sen jokainen päättäkööt itse, sitä miettiessä voisi lukea seuraavan esseen aihetta sivuten:
Atheists and Their Fathers
Kerby Anderson
--------------------------------------------------------------------------------
Introduction
How does one become an atheist? Does a person's relationship with his earthly father affect his relationship with his heavenly Father? These are some of the questions we will explore in this article as we talk about the book Faith of the Fatherless by Paul Vitz.
Vitz is a psychologist who was an atheist himself until his late thirties. He began to wonder if psychology played a role in one's belief about God. After all, secular psychologists have been saying that a belief in God is really nothing more than infantile wish fulfillment. Dr. Vitz wondered if the shoe was on the other foot. Could it be that atheists are engaged in unconscious wish fulfillment?
After studying the lives of more than a dozen of the world's most influential atheists, Dr. Vitz discovered that they all had one thing in common: defective relationships with their fathers. The relationship was defective because the father was either dead, abusive, weak, or had abandoned the children. When he studied the lives of influential theists during those same historical time periods, he found they enjoyed a strong, loving relationship with a father (or a father substitute if the father was dead).
For example, Friedrich Nietzche lost his father (who was a pastor) before his fifth birthday. One biographer wrote that Nietzche was "passionately attached to his father, and the shock of losing him was profound." Dr. Vitz writes that Nietzche had a "strong, intellectually macho reaction against a dead, very Christian father." Friedrich Nietzche is best known as the philosopher who said, "God is dead." It certainly seems possible that his rejection of God and Christianity was a "rejection of the weakness of his father."
Contrast Nietzche with the life of Blaise Pascal. This famous mathematician and religious writer lived at a time in Paris when there was considerable skepticism about religion. He nevertheless wrote Les pensées (Thoughts), a powerful and imaginative defense of Christianity, which also attacked skepticism. Pascal's father, Etienne, was a wealthy judge and also an able mathematician. He was known as a good man with religious convictions. Pascal's mother died when he was three, so his father gave up his law practice and home-schooled Blaise and his sisters.
Here we are going to look at the correlation between our relationship with our earthly father and our heavenly Father. No matter what our family background, we are still responsible for the choices we make. Growing up in an unloving home does not excuse us from rejecting God, but it does explain why some people reject God. There may be a psychological component to their commitment to atheism.
Nietzche and Freud
Friedrich Nietzche is a philosopher who has influenced everyone from Adolph Hitler to the Columbine killers. His father was a Lutheran pastor who died of a brain disease before Nietzche's fifth birthday. He often spoke positively of his father and said his death was a great loss, which he never forgot. One biographer wrote that Nietzche was "passionately attached to his father, and the shock of losing him was profound."
It seems he associated the general weakness and sickness of his father with his father's Christianity. Nietzche's major criticism of Christianity was that it suffers from an absence, even a rejection, of "life force." The God Nietzche chose was Dionysius, a strong pagan expression of life force. It certainly seems possible that his rejection of God and Christianity was a "rejection of the weakness of his father."
Nietzche's own philosophy placed an emphasis on the "superman" along with a denigration of women. Yet his own search for masculinity was undermined by the domination of his childhood by his mother and female relatives in a Christian household. Dr. Vitz says, "It is not surprising, then, that for Nietzche Christian morality was something for women." He concludes that Nietzche had a "strong, intellectually macho reaction against a dead, very Christian father who was loved and admired but perceived as sickly and weak."
Sigmund Freud despised his Jewish father, who was a weak man unable to support his family. Freud later wrote in two letters that his father was a sexual pervert, and that the children suffered as a result. Dr. Vitz believes that Freud's Oedipus Complex (which placed hatred of the father at the center of his psychology) was an expression of "his strong unconscious hostility to and rejection of his own father." His father was involved in a form of reformed Judaism but was also a weak, passive man with sexual perversions. Freud's rejection of God and Judaism seems connected to his rejection of his father.
