Erillissota-teesi (keskustelu Suomen ja Saksan liittolaisuudesta jatko-sodassa) on jatkunut meidän päiviimme asti. Suomessa alettiin puhua erillissodasta vasta sotaonnen käännyttyä (1) ja Suomen rooli Operaatio Barbarossassa mainittiin Nürnbergin oikeudenkäynnissä:
"Finland was to cover the advance of the German landing detachment "North," consisting of units of the 21st Group, which was due to arrive from Norway, and then to operate jointly with that Group. According to Plan "Barbarossa," the liquidation of the Russian forces at Hangoe was also assigned to Finland." (2)
Tähän kun vielä lisätään rauhansopimus:
"Suomi toiselta puolen;
katsoen siihen, että Suomi, tultuaan Hitlerin Saksan liittolaiseksi..."(3)
Mielestäni erillissota-fraasilla on ollut lähinnä kansakuntaa eheyttävä tarkoitus. Suomi ei kuitenkaan solminut liittosopimusta Natsi-Saksan kanssa (de jure), mutta De facto Suomi oli Saksan kanssa liitossa, koska Suomi kävi sotaa hyvin suurelta osin Saksasta saadulla kalustolla, ja operaatiot olivat sidoksissa Saksan omiin strategisiin toimiin (esim. operaatio barbarossa). Ei mikään ihme, että ulkomaisessa historiankirjoituksessa vahvasti mielletään Suomi Saksan liittolaiseksi.
Suomen pitäisi jo 2000-luvulla vapautua moralisoivasta- ja poliittisesti kantaaa ottavasta historiankirjoituksesta. Historian tehtävähän on selvittää mitä oikeasti tapahtui ja tapahtumia tulisi käsitellä sekä ymmärtää ainoastaan alkuperäisistä yhteyksistään kyseisestä aikakaudesta käsin. Leopold von Ranken sanoilla: "Wie es eigentlich gewesen", eli miten asiat olivat oikeastaan olleet.
1.
Jokisipilä Markku.2004. Aseveljiä vai liittolaisia: Suomi, Hitlerin Saksan liittosopimusvaatimukset ja Rytin-Ribbentropin sopimus
2. http://www.nizkor.org/hweb/imt/tgmwc/tgmwc-06/tgmwc-06-57-15.html
3.
http://www.finlex.fi/fi/sopimukset/sopsteksti/1947/19470020/19470020_2
"Finland was to cover the advance of the German landing detachment "North," consisting of units of the 21st Group, which was due to arrive from Norway, and then to operate jointly with that Group. According to Plan "Barbarossa," the liquidation of the Russian forces at Hangoe was also assigned to Finland." (2)
Tähän kun vielä lisätään rauhansopimus:
"Suomi toiselta puolen;
katsoen siihen, että Suomi, tultuaan Hitlerin Saksan liittolaiseksi..."(3)
Mielestäni erillissota-fraasilla on ollut lähinnä kansakuntaa eheyttävä tarkoitus. Suomi ei kuitenkaan solminut liittosopimusta Natsi-Saksan kanssa (de jure), mutta De facto Suomi oli Saksan kanssa liitossa, koska Suomi kävi sotaa hyvin suurelta osin Saksasta saadulla kalustolla, ja operaatiot olivat sidoksissa Saksan omiin strategisiin toimiin (esim. operaatio barbarossa). Ei mikään ihme, että ulkomaisessa historiankirjoituksessa vahvasti mielletään Suomi Saksan liittolaiseksi.
Suomen pitäisi jo 2000-luvulla vapautua moralisoivasta- ja poliittisesti kantaaa ottavasta historiankirjoituksesta. Historian tehtävähän on selvittää mitä oikeasti tapahtui ja tapahtumia tulisi käsitellä sekä ymmärtää ainoastaan alkuperäisistä yhteyksistään kyseisestä aikakaudesta käsin. Leopold von Ranken sanoilla: "Wie es eigentlich gewesen", eli miten asiat olivat oikeastaan olleet.
1.
Jokisipilä Markku.2004. Aseveljiä vai liittolaisia: Suomi, Hitlerin Saksan liittosopimusvaatimukset ja Rytin-Ribbentropin sopimus
2. http://www.nizkor.org/hweb/imt/tgmwc/tgmwc-06/tgmwc-06-57-15.html
3.
http://www.finlex.fi/fi/sopimukset/sopsteksti/1947/19470020/19470020_2
Vastaukset 137
Vanhimmat
Suomi soti yhdessä Saksan kanssa Neuvostoliittoa vastaan, mutta ei muita valtioita vastaan. Se nyt on yksi v...n maksu miksi sitä halutaan kutsua.
" .. yksi v...n maksu .. "
Minusta aivan asiallinen aloitus, mutta miksi ihmeessä sinä tuot omaa
'äitikompleksiasi' tai naisen puutteitasi näille historian sivuille?
Tuntematta parkemmin ongelmaasi ehdotan, että siirtyisit näille palstoille!
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000005
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=2000000000000019
Tuliko kerralla selväksi!
Sinulla tuntuu olevan jatkuva tarve kirjoittaa epäolennaisista asioista. Valitsen itse mitä luen ja kirjoitan ja mille palstalle.
Ja selvänä olen myös milloin haluan.
Sitä paitsi ei kai kukaan täysijärkinen kiistä etteikö Suomi olisi ollut Saksan kanssa sotilasliitossa kun puolikkaasta hyökkäyslinjasta vastasi Saksan Armeija ja taisi jopa olla ensimmäisenä höökimässä rajan yli.
Totta helvetissä Suomi oli Saksan kanssa sotilasliitossa.
Suomella ei kuitenkaan ollut tarkoitus lähteä sotimaan pitkin Abessinioita tai Mantsurioita vai oliko?
Samalla lailla YYA sopimus oli sotilasliitto, mutta aika ajoi sotien ohi ja se vaan ei koskaan tullut käyttöön siinä tarkoituksessa.
Olihan Suomen ja Saksan yhteisen hyökkäyksen alkaessa muistaakseni radiopuhekin Suomen ylimmältä johdolta jossa elämöitiin että yhdessä Saksan kanssa nyt voitetaan. Ynnä mitä konkreettisesti tehtiinkin jo yhdessä vuodesta -40 alkaen, vaikkei siitä nyt enempää, onhan noita täällä käsitelty. Mutta kummasti ääni muuttui kellossa ja kaikki muuttui erilliseksi kun sota loppui...
>>Mielestäni erillissota-fraasilla on ollut lähinnä kansakuntaa eheyttävä tarkoitus>Ei mikään ihme, että ulkomaisessa historiankirjoituksessa vahvasti mielletään
Suomi Saksan liittolaiseksi.>Suomen pitäisi jo 2000-luvulla vapautua moralisoivasta- ja poliittisesti kantaaa ottavasta historiankirjoituksesta. Historian tehtävähän on selvittää mitä oikeasti tapahtui ja tapahtumia tulisi käsitellä sekä ymmärtää ainoastaan alkuperäisistä yhteyksistään kyseisestä aikakaudesta käsin.
Oli helvetin hyvä, että olimmem Saksan kanssa kimpassa, ei päässyt neukut miehittämään Suomea.
Ja nytkö pitäisi sitten oikein piehtaroida syyllisyydessä ja hokea loputtomasti: "Olimmepa hirveän pahoja, kun olimme aseveliliitossa pahan Saksan kanssa"?
Säilytimme itsenäsiyytemme paljolti Saksan ansiosta.
Kiitos veteraaneille! Kiitos Saksalle!
on kyse - liittolaisuudessa Saksan kanssa ei ole mitään häpeämistä. Häpeämistä on vain siinä, että "sokeat" vallanhimoiset kommunismin ihailijat pääsivät valtaan ja saivat alistettua kansan kollektiiviseen häpeään miltei puoleksi vuosisadaksi... On aika uuden historiankirjoituksen.
Kannanottosi on tuore kanta asiaan, jota täällä on puitu jo yli kyllästymispisteen.
Silti olet onnistunut tuomaan peliin uusia faktoja, mm. rauhansopimuksen, jonka Suomi on allekirjoittanut. Vaikka jo Ryti-Rippentrop -sopimuskin merkitsi juridista liittosopimusta, 1947 rauhansopimuksen hyväksyminen merkitsee tämän liiton olemassaolon tunnustamista myös toiselle osapuolelle, eli liittoutuneille.
Ehkä tämä nyt sitten panee pisteen osaksi turhallekin jauhamiselle Suomen ja Saksan liittolaisuudesta: Liitto de facto ja de jure !
"Silti olet onnistunut tuomaan peliin uusia faktoja, mm. rauhansopimuksen, jonka Suomi on allekirjoittanut. Vaikka jo Ryti-Rippentrop -sopimuskin merkitsi juridista liittosopimusta,"
Totta. Se merkitsi liittosopimusta Saksan ja Risto Rytin välillä. Juridisesti sopimuksella ei ollut mitään tekemistä Suomen valtion kanssa (kun nyt ryhdyit juridiikasta puhumaan...).
"1947 rauhansopimuksen hyväksyminen merkitsee tämän liiton olemassaolon tunnustamista myös toiselle osapuolelle, eli liittoutuneille."
Pakotetut tunnustukset eivät nekään ole juridisesti päteviä ja pakon edessä Suomi oli.
Että se juridiikasta.
"Pakotetut tunnustukset eivät nekään ole juridisesti päteviä ja pakon edessä Suomi oli.
Että se juridiikasta. "
Onko Pariisin rauhansopimus ollut juridisesti pätevä, onko sitä noudatettu? Sopimuksen vahvisti laillisesti Suomen demokraattisesti valittu eduskunta täysin vapaehtoisesti, joten se päti kuten kaikki se mitä siinä tunnustettiinkin. Se tosiaankin siitä juridiikasta.
Niin, onhan kidutuksen perusteella saaduilla tunnustuksillakin ihmisiä tuomittu, mutta ei se tunnustuksesta tee sen uskottavampaa.
"Niin, onhan kidutuksen perusteella saaduilla tunnustuksillakin ihmisiä tuomittu, mutta ei se tunnustuksesta tee sen uskottavampaa. "
Väitätkö että kansanedustajia kidutettiin hyväksymään rauhansopimusteksti?
Suomella on ollut 60 vuotta aikaa moittia rauhansopimusta mutta eipä ole moitteita ilmennyt. Samoin ei sitä ole moittinut mikään muukaan maa. Se todellakin siitä juridiikasta.
Voisitko hakea perusteluitasi vähän kauempaa?
:)
Et siis ole koskaan kuullut ilmiöstä suomettuminen?
"..Suomettumiseen liittyy läheisesti myös termi itsesensuuri. Tässä yhteydessä sillä tarkoitetaan suomalaisten itse suorittamaa julkisen keskustelun valvontaa, jossa kaikki hiukankin Neuvostoliittoa kohtaan negatiiviseksi arvioitu aineisto joutui voimakkaan paheksunnan kohteeksi ja "Suomen ja Neuvostoliiton välisiä suhteita" vahingoittavan materiaalin julkaisemisesta pyrittiin pidättäytymään.
Itsesensuurilla oli myös juridinen pakkonsa: vuonna 1948 rikoslakiin lisättiin kappale, jonka mukaan Suomen ja vieraan valtion (eli Neuvostoliiton) suhteita vahingoittavasta materiaalista voitiin tuomita kahdeksi vuodeksi vankeuteen. Pykälän perusteella tuomittiin sanomalehti Keskisuomalaisen toimittaja sakkoihin 1948. Pykälä poistettiin rikoslaista vasta Neuvostoliiton hajoamisen jälkeen..."
Eipä noita sopimuksia paljon uskalleta kyseenalaistaa, jos tarpeeksi kumarassa kuljetaan...
Niinpä. Sinusta siis vain muutamat majurit, jotka päästivät saksalaiset maahan 1940 ja Risto Ryti olivat liitossa Saksan kanssa? Ja rauhansopimus on nyt sinusta pakon edessä allekirjoitettu paperi.
Kun juttujasi lukee, tule olo, että kenelläkään näiden sopimusten allekirjoittajilla ei ollut mitään tekemistä Suomen laillisen esivallan kanssa; yhtä hyvin sopimuksia Saksa ja Nliiton kanssa olisi voinut allekirjoitella mökin mummo.
Sinusta sopimukset eivät ole päteviä, koska niitä eivät ole allekirjoittaneet pätevät ihmiset, tai niitä ei ole demokraattisissa elimissä ratifioitu. Tai jos ne onkin ratifioitu, kuten rauhansopimus, se on tehty ainoastaan, koska on ollut pakko.
Toisaalta taas sinusta ei ole mitään väliä sillä, oliko Suomi Saksan kanssa liitossa tai ei. Miksi siis on niin kauheaa, jos Suomi olikin liitossa Saksan kanssa? Poikkeusoloissa tehdyt ja luonteeltaan rauhanomaisista sopimuksista poikkeavat sopimukset kun todistavat niin.
"Väitätkö että kansanedustajia kidutettiin hyväksymään rauhansopimusteksti?"
Hehheh, hyvin lohkaistu. Väitän, että Suomella ei juurikaan ollut valinnan varaa. Kysymys on painostuksesta, niinkuin kidutuksessakin. Ei se ole niin vaikea asia ymmärtää. Suomihan yritti saada muutosta alueluovutuksiinkin, mutta NL ilmoitti, että sellaisia olisi sitten parempi olla ottamatta esiin.
Miten muuten rauhansopimusta mielestäsi juridisesti "moititaan"? Ei se kuule mikään testamentti ole. Älä yritä väitellä juridiikasta, kun et siitä ilmiselvästi mitään tajua.
Tekstissäsi on joitakin vähintäänkin omituisia kohtia:
"Sinusta siis vain muutamat majurit, jotka päästivät saksalaiset maahan 1940 ja Risto Ryti olivat liitossa Saksan kanssa?"
En ole näin väittänyt. Sanoin, että Risto Rytin sopimus ei ollut Suomen valtion tekemä sopimus. Se on helppo huomata, kun lukee tekstini. Jätä mielikuvitus vähemmälle. On sitäpaitsi omituista, että teet vuoteen -40 kohdistuvia johtopäätöksiä Rytin vuonna -44 tekemästä sitoumuksesta. Edelleen on omituista, että sopimus, jolla petettiin saksalaisia, on muka todistuksena Suomen ja Saksan liitosta.
"Ja rauhansopimus on nyt sinusta pakon edessä allekirjoitettu paperi."
No huvin vuoksiko Suomi ne alueet luovutti ja sotakorvaukset maksoi?
"Sinusta sopimukset eivät ole päteviä, koska niitä eivät ole allekirjoittaneet pätevät ihmiset, tai niitä ei ole demokraattisissa elimissä ratifioitu."
Tämä nyt on vain sitä juridiikkaa. Jos joku tekee puolestasi sopimuksen ilman sinun valtuutusta, niin se sitten ilmeisesti on mielestäsi pätevä?
"Tai jos ne onkin ratifioitu, kuten rauhansopimus, se on tehty ainoastaan, koska on ollut pakko."
Pakko oli. Ei muuten Suomi olisi sitoutunut niihin asioihin, joihin se sitoutui. Etkö todella tätä ymmärrä. Rauhansopimushan on täysin pätevä, mutta kaikkiin sen sanamuotoihin on turha ripustautua. Ne ovat voittajien sanelemia pakkoratkaisuja.
"Toisaalta taas sinusta ei ole mitään väliä sillä, oliko Suomi Saksan kanssa liitossa tai ei. Miksi siis on niin kauheaa, jos Suomi olikin liitossa Saksan kanssa?"
En minä tiedä miksi. En todellakaan. Minun mielestäni Suomen ja Saksan yhteistyössä 2. maailmansodassa ei ole mitään kauheaa. Ihmettelen vain, miksi tätä asiaa täällä jatkuvasti pyöritetään. Tuodaan esille kovaan ääneen, miten oltiin liitossa Saksan kanssa, mutta mitään johtopäätöksiä ei edes yritetä tehdä.
Esimerkki suomettumisesta....
Lainaus JJJ Kasvin kotisivuilta:
Suomessa tietokonepelaamista pidettiin 1980-luvulla lähinnä lasten ja nuorten tyhjänpäiväisenä ajanvietteenä. Tietokonepelejä kohtaan suunnattuja julkisia hyökkäyksiä oli 1980-luvulla kuitenkin verrattain vähän. Tunnetuimpia tapauksia oli Commodore 64 -kotimikrolle tehdystä Raid Over Moscow -pelistä keväällä 1985 laadittu eduskuntakysely.
– "MikroBitin avustaja Aki Korhonen kirjoitti kyseisestä pelistä arvostelun, jossa kertoi yksityiskohtaisesti pelin tapahtumista eli siis hyökkäyksestä Moskovaan. Siihen aikaan oltiin vielä urakalla rähmällään. Kansanedustaja Ensio Laine (SKDL) teki hallitukselle kyselyn siitä, miten Suomessa voi myydä tällaisia neuvostovastaisia pelejä ja mitä hallitus aikoo jatkossa tehdä vastaavien tapausten estämiseksi. Hiljaisella uutisviikolla asiasta nousi kunnon kohu, ja peliä käsiteltiin esimerkiksi A-studiossa ja Iltalehdessä. Kohun tuloksena sinänsä keskinkertainen peli nousi myyntitilastojen kärkeen ja pysyi listoilla poikkeuksellisen pitkään."
