaalla 120mm tuulettimen kuoren ulkopuolelle. Alkuperäisessä asennuksessahan tuuletin on jäähdytysritilän toisella puolella pikku boxissaan puhaltaen jäähdytysritilän lävitse ulospäin.

        Varmastikin hyvin hiljainen ratkaisu, mutta toimineeko moitteettomasti vai paremmin vai huonommin kuin alkuperäinen asennus?

        Mikäli se on täysin ok toimiva ja turvallinen systeemi, niin se voisi olla hyvinkin kinnostava, sillä se tarjoaa superhiljaisen ratkaisun. On harkinnassa.

        Ps. Jostakin syystä vain 'noiseblocker' sivustot aukesivat Firefoxillani, ehkä NoScript ja Adblocker jarruttavat.

        Tuo S2 olisi ollut yksi hyvä ja hiljainen vaihtoehto, S3 optimaalisempi tehoiltaan, joskin ei aivan yhtä hiljainen.

        PS2. Papst käyttää tasapainotukseen painoja aivan auton vanteiden tapaan. Pinet sievät lyijyt kussakin tuulettimessa yksilöidysti. Aika top!

        Jos kerran SPCR:n sivuilla käyt, niin kannattaa lukea myös erittäin mielenkiintoinen tietopaketti tuulettimista.

        http://www.silentpcreview.com/article690-page1.html

        Aksiaalipuhaltimien ongelma on, että niillä ei saada yli- tai alipainetta juurikaan aikaan. Siihen tarvittaisiin radiaalipuhallin. Siksi suurentavan tai pienentävän imutorven käyttäminen on kaksipiippuinen juttu. Jos 120mm tuuletin imee 120/80mm putken läpi, sen täytyy aiheuttaa alipainetta suuremmalle puolelle putkea, tuulettimen imupuolelle. Tämän vuoksi ei ole niin kannattavaa käyttää liian suurta/pientä tuuletinta hoitamaan hommaa. Toimivuus voi hyvinkin olla tuollaisessa virityksessä mitä tahansa (parempi, huonompi tai mitä tahansa siltä väliltä), hyötysuhde on kuitenkin huonompi, mutta suurempi tuuletin on yleensä parempi (CFM/dB).

        Suuremmassa tuulettimessa on hyötynä, että saadaan pienemmillä pyörintänopeuksilla sama tai jopa parempi tuuletusteho aikaan. Tämän vuoksi suosin kotelotuulettimina 120mm pyörimässä erittäin hitaasti (arvioisin 500-700rpm). Kyseessä mulla on Papstin puhaltimet 1200rpm @12VDC, ja jännite pudotettuna 5VDC:hen. En tiedä kuinka lineaarisesti pyörimisnopeus muuttuu jännitteen suhteessa.

        Tuulettimien tuuletus/puhallusteho voidaan ilmoittaa SI-järjestelmän mukaisessa m^3/h eli kuutiometriä tunnissa, vakiutuneempi mittayksikkö on kuitenkin idioottimainen CFM eli kuutiojalkaa minuutissa.

        1CFM = ~1,699m^3/h
        1m^3/h = ~0,589CFM

        Voitko jättää alumiini härpäkkeen pois? Onko siinä joitakin kiinnikkeitä, jolla esmes tuuletin tai heat pipe rivasto tulee kiinni? Jollei ole kiinnikkeitä, niin heitä se hyllylle. Jos oikein olen ymmärtänyt, niin alumiini kopan tehtävä on näyttää hyvältä ja koteloida hieman jäähdytysrivastoa.. eli estää tuuletuksen palaavan takaisin koteloon. Jos mahdollista, niin kiinnitä tuuletin kuminastoilla ruuvien sijaan ja tee itse kotelointi rivoille vaikka pahvista ja teipistä.

        Periaatteessa tuulettimen pyörimisnopeudella ei ole mitään väliä. Aivan kuten ei ole auton moottorin kierroksillakaan. Pääasia on että saadaan aikaan liikettä. Joko rautaromun (autossa) tai ilman (tuulettimessa).