Both Nietzche and Freud demonstrate the relationship between our attitudes toward our earthly father and our heavenly Father. In both cases, there seems to be a psychological component to their commitment to atheism.
Russell and Hume
Bertrand Russell was one of the most famous atheists of the last century. Both of Russell's parents lived on the margin of radical politics. His father died when Bertrand Russell was four years old, and his mother died two years earlier. He was subsequently cared for by his rigidly puritanical grandmother, who was known as "Deadly Nightshade." She was by birth a Scottish Presbyterian, and by temperament a puritan.
Russell's daughter Katherine noted that his grandmother's joyless faith was "the only form of Christianity my father knew well." This ascetic faith taught that "the life of this world was no more than a gloomy testing ground for future bliss." She concluded, "My father threw this morbid belief out the window."
Dr. Vitz points out that Russell's only other parent figures were a string of nannies to whom he often grew quite attached. When one of the nannies left, the eleven-year-old Bertrand was "inconsolable." He soon discovered that the way out of his sadness was to retreat into the world of books.
After his early years of lost loves and later years of solitary living at home with tutors, Russell described himself in this way: "My most profound feelings have remained always solitary and have found in human things no companionship . . . . The sea, the stars, the night wind in waste places, mean more to me than even the human beings I love best, and I am conscious that human affection is to me at bottom an attempt to escape from the vain search for God."
Another famous atheist was David Hume. He was born into a prominent and affluent family. He seems to have been on good terms with his mother as well as his brother and sister. He was raised as a Scottish Presbyterian but gave up his faith and devoted most of his writing to the topic of religion.
Like the other atheists we have discussed, David Hume fits the pattern. His father died when he was two years old. Biographies of his life mention no relatives or family friends who could serve as father-figures. And David Hume is known as a man who had no religious beliefs and spent his life raising skeptical arguments against religion in any form.
Both Russell and Hume demonstrate the relationship between our attitudes toward our earthly father and our heavenly Father. In each case, there is a psychological component to their commitment to atheism.
Sartre, Voltaire, and Feuerbach
Jean-Paul Sartre was one of the most famous atheists of the last century. His father died when he was fifteen months old. He and his mother lived with his maternal grandparents as his mother cultivated a very intimate relationship with him. She concentrated her emotional energy on her son until she remarried when Sartre was twelve. This idyllic and Oedipal involvement came to an end, and Sartre strongly rejected his stepfather.
In those formative years, Sartre's real father died, his grandfather was cool and distant, and his stepfather took his beloved mother away from him. The adolescent Sartre concluded to himself, "You know what? God doesn't exist." Commentators note that Sartre obsessed with fatherhood all his life and never got over his fatherlessness. Dr. Vitz concludes that "his father's absence was such a painful reality that Jean-Paul spent a lifetime trying to deny the loss and build a philosophy in which the absence of a father and of God is the very starting place for the good or authentic life."
Another philosopher during the French Enlightenment disliked his father so much that he changed his name from Arouet to Voltaire. The two fought constantly. At one point Voltaire's father was so angry with his son for his interest in the world of letters rather than taking up a career in law that he "authorized having his son sent to prison or into exile in the West Indies." Voltaire was not a true atheist, but rather a deist who believed in an impersonal God. He was a strident critic of religion, especially Christianity with its understanding of a personal God.
Ludwig Feuerbach was a prominent German atheist who was born into a distinguished and gifted German family. His father was a prominent jurist who was difficult and undiplomatic with colleagues and family. The dramatic event in young Ludwig's life must have been his father's affair with the wife of one his father's friends. They lived together openly in another town, and she bore him a son. The affair began when Feuerbach was nine and lasted for nine years. His father publicly rejected his family, and years later Feuerbach rejected Christianity. One famous critic of religion said that Feuerbach was so hostile to Christianity that he would have been called the Antichrist if the world had ended then.