----
Ihan hyvä peli, muistan vieläkin hämärästi... Pienenä yksityiskohtana mainittakoon, että arvostelun kirjoittaja muutti pysyvästi(?) rapakon taakse ja jatkoi menestyksekkäästi uraansa... Eli siis olittinko rähmällään? Aina löytyy ruskeakieliä!
"Väitän, että Suomella ei juurikaan ollut valinnan varaa. Kysymys on painostuksesta, niinkuin kidutuksessakin. "
Aina on valinnanvaraa. Niin oli rauhansopimuksen hyväksymisessä kuin Saksan mukaan lähtemisessäkin. Ei ne kumpikaan olleet joko/tai valintoja. Huonon hyväksymistä vain jälkikäteen selitellään itselleenkin mukamasa vaihtoehdottomuudella. Ei sekään luulisi olevan niin vaikea asia ymmärtää ;)
"Miten muuten rauhansopimusta mielestäsi juridisesti "moititaan"? Ei se kuule mikään testamentti ole. Älä yritä väitellä juridiikasta, kun et siitä ilmiselvästi mitään tajua. "
No emmehän me varatuomarit tosiaankaan juridiikasta mitään tajua ;)
Juttu nyt vain on niin, että tämä ns. kansainvälinen oikeus perustuu maiden välisiin sopimuksiin, mitään kansainvälistä lakikirjaa ei sen kummemmin ole olemassa vaan "kansainvälinen laki" on se mitä maat keskenään sopivat. Mitenkö sitten Suomen tai muiden hävinneiden tekemiä sopimuksia olisi "moitittu"? Ihan miten vain ilmaistu ettei sopimustekstiin olla tyytyväisiä ja jätetty se ratifioimatta. Mikä muu maa muuten ilmoitti ettei pidä Suomen sopimusta hyväksyttävänä? Tietääkseni sitä ei "moittinut" kukaan muukaan.
Pariisin rauhansopimus on täysin pätevä ja kansainvälisen lain mukainen, jopa Suomen lakien mukaan hyväksytty, eli laillinen. On aivan turha vedota sellaiseen mukamas pakolla tehtyyn. Hävinneelle rauhansopimus on aina epäedullisempi kuin voittaneelle, se on katsos sitä kansainvälistä juridiikkaa, eli käytäntöä.
Jatkat taas verbaalista sanan pyörittelyä, sanomatta selvää kantaa asiaan: Jos parilla alempiarvoisella sotilashenkilöllä oli oikeus -40 päästää saksalaiset maahan, niin eikö presidentillä sitten ollut? Onko presidentti siis heihin nähden alemmassa asemassa?
Jos sinusta ei ole mitään väliä sillä, oliko liittoa vai ei, miksi jatkuvasti yrität todistaa, ettei sitä ollut, vaikka faktat kertovat toisin?
"Aina on valinnanvaraa. Niin oli rauhansopimuksen hyväksymisessä kuin Saksan mukaan lähtemisessäkin. Ei ne kumpikaan olleet joko/tai valintoja. Huonon hyväksymistä vain jälkikäteen selitellään itselleenkin mukamasa vaihtoehdottomuudella. Ei sekään luulisi olevan niin vaikea asia ymmärtää ;)"
Kun ei ollut. Helppo sinun on tänä päivänä jeesustella, että olisi pitänyt sitä tai tätä. NL:n uhka oli todellinen ja painostava, ei ollut varaa lähteä katsomaan liittoutumattomana, hyökkääkö NL nyt kimppuun vai ei?
"NL:n uhka oli todellinen ja painostava, ei ollut varaa lähteä katsomaan liittoutumattomana, hyökkääkö NL nyt kimppuun vai ei?"
Huomaatko, myönnät itsekin vaihtoehtoja olleen, eli mikään ehdoton pakko sopimusta ei ollut hyväksyä.
"Huomaatko, myönnät itsekin vaihtoehtoja olleen, eli mikään ehdoton pakko sopimusta ei ollut hyväksyä."
Ai, mitenkä myönnän?
"Aina on valinnanvaraa. Niin oli rauhansopimuksen hyväksymisessä kuin Saksan mukaan lähtemisessäkin. Ei ne kumpikaan olleet joko/tai valintoja."
Joko hyväksytään tai hylätään. Se on kyllä täsmälleen joko/tai -valinta! Lievennyksiähän kiellettiin pyytämästä.
"No emmehän me varatuomarit tosiaankaan juridiikasta mitään tajua ;)"
No ehkäpä kollega sitten juridisessa keskustelussa välttää käyttämästä asiayhteyteen soveltumattomia juridisia termejä. ; )
"Mitenkö sitten Suomen tai muiden hävinneiden tekemiä sopimuksia olisi "moitittu"? Ihan miten vain ilmaistu ettei sopimustekstiin olla tyytyväisiä ja jätetty se ratifioimatta."
Pakkohan se oli ratifioida, kun kerran rauhaa haluttiin, tämähän on selviö. Olisiko mielestäsi ollut järkevää jatkaa sotaa? Ja eikö tuota sanamuotoa vastaan ole sitten myöhemminkin käytetty erillissotatermiä?
"Pariisin rauhansopimus on täysin pätevä ja kansainvälisen lain mukainen, jopa Suomen lakien mukaan hyväksytty, eli laillinen."
Jos viitsisit lukea viestini, huomaisit, että näin nimenomaan sanoin. Mutta sopimuksen itse sopimusehtojen ulkopuolisiin pakolla saneltuihin sanamuotoihin on turha takertua ja tehdä niistä johtopäätöksiä.
"Jatkat taas verbaalista sanan pyörittelyä, sanomatta selvää kantaa asiaan: Jos parilla alempiarvoisella sotilashenkilöllä oli oikeus -40 päästää saksalaiset maahan, niin eikö presidentillä sitten ollut?"
Ei muuten ollut niillä alempiarvoisilla sotilashenkilöilläkään. Koko prosessihan tapahtui valtiojohdolta salaa pienessä piirissä. Ja Rytin sitoumus ei sitonut Suomea juridisesti. Näin se nyt vaan on, olen pahoillani.
"Jos sinusta ei ole mitään väliä sillä, oliko liittoa vai ei, miksi jatkuvasti yrität todistaa, ettei sitä ollut, vaikka faktat kertovat toisin?"
Koska tosiasiat eivät osoita, että Suomi olisi tehnyt sitä sitovan liittosopimuksen Saksan kanssa. Voidaan puhua de facto -liitosta, mutta ehkäpä asian kuvaa parhaiten se, kun todetaan, että Suomi oli hyvin läheisessä sotilaallisessa yhteistyössä Saksan kanssa. Se, kutsutaanko tuota yhteistyötä liitoksi vai erillissodaksi vai Veijo Essoksi, on sivuseikka.
No, jopas nyt, heitit. Tokkopa Suomi nyt sentään aivan "läheisessä liitossa" oli Saksan kanssa.
Niin. Onkin aika vaikeaa lähteä etsimään arkistoista paperia, jossa allekirjoittaja olisi ollut "Suomi". Asia nyt vain sattuu olemaan niin, että tuolloin sota aikana Suomea edusti puolustusvoimien ylipäällikkönä presidentti.
Mitä taas -40 sopimukseen tulee, niin jos se tehtiin ilman ylempää tullutta valtuutusta, on kyseessä silloin... mikä?
"No, jopas nyt, heitit. Tokkopa Suomi nyt sentään aivan "läheisessä liitossa" oli Saksan kanssa."
Kukakohan nyt harrastaa verbaalista pyöritystä...?
"Niin. Onkin aika vaikeaa lähteä etsimään arkistoista paperia, jossa allekirjoittaja olisi ollut "Suomi"."
Aika paljon helpompaa on löytää oikeassa järjestyksessä tehtyjä sopimuksia, jotka Suomi on ratifioinut. Ei kuitenkaan liittosopimuksia Saksan kanssa. Katso vaikka sopimussarjasta...
"Asia nyt vain sattuu olemaan niin, että tuolloin sota aikana Suomea edusti puolustusvoimien ylipäällikkönä presidentti."
Väärin. Ylipäällikkö oli Mannerheim silloin kun Ryti teki sitoumuksensa. Ja vaikka Ryti olisikin ollut ylipäällikkö, ei asialla ole mitään merkitystä. Sopimuksen olisi kuitenkin eduskunnan täytynyt hyväksyä ollakseen pätevä.
"Mitä taas -40 sopimukseen tulee, niin jos se tehtiin ilman ylempää tullutta valtuutusta, on kyseessä silloin... mikä?"
Hyvä kysymys. On puhuttu maanpetosrikoksesta ja en tiedä täyttyykö tunnusmerkistö, mutta ei se mahdotontakaan ole.
Ryti ei ollut ylipäällikkö, sen korjaan. Mutta ei häntä mihinkään mökin mummoonkaan voi verrata, kuten kai ymmärrät.
Rytin allekirjoittama R-R -sopimus oli Suomea sitova asiakirja ja aito kansainvälisoikeudellinen sopimus. Seikka, että Suomen eduskunta ei paperia ratifioinut, teki mahdolliseksi sen, että sen sitoumuksista saatettiin vapautua presidenttiä vaihtamalla, kuten sitten tapahtuikin.
Mutta Ryti-Ribbentrop -sopimuksen olemassaoloa voi olla aika vaikea kiistää.
"Rytin allekirjoittama R-R -sopimus oli Suomea sitova asiakirja ja aito kansainvälisoikeudellinen sopimus."
Älä nyt jänkkää. Sopimus ei sitonut Suomea, kuten jälkeenpäin huomattiinkin. Juridisesti valtiosopimusten täytyy olla eduskunnan hyväksymiä ja Ryti-Ribbentrop ei sitä ollut. Tämä on juridisesti täysin selvä asia, joten luovuta jo. En todellakaan tiedä mistä juridisen tiedon lähteestä olet repäissyt tuon käsitteen "aito kansainvälisoikeudellinen sopimus". Voitko esittää jonkun juridisen lähteen?
"Mutta Ryti-Ribbentrop -sopimuksen olemassaoloa voi olla aika vaikea kiistää."
Ei sitä kai kukaan kiistäkään. Se vain ei ollut Suomen valtion tekemä sopimus ja tätä ei sinun verbaalipyörityksesi muuta mihinkään.
"Älä nyt jänkkää. Sopimus ei sitonut Suomea, kuten jälkeenpäin huomattiinkin. Juridisesti valtiosopimusten täytyy olla eduskunnan hyväksymiä ja Ryti-Ribbentrop ei sitä ollut. Tämä on juridisesti täysin selvä asia, joten luovuta jo. En todellakaan tiedä mistä juridisen tiedon lähteestä olet repäissyt tuon käsitteen "aito kansainvälisoikeudellinen sopimus". Voitko esittää jonkun juridisen lähteen?"
Rytin tekemä lupaus sitoi häntä ja hänen nimittämäänsä Suomen hallitusta. Kirjeessä on kohta:
"Selitän Suomen tasavalla presidenttinä, etten muuta kuin yhteisymmärryksessä Saksan valtakunnan hallituksen kanssa tee rauhaa Neuvostoliiton kanssa enkä salli, ETTÄ NIMITTÄMÄNI HALLITUS TAI MUUKAAN HENKILÖ RYHTYY ASELEPOA TAI RAUHAA KOSKEVIIN NEUVOTTELUIHIN MUUTEN KUIN YHTEISYMMÄRRYKSESSÄ SAKSAN VALTAKUNNAN HALLITUKSEN KANSSA.
Suomalaiset noudattivat pilkulleen sopimusta. Siitä kertoo se että Ryti tosiaan erosi ja silloin katsottiin sopimuksen voimassaolon lakanneen ;D
"Rytin tekemä lupaus sitoi häntä ja hänen nimittämäänsä Suomen hallitusta."
No voi helkkari! Eikö teille todellakaan mene päähän, että Rytin lupaus ei sitonut juridisesti ketään muuta, kuin ehkä häntä itseään. Ja oli miten oli, mikään lässytys ei muuta sitä juridista faktaa, että valtiosopimusten täytyy olla eduskunnan hyväksymiä. Rytin sitoumus ei tätä ollut. Se ei siis ollut Suomen valtion tekemä sitoumus.
Edelleen, jos Ryti on todennut, että hän ei salli hallituksen ryhtyvän rauhaa koskeviin neuvotteluihin, ei se tarkoita sitä, että hallitus olisi sitoutunut tai että hallitus olisi sidottu. Rytin sitoumuksesta tässä on edelleen kysymys.
Turha teidän on pyöritellä tätä asiaa ja yrittää vääntää sitä mieleiseksenne. Lukekaa lakikirjaa vaikka, voisitte ymmärtää tämänkin kysymyksen.
"Suomalaiset noudattivat pilkulleen sopimusta. Siitä kertoo se että Ryti tosiaan erosi ja silloin katsottiin sopimuksen voimassaolon lakanneen ;D"
Liirum laarum... Tämä ei muuta asian juridista luonnetta. Kun Ryti erosi, ei hän voinut olla enää esteenä rauhan teolle. Sitoumushan oli Rytin osalta edelleen voimassa, koska kysymys oli hänen henkilökohtaisesta sitoumuksestaan. Jos kysymys olisi ollut Suomen valtion sopimuksesta, ei presidentin vaihtumisella olisi ollut sopimuksen sitovuuteen vaikutusta. Päivän selvä asia, jota ei edes hymiö muuta miksikään.
"No voi helkkari! Eikö teille todellakaan mene päähän, että Rytin lupaus ei sitonut juridisesti ketään muuta, kuin ehkä häntä itseään. Ja oli miten oli, mikään lässytys ei muuta sitä juridista faktaa, että valtiosopimusten täytyy olla eduskunnan hyväksymiä. Rytin sitoumus ei tätä ollut. Se ei siis ollut Suomen valtion tekemä sitoumus."
On sulla jutut ;D Ryti oli presidentti ja teki nimittämänsä hallituksen hyväksymän sopimuksen ja se ei muka sido Suomea. Älä viitti naurattaa :D
"Edelleen, jos Ryti on todennut, että hän ei salli hallituksen ryhtyvän rauhaa koskeviin neuvotteluihin, ei se tarkoita sitä, että hallitus olisi sitoutunut tai että hallitus olisi sidottu. Rytin sitoumuksesta tässä on edelleen kysymys."
Lue edellisen viestin teksti jos et ymmärrä. Ja sä väitit olevasi jonkun sortin lakimies ;)
"Turha teidän on pyöritellä tätä asiaa ja yrittää vääntää sitä mieleiseksenne. Lukekaa lakikirjaa vaikka, voisitte ymmärtää tämänkin kysymyksen."
Presidentin tekemä sopimus on valtionsopimus. Outoon valoon sen tekeminen joutuu siksi että se pidettiin eduskunnalta salassa ;)
"On sulla jutut ;D Ryti oli presidentti ja teki nimittämänsä hallituksen hyväksymän sopimuksen ja se ei muka sido Suomea. Älä viitti naurattaa :D"
Missäs vaiheessa se hallituksen hyväksyntä on? Sinulla riittää mielikuvitusta (järkeä ei)!
"Presidentin tekemä sopimus on valtionsopimus."
Ei Suomen lain mukaan. Tämä ei ole nimittäin diktatuuri. Mutta sitä sinä et tietenkään voi ymmärtää. Se vaatisi järjen käyttämistä ja objektiivisuutta.
No, se siitä, olen väitellyt aiemminkin hymiömiehen kanssa ja todennut, että olet ääliö, jota ei kiinnosta tosiasiat, vaan provosoiminen. Ääliöihin ei kannata haaskata aikaa. Olen sanonut sen aiemmin ja sanon sen uudestaan: enhän väittele koirienkaan kanssa.
P.S. Tuo hymiöiden käyttö on typerää, mutta sopii tietysti profiiliisi.
"Missäs vaiheessa se hallituksen hyväksyntä on? Sinulla riittää mielikuvitusta"
Siinä että hallitus tiesi sopimuksesta eikä kieltänyt sitä. Ryti toimi hallituksen hyväksynnällä ei eduskunnan. Tämä asettaa Rydin toiminnan jopa rikolliseen valoon.
"Ei Suomen lain mukaan. Tämä ei ole nimittäin diktatuuri. Mutta sitä sinä et tietenkään voi ymmärtää. Se vaatisi järjen käyttämistä ja objektiivisuutta."
Kyllä se vaan tuolloin oli. Siitä vahvistuksena se että Rydin piti erota että sopimuksesta päästiin eroon. Muutenhan Ryti olisi voinut jatkaa. Selvä juttu paitsi ns. lakimies realistille :D
"No, se siitä, olen väitellyt aiemminkin hymiömiehen kanssa ja todennut, että olet ääliö, jota ei kiinnosta tosiasiat, vaan provosoiminen."
Sä olet pelkkä pilkunussija jolla ei ole mitään hajuakaan faktoista :DDD
"P.S. Tuo hymiöiden käyttö on typerää, mutta sopii tietysti profiiliisi."
Vaihda nimimerkkisi. PILKUNNUSSIJA olisi sulle sopiva :DDD
Voi, voi... Pistä vielä pari hymiötä, ne on sun viestien fiksuin osa.
Eli sulla ei mitään vastatodisteita :DDD
Voit vaieta tietämättömyyteesi :DDD
...mutta jätä tuo muu roska väliin. Heikentää vaikutelmaa pelkistä hymiöistä.
P.S. Vastatodisteita...?! Ei sun fantasiat paljon vastatodisteita kaipaa. Sähän todistat koko ajan itseäs vastaan... O sancta simplicitas!