        Suuremmat kierrokset aiheuttavan enemmän ärsyttävää ääntä. Verrataan vaikka formulan vinkunaa ja kalastaja veneen löpinää. Pienessä tuulettimessa lapojen pinta-ala korvataan suuremmalla pyörimisnopeudella, jolloin saavutetaan yhtäsuuri tuuletusteho.

        PS kahteen: Joo, jollei tuulettimen siivet ole samanpainoisia, alkaa tuuletin helposti resonoimaan -> lyhyempi käyttöikä puhumattakaan metelistä. Tasapainoitukseen on kaksi mahdollisuutta: lisätä tai vähentää painoa. Vähentäminen on helpompaa, mutta se muuntaa paljon siiven muotoilua, joka taas saattaa osaltaan vaikuttaa tuuletustehoon tai ääneen. Täytyy sanoa, etten ole huomannut moista omissa Papsteissani, vaikka niitä on tullut ostettua muutamia tähän ikään päästyä.

        Vielä lisää tuohon tuulettimen vaihtoosi. Pääasia on että tuleva tuulettimesi omaa vähintään yhtä paljon tuuletustehoa kuin alkuperäinen. Jos siinä on enemmän, ei sitä käytetä muuta kuin tarvittaessa, koska sitähän tullaan ohjaamaan lämpötilan mukaan. Tämän vuoksi on tärkeää ottaa huomioon CFM/dB suhde.

        Esimerkki:
        Eli alkuperäinen tuuletin on 30CFM/24dB
        Kaksi vaihtoehtoa hiljainen 20CFM/12dB
        ja tehokas 40CFM/30dB

        CFM/dB-suhde:
        Alkuperäinen 1,25
        Hiljainen 1,67
        Tehokas 1,33

        Karkeasti arvioiden tehokas pitäisi ääntä 22.5dB, jotta saisi aikaan 30CFM tuuletuksen. Hiljainen pyörisi kokoajan täysillä, mutta aiheuttaisi vain 12dB ääntä. Toisaalta se ei pystyisi pitämään CPU:ta viileänä

        Todellisuudessa noi ei mene lineaarisesti, mutta se on suuntaa-antava esimerkki.

        Enempää en varmaan osaa neuvoa, mutta eiköhän tämä jotain selvittänyt.


      • Papst
        Erkko! kirjoitti:

        Jos kerran SPCR:n sivuilla käyt, niin kannattaa lukea myös erittäin mielenkiintoinen tietopaketti tuulettimista.

        http://www.silentpcreview.com/article690-page1.html

        Aksiaalipuhaltimien ongelma on, että niillä ei saada yli- tai alipainetta juurikaan aikaan. Siihen tarvittaisiin radiaalipuhallin. Siksi suurentavan tai pienentävän imutorven käyttäminen on kaksipiippuinen juttu. Jos 120mm tuuletin imee 120/80mm putken läpi, sen täytyy aiheuttaa alipainetta suuremmalle puolelle putkea, tuulettimen imupuolelle. Tämän vuoksi ei ole niin kannattavaa käyttää liian suurta/pientä tuuletinta hoitamaan hommaa. Toimivuus voi hyvinkin olla tuollaisessa virityksessä mitä tahansa (parempi, huonompi tai mitä tahansa siltä väliltä), hyötysuhde on kuitenkin huonompi, mutta suurempi tuuletin on yleensä parempi (CFM/dB).

        Suuremmassa tuulettimessa on hyötynä, että saadaan pienemmillä pyörintänopeuksilla sama tai jopa parempi tuuletusteho aikaan. Tämän vuoksi suosin kotelotuulettimina 120mm pyörimässä erittäin hitaasti (arvioisin 500-700rpm). Kyseessä mulla on Papstin puhaltimet 1200rpm @12VDC, ja jännite pudotettuna 5VDC:hen. En tiedä kuinka lineaarisesti pyörimisnopeus muuttuu jännitteen suhteessa.

        Tuulettimien tuuletus/puhallusteho voidaan ilmoittaa SI-järjestelmän mukaisessa m^3/h eli kuutiometriä tunnissa, vakiutuneempi mittayksikkö on kuitenkin idioottimainen CFM eli kuutiojalkaa minuutissa.