Each of these men once again illustrates the relationship between atheism and their fathers.
Burke and Wilberforce
British statesman Edmund Burke is considered by many as the founder of modern conservative political thought. He was partly raised by his grandfather and three affectionate uncles. He later wrote of his Uncle Garret, that he was "one of the very best men, I believe that ever lived, of the clearest integrity, the most genuine principles of religion and virtue."
His writings are in direct opposition to the radical principles of the French Revolution. One of his major criticisms of the French Revolution was its hostility to religion: "We are not converts of Rousseau; we are not the disciples of Voltaire; Helevetius has made no progress amongst us. Atheists are not our preachers." For Burke, God and religion were important pillars of a just and civil society.
William Wilberforce was an English statesman and abolitionist. His father died when he was nine years old, and he was sent to live with his aunt and uncle. He was extremely close to his uncle and to John Newton who was a frequent visitor to their home. Newton was a former slave trader who converted to Christ and wrote the famous hymn "Amazing Grace." Wilberforce first heard of the evils of slavery from Newton's stories and sermons, "even reverencing him as a parent when [he] was a child." Wilberforce was an evangelical Christian who went on to serve in parliament and was instrumental in abolishing the British slave trade.
As mentioned earlier, Blaise Pascal was a famous mathematician and religious writer. Pascal's father was a wealthy judge and also an able mathematician, known as a good man with religious convictions. Pascal's mother died when he was three, so his father gave up his law practice and home-schooled Blaise and his sisters. Pascal went on to powerfully present a Christian perspective at a time when there was considerable skepticism about religion in France.
I believe Paul Vitz provides an important look at atheists and theists in his book Faith of the Fatherless. The prominent atheists of the last few centuries all had defective relationships with their fathers while the theists enjoyed a strong, loving relationship with a father or a father substitute. This might be something to compassionately consider the next time you witness to an atheist.
Atheists and Their Fathers
Kerby Anderson
--------------------------------------------------------------------------------
Introduction
How does one become an atheist? Does a person's relationship with his earthly father affect his relationship with his heavenly Father? These are some of the questions we will explore in this article as we talk about the book Faith of the Fatherless by Paul Vitz.
Vitz is a psychologist who was an atheist himself until his late thirties. He began to wonder if psychology played a role in one's belief about God. After all, secular psychologists have been saying that a belief in God is really nothing more than infantile wish fulfillment. Dr. Vitz wondered if the shoe was on the other foot. Could it be that atheists are engaged in unconscious wish fulfillment?
After studying the lives of more than a dozen of the world's most influential atheists, Dr. Vitz discovered that they all had one thing in common: defective relationships with their fathers. The relationship was defective because the father was either dead, abusive, weak, or had abandoned the children. When he studied the lives of influential theists during those same historical time periods, he found they enjoyed a strong, loving relationship with a father (or a father substitute if the father was dead).
For example, Friedrich Nietzche lost his father (who was a pastor) before his fifth birthday. One biographer wrote that Nietzche was "passionately attached to his father, and the shock of losing him was profound." Dr. Vitz writes that Nietzche had a "strong, intellectually macho reaction against a dead, very Christian father." Friedrich Nietzche is best known as the philosopher who said, "God is dead." It certainly seems possible that his rejection of God and Christianity was a "rejection of the weakness of his father."
Contrast Nietzche with the life of Blaise Pascal. This famous mathematician and religious writer lived at a time in Paris when there was considerable skepticism about religion. He nevertheless wrote Les pensées (Thoughts), a powerful and imaginative defense of Christianity, which also attacked skepticism. Pascal's father, Etienne, was a wealthy judge and also an able mathematician. He was known as a good man with religious convictions. Pascal's mother died when he was three, so his father gave up his law practice and home-schooled Blaise and his sisters.
Here we are going to look at the correlation between our relationship with our earthly father and our heavenly Father. No matter what our family background, we are still responsible for the choices we make. Growing up in an unloving home does not excuse us from rejecting God, but it does explain why some people reject God. There may be a psychological component to their commitment to atheism.