"P.S. Vastatodisteita...?! Ei sun fantasiat paljon vastatodisteita kaipaa. Sähän todistat koko ajan itseäs vastaan... O sancta simplicitas!"
Yrittääkö tekojuristi vaikuttaa sivistyneeltä :D
Asiasta kun ei tiedä mitään niin pari latinan sanaa kuitiksi ;D
Vaivu tietämättömyyteesi edelleen :DDD
Sopimus oli presidentin tekemä sopimus, EI siis minkään matti meikäläisen allekirjoittama paperi.
Pitää ottaa huomioon vallitsevat olosuhteet. Suomi oli sotaa käyvä maa, ei siis mikään demokratia. Demokratia lakkaa toimimasta täsmälleen silloin, kun pyssyt alkavat toiminnan, tämänhän kai ymmärrät.
1940 sopimus saksalaisten maahantulosta tehtiin myös sotatilan aikana, poikkeusoloissa. Siksi se ei aiheuttanut sen kummempaa polemiikkia, eikä Suomessa tuolloin ryhdytty etsimään "syyllisiä", saati ajamaan "miehittäjiä" pois maasta. Sopimustekstiä en ainakaan minä ole nähnyt, mutta sopimus kai oli, vai kiistätkö sen? Tuo sopimus allekirjoitettiin joidenkin (nimiä en nyt muista, mutta jos haluat, voin kaivaa ne) ei korkeimpien sotilashenkilöiden toimesta.
Niin ollen, jos tuo e.m sopimus on pätevä, niin on toki tasavallan presidentinkin tekemä sopimuskin, eikös joo? Muutenhan asia muuttuu perin kummalliseksi: Jos parilla soltulla on oikeus raapustella nimensä paperiin koko Suomen kansan puolesta, niin miksi presidentillä ei olisi vastaavaa oikeutta?
"Sopimus oli presidentin tekemä sopimus, EI siis minkään matti meikäläisen allekirjoittama paperi."
Niin kauan kun kyseessä ei ole eduskunnan hyväksymä sopimus, ei kyseessä ole Suomen valtion sopimus.
"Suomi oli sotaa käyvä maa, ei siis mikään demokratia. Demokratia lakkaa toimimasta täsmälleen silloin, kun pyssyt alkavat toiminnan, tämänhän kai ymmärrät."
En ymmärrä. Ei sotiminen muuttanut Suomen valtiomuotoa. Luepa eduskunnan pöytäkirjoja jatkosodan ensimmäiseltä päivältä, niin huomaat, että demokratia toimi sodankin alettua.
"Sopimustekstiä en ainakaan minä ole nähnyt, mutta sopimus kai oli, vai kiistätkö sen? Tuo sopimus allekirjoitettiin joidenkin (nimiä en nyt muista, mutta jos haluat, voin kaivaa ne) ei korkeimpien sotilashenkilöiden toimesta."
Suomi oli tasavalta ja niin kauan kun sopimuksella ei ollut eduskunnan hyväksyntää, ei minua kiinnosta kuka sen on allekirjoittanut.
"Niin ollen, jos tuo e.m sopimus on pätevä, niin on toki tasavallan presidentinkin tekemä sopimuskin, eikös joo?"
Sopimus voi hyvinkin olla pätevä, eli se on sitonut sen tehneitä henkilöitä, mutta Suomen valtion sopimus se ei juridisesti ollut. Sitä ei edelleenkään mikään verbaalinen pyöritys muuta.
"Jos parilla soltulla on oikeus raapustella nimensä paperiin koko Suomen kansan puolesta, niin miksi presidentillä ei olisi vastaavaa oikeutta?"
Parilla soltulla ei ollut oikeutta raapustaa nimeään Suomen valtion puolesta (kansasta en tiedä, ne eivät yleensä tee valtiosopimuksia) eikä ollut presidentilläkään. Valtiosopimuksia voidaan tehdä vain eduskunnan hyväksynnällä.
Lue 1919 hallitusmuoto, niin saamme tämän asian pois päiväjärjestyksestä.
Mihin perustat tuon väitteen sotatilasta syksyllä 1940? Eikö sotatila päättynyt Moskovan rauhaan? Ainakin Suomi julistettiin sotatilaan uudelleen 25.6.1941.
Moskovan rauhaan vaan jatkui koko "välirauhan" ajan. Lue äläkä LUULE :DDD
Luin oheisesta linkistä, jossa todetaan sotatilan lakanneen syyskuun alussa.
http://erkkimarttila.blogspot.com/
Olisikin mukava tietää kumpi on oikeassa, Hymiömies vai oheinen kirjoittaja. Sinulla en usko olevan asiaan muuta kontribuutiota kuin hymiöitä. No, kyllä nekin on kivoja.
Sotatila päättyi rauhansopimuksen ratifioinnin jälkeen, mutta tarkoitin liikekannallepanoa.
Tämä seikka ei oikeastaan muuta paljoakaan äskeisen viestini sisältöä: Miksi sotilaat solmivat demokratiassa sopimuksia toisen valtion edustajien kanssa?Ja jos Suomi oli toimiva demokratia sodankin aikana, miksi vaaleja ei pidetty? Kyllä sinun kuuluisi tietää, että sodan aikana vallitsee poikkeustila, jona aikana kansalaisvapaudet ovat rajatut.
Mitä taas R-R -sopimuksen ratifiointiin tulee, niin normaalisti se olisikin pitänyt ratifioida, tietenkin. Kun sopimus ratifioidaan, niin sopimuksen ehdot tulevat voimaan. Tässä R-R -sopparissa nyt on vaan erikoista se, että sen ehdot saatettiin voimaan ennen sen ratifiointia. Siten sopimus oli kansainvälisoikeudellisesti jo pantu täytäntöön ennen ratifiointia. Tämä on tietenkin perustuslain vastainen menettely, mutta sotatila mahdollisti tämän. Tosin Ryti ja muutamat muut joutuivat siitä myöhemmin edesvastuuseen.
Se seikka, että sopimusta ei ratifioitu, ei siis estänyt sen täytäntöönpanoa. Ja kun sopimus on pantu täytäntöön, se on sitova, sillä sopimuksen ehdot toteutuvat käytännössä. Saksassa sopimus ei tarvinnut Suomen Eduskunnan hyväksyntää, ainaoastaan sopimuksen ehtojen täytäntöönpanon, se seikka merkitsi sopimuksen toteutumista käytännössä. Ja Ryti oli tuohon aikaan täysivaltainen henkilö, joka kaiken lisäksi johti Suomen ulkopolitiikkaa ja päätti ainakin muodollisesti sodasta ja rauhasta.
Oikeastaan koko R-R -sopparia voi tarkastella osana Anti-Komintern paktia. Tuo sopimus on ikäänkuin suurempi sateenvarjo, jonka alla Ryti on solminut ikäänkuin lisäsopimuksen, joka täsmentää niitä keinoja, joilla Anti-Komintern -sopparin päämäärät saavutetaan.
Mitä taas Suomen päämääriin tulee, on ihan selvää, että molemmista sopimuksista haluttiin päästä myös eroon heti, kun se vaan on mahdollista. Tämän mahdollisti Suomen Eduskunta olemalla ratifioimatta Rytin sopimusta ja siiten tehty presidentin vaihto; Mannerheimia tuo ratifioimaton sopimus ei enää sitonut, ja hän saattoi purkaa sen. Mutta täytäntöön se oli silti pantu ennen sitä, sille emme voi mitään. Voi olla, että se oli pantu täytäntöön laittomasti, mutta voi olla, että Hitler oli laittomasti Saksan hallitsija. Silti monet saksalaiset joutuivat edesvastuuseen hänen hallintonsa täytäntöönpanemista toimista.
Kyllä se taisi päättyä rauhansopimuksen voimaantuloon 1940.Kuten yleensä, kun rauhansopimus solmitaan.
Mutta tarkoitin tässä muuta, eikä tämä virheyksityiskohta vaikuta sanomaani mitenkään. Sekotin asian liikekannallepanoon, joka oli voimassa koko välirauhan ajan.
Tuossa yläpuolella lainaamassani linkissä mainitaan pv:n siirtyneen rauhan ajan kokoonpanoon syyskuun alussa -40. Oletko tarkistanut tuon väitteesi lähteistä? Itse en asiasta tiedä. Jotenkin olisi silti vaikea uskoa, että puolustusvoimia olisi pidetty liikekannalla koko välirauhaa. Tämähän on melkoisen mittava ja hintava hanke. Lisäksi olen melko varma siitä, että ennen jatkosotaa toimitettiin liikekannallepano, joka olisi ollut turha, jos pv olisi ollut jo valmiiksi liikekannalla. Pv:n vahvuuttahan nostettiin välirauhan aikana toisin keinoin, eli nostamalla varusmiespalveluksen pituus kahteen vuoteen, jolloin rauhan ajan vahvuus kaksinkertaistui.
Eri kysymys toki on, miten liikekannallepano vaikuttaa Suomen hallitusmuotoon. Mielestäni ei mitenkään.
"Miksi sotilaat solmivat demokratiassa sopimuksia toisen valtion edustajien kanssa?"
Miksi lakeja yleensäkään rikotaan?
"Ja jos Suomi oli toimiva demokratia sodankin aikana, miksi vaaleja ei pidetty?"
Vaalit eivät ole ainoa demokratian tunnusmerkki ja en tiedä mitään vaalifrekvenssiä, joka olisi demokratian tunnusmerkiksi asetettu. Eräs tunnusmerkki on myös se, että kansan valitsemat edustajat toimivat. Tämä siis erotuksena sotilasdiktatuurista.
"Kyllä sinun kuuluisi tietää, että sodan aikana vallitsee poikkeustila, jona aikana kansalaisvapaudet ovat rajatut."
Oliko eduskunnan toiminta rajoitettu? Oliko sen valtuuksia vähennetty hallitusmuodossa säädetystä?
"Tässä R-R -sopparissa nyt on vaan erikoista se, että sen ehdot saatettiin voimaan ennen sen ratifiointia. Siten sopimus oli kansainvälisoikeudellisesti jo pantu täytäntöön ennen ratifiointia."
On hieman vaikea kysymys. Rytihän sitoutui olemaan tekemättä jotakin. Mikään ei osoita, että hän olisi ilman sitoumusta sen jonkin tehnyt. Näin ollen ehtojen täytäntöönpano on vaikea asia osoittaa. Ja sopimukset pannaan täytäntöön kansainvälisoikeudellisesti ratifioimalla.
"Tämä on tietenkin perustuslain vastainen menettely, mutta sotatila mahdollisti tämän."
Onpa Paavo Lipponenkin EU-asioissa ottanut kantaa Suomen puolesta ilman valtuuksia perustuslain vastaisesti. Emmekä olleet sodassa. Asianhan mahdollisti nimenomaan se, että sopimus ei ollut muita kuin Rytiä sitova. Presidentti voi ymmärtääkseni omasta puolestaan tuollaisia sitoumuksia tehdä, mutta ne eivät sido valtiota, kuten eivät sitoneetkaan. Rytin väistyminen presidentin virasta oli Saksaan nähden turhaa hygieniaa, mutta Mannerheim tarvittiin tekemään rauhaa.
"Ja kun sopimus on pantu täytäntöön, se on sitova, sillä sopimuksen ehdot toteutuvat käytännössä."
Tämä väite ei pidä juridisesti paikkaansa. Ajatellaanpa, että sinut huijataan myymään omaisuuttasi. Kun olet tehnyt kaupan, huomaat, että sinua on jymäytetty. Voiko vastapuolesi väittää, että sopimus on sitova, koska olet noudattanut sitä käytännössä (so. myynyt omaisuuden)? Ei voi. Sopimus on pätemätön.
"Saksassa sopimus ei tarvinnut Suomen Eduskunnan hyväksyntää, ainaoastaan sopimuksen ehtojen täytäntöönpanon, se seikka merkitsi sopimuksen toteutumista käytännössä."
Saksa oli diktatuuri, Suomi ei. Ei pure vieläkään.
"Ja Ryti oli tuohon aikaan täysivaltainen henkilö, joka kaiken lisäksi johti Suomen ulkopolitiikkaa ja päätti ainakin muodollisesti sodasta ja rauhasta."
Täysivaltainen, kyllä. Johti ulkopolitiikkaa, kyllä. Päätti sodasta ja rauhasta eduskunnan suostumuksella, kyllä. Teki valtiosopimuksia ilman eduskunnan hyväksyntää, ei. Ei tämä asia tuosta pyörittämisestä muutu miksikään. Hallitusmuoto on ja pysyy.
"Oikeastaan koko R-R -sopparia voi tarkastella osana Anti-Komintern paktia. Tuo sopimus on ikäänkuin suurempi sateenvarjo, jonka alla Ryti on solminut ikäänkuin lisäsopimuksen, joka täsmentää niitä keinoja, joilla Anti-Komintern -sopparin päämäärät saavutetaan."
Nyt alkaa kyllä vähän epäilyttämään, että oletko ihan tosissasi...
"Tämän mahdollisti Suomen Eduskunta olemalla ratifioimatta Rytin sopimusta ja siiten tehty presidentin vaihto; Mannerheimia tuo ratifioimaton sopimus ei enää sitonut, ja hän saattoi purkaa sen."
Sitomatonta sopimusta ei tarvitse purkaa. Sehän ei sido. Kun sopimus ei kerran sitonut Mannerheimia, on se selvä osoitus siitä, että se ei sitonut Suomea. Suomea sitova sopimushan olisi sitonut myös uutta presidenttiä.
"Voi olla, että se oli pantu täytäntöön laittomasti, mutta voi olla, että Hitler oli laittomasti Saksan hallitsija."
Kuten ehkä muistat, oli tässä keskustelussa kysymys RR-sopimuksen juridisesta luonteesta. Kun toteat, että se oli laiton, vastaat oikeastaan kysymykseen täydellisesti. Eri asia on, onko sopimusta noudatettu. Sen osoittaminen vaatii kyllä vähän tekemistä. Jos minä sitoudun olemaan lentämättä kuuhun, olenko noudattanut sitoumusta, kun en ole lentänyt kuuhun, kun en ole sitä pystynyt muutenkaan tekemään?
Se, oliko demobilisointi talvisodan jälkeen täydellinen vai ei, on nyt toisarvoinen kysymys.
Etenkin, jos se oli täydellinen, kuten esität,ja armeija oli supistettu rauhanajan valmiuteen, siis Suomi oli siten täydellisesti rauhantilassa niin miten demokratiassa silloin sotilaat yleensä voivat solmia valtiosopimuksia?
Minusta tämän ei pitäisi olla demokratiassa mahdollista kuin vain ja ainoastaan sotatilan tai ainakin joukkojen mobilisoinnin sattuessa.
Tästähän oli alunperin kyse.
Kansainvälisiä lakeja ei voi rinnastaa henkilöä sitoviin ja säänteleviin lakeihin. (Lisäksi kuluttajansuoja ei koske yksityishenkilöiden välisiä kauppasopimuksia, joten jos myyt talosi alihintaan, olet myös sen myynyt, etkä saa sitä enää takaisin.
Yksityishenkilöiden välisissä kaupoissa sovelletaan kauppalakia)
Anti-Komintern -pakti oli mitä ilmeisimmin valtiosopimus, joka sitoi Suomea (ei siis vain Rytiä), vaan Suomea juridisena toimijana. Anti-Komintern -pakti oli yleisluonteinen, kommunismia ja sen leviämistä vastustava sopimus. R-R -soppari oli paljon suppeampi, paljon yksilöidympi. Ryti ei siinä lupaa olla menemättä kuuhun, vaan olla solmimatta erillisrauhaa, jos Saksa auttaa Suomea (ei Rytiä) torjumaan Nliiton hyökkäyksen 1944.
Mitä jos yrittäisit vaikka uskoa, että kun puhutaan juridiikasta, niin minä tiedän paremmin mistä puhun kuin sinä...
"Kansainvälisiä lakeja ei voi rinnastaa henkilöä sitoviin ja säänteleviin lakeihin."
Siinä mielessä voi, että kansainväliset sopimuksetkaan eivät ole päteviä, jos ne tekee joku, jolla ei ole niiden tekemiseen valtuuksia. Rytillä ei ollut valtuuksia, vaan ne oli eduskunnalla.
"Lisäksi kuluttajansuoja ei koske yksityishenkilöiden välisiä kauppasopimuksia, joten jos myyt talosi alihintaan, olet myös sen myynyt, etkä saa sitä enää takaisin. Yksityishenkilöiden välisissä kaupoissa sovelletaan kauppalakia)"
Kuka tässä on mitään kuluttajansuojasta puhunut?! Yksityisten välisiin sopimuksiin sovelletaan myös lakia varallisuusoikeudellisista oikeustoimista, joka mm. sisältää säännökset sopimusten pätemättömyydestä. Jos siis myyt talosi alihintaan, koska ostaja on käyttänyt hyväkseen esim. petollista viettelyä, niin kauppasopimus on pätemätön.
"R-R -soppari oli paljon suppeampi, paljon yksilöidympi. Ryti ei siinä lupaa olla menemättä kuuhun, vaan olla solmimatta erillisrauhaa, jos Saksa auttaa Suomea (ei Rytiä) torjumaan Nliiton hyökkäyksen 1944."
Hyvä havainto tuo kuujuttu. Ryti ei olisi voinut rauhaa tehdä, vaikka sopimusta ei olisi ollutkaan. Näin ollen on kyseenalaista onko sopimus vaikuttanut hänen toimintaansa mitenkään ennen eroa.