        1CFM = ~1,699m^3/h
        1m^3/h = ~0,589CFM

        Voitko jättää alumiini härpäkkeen pois? Onko siinä joitakin kiinnikkeitä, jolla esmes tuuletin tai heat pipe rivasto tulee kiinni? Jollei ole kiinnikkeitä, niin heitä se hyllylle. Jos oikein olen ymmärtänyt, niin alumiini kopan tehtävä on näyttää hyvältä ja koteloida hieman jäähdytysrivastoa.. eli estää tuuletuksen palaavan takaisin koteloon. Jos mahdollista, niin kiinnitä tuuletin kuminastoilla ruuvien sijaan ja tee itse kotelointi rivoille vaikka pahvista ja teipistä.

        Periaatteessa tuulettimen pyörimisnopeudella ei ole mitään väliä. Aivan kuten ei ole auton moottorin kierroksillakaan. Pääasia on että saadaan aikaan liikettä. Joko rautaromun (autossa) tai ilman (tuulettimessa).

        Suuremmat kierrokset aiheuttavan enemmän ärsyttävää ääntä. Verrataan vaikka formulan vinkunaa ja kalastaja veneen löpinää. Pienessä tuulettimessa lapojen pinta-ala korvataan suuremmalla pyörimisnopeudella, jolloin saavutetaan yhtäsuuri tuuletusteho.

        PS kahteen: Joo, jollei tuulettimen siivet ole samanpainoisia, alkaa tuuletin helposti resonoimaan -> lyhyempi käyttöikä puhumattakaan metelistä. Tasapainoitukseen on kaksi mahdollisuutta: lisätä tai vähentää painoa. Vähentäminen on helpompaa, mutta se muuntaa paljon siiven muotoilua, joka taas saattaa osaltaan vaikuttaa tuuletustehoon tai ääneen. Täytyy sanoa, etten ole huomannut moista omissa Papsteissani, vaikka niitä on tullut ostettua muutamia tähän ikään päästyä.

        Vielä lisää tuohon tuulettimen vaihtoosi. Pääasia on että tuleva tuulettimesi omaa vähintään yhtä paljon tuuletustehoa kuin alkuperäinen. Jos siinä on enemmän, ei sitä käytetä muuta kuin tarvittaessa, koska sitähän tullaan ohjaamaan lämpötilan mukaan. Tämän vuoksi on tärkeää ottaa huomioon CFM/dB suhde.

        Esimerkki:
        Eli alkuperäinen tuuletin on 30CFM/24dB
        Kaksi vaihtoehtoa hiljainen 20CFM/12dB
        ja tehokas 40CFM/30dB

        CFM/dB-suhde:
        Alkuperäinen 1,25
        Hiljainen 1,67
        Tehokas 1,33

        Karkeasti arvioiden tehokas pitäisi ääntä 22.5dB, jotta saisi aikaan 30CFM tuuletuksen. Hiljainen pyörisi kokoajan täysillä, mutta aiheuttaisi vain 12dB ääntä. Toisaalta se ei pystyisi pitämään CPU:ta viileänä

        Todellisuudessa noi ei mene lineaarisesti, mutta se on suuntaa-antava esimerkki.

        Enempää en varmaan osaa neuvoa, mutta eiköhän tämä jotain selvittänyt.

        Yep, SPCR on kiinnostava osoite jonka hiljattain löysin ja tuo linkin kertoma varsin kiintoisaa.

        On varmastikin ideaali ratkaisu tuossa heat-pipe systeemissä, että tuuletin puhaltaa sen jäähdytinrivaston lävitse tehdasasennuksen mukaisesti, loogista.

        Kuitenkin mikäli PC boxin ulkopuolelle sijoitettu 120mm hitaammin pyörivä tuuletin pääsisi samaan tai jopa hieman parempaan tulokseen, oli se kannattava ratkaisu hyvin hiljaisen db ansiosta. Mutta, mutta sitä ei tiedä ennen testausta...

        Se tuulettimen oma upea alumiini-härpäkkä aja kahta asiaa:

        a) Toimii kiinnitysalustana tuulettimelle, joka sen ansiosta voidaan sijoittaa heat-pipe-ritilään nähden sen taakse. Näin tuo ritilä-kenno jää tuulettimen ja PC-boxin takaseinän väliin.