Nietzche and Freud
Friedrich Nietzche is a philosopher who has influenced everyone from Adolph Hitler to the Columbine killers. His father was a Lutheran pastor who died of a brain disease before Nietzche's fifth birthday. He often spoke positively of his father and said his death was a great loss, which he never forgot. One biographer wrote that Nietzche was "passionately attached to his father, and the shock of losing him was profound."
It seems he associated the general weakness and sickness of his father with his father's Christianity. Nietzche's major criticism of Christianity was that it suffers from an absence, even a rejection, of "life force." The God Nietzche chose was Dionysius, a strong pagan expression of life force. It certainly seems possible that his rejection of God and Christianity was a "rejection of the weakness of his father."
Nietzche's own philosophy placed an emphasis on the "superman" along with a denigration of women. Yet his own search for masculinity was undermined by the domination of his childhood by his mother and female relatives in a Christian household. Dr. Vitz says, "It is not surprising, then, that for Nietzche Christian morality was something for women." He concludes that Nietzche had a "strong, intellectually macho reaction against a dead, very Christian father who was loved and admired but perceived as sickly and weak."
Sigmund Freud despised his Jewish father, who was a weak man unable to support his family. Freud later wrote in two letters that his father was a sexual pervert, and that the children suffered as a result. Dr. Vitz believes that Freud's Oedipus Complex (which placed hatred of the father at the center of his psychology) was an expression of "his strong unconscious hostility to and rejection of his own father." His father was involved in a form of reformed Judaism but was also a weak, passive man with sexual perversions. Freud's rejection of God and Judaism seems connected to his rejection of his father.
Both Nietzche and Freud demonstrate the relationship between our attitudes toward our earthly father and our heavenly Father. In both cases, there seems to be a psychological component to their commitment to atheism.
Russell and Hume
Bertrand Russell was one of the most famous atheists of the last century. Both of Russell's parents lived on the margin of radical politics. His father died when Bertrand Russell was four years old, and his mother died two years earlier. He was subsequently cared for by his rigidly puritanical grandmother, who was known as "Deadly Nightshade." She was by birth a Scottish Presbyterian, and by temperament a puritan.
Russell's daughter Katherine noted that his grandmother's joyless faith was "the only form of Christianity my father knew well." This ascetic faith taught that "the life of this world was no more than a gloomy testing ground for future bliss." She concluded, "My father threw this morbid belief out the window."
Dr. Vitz points out that Russell's only other parent figures were a string of nannies to whom he often grew quite attached. When one of the nannies left, the eleven-year-old Bertrand was "inconsolable." He soon discovered that the way out of his sadness was to retreat into the world of books.
After his early years of lost loves and later years of solitary living at home with tutors, Russell described himself in this way: "My most profound feelings have remained always solitary and have found in human things no companionship . . . . The sea, the stars, the night wind in waste places, mean more to me than even the human beings I love best, and I am conscious that human affection is to me at bottom an attempt to escape from the vain search for God."
Another famous atheist was David Hume. He was born into a prominent and affluent family. He seems to have been on good terms with his mother as well as his brother and sister. He was raised as a Scottish Presbyterian but gave up his faith and devoted most of his writing to the topic of religion.
Like the other atheists we have discussed, David Hume fits the pattern. His father died when he was two years old. Biographies of his life mention no relatives or family friends who could serve as father-figures. And David Hume is known as a man who had no religious beliefs and spent his life raising skeptical arguments against religion in any form.
Both Russell and Hume demonstrate the relationship between our attitudes toward our earthly father and our heavenly Father. In each case, there is a psychological component to their commitment to atheism.