"Etenkin, jos se oli täydellinen, kuten esität,ja armeija oli supistettu rauhanajan valmiuteen, siis Suomi oli siten täydellisesti rauhantilassa niin miten demokratiassa silloin sotilaat yleensä voivat solmia valtiosopimuksia?"
No minähän tässä olen yrittänyt tolkuttaa, että eivät ne sotilaat voineet niitä valtiosopimuksia tehdäkään! Mitenköhän kauan tätä täytyy jankata ennen kuin sinäkin alat uskoa hallitusmuotoa?
"Minusta tämän ei pitäisi olla demokratiassa mahdollista kuin vain ja ainoastaan sotatilan tai ainakin joukkojen mobilisoinnin sattuessa."
Joukkojen mobilisoinnilla ei ole mitään tekemistä näiden asioiden juridisen arvioinnin kanssa, seikka jota sinä et valitettavasti tunnu ymmärtävän. Sotatila ei muuta Suomen hallitusmuotoa. Vai esitätkö sinä nyt, että Suomen hallitusmuoto vuodelta 1919 kumottiin sodan ajaksi?
"Tästähän oli alunperin kyse."
Älä höpise. Tästä oli alunperin kysymys:
Näkökulma:
"Vaikka jo Ryti-Rippentrop -sopimuskin merkitsi juridista liittosopimusta, 1947 rauhansopimuksen hyväksyminen merkitsee tämän liiton olemassaolon tunnustamista myös toiselle osapuolelle, eli liittoutuneille."
Ryti-Ribbnetrop -sopimus ei merkinnyt juridisesti liittosopimusta muuten kuin Risto Rytin ja Saksan välillä. Suomen valtio ei ollut tuossa sopimuksessa osapuolena. Tätä JURIDISTA faktaa ei sinun jankkaamisesi muuta miksikään.
Ei Ryti yksistään tietenkään olisi. Koko rauhanprosessi olisi edennyt monen mutkan kautta, ns. ydinryhmän, hallituksen ja eduskunnan viime kädessä.
Rytihän antoikin sitoumuksensa Suomen puolesta; näin ainakin Ribbentropille uskoteltiin. Samalla lailla, kun ne sotilashenkilöt, joiden sopimat sopimukset Kivimäki jälkeenpäin "legalisoi". Näin siis sopimukset muuttuivat ikäänkuin legitiimeiksi, ne eivät siis olleet laittomia, saatikka rikoksia tai maanpetoksia. Näin olen Ryti vaan oikeastaan toisti saman proseduurin; koko projektin arkkitehtinahan (demokratiassa sinun mielestäsi) häärivät taas sotilaat. Lisämausteena oli nyt vaan, että tiedettiin R-R -sopimuksen vessapaperiluonne ja siitä piti päästä eroon niin, että se myös venäläisille näyttäisi vessapaperilta.
Käsityksesi demokratiasta on hieman omituinen: Onko demokratiaa ilman vaaleja? Oliko Suomessa sotien aikana kenties ns."suoraa demokratiaa"?
Takerrut kovin hanakasti tuohon hallitusmuotoon. Se ei nyt ole oleellinen asia. Sinun kuuluisi tietää, että eduskunta oli tuolloin koossa poikkeuslailla, kokoontumis- ja mielipiteenvapautta oli rajoitettu y.m.s (voin luetella lisääkin poikkeuksia tavallisesta hallintotavasta). Ihmettelen vaan, kun et tiedä, sillä niinhän se oli silloin demokratia supistettu joka maassa, jopa Amerikassakin. Tai ehkpä tosiaan vain heittäydyt tietämättömäksi.
Jos oli täysi demokratia,kuten tunnut väittävän, niin selitä sitten, miksi sotilailla oli niin suuri valta, että kirjoittelivat omin päin valtiosopimuksia?
"Rytihän antoikin sitoumuksensa Suomen puolesta; näin ainakin Ribbentropille uskoteltiin."
Ilman valtuuksia. Jälkeenpäin on arveltu, että saksalaisetkin tosiasiassa ymmärsivät, että paperi ei Suomea velvoittanut. Mikään uskottelu Ribbentropille ei myöskään muuta Suomen hallitusmuotoa.
"Lisämausteena oli nyt vaan, että tiedettiin R-R -sopimuksen vessapaperiluonne ja siitä piti päästä eroon niin, että se myös venäläisille näyttäisi vessapaperilta."
No vihdoin jotakin järkevää. Vessapaperi ei siis ollut valtiosopimus.
"Käsityksesi demokratiasta on hieman omituinen: Onko demokratiaa ilman vaaleja? Oliko Suomessa sotien aikana kenties ns."suoraa demokratiaa"?"
Sota-ajan eduskunnan toimikausi oli vajaa kuusi vuotta. Siis vajaa kaksi vuotta normaalia pitempi. Tokko tästä voidaan tehdä kovin pitkälle meneviä johtopäätöksiä. Toimiva eduskunta oli kansan valitsema. Sota-aikana eduskuntavaalien pitäminen olisi voinut sitäpaitsi olla demokratialle vaarallisempaa kuin niiden pitämättä jättäminen. Tiedonkulku ja osallistumismahdollisuudet olisivat olleet vaarassa.
Käytännössä mobilisaatio toteutettiin välirauhan 1940 aikana nostamalla armeijan rauhanajan miesvahvuutta. Miesvahvuutta nostettiin tietenkin verrattuna aikaan ennen talvisotaa, ei verrattuna sodan aikaiseen miesvahvuuteen, josta vahvuus toki laski. Siis nimenomaan rauhanajan miesvahvuutta nostettiin.
Mutta tämä asian vierestä.
"Takerrut kovin hanakasti tuohon hallitusmuotoon. Se ei nyt ole oleellinen asia."
Oletko tosissasi?!! Eli hallitusmuoto, jossa määritellään oikeus tehdä valtiosopimuksia, ei ole mielestäsi oleellinen asia, kun puhutaan sopimuksen pätevyydestä? Kumma miten sinulla on tarve vääntää todellisuutta mieleiseesi muotoon juridiikka mukaan luettuna!
"Sinun kuuluisi tietää, että eduskunta oli tuolloin koossa poikkeuslailla, kokoontumis- ja mielipiteenvapautta oli rajoitettu y.m.s (voin luetella lisääkin poikkeuksia tavallisesta hallintotavasta)."
Ei muuta hallitusmuotoa, joka taas määrittelee valtiosopimusten tekemisen valtuuden.
"Ihmettelen vaan, kun et tiedä, sillä niinhän se oli silloin demokratia supistettu joka maassa, jopa Amerikassakin. Tai ehkpä tosiaan vain heittäydyt tietämättömäksi."
Osaan erottaa oleellisen epäoleellisesta, kun puhutaan juridiikasta. Sinä et.
"Jos oli täysi demokratia,kuten tunnut väittävän, niin selitä sitten, miksi sotilailla oli niin suuri valta, että kirjoittelivat omin päin valtiosopimuksia?"
Taidat olla vähän yksinkertainen. Et siis vieläkään tajua, että näiden sotilaiden tekemät sopimukset eivät olleet valtiosopimuksia, koska valtiosopimuksen tekemiseen tarvitaan eduskunnan hyväksyntä.
Minulle riitti nyt. Et selvästikään osaa ajatella juridisesti ja kieltäydyt ottamasta huomioon sinulle ikäviä juridisia tosiasioita. Saat tästä eteenpäin rauhassa väännellä totuutta mieleiseksesi. Ehkä jopa pystyt muuttamaan vuoden 1919 hallitusmuodon toiseen muotoon...
Ei todellakaaan tarvita nyt mitään hallitusmuotoa: Millä ilveellä 1940 parin kapparin allekirjoittama valtiosopimus legalisoitiin Kivimäen allekirjoituksella, mutta vastaavalla Rytin allekirjoituksella 1944 ei muka olisi enää samaa legalisoivaa vaikutusta, vaan se on Rytin "oma sopimus", joka ei sido. Ei löydy lainoppineelta selitystä, ei.
Aikaisemmin puhuit 1940 sopimuksesta jopa maanpetoksena, muttei se sitä ollut eikä ole. Vaan se oli aito kansainvälisoikeudellinen, valtioiden välinen sopimus, joka sai lain voiman Suomessa ja saksalaisten läsnäolo ja asetoimukset muuttuivat myöhemmin tilapäisistä pysyviksi.
Rytin tekemä sopimus eroaa tuosta ainoastaan suoran poliittisen lupauksen suhteen. Tosin tuosta lupauksestakin sinä sanot, ettei sillä ollut mitään merkitystä. Selitä sitten näiden sopimusten juridinen ero, jos todella osaat, kuten väität.
Epärealisti ei tunne tapahtumia sen vertaa että tietäisi asiat Saksan ja Suomen välillä hoidetun pääasiassa sotilaslinjaa pitkin :D
Nimimerkki Näkökulma tämän näköjään tietää.
Sodan alkamisessa pidettiin eduskunta sivussa päätöksistä. Niin se pidettiin myös R-R sopimuksen kanssa. Missä päätöksissä sodan aikana toteutui epärealistin väittämä demokraattinen hallintatapa???
Realistin tietämättömässä päässä :DDD
Olen selittänyt asian jo monta kertaa, mutta kun et tajua, niin et tajua...
Vai "legalisoitiin" Kivimäen (Suomen lähettiläs...) allekirjoituksella? Älä poika käytä vaikeita sanoja kun et ymmärrä mitä ne tarkoittavat. Hahhaa, nyt niitä valtiosopimuksia tekevät jo lähettiläätkin. Ja kohta kai alkon myyjät. Kyllä on kotijuristilla jutut!
Pysy sinä hymiömies sen Nils Holgerssonin parissa, voit vaikka ymmärtää siitä jotain (no et oikeesti)...
vain omia luulojasi :DDD
Suahan ei kukaan juritiksi noilla tiedoilla uskoiskaa BUAHAAHAAHAAHAA!!!!!
Ei tälle kirjekurssijuristille mene millään kaaliin että asiat hoidettiin demokratian ohi sodan aikana. Käytännössä sotilaat sanelivat tapahtumat ja poliitikot olivat pässeinä narussa ;)
Missä se kirjekurssijuristin toimiva demokratia oli sodan aikana. Esimerkkejä kiitos :DDD
Mee takasin sinne naapuriis, Keravan Esson baariin. Jos äitin antama vitonen ei riitä ykköskaljaan, niin hakkaa jassosta lisää. Sopii sun lahjoille.
P.S. Mikä on juriti? En usko itsekään itseäni juritiksi...
Jos olisit oikea juristi ei sun ulosantis olisi noin köyhää :DDD
Ai niin mutta kun sä olitkin kirjekurssilta valmistunut ja työtön luuseri...BUAHAAAHAAHAAA!!!
Poikahan yrittää puhua niinkuin tajuais jotain juridiikasta! Sitäkö te siellä Keravan Essolla tuopin ääressä opiskelette? Kyllähän ne kovimmat lainoppineet aina löytyy huoltiksen pajatson edestä...
Se sieppaa aina syvältä, kun joku toppahousu paikallisen huoltiksen räkälästä sanoo työttömäks. Se on kyllä varmaan sana, jonka säkin ymmärrät (täytyy sen verran olla suhunkin luottamusta...)!
Pysy vaan työttömänä siellä kehitysalueella.
Et ilmeisesti päässy edes kirjekurssias läpi ;DDD
No anna tulla esimerkkiä toimivasta demokratiasta jatkosodan aikana??? Eikö luuserilta löydy tietoa BUAHAAHAAHAA!!!
sattuu :DDD
Kun siellä sun kehitysalueella ei ole oikein mitään tekemistä eikä edes kirjoja mitä lukea. Kyllä on luuserilla köyhää :DDD
Ei ihme että siellä eristyksissä kehittyy kaikenlaisia omia teorioita joita kukaan muu ei ymmärrä :DDD
"Joita kukaan muu ei ymmärrä"?! Tokko kannattaa yleistää. Kun sullakin ajukoppa on sitä lajia, että jos lautasta siirtää kyynärän verran sivummaks, niin jätkä kuolee nälkään, niin ei varmaan kannata sieltä Esson pöydästä paljon puhua ymmärtämisestä.
Taitaa kirjekurssijuristi olla kovasti töitä vaille siellä Pohjois-Karjalassa kun noin vitsiä vääntää BUAHAAHAAHAAHAA!!!
Taisit puhua ihan itestäs ja työttömistä luuserikavereistas kunnan vuokrayksiössäs :DDD
"Poliittisen historian tutkija, valtiotieteen tohtori Mikko Majander on eduskuntatutkimuksen projektissa tutkinut täysistuntojen ja valiokuntien sota-ajan pöytäkirjat ja arvioi, ettei eduskunta ollut sittenkään niin sivussa ja merkityksetön kuin on tavattu ajatella.
"Mielestäni on liian vähälle huomiolle jäänyt se tosiasia, että Suomessa poikkeuksellisesti läpi koko toisen maailmansodan suurten murrosvuosien kaikkien vaiheiden parlamentti kuitenkin toimi", sanoo Majander. Vuosina 1939-45 Suomi ei toki ollut oppikirjojen mukainen parlamentarismin mallimaa, mutta sen demokratia kestää tutkijan mielestä vertailun minkä tahansa sotaan osallistuneen maan kanssa. Hän huomauttaa, että ani harvoissa sotaa käyvissä maissa kansanvaltaiset instituutiot ylipäätään toimivat läpi kaikkien sotavuosien."
esimerkkiä :DDD
Ympäripyöreitä voi heitellä mutta todellista esimerkkiä toimivasta demokratiasta tärkeissä päätöksissä taitaa olla mahdoton löytää :DDD
Sotilaat ja kabinetti tätä maata johti. Usko jo kirjekurssijuristi :DDD
Ei noihin valtiotieteen tohtoreiden tutkimuksiin kannata uskoa. Oma mutu-tuntuma on paljon parempi...
Kun sanoin, ettei hallitusmuodolla ollut mitään tekemistä asian kanssa, tarkoitan sitä, ettei hallitusmuotoa noudatettu.
1940 Sopimus Saksan kanssa kyllä solmittiin Suomen ulkoministeriön valtuutuksella. Nyt, jos ja kun sopimuksessa olisi ollut jotain laitonta, olisi tämä laittomuus tullut saattaa eduskunnan kautta hallituksen tietoon, jos ymmärrät.
1944 Rytin sopimus on ehkä tältä kantilta vieläkin monimutkaisempi. Ryti solmi sopimuksen, joka pantiin heti täytäntöön. Todista täytäntöönpano, sanot sinä. Suomeen toimitettiin aseita ja Suomi jatkoi sotaa, tosi vaikea todistaa, kuten julistit. Nyt asia on niin, että tähänkin laittomuuteen olisi pitänyt eduskunnan Suomen laillisena elimenä reagoida, koska presidentti ja hallitus olivat (taas) ylittäneet valtaoikeutensa.
En ainakaan tiedä, että näin olisi tehty. Etten minä tiedä, ei tietenkään tarkoita sitä, ettei olisi näin tehty ja haettu epäluottamusta hallitukselle, en tiedä mahdollisuuksia presidentin suhteen.
Sitten tulee Anti-Komintern -pakti, jossa jo sopimuksessa lukee "tulee voimaan välittömästi allekirjoituksen jälkeen". Jo sopimusteksti itsessään sotii Suomen hallintomuotoa vastaan. Voin vain ihmetellä, miten kukaan Suomessa voi allekirjoittaa tuollaista ilman rangaistusta, jos Suomi kerran oli toimiva demokratia tuolloin.
Rauhansopimus on tietenkin asia erikseen, sehän tuli ratifioitua. Pakko, ei ollut vaihtoehtoa, sanot sinä. Aivan samoin voit nähdä kaiken ylläolevan vain pakkoina, joille ei ollut vaihtoehtoa. Mutta ei, sinä alat puhua hallitusmuodosta. Minkä ihmeen takia?
Koska kysymys oli juridiikasta ja tarkastelen asiaa juridisesta näkökulmasta enkä "haluan asian olevan näin, se siis on näin" -näkökulmasta.
Katsopa linkki:
http://www.finlex.fi/fi/sopimukset/sopsteksti/
Siinä on lueteltu Suomen valtiosopimukset vuosittain. I rest my case.
Kun katsot asiaa juridisesta kulmasta, tunnut todella tekevän sen esittämälläsi periaatteella.
Et tarkastele asiaa hallitusmuotoon perustuen, se tuli selväksi.
Selväksi on myöskin tullut, ettet tarkastele asiaa kansainvälisoikeudellisesti.
Jää jäljelle ainakin tuo kulma, jonka juuri mainitsit.
Eduskuntahan on lakejasäätävä elin, eikö totta? Kukaan muu ei saa säätää lakeja, paitsi eduskunta, eikö totta? Näin ollen eduskunnan lainsäädäntövaltaa ei voida kaventaa kansainvälisillä sopimuksilla ilman sen hyväksyntää, eikö totta? Tämä periaate on kirjattu hallitusmuotoon. Siellä todetaan, että eduskunnan on hyväksyttävä lainsäädännön alaan kuuluvat kansainväliset sopimukset, eikö totta? Sopimus kuuluu lainsäädännön alaan, jos se on ristiriidassa kansallisen lain kanssa, eikö niin?