        Koko heat-pipe-sysyteemi on kiinni ainoastaan prossun päällä olevasta osuudestaan metallihakasilla. Se on kuin L-kirjain kohti takaseinää, jossa aluboxi tuulettimineen ympäröi L-kirjaimen yläosan.

        b) Ilmeisesti tuon alu-kaunistus-härpäkän toinen tarkoitus on rajoittaa lämmön siirtymistä heat-pipe kennosta muualle PC-boxin sisälle ohjaten se mahdollisimman tehokkaasti heti ulos.

        Uuden tuulettimen CFM on 33 alkuperäisen 40 CFM'n sijaan.

        Papst'issani on pienet sievät tasapainolyijyt tunnistetarran vastakkaisella puolella. Myyjä sanoi niiden olevan joka tuulettimessa eri kohdissa, eli kyseessä on oikea tasapainotus. Sanoi ettei muita merkkejä tunne joissa niitä käytettäisiin.

        Ps. Tietopainotteisen tuuletin-infosi jälkeen / pohjilta taidankin aloittaa sivubisneksen, arvaa mistä päin tuulee ;-)


      • Erkko!
        Papst kirjoitti:

        Yep, SPCR on kiinnostava osoite jonka hiljattain löysin ja tuo linkin kertoma varsin kiintoisaa.

        On varmastikin ideaali ratkaisu tuossa heat-pipe systeemissä, että tuuletin puhaltaa sen jäähdytinrivaston lävitse tehdasasennuksen mukaisesti, loogista.

        Kuitenkin mikäli PC boxin ulkopuolelle sijoitettu 120mm hitaammin pyörivä tuuletin pääsisi samaan tai jopa hieman parempaan tulokseen, oli se kannattava ratkaisu hyvin hiljaisen db ansiosta. Mutta, mutta sitä ei tiedä ennen testausta...

        Se tuulettimen oma upea alumiini-härpäkkä aja kahta asiaa:

        a) Toimii kiinnitysalustana tuulettimelle, joka sen ansiosta voidaan sijoittaa heat-pipe-ritilään nähden sen taakse. Näin tuo ritilä-kenno jää tuulettimen ja PC-boxin takaseinän väliin.

        Koko heat-pipe-sysyteemi on kiinni ainoastaan prossun päällä olevasta osuudestaan metallihakasilla. Se on kuin L-kirjain kohti takaseinää, jossa aluboxi tuulettimineen ympäröi L-kirjaimen yläosan.

        b) Ilmeisesti tuon alu-kaunistus-härpäkän toinen tarkoitus on rajoittaa lämmön siirtymistä heat-pipe kennosta muualle PC-boxin sisälle ohjaten se mahdollisimman tehokkaasti heti ulos.

        Uuden tuulettimen CFM on 33 alkuperäisen 40 CFM'n sijaan.

        Papst'issani on pienet sievät tasapainolyijyt tunnistetarran vastakkaisella puolella. Myyjä sanoi niiden olevan joka tuulettimessa eri kohdissa, eli kyseessä on oikea tasapainotus. Sanoi ettei muita merkkejä tunne joissa niitä käytettäisiin.

        Ps. Tietopainotteisen tuuletin-infosi jälkeen / pohjilta taidankin aloittaa sivubisneksen, arvaa mistä päin tuulee ;-)

        Vaikka Shuttlen tehtaalla onkin päätetty laittaa 40CFM tuuletin CPU:lle, ei se tarkoita tarvitaanko niin suurta tuuletustehoa siinä. Sehän pitäisi testata hieman kellottamalla prossua ja ajamalla ainakin tunnin verran jotain raskasta ohjelmaa (itse suosin CPU Burn-freewarea). Kun CPU on saavuttanut lämpötila maksimin pitäisi mitata paljonko ilmaa kulkee heat pipen rivaston läpi. (Tuon mittaaminen on kohtalaisen hankalaa) Tai vai mitata tachometrillä pyörimisnopeus tuulettimelta (laitetta ei taida joka jampalta löytyä?) Tai vain mitata jännite tuulettimen yli.

        Yksi helpoimmista on kuitenkin tehdä mittaukset ohjelmalla (esmes Everest). Sillä näkee, jos tuulettimessa on mahdollisuus, tuulettimen pyörimisnopeuden. Silloinhan tuulettimessa pitää olla RPM sensori sekä se pitää kytkeä emolle, joka ottaa tiedon vastaan.