Sartre, Voltaire, and Feuerbach
Jean-Paul Sartre was one of the most famous atheists of the last century. His father died when he was fifteen months old. He and his mother lived with his maternal grandparents as his mother cultivated a very intimate relationship with him. She concentrated her emotional energy on her son until she remarried when Sartre was twelve. This idyllic and Oedipal involvement came to an end, and Sartre strongly rejected his stepfather.
In those formative years, Sartre's real father died, his grandfather was cool and distant, and his stepfather took his beloved mother away from him. The adolescent Sartre concluded to himself, "You know what? God doesn't exist." Commentators note that Sartre obsessed with fatherhood all his life and never got over his fatherlessness. Dr. Vitz concludes that "his father's absence was such a painful reality that Jean-Paul spent a lifetime trying to deny the loss and build a philosophy in which the absence of a father and of God is the very starting place for the good or authentic life."
Another philosopher during the French Enlightenment disliked his father so much that he changed his name from Arouet to Voltaire. The two fought constantly. At one point Voltaire's father was so angry with his son for his interest in the world of letters rather than taking up a career in law that he "authorized having his son sent to prison or into exile in the West Indies." Voltaire was not a true atheist, but rather a deist who believed in an impersonal God. He was a strident critic of religion, especially Christianity with its understanding of a personal God.
Ludwig Feuerbach was a prominent German atheist who was born into a distinguished and gifted German family. His father was a prominent jurist who was difficult and undiplomatic with colleagues and family. The dramatic event in young Ludwig's life must have been his father's affair with the wife of one his father's friends. They lived together openly in another town, and she bore him a son. The affair began when Feuerbach was nine and lasted for nine years. His father publicly rejected his family, and years later Feuerbach rejected Christianity. One famous critic of religion said that Feuerbach was so hostile to Christianity that he would have been called the Antichrist if the world had ended then.
Each of these men once again illustrates the relationship between atheism and their fathers.
Burke and Wilberforce
British statesman Edmund Burke is considered by many as the founder of modern conservative political thought. He was partly raised by his grandfather and three affectionate uncles. He later wrote of his Uncle Garret, that he was "one of the very best men, I believe that ever lived, of the clearest integrity, the most genuine principles of religion and virtue."
His writings are in direct opposition to the radical principles of the French Revolution. One of his major criticisms of the French Revolution was its hostility to religion: "We are not converts of Rousseau; we are not the disciples of Voltaire; Helevetius has made no progress amongst us. Atheists are not our preachers." For Burke, God and religion were important pillars of a just and civil society.
William Wilberforce was an English statesman and abolitionist. His father died when he was nine years old, and he was sent to live with his aunt and uncle. He was extremely close to his uncle and to John Newton who was a frequent visitor to their home. Newton was a former slave trader who converted to Christ and wrote the famous hymn "Amazing Grace." Wilberforce first heard of the evils of slavery from Newton's stories and sermons, "even reverencing him as a parent when [he] was a child." Wilberforce was an evangelical Christian who went on to serve in parliament and was instrumental in abolishing the British slave trade.
As mentioned earlier, Blaise Pascal was a famous mathematician and religious writer. Pascal's father was a wealthy judge and also an able mathematician, known as a good man with religious convictions. Pascal's mother died when he was three, so his father gave up his law practice and home-schooled Blaise and his sisters. Pascal went on to powerfully present a Christian perspective at a time when there was considerable skepticism about religion in France.
I believe Paul Vitz provides an important look at atheists and theists in his book Faith of the Fatherless. The prominent atheists of the last few centuries all had defective relationships with their fathers while the theists enjoyed a strong, loving relationship with a father or a father substitute. This might be something to compassionately consider the next time you witness to an atheist.