Hallitusmuodon mukaan sodasta ja rauhasta päättää presidentti eduskunnan suostumuksella, eikö niin? Rytin sitoumuksella tuota valtaa jaettiin Saksalle, eikö niin? Hallitusmuodon mukaan presidentti ei myöskään tarvitse ulkovaltojen lupaa päättääkseen rauhasta, eikö niin? Rytin sitoumuksella siis kavennettiin eduskunnan ja presidentin perustuslaissa säädettyjä valtuuksia. Näin ollen sopimus oli ristiriidassa perustuslain kanssa ja kuului lainsäädännön alaan. Hallitusmuodon 33 §:n mukaan sopimuksen siis olisi pitänyt eduskunnan hyväksyä. Näin ei tapahtunut. Sopimus ei ollut pätevä, eikä mikään kansainvälisoikeudellinen valtiosopimus.
Voila!
Tuo, mitä kirjoitit, on varmasti totta, ja voin yhtyä siihen.
Nyt kuitenkin saman hallitusmuodon mukaan sopimukset on ratifioitava ENNEN niiden täytäntöönpanoa. Jos eduskunta ei hyväksy presidentin allekirjoittamaa valtiosopimusta, sitä ei myöskään panna täytäntöön, eli sopimus koskaan saa lain voimaa.
Rytin sopimus onkin siinä mielessä ongelmallinen, että sitä ei käsitelty hallitusmuodossa määrätyllä tavalla ennen sen täytäntöönpanoa, vaan demokraattinen elin eli eduskunta sivuutettiin asian käsittelystä. Tähän taas eduskunnan olisi pitänyt reagoida asian vaatimalla tavalla, eli vähintään välikysymyksellä, joka tässä tapauksessa olisi tietenkin kaatanut hallituksen.
Tästä on kysymys.
"Jos eduskunta ei hyväksy presidentin allekirjoittamaa valtiosopimusta, sitä ei myöskään panna täytäntöön, eli sopimus koskaan saa lain voimaa."
Mielestäni perusvirhe argumentoinnissasi on ajatus, että väärässä järjestyksessä tehty pätemätön sopimus pätevöityisi sillä, että sitä noudatetaan.
Toinen perusvirhe on puhua sopimuksesta. Kyseessähän oli Rytin yksipuolinen sitoumus, joka kirjeessä ilmaistiin.
Kolmas ongelma on puhua ylipäätään sopimuksen täytäntöönpanosta. Miten Rytin sitoumus pantiin täytäntöön? Annettiinko sen perusteella esim. hallinnolle ohjeistusta? Muuttuiko Suomen toiminta jollakin tavalla? Mitään tällaista ei tapahtunut. Suomi soti pakon edessä ja teki rauhan kun se mahdollisuus avautui.
Mielestäni kantasi on varsin ongelmallinen kaiken kaikkiaan.
Tästä on kysymys.
Juuri tuota sanomaasi olenkin pitänyt yhtenä mahdollisena vaihtoehtona, siis että Rytin sitoumus (sitoumus sopii minulle, vaikka toki tässä tapauksessa se oli molemminpuolinen: Suomen kielessä sitä nimitetään sopimukseksi) oli osa Anti-Komintern -sopimusta.
Sinusta teen virheen, kun keskityn sopimuksen noudattamisen tarkasteluun, enkä ota huomioon sitä, ettei se Suomen valtiosäännön mukaan ollut laillinen. Tähän sanon vaan, että eduskunta kuitenkin tiesi sopimuksesta. Se, ettei se reagoinut siihen millään tavalla, ei kuulu demokratiassa "matti meikäläisen" (jona siis itseäni pidän) toimivaltaan. Sitä paitsi, en elänytkään tuona aikana. Seikka, että demokratiassa tehdään laittomia sopimuksia, jotka sitten pannaan täytäntöön, ei poista sopimusten
kansainvälisoikeudellista merkitystä. Tämän kai juristina ymmärtänet.
Lopuksi tietenkin kiellät kaiken: Ei ollut sopimusta, joten ei pantu mitään täytäntöönkään. Onko se tyypillinen keissinsä hävinneen loijerin lopetus?
"Juuri tuota sanomaasi olenkin pitänyt yhtenä mahdollisena vaihtoehtona, siis että Rytin sitoumus (sitoumus sopii minulle, vaikka toki tässä tapauksessa se oli molemminpuolinen: Suomen kielessä sitä nimitetään sopimukseksi) oli osa Anti-Komintern -sopimusta."
Kyllä nyt mennään aina vain hullumpaan suuntaan. Nyt siis epävirallinen henkilökohtainen sitoumus olisi osa jotakin toista sopimusta, jota ei muuten sitäkään löydy valtiosopimusten luettelosta.
"Sinusta teen virheen, kun keskityn sopimuksen noudattamisen tarkasteluun, enkä ota huomioon sitä, ettei se Suomen valtiosäännön mukaan ollut laillinen."
Et tee virhettä. Mutta kun tämä koko keskustelu on lähtenyt juridisesta näkökulmasta, jonka SINÄ olet alkuperäisessä viestissäsi valinnut, niin on kummallista, että yht'äkkiä asia yritetäänkin kääntää juridisesta tosiasialliseksi. Rytin sitoumuksen tosiasiallisesta luonteesta voidaan keskustella sinun argumenteillasi. Miten velvoittavaksi suomalaiset ovat sen kokeneet jne... Tämä ei kuitenkaan vaikuta asian juridiseen luonteeseen, josta minä olen koko tämän ajan keskustellut.
"Tähän sanon vaan, että eduskunta kuitenkin tiesi sopimuksesta. Se, ettei se reagoinut siihen millään tavalla, ei kuulu demokratiassa "matti meikäläisen" (jona siis itseäni pidän) toimivaltaan. Sitä paitsi, en elänytkään tuona aikana. Seikka, että demokratiassa tehdään laittomia sopimuksia, jotka sitten pannaan täytäntöön, ei poista sopimusten kansainvälisoikeudellista merkitystä. Tämän kai juristina ymmärtänet."
Kansainvälisoikeudellinen merkitys on juridinen kysymys, jonka varsin hyvin juristina ymmärrän. Ja juridisessa mielessä Suomi ei ollut sitoutunut mihinkään Rytin kirjeellä. Olemattomalla kansainvälisellä sopimuksella ei voi olla kansainvälisoikeudellista merkitystä. Sillä voi olla sen sijaan tosiasiallista merkitystä valtioiden välisissä suhteissa, kuten muullakin epävirallisella toiminnalla, aina lehdistön kirjoittelusta lähtien.
"Lopuksi tietenkin kiellät kaiken: Ei ollut sopimusta, joten ei pantu mitään täytäntöönkään. Onko se tyypillinen keissinsä hävinneen loijerin lopetus?"
Ei ollut sopimusta juridisessa mielessä. Oli Rytin antama sitoumus, jolla ei ollut juridista sitovuutta (juuri sen takia se tehtiinkin!). Tämän sitoumuksen vaikutus Suomen toimintaan on hyvin vaikea osoittaa. Suomi olisi joutunut taistelemaan ilman sitoumustakin ja toisaalta, kun Suomi näki tilaisuuden rauhaan, ei sitoumuksella ollut enää mitään merkitystä. Missä tämä sinun täytäntöönpanosi on? Jos sinä nyt ensin rakennat keissin, niin voidaan edes puhua sellaisen häviämisestä tai voittamisesta.
Ahaa, eli väitätkö, ettei Suomi R-R -sopparin perusteella saanutkaan aseita Saksasta?
Väitän, että ei ole olemassa sellaista molemminpuolista sopimusta, jossa Suomi toisaalta sitoutuu olemaan tekemättä rauhaa ja Saksa toimittamaan aseita. Suomea kiristettiin tuollaisen sitoumuksen tekoon sillä, että muuten ei toimitettaisi aseita. Ryti sitten - ei Suomi - teki sitoumuksen, josta Saksa teki johtopäätöksensä ja alkoi toimittaa aseita. Mutta sellaista sopimusta, jossa nämä olisi asetettu vaakakuppeihin eri puolille, ei ole (osoita päinvastainen). Ja sillä ei luonnollisesti asian juridisen arvostelun kannalta ole merkitystäkään, jonka toivoisin sinunkin päähäsi vähitellen laskeutuvan.
Lue nyt vaikka se teksti siitä sitoumuksesta, niin siitä käy täysin selvästi ilmi, että siinä sitoutuu Risto Ryti, ei Suomen valtio. Tee meille tämä palvelus.
En tiennyt, että teitä on monta saman nimimerkin takana.
Tulkitsin vastauksesi niin, että aseita ei mielestäsi toimitettu (sopimusta ei pantu täytäntöön; eli sitä ei ollut, juridisesti).
Kuitenkin samassa väität Rytin solmineen sopimuksen. Sinulle tuntuu käyvän molemmat vaihtoehdot. Siksi minun on nyt aika vaikea sanoa tuohon mitään.
Miten tämä voi olla noin vaikea asia ymmärtää.
"En tiennyt, että teitä on monta saman nimimerkin takana."
En tiennyt, että tappion hetkellä heittäydyt naurettavaksi.
"Tulkitsin vastauksesi niin, että aseita ei mielestäsi toimitettu (sopimusta ei pantu täytäntöön; eli sitä ei ollut, juridisesti)."
Sinulla on muitakin omituisia tulkintoja. (Sopimusehtojen toteuttaminen ei ole muuten sopimuksen pätevyyden edellytys, eikä pätemätön sopimus pätevöidy sillä, että sitä noudatetaan.)
"Kuitenkin samassa väität Rytin solmineen sopimuksen."
Missä kohtaa (voisitko ehkä esittää lainauksen viestistäni väitteesi tueksi...)? Sanoin Rytin tehneen sitoumuksen. Sitoumus on yksipuolinen, sopimus kaksipuolinen. Älä keksi asioita, vaikka oletkin heikoilla.
Ohessa on Rytin sitoumus:
"Huomioon ottaen sen aseveljen avun, jota Saksa antaa Suomelle sen nykyisessä vaikeassa asemassa, selitän Suomen tasavallan presidenttinä, etten muuta kuin yhteisymmärryksessä Saksan valtakunnanhallituksen kanssa tee rauhaa Neuvostoliiton kanssa enkä salli, että nimittämäni Suomen hallitus tai kukaan muu henkilö ryhtyy aselepoa tai rauhaa koskeviin keskusteluihin tahi näitä tarkoitusperiä palveleviin neuvotteluihin muuten kuin yhteisymmärryksessä Saksan valtakunnanhallituksen kanssa."
Missä kohtaa siinä sitoutuu Suomen valtio? Ei missään kohtaa. Sitoumus on puhtaasti Risto Rytin henkilökohtainen. Sitoumus ei sido edes hallitusta. Ryti ainoastaan sitoutuu estämään hallitusta, mutta mikäli Ryti ei sitä tee, on hallitus vapaa toimimaan kuten parhaaksi näkee. Hallitus ei siis ole sidottu. Missä kohtaa Saksa sitoutuu aseistamaan? Ei missään kohtaa, kysymyshän on kirjeestä Hitlerille. Rytin sitoumusta oli painostettu, se on selvä. Painostuksen keinona käytettiin aseapua. Ja kun painostus onnistui ja Rytiltä saatiin kirje, joka sisälsi hänen henkilökohtaisen sitoumuksensa, Saksa katsoi voivansa toimittaa aseita Suomeen. Asiat olivat yhteydessä toisiinsa, mutta niistä ei sovittu Rytin kirjeellä Hitlerille siitä yksinkertaisesta syystä, että kyseessä ei ollut sopimus, vaan yksipuolinen sitoumus.
OSOITA PÄINVASTOIN!! (Tai tee ihan mitä huvittaa. Minun rautalankani kului loppuun eikä tämä etene mihinkään kun keksit koko ajan omiasi.)
Niin, sinä palaat nyt jatkuvasti siihen, että "ihan sama, kuka kirjoitti ja mitä kirjoitti".
Ajattelumme ero on siinä, että minä ajattelen kansainvälisoikeudellisesti, (Ryti sai tekosistaan tuomion) kun sinä taas tarkastelet asiaa hallintomuotoon perustuen.
Toisaalta, jos ajatellaan hallintomuotoa, eikä eduskunnan toimintaa ollut rajoitettu (mikä ei ole aivan totta: Kokoontumisia oli harvemmin kuin rauhan aikana, ja puolueet käytännössä toimimattomia) ja asia saatettiin eduskunnan tietoon, niin kyllä eduskunnan olisi parlamentarismin sääntöjen mukaan pitänyt silloinkin reagoida sopimuksen toimeenpanoon.
(Sinä saat sanoa sitä sitoumukseksi, mutta suomen kielessä kaksipuolista sitoumusta kutsutaan sopimukseksi.)
Taas kv-oikeudelliseti asiaa tarkasteltuna: Koska Suomen eduskunta ei tapauksessa toiminut siten, kuten parlamentaarisesti oli säädetty (mikä on täysin ymmärrettävää, sillä eihän eduskunnan ollut tarkoituskaan reagoida) asia, eli Rytin sopimus meni sitten tuomiolle sodan jälkeen. Oliko se hyvä? Tuskin se oli hyvä, mutta siitäkin selvittiin, se oli pakko.
Oliko Rytin sopimus pakko, kun Saksa "kiristi", kuten sanot?
Entä sitten, jos vastaavia sopimuksia voisi tehdä ihan ilman seuraamuksia? Jos Suomi olisikin Rytin sopimuken jälkeen voittanut sodan, olisi eduskunta ilman muuta ratifioinut sopimuksen muitta mutkitta, eikö niin? Nyt kuitenkin Suomi hävisi, ja jos tuollaista "kepposta" ei tuomittaisi kansainvälisesti, niin sitä varmaan harrastaisi yksi sun toinenkin valtionpäämies. Olisi kiinnostavaa tietää jotain vastaavia tapauksia maailmalta.
Mitä taas kirjoittamattomiin sopimuksiin tulee, niin eipä taida niitä löytyä sodan ajalta. Kuitenkin yleisesti on tiedossa paitsi Kivimäen sopimus Saksan ulkoministeriön kanssa ja Anti-Komintern. Jos Saksa olisi voittanut, ei Suomea olisi tietenkään tuomittu kansainvälisesti , kuten ei Romaniaa ja Unkariakaan.
Niin, häviö tuli, mutta en minä sitä sure. Hyvin kävi kuitenkin, loppujen lopuksi!
Ai niin, unohdin tuon kysymäsi lainauksen tekstistäsi:
realisti#1 kirjoitti:
"Ajattelumme ero on siinä, että minä ajattelen kansainvälisoikeudellisesti, (Ryti sai tekosistaan tuomion) kun sinä taas tarkastelet asiaa hallintomuotoon perustuen."
Nämä asiat ovat sidoksissa toisiinsa. Et voi tarkastella asiaa kv-oikeudellisesti ottamatta huomioon sen valtiosääntöoikeudellista luonnetta.
"Toisaalta, jos ajatellaan hallintomuotoa, eikä eduskunnan toimintaa ollut rajoitettu (mikä ei ole aivan totta: Kokoontumisia oli harvemmin kuin rauhan aikana, ja puolueet käytännössä toimimattomia) ja asia saatettiin eduskunnan tietoon, niin kyllä eduskunnan olisi parlamentarismin sääntöjen mukaan pitänyt silloinkin reagoida sopimuksen toimeenpanoon."
Mihin toimeenpanoon? Sodan jatkamiseenko? Pakkohan siinä oli sotia kun toinen tuli päälle...! Kuka rajoitti eduskunnan toimintaa?
"(Sinä saat sanoa sitä sitoumukseksi, mutta suomen kielessä kaksipuolista sitoumusta kutsutaan sopimukseksi.)"
Näin on. Rytin kirje oli yksipuolinen sitoumus. Case closed. Kiitos kun vahvistit asian!
"Taas kv-oikeudelliseti asiaa tarkasteltuna: Koska Suomen eduskunta ei tapauksessa toiminut siten, kuten parlamentaarisesti oli säädetty"
Voisitko esittää lakiviittauksen?
"(mikä on täysin ymmärrettävää, sillä eihän eduskunnan ollut tarkoituskaan reagoida) asia, eli Rytin sopimus meni sitten tuomiolle sodan jälkeen."
Ja nyt ilmeisesti tyylillesi uskollisena ryhdyt tekemään johtopäätöksiä vastoin perustavia rikosoikeudellisia oikeusperiaatteita annetusta poliittisesta tuomiosta.
"Oliko Rytin sopimus pakko, kun Saksa "kiristi", kuten sanot?"
Jälkeenpäinhän on esitetty, että ei ollut pakko, mutta ei sitä tietenkään siihen aikaan tiedetty.
"Entä sitten, jos vastaavia sopimuksia voisi tehdä ihan ilman seuraamuksia? Jos Suomi olisikin Rytin sopimuken jälkeen voittanut sodan, olisi eduskunta ilman muuta ratifioinut sopimuksen muitta mutkitta, eikö niin?"
Ratifioinut Rytin kirjeen Hitlerille?!! Vau...
"Nyt kuitenkin Suomi hävisi, ja jos tuollaista "kepposta" ei tuomittaisi kansainvälisesti, niin sitä varmaan harrastaisi yksi sun toinenkin valtionpäämies."
Ei voi muuta kuin toivoa, ettei Suomessa enää ikinä tuomittaisi ketään taannehtivalla lailla poliittisin perustein!
Rytin paperi oli yksipuolinen?
"Näin on. Rytin kirje oli yksipuolinen sitoumus."
Kirjeen perusteella Ryti lupasi pitää Suomen sodassa oman virka-aikansa puitteissa eikä tehdä erillisrauhaa. Saksa puolestaan lupasi ase- ja talousavun jatkumisen.