        Tämän jälkeen voidaan päätellä, kuinka suurta tuuletusta CPU todella tarvitsee. Jos siis jännite tai pyörimisnopeus lähentelee tai jopa on sama kuin tuulettimen maksimi, en lähtisi asentamaan pienempi tehoista tuuletinta.

        Jos mahdollista ei ole mitata, asentaisin kutakuinkin yhtä suurella tuuletusteholla varustetun tuulettimen kuin alkuperäinen.. totuushan on kuitenkin se, ettei sitä tuuletinta käytetä yhtään nopeammilla kierroksilla kuin tarvetta on. Joten äänet pitäisi pysyä laadukkaassa tuulettimessa kohtalaisina.

        Mieluumin siis liian tehokas kuin tehoton tuuletin. Tehottomassa/hiljaisessa tuulettimessa on ongelmana se, ettei se pysty pitämään CPU:ta tarpeeksi viileänä.. Pyörii täysillä ja lämmöt vain nousee. Veikkaisin tuossa 40CFM vs 33CFM tuulettimien CPU lämpöjen erona liikkuvan jossain 10-15°C välillä, kun CPU:ta kuormitetaan maksimaalisesti. Noh, vaikka CPU olisi aiemmin toiminut 60°C paikkeilla, niin ei tuo 75°C hirvittävän korkea ole.. mutta en paljon kuumemmaksi uskaltaisi päästää.

        http://users.erols.com/chare/elec.htm

        Tuolta löytyy CPU:den die lämpöjä.

        Jos todellakin mietit tuota 120mm ratkaisua, niin kannattaahans sitä kokeilla.

        Malli: PAPST 4412F/2GLL
        Koko: 120 x 120 x 25mm
        Puhallus: 41,2CFM
        Ääni: 18dB
        hinta 18.9€

        tai

        Malli: Scythe S-FLEX
        Koko: 120 x 120 x 25mm
        Puhallus: 49CFM
        Ääni: 20,1dB
        hinta 19.9€

        FanAdapter 80/120mm 9.9€

        Hinnat Coolputerista.

        Lisäksi mulla on aivan ylimääräisenä yksi adapteri, jos kiinnostaa.


      • Papst
        Erkko! kirjoitti:

        Vaikka Shuttlen tehtaalla onkin päätetty laittaa 40CFM tuuletin CPU:lle, ei se tarkoita tarvitaanko niin suurta tuuletustehoa siinä. Sehän pitäisi testata hieman kellottamalla prossua ja ajamalla ainakin tunnin verran jotain raskasta ohjelmaa (itse suosin CPU Burn-freewarea). Kun CPU on saavuttanut lämpötila maksimin pitäisi mitata paljonko ilmaa kulkee heat pipen rivaston läpi. (Tuon mittaaminen on kohtalaisen hankalaa) Tai vai mitata tachometrillä pyörimisnopeus tuulettimelta (laitetta ei taida joka jampalta löytyä?) Tai vain mitata jännite tuulettimen yli.

        Yksi helpoimmista on kuitenkin tehdä mittaukset ohjelmalla (esmes Everest). Sillä näkee, jos tuulettimessa on mahdollisuus, tuulettimen pyörimisnopeuden. Silloinhan tuulettimessa pitää olla RPM sensori sekä se pitää kytkeä emolle, joka ottaa tiedon vastaan.

        Tämän jälkeen voidaan päätellä, kuinka suurta tuuletusta CPU todella tarvitsee. Jos siis jännite tai pyörimisnopeus lähentelee tai jopa on sama kuin tuulettimen maksimi, en lähtisi asentamaan pienempi tehoista tuuletinta.

        Jos mahdollista ei ole mitata, asentaisin kutakuinkin yhtä suurella tuuletusteholla varustetun tuulettimen kuin alkuperäinen.. totuushan on kuitenkin se, ettei sitä tuuletinta käytetä yhtään nopeammilla kierroksilla kuin tarvetta on. Joten äänet pitäisi pysyä laadukkaassa tuulettimessa kohtalaisina.