"Kirjeen perusteella Ryti lupasi pitää Suomen sodassa oman virka-aikansa puitteissa eikä tehdä erillisrauhaa. Saksa puolestaan lupasi ase- ja talousavun jatkumisen."
Lupasi? Niinkö siinä kirjeessä sanottiin? Kyseessä oli kirje Hitlerille. Kirje kirjoitettiin painostuksen alla ja sen tarkoituksena oli saada Saksasta ase- ym. apua, totta, mutta ei kyseessä silti ole sopimus, jossa olisi määritelty osapuolten velvollisuudet. Kyseessä on yksipuolinen, henkilökohtainen sitoumus.
Asiaa voidaan hieman yrittää selventää. Jatkosodan alussa, syksyllä -41, Churchill lähetti Mannerheimille sähkeen, jossa vaati Mannerheimia pysäyttämään joukkojen etenemisen. Muuten Englanti olisi pakotettu julistamaan Suomelle sodan. Ajatellaanpa, että Mannerheim olisi vastannut Churcillille, että "ottaen huomioon Englannin tässä sodassa asettaman uhkavaatimuksen selitän, että en puolustusvoimien ylipäällikkönä salli joukkojemme etenevän metriäkään". Olisiko Suomen ja Englannin välille syntynyt liittosopimus? Tai kenties jokin muunlainen sopimus?
"Lupasi? Niinkö siinä kirjeessä sanottiin? Kyseessä oli kirje Hitlerille. Kirje kirjoitettiin painostuksen alla ja sen tarkoituksena oli saada Saksasta ase- ym. apua, totta, mutta ei kyseessä silti ole sopimus, jossa olisi määritelty osapuolten velvollisuudet. Kyseessä on yksipuolinen, henkilökohtainen sitoumus."
Rydin kirjeessä viitatiin Saksan tarjoamaan aselliseen (joukot ja sotamateriaali) sekä viljatoimituksiin.
Antero Jyränki on todennut kirjassa "Presidentti. Tutkimus valtionpäämiehen asemasta Suomessa v. 1919-1976" (Helsinki WSOY) että R-R sopimus oli kaikista tapahtuma-ajankohtana ja myöhemmin esitetyistä varauksista huolimatta valtiosopimus johon sitoutuessaan Ryti ylitti valtiosäännön presidentille suomat oikeudet.
Jyränki tarkentaa vielä että kyse oli "kansainvälisestä välipuheesta" ja että se perusti sellaisen kansainvälisen velvoitteen, johon Rydillä ei ollut oikeutta sitoutua eikä sitoa Suomen valtiota.
Miten on? Rytihän ylitti oikeutensa ja syyllistyi mihin? Oltiin kuitenkin demokraattisessa valtiossa, ei Saksalaisessa diktatuurissa.
"Rydin kirjeessä viitatiin Saksan tarjoamaan aselliseen (joukot ja sotamateriaali) sekä viljatoimituksiin."
Mutta missä on se kaksipuolisuus, joka on ominaista sopimuksille. Vaikka Ryti viittaakin Saksan apuun, ei Rytin kirjeellä Saksa tietenkään sitoudu yhtään mihinkään.
"Antero Jyränki on todennut kirjassa "Presidentti. Tutkimus valtionpäämiehen asemasta Suomessa v. 1919-1976" (Helsinki WSOY) että R-R sopimus oli kaikista tapahtuma-ajankohtana ja myöhemmin esitetyistä varauksista huolimatta valtiosopimus johon sitoutuessaan Ryti ylitti valtiosäännön presidentille suomat oikeudet."
Tässä on sitten Jyrängin 70-lukulainen näkemys. En kyllä ymmärrä, miten yksipuolinen sitoumus, jossa valtio ei ole osapuolena, olisi valtiosopimus. Ei oikein vaikuta loogiselta...
"Jyränki tarkentaa vielä että kyse oli "kansainvälisestä välipuheesta" ja että se perusti sellaisen kansainvälisen velvoitteen, johon Rydillä ei ollut oikeutta sitoutua eikä sitoa Suomen valtiota."
Ei Ryti Suomen valtiota sitonutkaan. Muutenhan sitoumus olisi sitonut myös Mannerheimia, mitä se ei tehnyt. Kirjeestä käy helposti lukemalla myös ilmi se, että Ryti todellakin sitoutuu vain henkilökohtaisesti eikä kirjeessä esitetä, että sitoumuksen tekisi Suomen valtio.
"Miten on? Rytihän ylitti oikeutensa ja syyllistyi mihin? Oltiin kuitenkin demokraattisessa valtiossa, ei Saksalaisessa diktatuurissa."
Mihin tahansa Ryti syyllistyikin, häntä ei siitä tuomittu, vaan sotasyyllisyysoikeudenkäynnissä taannehtivan lain nojalla.
Hyviä kysymyksiä sinulta, sinänsä.
Katsohan nyt, kun siinä on tälläinen ongelma: Jos saksalaiset eivät alun alkujaan olleet täällä sopimuksen kanssa, niin mitä he silloin olivat? Senhän sinä tiedät.
Juristina olet varmaan myös kuullut "maan tavasta". Tämä maan tapa nyt vaan joskus menee niin pitkälle, että siinä unohtuu valtiosäännöt sun muut. Vähän tällaiselta peliltä koko juttu haiskahtaa.
Puhuttaessa liitoutumisesta Suomen eduksi on laskettava, ettei Suomi koskaan liittynyt ns. Kolmen vallan sopimukseen, jossa pienet Saksan puolella taistelleet Keski-Euroopan maat olivat.
"Katsohan nyt, kun siinä on tälläinen ongelma: Jos saksalaiset eivät alun alkujaan olleet täällä sopimuksen kanssa, niin mitä he silloin olivat? Senhän sinä tiedät."
Kyllä saksalaisten kanssa oli sovittu sotilastietä monestakin asiasta ja pienessä piirissä asiat taputeltu. Mutta kun on ero oikeassa järjestyksessä solmitun valtiosopimuksen ja sitten näiden ohi asianmukaisen järjestyksen tehtyjen sopimusten, "välipuheiden", välillä. Sinänsä en edelleenkään täysin ymmärrä, mitä merkitystä tällä Barbarossaan liittymiseen johtaneella, valtiosääntöoikeudellisesti hyvin kyseenalaisella toiminnalla on Rytin sitoumuksen kanssa. Kun alkuperäinen väitteesi oli, että "Ryti-Rippentrop -sopimuskin merkitsi juridista liittosopimusta", niin tämä väite ei edelleenkään pidä paikkaansa ainakaan Suomen valtion osalta. Suomen valtio ei ollut sitoumuksen antajana tai osapuolena. Tämähän lukee sitoumuksessa selkeästi.
Sopimuksia ei suinkaan tarvitse solmia ihan vain pakosta; muutenhan kaikki ikävät asiat voitaisiin mitätöidä sillä perusteella. Japanikaan ei ole vielä solminut rauhansopimusta Nliiton kanssa :D
Pakko ei ole myöskään päästää vieraan valtion joukkoja maahan; mutta jos ne päästetään, jonkinnäköinen sopimus on syntynyt, eikös niin? En ainakaan tajua, miten muuten olisi selitettävissä, että vieraita joukkoja on maassa.
Nythän Rytin kirje oli vastaus Hitlerin tiedonantoon, jossa hän lupaa aseita vain, jos Suomi (siis ihmiset, jotka Suomea edustavat, ei Suomi sinänsä) ei tee tulitaukoa eikä aloita neuvotteluja rauhasta. Se oli se, mihin Ryti (O.K, ei Suomi) vastasi kirjeellään. Siitä syntyi sopimus (Hitlerin Saksan ja Rytin Suomen välille). Sitten tämä sopimus purkaantui, kun Ryti erosi, niinkuin tämä sopimus oli tarkoitettukin purkaantuvaksi.
Se ei siis sinällään ollut mikään liittosopimus, mutta se oli osa sitä tapaa,jolla valtio nimeltä Suomi hoiti asioitansa valtio Saksan kanssa. Se oli kiinteä osa niitä sopimuksia, sitä sopimusten ketjua, jolla Suomi varmisti saksalaisten tuen sodan aikana. Se oli osa niitä sopimuksia, jotka määrittelivät Suomen aseman osana akselivaltojen muodostamaa liittoumaa.
Se ole suppeampi sopimus, kuin se sopimus, jonka nojalla saksalaiset joukot olivat Suomessa. Tämä sopimus purkaantui vasta myöhemmin.
Rytin sopimus oli vain Rytin osa, mutta kun sopijapuolena oli ollut aikaisemminkin hyvin monia ns. sisäpiiriin kuuluvia henkilöitä, voidaan sanoa, että nämä sopimukset koskivat yhdessä, ei vain sopineita henkilöitä, vaan koko Suomea, ja mikä tärkeintä; ne sopimukset ohjailivat Suomen kansan kohtaloita. Maan tapa sopia oli silloin tämän kaltainen. Siinä eivät painaneet hallintomuodot. Näin ollen hallintomuotoihin ei ollut vetominen silloinkaan, kun tuomiopäivä tuli.
"Mutta missä on se kaksipuolisuus, joka on ominaista sopimuksille. Vaikka Ryti viittaakin Saksan apuun, ei Rytin kirjeellä Saksa tietenkään sitoudu yhtään mihinkään."
Hitler vastasi 4.7. kirjeellä Rytille ja lupasi Saksan pitävän Rydin kanssa sovitut asiat. Kaksipuolisuutta asiassa oli vaikka ei Suomen lain valtiosopimusta koskevien pykälien vaatimusten mukaan. Ryti toimi muutenkin vähintäänkin harmaalla jollei täysin mustalla alueella?
"Tässä on sitten Jyrängin 70-lukulainen näkemys. En kyllä ymmärrä, miten yksipuolinen sitoumus, jossa valtio ei ole osapuolena, olisi valtiosopimus. Ei oikein vaikuta loogiselta..."
Jyrängin kirja on vuodelta 1982. Jyrängin tulkinta on yleisesti hyväksytty ja laajalti käytetty selvitettäessä Rydin toimia sopimuksen taustalla. Tämän keskustelun avauksessa mainittu Jokisipilä käyttää Jyränkiä yhtenä lähteenä.
Tietenkin kuulen mielelläni uudemman tulkinnan jos sinulla on sellainen esittää?
"Ei Ryti Suomen valtiota sitonutkaan. Muutenhan sitoumus olisi sitonut myös Mannerheimia, mitä se ei tehnyt. Kirjeestä käy helposti lukemalla myös ilmi se, että Ryti todellakin sitoutuu vain henkilökohtaisesti eikä kirjeessä esitetä, että sitoumuksen tekisi Suomen valtio."
Minun mielestäni Rydin teksti asiakirjassa kattaa myös hallituksen ja epämääräisesti "kukaan muukaan henkilö" katteen?
"Hitler vastasi 4.7. kirjeellä Rytille ja lupasi Saksan pitävän Rydin kanssa sovitut asiat. Kaksipuolisuutta asiassa oli vaikka ei Suomen lain valtiosopimusta koskevien pykälien vaatimusten mukaan. Ryti toimi muutenkin vähintäänkin harmaalla jollei täysin mustalla alueella?"
Olisi mielenkiintoista kuulla mielipiteesi tuosta esittämästäni Mannerheim-Churchill -hypoteesista.
"Jyrängin kirja on vuodelta 1982."
Vuodelta 1978. Ehkä painoksesi on vuodelta 1982?
"Jyrängin tulkinta on yleisesti hyväksytty ja laajalti käytetty selvitettäessä Rydin toimia sopimuksen taustalla. Tämän keskustelun avauksessa mainittu Jokisipilä käyttää Jyränkiä yhtenä lähteenä."
Jokisipilä onkin ottanut elämäntehtäväkseen todistella Suomen liittolaisuutta Saksaan. Sitäpaitsi minäkin käytin tutkielmassani lähteenä sellaisia teoksia, joissa oli huomattavan paljon arvosteltavaa.
"Tietenkin kuulen mielelläni uudemman tulkinnan jos sinulla on sellainen esittää?"
Oletko lukenut näitä viestejä lainkaan?
"Minun mielestäni Rydin teksti asiakirjassa kattaa myös hallituksen ja epämääräisesti "kukaan muukaan henkilö" katteen?"
Rytin teksti kattaa hänet itsensä. HÄN lupaa estää hallitusta. Hallitus on siis vapaa toimimaan, ellei Ryti sitä estä. Jos hallitus olisi sidottu, ei sitä tietenkään tarvitsisi estää tekemästä mitään. Näin on myös muiden henkilöiden kohdalla.
"Sopimuksia ei suinkaan tarvitse solmia ihan vain pakosta; muutenhan kaikki ikävät asiat voitaisiin mitätöidä sillä perusteella."
En nyt aivan seuraa logiikkaasi, mutta Saksan kanssa käydyt neuvottelut käytiin melko lailla pakon edessä.
"Pakko ei ole myöskään päästää vieraan valtion joukkoja maahan; mutta jos ne päästetään, jonkinnäköinen sopimus on syntynyt, eikös niin?"
En ole missään vaiheessa väittänyt, että Saksan kanssa ei olisi ollut minkäänlaisia sopimuksia. Olen väittänyt, että Saksan kanssa ei ollut liittosopimusta. Nämä keskustelut Saksan kanssa toimitettiin sotilaslinjalla eikä sotilailla tietenkään ollut valtuuksia sitoa Suomea mihinkään. Sodan alussa eduskunta sitten oli tapahtuneen tosiasian edessä.
"Nythän Rytin kirje oli vastaus Hitlerin tiedonantoon, jossa hän lupaa aseita vain, jos Suomi (siis ihmiset, jotka Suomea edustavat, ei Suomi sinänsä) ei tee tulitaukoa eikä aloita neuvotteluja rauhasta. Se oli se, mihin Ryti (O.K, ei Suomi) vastasi kirjeellään. Siitä syntyi sopimus (Hitlerin Saksan ja Rytin Suomen välille). Sitten tämä sopimus purkaantui, kun Ryti erosi, niinkuin tämä sopimus oli tarkoitettukin purkaantuvaksi."
Kuka tahansa lakimies ymmärtää, että sitoumus, johon valtio on sitoutunut, ei purkaudu sillä, että presidentti vaihtuu. Sitoumuksesta irrottautuminen oli mahdollista vain sillä järjestelyllä, että presidentti tekee henkilökohtaisen sitoumuksen, ja presidenttiä vaihdetaan, kuten tehtiinkin.
"Se ei siis sinällään ollut mikään liittosopimus, mutta se oli osa sitä tapaa,jolla valtio nimeltä Suomi hoiti asioitansa valtio Saksan kanssa."
Kyllä, nimenomaan. Ja Suomi-nimisen valtion tapa hoitaa asioitansa tuohon aikaan oli hyvin kaksi-, ellei kolminaamainen. Eli pyrittiin luovimaan siten, että ei sitouduta mihinkään, tai sitoudutaan mahdollisimman vähään. Tätä linjaa noudatti täsmälleen Rytin antama sitoumus, jossa Ryti itse sitoutui, ei Suomen valtio.
"Se oli kiinteä osa niitä sopimuksia, sitä sopimusten ketjua, jolla Suomi varmisti saksalaisten tuen sodan aikana. Se oli osa niitä sopimuksia, jotka määrittelivät Suomen aseman osana akselivaltojen muodostamaa liittoumaa."
Tämä on varmasti se näkemys, joka ulkomailla asiasta on ja tietyllä tapaa tosiasiallisesti asia niin onkin. Juridisesti kuitenkaan ei. Rytin sitoumus sitoi vain ja ainoastaan Rytiä, mutta sen vaikutus Suomen käyttäytymiseen on edelleenkin kyseenalainen seikka (jos Rytin eroa ei lasketa).
"Rytin sopimus oli vain Rytin osa, mutta kun sopijapuolena oli ollut aikaisemminkin hyvin monia ns. sisäpiiriin kuuluvia henkilöitä, voidaan sanoa, että nämä sopimukset koskivat yhdessä, ei vain sopineita henkilöitä, vaan koko Suomea, ja mikä tärkeintä; ne sopimukset ohjailivat Suomen kansan kohtaloita."
Vähän ehkä huteraa argumentointia. Kyse oli Rytin sitoumuksesta ja se jo sanamuotonsakin mukaan sitoi ainoastaan Rytiä itseään. Tottakai sitoumus koski Suomea, mitä järkeä sitä olisi muuten ollut tehdäkään, mutta se ei sitonut eikä Suomi ollut sen osapuolena.
"Maan tapa sopia oli silloin tämän kaltainen. Siinä eivät painaneet hallintomuodot. Näin ollen hallintomuotoihin ei ollut vetominen silloinkaan, kun tuomiopäivä tuli."
Niin, aivan samalla tapaa pakon edessä tuomittiin "sotasyylliset".
"Vuodelta 1978. Ehkä painoksesi on vuodelta 1982?"
Minun kirjassa on ensimmäisen painoksen julkaisuvuosi 1981? Sinulla löytyy tämä kirja?
"Oletko lukenut näitä viestejä lainkaan?"
Missä viestissä olet esittänyt toisen tutkimukseen perustuvan tulkinnan? Vai tarkoitatko omia hypoteesejäsi?
"Rytin teksti kattaa hänet itsensä. HÄN lupaa estää hallitusta. Hallitus on siis vapaa toimimaan, ellei Ryti sitä estä. Jos hallitus olisi sidottu, ei sitä tietenkään tarvitsisi estää tekemästä mitään. Näin on myös muiden henkilöiden kohdalla."
Totta on että Rytin asiakirja ei sido muita sisäpiirin jäseniä kuin ministereitä. Mannerheimia se ei sido suoraan. Paitsi tietenkin katteella "kaikkia muita" voidaan kattaa käytännössä kaikki päätöksentekoelimet?
Alla referenssinä lyhyt katkelma Heikki Paloheimon tutkimuksesta. Se ei kerro itse asiasta mitään mutta vahvistaa Rytin lähes monarkkimaisen vallan sodan aikana.
"During the Second World War, all the government were all-party governments or had
at least a qualified majority in the parliament (Table 3). Actual decision-making was
very centralised. President, prime minister, a couple of ministers, and marshall Mannerheim
made joint decisions in a kind of war cabinet.
In the First republic and during the wartime, presidents were in a way like monarchs.
After being elected to the presidency they handed over their party membership cards
and did not participate in party activities any more. They were supposed to be above
party disputed, and they were not publicly criticised for instance in the newspapers.
(Nousiainen 1985)"
http://www.essex.ac.uk/ECPR/events/jointsessions/paperarchive/copenhagen/ws7/paloheimo.PDF
Oliko Suomen jatkosota siis kuitenkin mielestäsi sarja pakkoja, eikä niinkään sarja sopimuksia, joilla pyrittiin talvisodan vääryyksien korjaamiseen?
1940 Ei ollut sotilaitten salassa hallitukselta tekemä sopimus, sen takia Kivimäelle tuli kiire ehtiä Saksaan legalisoimaan se. (Tämä legelisointi ei ole oma termini, vaan se on Paasivirran (Juhani Paasivirta: Suomi ja Eurooppa, Kirjayhtymä 1992 s. 111).Itse toivoisin myös sinulta viiteitä kirjallisuuteen sen puolesta, että Suomen hallitusmuotoa noudatettiin sotien aikana moitteettomasti.
Rytin sopimuksesta vielä, että sen johdosta USA katkaisi diplomaattisuhteet SUOMEEN, ei Risto Rytiin.
Niin, se sopimus sitoi Risto Rytin Suomea, mutta ei enää Mannerhaimin Suomea. Tämähän on ihan tosi; eihän se missään nimessä ainakaan enää Suomea sido. Pariisin rauha sitoo, vaikka Suomi onkin yksipuolisesti muuttanut sieltä muutamia kohtia. Ei kuitenkaan tietääkseni vielä sitä kohtaa, jossa liittosuhde Saksaan myönnetään. Se niistä pakoista.
"Minun kirjassa on ensimmäisen painoksen julkaisuvuosi 1981? Sinulla löytyy tämä kirja?"
Ei, vanha kunnon internet. Google-haulla "antero jyränki presidentti" löytyy linkkejä sivuille, joissa on esitetty painovuodeksi 1978. Näin muun muassa oheisessa Antero Jyrängin kirjoituksen lähdeluettelossa: http://www.uta.fi/laitokset/kirjasto/oppimiskeskus/verkkoaineisto/yht/jyranki00.pdf#search="antero jyränki presidentti"
"Missä viestissä olet esittänyt toisen tutkimukseen perustuvan tulkinnan? Vai tarkoitatko omia hypoteesejäsi?"
Tarkoitan omia kirjeen sanamuotoon perustuvia tulkintojani. Vaikka itsekään en aina elä kuten saarnaan, ei auktoriteettiargumentteja pitäisi käyttää.
"Totta on että Rytin asiakirja ei sido muita sisäpiirin jäseniä kuin ministereitä. Mannerheimia se ei sido suoraan. Paitsi tietenkin katteella "kaikkia muita" voidaan kattaa käytännössä kaikki päätöksentekoelimet?"
Ei sido suoraan muita kuin Rytiä. Jos Ryti ei noudata sitoumustaan, ei hallitus ole sitoumukseen sidottu.
"Oliko Suomen jatkosota siis kuitenkin mielestäsi sarja pakkoja, eikä niinkään sarja sopimuksia, joilla pyrittiin talvisodan vääryyksien korjaamiseen?"
Miksi erotat pakon ja sopimuksen? Alunperin esitin, että Pariisin rauhansopimus on pätevä. Se on kuitenkin tehty pakon alla, jolloin on älyllisesti epärehellistä väittää, että Suomi olisi tunnustanut siinä jotakin (liittosuhteen). Ollakseen uskottava, täytyy tunnustuksen olla vapaan tahdonmuodostuksen tulos.
"1940 Ei ollut sotilaitten salassa hallitukselta tekemä sopimus, sen takia Kivimäelle tuli kiire ehtiä Saksaan legalisoimaan se. (Tämä legelisointi ei ole oma termini, vaan se on Paasivirran (Juhani Paasivirta: Suomi ja Eurooppa, Kirjayhtymä 1992 s. 111)."
En vain ymmärrä, miten Suomen Saksan lähettiläs voi ottaa eduskunnan valtuudet. Siis juridisesti en ymmärrä.
"Rytin sopimuksesta vielä, että sen johdosta USA katkaisi diplomaattisuhteet SUOMEEN, ei Risto Rytiin."
Pitäisikö tästä muka tehdä johtopäätöksiä. Tuohan on puhtaasti poliittinen kysymys, ei juridinen.
"Niin, se sopimus sitoi Risto Rytin Suomea, mutta ei enää Mannerhaimin Suomea."
Jaha. Eli ilmeisesti Suomen valtio lakkasi olemasta ja sen tilalle tuli uusi Suomen valtio, joka ei hyväksynyt velvoitteiden siirtymistä seuraantona itselleen? Tuo ontuisi jos kävelisi ollenkaan. Sopimus sitoi Rytiä henkilökohtaisesti, mutta ei Rytin henkilökohtaisena sitoumuksena tietenkään Mannerheimia. Ei ole mitään konstruktiota Rytin Suomi ja Mannerheimin Suomi, tuohan on aivan tuulesta temmattu väite.
"Pariisin rauha sitoo, vaikka Suomi onkin yksipuolisesti muuttanut sieltä muutamia kohtia. Ei kuitenkaan tietääkseni vielä sitä kohtaa, jossa liittosuhde Saksaan myönnetään. Se niistä pakoista."
Ei kai rauhansopimusta ole muutettu. On katsottu, että sen ehdot eivät Suomea sido NL:n luhistuttua. Näin itse ainakin olen käsittänyt. Tuo viittaus liittolaisuuteen on kuitenkin sopimusehtojen ulkopuolista kuvausta. Se ei sido ylipäätään ketään, koska se ei velvoita mihinkään. Ei sellaista oikein voi lakata noudattamasta, jota ei ole koskaan noudattanutkaan. Se siitä argumentista.
Ei Suomen hallitusmuotoa noudatettu moitteettomasti, enkä ole sellaista väittänytkään (valitettavasti joudun jatkuvasti korjaamaan näitä sinun johtopäätöksiäsi). Olen väittänyt, että demokratia toimi Suomessa sodankin aikana ja Suomi oli sodasta huolimatta demokraattinen valtio. Eduskunnan toimintaa ei ollut rajoitettu, joskin se oli passiivinen kun aktiivisuus olisi edellyttänyt myös vastuun kantamista.
Voitko esittää kirjallisuutta sen puolesta, että perustuslakia noudatetaan Suomessa nykyään moitteettomasti? Tuskin.
Eli siis Suomessa oli täysi demokratia sodan aikana, mutta hallitusmuotoa ei noudatettu... hmmm...
Suomi vapautuu sinun mukaasi seurauksista, kunhan eduskunta ei vain ratifioi. Siis jos Ryti olisi pystynyt tilaamaan vaikka atomipommin, se olisi myös kaiketi ihan O.K? Hmmmm....
Jos et pysty keskustelemaan asettamatta suuhuni väittämiä, jotka eivät ole sieltä koskaan lähteneet, lienee parasta jättää asia tähän.
Pari huomiota lopuksi.
1. Puhut täydestä demokratiasta. Olen sanonut, että demokratia toimi sodan aikana. Eduskunnan toimintaa ei rajoitettu, mutta se oli passiivinen. Jos voisit määritellä täyden demokratian, voisi asiasta keskustella (Olettaen, että voisit olla keksimättä esittämäkseni väittämiä, joita en ole esittänyt. Toistaiseksi on tehnyt tiukkaa.). Perustuslakiin sisältyviä hallitusmuodon säännöksiä on rikottu varsin hiljattain, joten emme varmaankaan elä täydessä demokratiassa. Voikohan tästä tehdä vastakohtaispäätelmän, että olemme sodassa?
2. Puhut seuraamuksista. Tästä voisi tehdä johtopäätöksen, että tosiasiallisesta liittosuhteesta Saksaan pitäisi koitua Suomelle seuraamuksia, joilta nyt pyritään välttymään. Mitä tällaiset seuraamukset olisivat ja miten perustelet ne?
3. Eiköhän asia ole niin, että jos olisimme saaneet ydinaseen, ei meille olisi koitunut niitäkään seuraamuksia, joita sitten sodan jälkeen kyseenalaisesti meihin kohdistettiin.
Tietysti demokratia siten, kuten se Suomen hallintomuodossa ja valtiosäännössä on määrätty, tuohan sisältyi jo aloitukseenikin, ja siitä on ollut kyse koko ajan. Demokratian toiminnasta on juuri, kyse, kuten sanoitkin. En sen sijaan vääntele sanomaasi, kuten väitit. tosin sanoit sen vain väistääksesi kysymyksen, mutta annan sen sinulle anteeksi.
Se, jos perustuslakia on rikottu hiljattain, on käsitääkseni asia, joka ei kuulu Historia-foorumille ;D (enkä muutenkaan ymmärrä asiayhteyttä! -puhutko nyt ehkä "maan tavasta"?)
Liittosuhteesta Saksaan koitui kyllä seurauksia Suomelle ja suomalaisillekin, ei pelkästään Suomea tuolloin edustaneille korkean tason päättäjille...
Ydinaseesta: Jos Ryti olisi saanut sen, hän olisi sinun sanojesi mukaan voittanut sodan. Siis Risto Ryti, mutta ei Suomi.
Tämähän on hauskaa!
Ensin sanot, että minun mukaani vältytään seuraamuksilta kun eduskunta ei ratifioi, sitten sanot, että seuraamuksia koitui. Miten voi välttyä sellaiselta, joka on jo tapahtunut ja missä muka olen puhunut seuraamuksista välttymisestä liittyneenä ratifioimattumuuteen? Seuraamuksethan olivat voimapolitiikkaa eivätkä ne näin ollen olleet riippuvaisia juridiikasta.
Enkä sanonut, että Ryti olisi voittanut sodan. Sanoin, että meihin ei olisi kohdistettu niitä seuraamuksia, jotka kohdistettiin. Olet todellakin parantumaton...
Ihan vinkkinä: Väitellä voi keksimättä vastustajan suuhun sanoja.
En voi ymmärtää väitettäsi "vääntelystä", koska viittaat joihinkin muka minun kirjoittamiin väitteisiin, jotka koskevat Suomen eduskunnan tekemisiä. Sanoin vain, että liittosuhteesta Saksaan koitui seuraamuksia Suomelle ja suomalaisille. Niitä olivat esim. tuhansien ihmisten kuolema ja sotakorvaukset, pari esimerkkiä mainitakseni.
realisti#1 kirjoitti:
"Tuohon lauseeseen sisältyy se, että Suomi oli saattanut tehdäkin rauhan, mutta Ryti jatkoi sotaa...Suomen rauhastahan me emme nyt tiedä, koska sota jatkui, Rytin nimissä. Siis jos Ryti voittaa sodan ja Suomi onkin jo tehnyt rauhan, niin vain Ryti voittaa, eikö niin?"
Ai helkkari noita juttuja! Ei siihen lauseeseen taaskaan sisälly sitä, mitä alakynteen jouduttuasi harhaisessa mielessäsi kuvittelet. Koko ajanhan olen sanonut, että Suomi ei voinut tehdä rauhaa. Siksi Rytin sitoumuksen vaikutusten osoittaminen on vaikeaa, ellei mahdotonta. Kun tilaisuus rauhan tekoon avautui, Suomi oli vapaa tarttumaan siihen, koska se ei ollut sitoutunut olemaan tekemättä rauhaa, vaan Ryti.
Ryti sitoutui olemaan tekemättä rauhaa. Siitä seurasi, että rauhaa Suomen ja NL:n välille ei voinut syntyä niin kauan kuin Ryti oli presidentti. Jos taas Suomen valtio olisi sitoutunut olemaan tekemättä rauhaa, ei presidentin vaihtaminen olisi vaikuttanut asiaan mitenkään, koska silloin valtio olisi ollut sitoutunut. Vaikka epätoivoisesti yrität selittää omia juttujasi, ei presidentillä tässä asiassa ollut oikeutta sitoa Suomen valtiota eikä hän sitä tehnytkään.
Ryti ei ollut sodassa NL:n kanssa, vaan Suomen valtio (luulin sinun tietävän sen...!).
Hassua, että et osaa erottaa näitä asioita.
Nimim. realisti#1 kirjoitti:
Olet tässä oikeassa, menin itse harhaan siinä, että lain nimi on nykyään puolustustilalaki, mutta se tuli lakikokoelmaan v.1996 ja se korvasi entisen sotatilalain.
Luin asian joskus ainakin Jalannin kirjasta (Heikki Jalanti:Suomi puristuksessa 1940-41 Tammi 1966 s. 34).
Varmasti myös muista valirauhaa käsittelevistä kirjoista löytyy tieto.
Se, että ylipäätään puhuin sopimuksesta, oli virhe. Niin näissä keskusteluissa toisinaan käy, että matkan varrella itsekin oppii.
Kun puhutaan rauhan tekemisestä, täytyy tietenkin kyetä erottamaan kaksi asiaa. Kuka edustaa ja kenen puolesta. Kun puhutaan Rytin rauhan tekemisestä, puhutaan edustamisesta. Kun puhutaan Suomen rauhan tekemisestä, tarkoitetaan sitä, että rauhan tekee (sodasta ja rauhasta päättää) Suomen edustajana presidentti eduskunnan suostumuksella. Kun edustaja tekee rauhan ja eduskunta sen hyväksyy, on edustettava, eli Suomi sidottu siihen. Voidaan siis sanoa, että Suomi teki rauhan, koska Suomen käymä sota NL:a vastaan päättyi. Rauhan teki Suomen puolesta, sen edustajana Mannerheim, mutta ei Mannerheim sodassa ollut, vaan Suomi. Juridisesti rauhansopimuksen osapuolena on sodassa ollut taho, eli Suomen valtio. Tosiasiallisesti rauhan tekee presidentti valtion edustajana, koska valtio tarvitsee aina jonkun edustamaan itseään. Sehän ei voi juridisena konstruktiona ottaa kynää käteen.
Siis:
Suomi voi tehdä edustajansa välityksellä rauhan olettaen, että eduskunta tähän suostuu. Tämä edustaja on hallitusmuodon mukaan presidentti. Ryti-niminen presidentti oli antanut SITOUMUKSEN, jonka mukaan hän ei rauhaa tee. Suomen edustaja oli siis luvannut olla edustamatta maataan tietyllä tavalla. Valitsemalla toisen edustajan, ei tuon vanhan edustajan antama sitoumus olla edustamatta maataan tietyllä tavalla enää vaikuttanut.
Otetaan esimerkki yhtiöstä: Jos osakeyhtiön toimitusjohtaja tekee sitoumuksen, jonka mukaan hän pidättäytyy tekemästä jotakin toimenpidettä, ei tällainen sitoumus sido yhtiötä. Toinen toimitusjohtaja on vapaa toimimaan, koska ei ole antanut henkilökohtaista sitoumusta. Jos taas yhtiö sitoutuu olemaan tekemättä jotakin, ei se voi vapautua tästä sitoumuksesta vaihtamalla toimitusjohtajaa, ellei kyseessä ole sitoumus, jonka toimitusjohtaja voi yhtiön puolesta antaa ja jos sitoumuksessa on yhtiö sidottu.
Risto Rytillä ei Suomen edustajana ollut oikeutta sitoa Suomea jatkamaan sotaa (hallitusmuodon mukaan). Hän ei myöskään antamassaan sitoumuksessa sanamuodon mukaan edes esittänyt sitovansa Suomea, vaan itsensä. Välillisesti hänen sitoumuksensa vaikutti hänen alaisiinsa hallintoelimiin (ei siis kaikkiin hallintoelimiin, kuten täällä eräs toinen kirjoittaja esitti), mutta ne eivät olleet suoraan sidottuja, eivätkä olleet sitoumuksen osapuolia. Näin ollen rauhaa tehtäessä ei ollut mitään sitoumusta, jota Suomen olisi täytynyt rikkoa. Risto Rytin sitoumus meni Risto Rytin mukana.
Tässä asia niin selkeästi rautalangasta väännettynä kuin mahdollista. Jos et sitä tästä ymmärrä, kannattaa katsoa peiliin.
Siitä sitten taas keksimään omiasi!
Niin, en tiedä tuosta "omien keksimisestä". Olen tulkinnut sinun esittämiäsi ajatuksia, sekä tulkinnut omia lähteitäni. Jos olen tulkinnut väärin, kuten väität (mutta toisaalta nyt tunnustit antaneesi tähän aihetta) olet tietenkin itse velvollinen oikaisemaan väärät tulkintani, (kuten ehkä ymmärrät) kun en itse pysty sinua tulkitsemaan 100% siten, niinkuin haluaisit. Se, että olet tästä "vetänyt herneen nenään", on valitettavaa; kertoohan se ajatuksenjuoksusi jäykkyydestä ja kapea-alaisuudesta, ja se nuorelle akateemiselle miehelle mielestäni ikävä ominaisuus.