        Mieluumin siis liian tehokas kuin tehoton tuuletin. Tehottomassa/hiljaisessa tuulettimessa on ongelmana se, ettei se pysty pitämään CPU:ta tarpeeksi viileänä.. Pyörii täysillä ja lämmöt vain nousee. Veikkaisin tuossa 40CFM vs 33CFM tuulettimien CPU lämpöjen erona liikkuvan jossain 10-15°C välillä, kun CPU:ta kuormitetaan maksimaalisesti. Noh, vaikka CPU olisi aiemmin toiminut 60°C paikkeilla, niin ei tuo 75°C hirvittävän korkea ole.. mutta en paljon kuumemmaksi uskaltaisi päästää.

        http://users.erols.com/chare/elec.htm

        Tuolta löytyy CPU:den die lämpöjä.

        Jos todellakin mietit tuota 120mm ratkaisua, niin kannattaahans sitä kokeilla.

        Malli: PAPST 4412F/2GLL
        Koko: 120 x 120 x 25mm
        Puhallus: 41,2CFM
        Ääni: 18dB
        hinta 18.9€

        tai

        Malli: Scythe S-FLEX
        Koko: 120 x 120 x 25mm
        Puhallus: 49CFM
        Ääni: 20,1dB
        hinta 19.9€

        FanAdapter 80/120mm 9.9€

        Hinnat Coolputerista.

        Lisäksi mulla on aivan ylimääräisenä yksi adapteri, jos kiinnostaa.

        Kiirettä kiirettä. Kiitos tuuletinvinkeistä. Harkitsen edelleen tuota boxin ulkopuolista tuuletinta, joskin koetan hakea käyttäjäkokemuksia ennen sellaisen asentamista.

        Jotkut ovat niin tehneet, joskaan niiden luotettavasta toimivuudesta en vielä ole saanut sen tarkempia tietoja.

        Jokin mahdollisimman tehokas ja hiljainen kokoonpanoon sopiva AGP-näytönohjainkin on hakusessa. Erään tiedon mukaan mikä tahansa yhden virtalähteen kortti pitäisi toimia tuon 250W virtalähteen kanssa (?).


    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Kotkalainen Demari Riku Pirinen vangittu Saksassa lapsipornosta

      https://www.kymensanomat.fi/paikalliset/8081054 Kotkalainen Demari Riku Pirinen vangittu Saksassa lapsipornon hallussapi
      Kotka
      85
      2307
    2. Olen tosi outo....

      Päättelen palstajuttujen perusteella mitä mieltä minun kaipauksen kohde minusta on. Joskus kuvittelen tänne selkeitä tap
      Ikävä
      18
      2257
    3. Vanhalle ukon rähjälle

      Satutit mua niin paljon kun erottiin. Oletko todella niin itsekäs että kuvittelet että huolisin sut kaiken tapahtuneen
      Ikävä
      19
      1748
    4. Oletko sä luovuttanut

      Mun suhteeni
      Ikävä
      104
      1468
    5. Maisa on SALAKUVATTU huumepoliisinsa kanssa!

      https://www.seiska.fi/vain-seiskassa/ensimmainen-yhteiskuva-maisa-torpan-ja-poliisikullan-lahiorakkaus-roihuaa/1525663
      Kotimaiset julkkisjuorut
      91
      1430
    6. Hommaatko kinkkua jouluksi?

      Itse tein pakastimeen n. 3Kg:n murekkeen sienillä ja juustokuorrutuksella. Voihan se olla, että jonkun pienen, valmiin k
      Sinkut
      163
      1248
    7. Aatteleppa ite!

      Jos ei oltaisikaan nyt NATOssa, olisimme puolueettomana sivustakatsojia ja elelisimme tyytyväisenä rauhassa maassamme.
      Maailman menoa
      257
      1042
    8. Mitä sanoisit

      Ihastukselle, jos näkisitte?
      Tunteet
      63
      953
    9. Onko se ikä

      Alkanut haitata?
      Ikävä
      78
      919
    10. Omalääkäri hallituksen utopia?

      Suurissa kaupungeissa ja etelässä moinen onnistunee. Suuressa osassa Suomea on taas paljon keikkalääkäreitä. Mitenkäs ha
      Maailman menoa
      174
      903
    Aihe