Mutta aiheeseen: Kirjoitit:
Nimim.realisti#1 kirjoitti:
Olen noita vääriä tulkintojasi aika lailla tässä oikonut, jopa häiritsevässä määrin. Ja koska näin on ollut, on ollut vaikea uskoa, että ymmärtäisit jatkuvasti väärin vahingossa.
"Tätä ole yrittänyt koko ajan painottaa, hienoa, että nyt tajusit asian. Ennen Rytin eroa tälläinen sitoumus oli, jea siitä piti päästä eroon, hyvä."
Ilmeisesti emme vieläkään ole samoilla linjoilla. Suomella ei ollut mitään sitoumusta. Rytihän oli sidottu vielä eronsa jälkeenkin. Jos hän olisi jollakin ihmeellisellä konstilla päässyt takaisin presidentiksi, olisi sitoumus ollut edelleen voimassa. Suomen ei siis tarvinut päästä eroon sitoumuksesta, koska se ei ollut sitoutunut. Suomen piti päästä eroon Rytistä, koska Ryti oli sitoutunut.
"Kuten on jo tullut muutenkin esille, Hitlerin Saksa oli myös sitoutunut johonkin; eli asetoimituksiin Suomelle. Hitlerin sitoumus oli voimassa ehdollisesti Rytin sitoumuksen kanssa."
Kyllä näissä sitoumuksissa on luonnollisesti tiettyä vastavuoroisuutta. Mutta kirjettä kirjoittaessaan Ryti sitoutui yksipuolisesti. Muuten kirje olisi pitänyt kirjoittaa muotoon "sitoudun sillä ehdolla, että asetoimitukset jatkuvat". Nyt kirjoitettiin muotoon "ottaen huomioon aseavun, jota annetaan, sitoudun". Tämä Rytin sitoumus oli suomalaisten uskomuksen mukaan Saksalle riittävä aseavun antamiseen, joskin nyttemmin kaikkien palvoma Jokisipilä on osoittanut, että Saksan apu oli tuossa vaiheessa jo Suomessa tai matkalla Suomeen ja että koko sitoumus oli Ribbentropin omin nokkineen keksimä ajatus. Tämä asettaa myöskin sitoumuksen vastavuoroisuuden outoon valoon. Ennemmin kuin puhuisin kansainvälisestä sopimuksesta, puhuisin poliittisesta lehmänkaupasta, jossa itse asiassa petettiin molempia osapuolia ja jossa kumpikaan osapuoli ei lopulta saanut sitä mitä odotti.
"Väärin tulkinnan välttämiseksi: Oletko nyt ihan oikeasti sitä mieltä, että osa Suomesta oli saksalaisten miehittämä v.1940-1945?"
Jatkat uskollisesti omaksumallasi linjalla: Laitetaan vastustajan suuhun sanoja kun ei muuten pärjätä.
Onko mielestäsi sotilashenkilöillä oikeus tehdä sopimuksia sotilaallisesta yhteistyöstä vieraan valtion kanssa ohi valtiojohdon? Minä olen väittänyt, että ei ole. Miehittämisen olet tapasi mukaan keksinyt omasta päästäsi.
Voitko määritellä miehitys-käsitteen?
Oletko nyt ihan oikeasti sitä mieltä, että olet jäänyt tappiolle tässä väittelyssä ja että kaikki mitä olet kirjoittanut, on täyttä tuubaa?
Itse totisesti jatkat linjallasi, vaikka yritin sinulle ylempänä selventää asiaa ;D
Mitä miehityksen käsitteeseen tulee, niin käsittääkseni miehityksestä on kyse silloin, kun maahan tullaan sopimuksetta, yksipuolisesti.
Käsite ei ole Suomen kohdalla ongelmallinen; ainakaan kukaan vakavasti otettava historioitsija ei ole keksinyt syyttää saksalaisia Suomen miehittämisestä.
Kansainvälisoikeudellisesti voidaan soveltaa myös ns. "hiljaisen hyväksymisen" periaatetta. Tämä tarkoittaa vallitsevan asiaintilan tai toisen osapuolen näkemyksen hyväksymistä olemalla reagoimatta tehtyihin muutoksiin.
Tästä oli käsittääkseni kyse esim. Unkarin "miehityksessä" 1943. Horthyn suullista hyväksymistä ei Unkarin ministerineuvosto (joka siis silloisen Unkarin lain mukaan vahvisti valtiosopimukset) koskaan ratifioinut. Saksalaiset joukot tulivat luvatta, sopimuksetta maahan. Kansainvälisesti sovellettiin kuitenkin hiljaista hyväksyntää (Unkarin joukot eivät tehneet vastarintaa), ja Unkari tulkittiin Saksan liittolaiseksi.
Hiljaista hyväksymistä on hiljattain sovellettu myös Pariisin rauhansopimukseen, kun Suomi katsoi, etteivät sopimuksen asevoimia rajoittavat pykälät enää sido, koska tilanne on muuttunut ja Nliittoa ei enää ole. Muistaakseni tämä tapahtui Hornet-kaupan yhteydessä. Tähän eivät reagoineet sopimuksen osapuolet, eikä YK:n turvallisuusneuvosto. Syntyi uusi, paperiton, mutta juridisesti pätevä sopimus.
realisti#1 kirjoitti:
Tuo kaikki on toki mielenkiintoista. Itsehän kuitenkin alunperin otin kantaa Rytin sitoumuksen juridiseen luonteeseen.
Kaipaisin lisää selvitystä tuosta sinun periaatteestasi. En siitä muista kv-oikeuden tenttikirjoista lukeneeni, mutta ei se tietysti sitä tarkoita, etteikö sitä olisi olemassa. Mutta edelleenkin, jos sovelletaan tuota sinun "hiljaisen hyväksymisen" periaatetta, eivät sotilaat sitä hiljaista hyväksymistä antaneet.
Sotilaiden hyväksymistäkö tässä olisi pitänyt hakea?
Jätkä kehottaa minua lukemaan hallintosääntöjä ja itse puhuu sotilaiden hyväksymisistä!?
Kyse on tietenkin, Suomen ollessa kyseessä,vallitsevan hallintosäännön mukaisesta, demokraattisesti valitun elimen suorittamasta hyväksymisestä.
En toki missään vaiheessa keskustelua ole tyytynyt esittelemään R-R -sopimusta ainoana todisteena Suomen ja Saksan liittosuhteesta. Rytin sopimus oli vain jatkoa niiden sopimusten ketjussa, joiden olemassaololla (Sopimus voi olla olemassa ilman sen täytäntöönpanoakin) liittosuhdetta on perusteltu. Sen sijaan sinä tunnut tekevän päinvastaista. Lue keskustelun aloitus, niin keskustelun aihekin selviää. Ehkäpä sinun pitäisi tosiaan lukea hieman kirjallisuuttakin muistiasi virkistääksesi. Olen maininnut pari teosta, mutta muista myös kv.-oikeuden tenttikirjat.
Eli tarkoitin sitä, että sotilailla ei Suomessa ole oikeutta tehdä kv-sopimuksia sen enempää sopimalla kuin hiljaisesti hyväksymälläkään. Ja kun nostat esiin nyt jo itsekin tuota hallitusmuotoa (ei hallintosääntöä), niin ei sielläkään mitään hiljaista hyväksymistä tunneta.
Ymmärrän toki myös sen, että Suomen ja Saksan suhteet on laajempi kysymys, kuin Rytin sitoumus. Liittosuhdetta voidaan perustella monilla seikoilla. Näistä tärkeimipä lienevät, että valtiot sotivat yhteistä vihollista vastaan osittain yhteisen johdon alaisena yhteisin suunnitelmin. Tässähän sitä sitten onkin tavaraa tarpeeksi. Jos taas lähdetään tekemään juridisia ekskursioita ja yritetään vääntää väkipakolla liittosuhteen taustalle sellaisia juridisia konstruktioita, joita ei ollut olemassa, ollaan mielestäni hakoteillä.
Nyt sitten voidaan miettiä, mitä merkitystä sillä oli, että Suomen ja Saksan yhteistyötä voidaan kutsua liittolaisuudeksi. Minun mielestäni sillä ei ole mitään merkitystä. Mehän tiedämme, miten valtiot harjoittivat yhteistoimintaa. Mitä lisäarvoa mielestäsi asiaan tuo se, että tuota yhteistyötä kutsutaan liitoksi?
Tässä näkyy taas ajattelumme ero: Kun sinä ajattelet asioita puhtaasti siltä kantilta, mihin Suomen perustuslaki antoi mahdollisuudet, minä taas ajattelen kansainvälisoikeudellisia periaatteita soveltaen.
Mitä taas liittosuhteeseen yleensä tulee, se on sinänsä mielenkiintoinen keskustelun aihe. Liittosuhteitakin voi olla monenlaisia.
Pahus, putosimme jo kolmannelle sivulle.
Minä olen taas sitä mieltä, että ei voi olla kansainvälisoikeudellista sitoumusta ilman kansallisesti pätevää päätöksentekomenettelyä. Kv-sopimuksethan ovat valtioiden tai niiden yhteenliittymien välisiä sopimuksia ja valtion sitoutuminen edellyttää sitoumuksen tapahtumista laillisessa järjestyksessä.
Mutta haluaisin vielä kuulla mielipiteesi tähän kysymykseen: Kun on käyty pitkällisiä keskusteluja Suomen ja Saksan suhteiden nimittämisestä, niin mitä lisäarvoa mielestäsi keskusteluun tuo näiden suhteiden nimittäminen liittosuhteeksi? Oma näkemykseni on - kuten sanottu - se, että tosiasiat eivät nimityksistä muutu.
nimim. realisti#1 kirjoitti:
Tätä kysymystä on tosiaan täällä pyöritelty ja puutunkin vain yhteen väittämääsi (Jokisipilän väittämään), joka ei pidä paikkaansa.
"Suomessa alettiin puhua erillissodasta vasta sotaonnen käännyttyä (1) ja Suomen rooli Operaatio Barbarossassa mainittiin Nürnbergin oikeudenkäynnissä:"
Suomen sodan erillisyyttä esiteltiin liittoutuneille jo ainakin heinäkuussa 1941. Tuolloin Saksalla pyyhki varsin mukavasti. Kotimaassa asiasta puhui ministeri Tanner työväen järjestöjen juhlassa Tampereella 30.7.1941. On selvää, että tämän erillissotateesin ulkopoliittinen tarpeellisuus on korostunut Saksan tappion käydessä selväksi. Se ei silti ole tuon ajan keksintö.
>>Suomen sodan erillisyyttä esiteltiin liittoutuneille jo ainakin heinäkuussa 1941. Tuolloin Saksalla pyyhki varsin mukavasti. Kotimaassa asiasta puhui ministeri Tanner työväen järjestöjen juhlassa Tampereella 30.7.1941.
Lähteenä olen käyttänyt Risto Rytin puolustusta sotasyyllisyysoikeudenkäynnissä. Myönnän, että kyseessä ei varmasti ole objektiivinen lähde, mutta en myöskään pidä luultavana, että Ryti olisi valehdellut asiassa, joka oli helposti tarkistettavissa. Ryti on toistanut samaa asiaa myös keskustelussa 27.10.
Samaisen lähteen mukaan hallitus - jonka vastaus siis lienee Suomen viralliseksi kannaksi luettava - on 6.10.1941 antanut vastauksen Englannin hallitukselle, jossa se esittää käyvänsä sotaa vapaana kaikista poliittisista sitoumuksista. Tämä hallituksen vastaus lienee noteerattu ulkomailla, vähintäänkin Englannissa.
En usko, että Tanner puhui hallituksen tai sotakabinetin päätöslauselman pohjalta eikä sillä ole mitään merkitystäkään asian kannalta. Kysymyshän olikin väitteestä, jonka mukaan Suomessa alettiin puhua erillissodasta vasta, kun Saksan sotakone alkoi yskiä. Tämä ei pidä paikkaansa.
Mikään tässä keskustelussa esitetty ei tietenkään vastaa kysymykseen "entä sitten". Entä sitten, jos Suomi ei sotinut erillissotaa? Entä sitten, jos olimme liitossa Saksan kanssa? Tätä samaa paskanjauhamistahan tämä on.
>>Samaisen lähteen mukaan hallitus - jonka vastaus siis lienee Suomen viralliseksi kannaksi luettava - on 6.10.1941 antanut vastauksen Englannin hallitukselle, jossa se esittää käyvänsä sotaa vapaana kaikista poliittisista sitoumuksista. Tämä hallituksen vastaus lienee noteerattu ulkomailla, vähintäänkin Englannissa.>Kysymyshän olikin väitteestä, jonka mukaan Suomessa alettiin puhua erillissodasta vasta, kun Saksan sotakone alkoi yskiä. Tämä ei pidä paikkaansa.>Mikään tässä keskustelussa esitetty ei tietenkään vastaa kysymykseen "entä sitten". Entä sitten, jos Suomi ei sotinut erillissotaa? Entä sitten, jos olimme liitossa Saksan kanssa?
"Sen seurauksena Ryti joutui antamaan kirjallisen lausunnon, jossa kirjaimellisesti tulkittuna "Suomi joutuu konsultoimaan Saksan kanssa kaikista tärkeistä poliittisista ratkaisuista tai ainakin ilmoittamaan niistä etukäteen".
Minusta ei anna edes ulkopolitiikalle kovin vapaita mahdollisuuksia ?"
Ei tosin muuttanut tilannetta miksikään talvisodan alusta lähtien vallinneesta realististen vaihtoehtojen puutteesta.
"Muistatko mikä oli Brittien vastaus hallituksen 6.10.41 tiedonantoon, vai tuliko siihen vastausta ?"
Tästä ei ole tietoa.
"Mutta julkisuuteen mm. lehdistöön, sitä kautta kaikkien länsivaltojen tietoon ja myös Suomen kansan tietoon väite erillissodasta tuli mielestäni vasta Saksan ensimmäisen tappion myötä tammikuussa 1942."
Jos Ryti on tästä todellakin kertomansa mukaisesti keskustellut - kuten uskon - USA:n suurlähettilään kanssa heinäkuussa ja lokakuussa -41, ei asia varmasti ole jäänyt liittoutuneilta huomaamatta. Kuten sanottu, erillissotateesin ulkopoliittinen tarpeellisuus on korostunut Saksan sotamenestyksen heikkenemisen myötä, joten tottakai sitä on pyritty myös silloin voimakkaammin tuomaan esille. Se ei silti tarkoita sitä, etteikö Suomen tilannetta ole länsivalloille pyritty alusta lähtien kuvaamaan saksalaisista erilliseksi.
"No harrastelijathan tässä vain mielipiteitään vaihtavat välillä leppoisammin ja välillä kiivaammin."
Ymmärrän. Toivon vain, että keskustelu etenisi tai tuottaisi jotakin. Se, oliko kyseessä erillissotatermillä kuvattavissa oleva konflikti vai ei, on merkityksetön kysymys.
>>Ei tosin muuttanut tilannetta miksikään talvisodan alusta lähtien vallinneesta realististen vaihtoehtojen puutteesta.>Kuten sanottu, erillissotateesin ulkopoliittinen tarpeellisuus on korostunut Saksan sotamenestyksen heikkenemisen myötä, joten tottakai sitä on pyritty myös silloin voimakkaammin tuomaan esille.
"Oletko samaa mieltä siitä, että koko erillissotatermi olisi luotu pääasiassa meidän läntisiä naapureitamme ja länsiliittoutuneita ajatellen pehmentämään yhteistyön natsi-Saksan kanssa aiheuttamaa probleemaa niiden suuntaan ?"
Eittämättä näin on ollut. Lienee seassa ollut sitten sekin asia, että on aivan aidosti pyritty osoittamaan, että olemme sodassa itsemme vuoksi, emmekä ajamassa natsien etuja, joita emme kokeneet omiksemme. Eihän meillä länsivaltojen kanssa ollut ongelmia, emmekä niitä luonnollisesti kaivanneet.
"erillissota" pitää saada liittoutuneiden tunnustus.
Ei se riitä, että itse ajattelemme ja puolustelemme toimiamme jatkosodassa. Tärkeintä on, että ulkopuoliset hyväksyvät "erillissotamme".
Tärkeintä on se, miten me itse koimme ja tunsimme konkreettsiesti ne ratkaisut ja hyvällä omallatunnolla voime todeta, että oikeasrtaan muuta ratkaisua ei ollut kuin Saksan aseveljeys itsenäisyytemme pelastamiseksi.
Turha on itsenäisenä valtiona nuolla toisten persettä.
>>"erillissota" pitää saada liittoutuneiden tunnustus.
Ei se riitä, että itse ajattelemme ja puolustelemme toimiamme jatkosodassa. Tärkeintä on, että ulkopuoliset hyväksyvät "erillissotamme".
Anglosaksisessa kirjallisuudessa Suomen suhteesta Saksaan 2MS aikana käytetään termiä "co-belligerence" eli kanssasotiminen. Suhde on sama kuin Italian kuningasmielisten suhde fasisteihin 1943-1945. Kyseessä on siis yhteinen vihollinen ilman liittolaisuussopimusta.
Saksaksi kanssasotija tunnetaan nimellä "Mitkrieger".
>>Saksaksi kanssasotija tunnetaan nimellä "Mitkrieger".