Vastaukset 23
Vanhimmat
>>There may be a psychological component to their commitment to atheism.>>
Tälläinen emotionaalinen yhteys saattaa toki olla olemassa, sillä nykyisissä patriarkaalisissa uskonnoissa isä varmasti toimii mallina lapsen kehittyvälle jumalakuvalle, samoin kuin ilmeisesti paleoliittisissa ja neoliittisissa uskonnoissa matriarkaalisuus johti käsitykseen jumaluudesta suurena äitinä. Ihmisillä joiden isäsuhde ei ole ollut "normaali", saattaa hyvinkin olla helpompaa irrottautua maskuliinisestä isäjumala ajatuksesta, samoin kuin muilla tälläinen korrelaatio tai genealogia saattaa tunnetasolla ylläpitää uskoa. Mutta näillä mahdollisilla taustalla olevilla vaikuttimilla ei ole relevanssia niiden rationaalis-empiiristen syiden pätevyyteen, joihin monien epäusko jumaliin ja pieniin irlantilaisella aksentilla puhuviin haltijoihin perustuu.
Raamatun jumala on mies. Se näkyy jopa sellaisissa nyansseissa kuten siinä kuinka hänen silmissään se että mies harrastaa seksiä miehen kanssa on inhottavaa ja kuolemalla rangaistavaa (3 Ms. 18:22, 20:13). Sekä miehiä (18:23, 20:15) että naisia (18:23, 20:16) erikseen kielletään myös sekaantumasta eläimiin kuolemanrangaistuksen uhalla. Mutta mikä kiinnittää huomiota on se että lesboseksiä ei kuitenkaan mainita missään millään tavalla. Vaikka siis homoseksi ja sekä miesten että naisten eläinseksi mainitaan, naisten välisen seksin kieltäminen puuttuu tyystin (mikä saattaisi kyllä olla lisätodiste siitä että lesbot todella ovat Jumalan valittua kansaa). Onko Jumala kenties mies josta miesten välinen seksi on oksettavaa ja hirvittävä rikos, mutta joka ei kuitenkaan saa suustaan sanottua yhtään tuomitsevaa sanaa naisten välisestä seksistä, koska se on hänelle mieleen siinä missä monien naisten pitäminen vaimoinakin?
Raamatun jumalan ja hänen lapsiensa suhde osoittaa suorastaan hämmästyttävää yhtäläisyyttää hyväksikäyttäjä vanhempaan ja tämän lapseen joka pyrkii kieltämään silminähtävät tosiasiat tämän luonteesta ja käyttäytymisestä, koska vanhemman "kasvatus" on aivopessyt hänet uskomaan että kaikki mitä vanhempi tekee on oikein ja kaikki mitä hän itse tekee on väärin ja koska vanhemman menettäminen olisi liian kivuliasta. Viha on rakkautta, musta on valkoista.
"Isi on niin mukava mulle, vaikka mä oon niin paha. Jos se tekee mulle pahoja asioita, se on oikeesti mun vika. Se on niin kiva. Se vie mut Särkänniemeen ja tekee niin monia hyviä juttuja mulle. Mä en ansaitse sitä et se rakastaa mua niin paljon." [1.]
Minulle ainoa pelastus on myötätunnossa ja myötäelämisessä, rakkaudessa itseämme ja toisiamme kohtaan, ei niissä traagisesti vinoutuneissa ajattelumalleissa joita maailmankaikkeuden satunnaisuuden kuvitteleminen jonkin hyväntahtoisen mielen tahdon ilmaisuksi voi saada meissä aikaan. Aitoa rakkautta on, ja se rakkaus on meissä ihmisissä.
Heikki
"Jos tapat yhden olet murhaaja, jos tapat miljoonan olet valloittaja ja jos tapat kaikki, olet jumala." -- Jean Rostand (1894-1977) [2.]
[1.] http://home.teleport.com/~packham/abuse.htm
[2.] http://www.dlc.fi/~vela/mietelauseita.htm
http://www.positiveatheism.org/hist/quotes/quote-r1.htm
Threadisi ei juurikaan liity aihioon.
Tiesitkö että Matriarkaalisuus johtui osittain myös siitä harhaanjohtavasta käsityksestä että nainen voisi synnyttää ilman vastapuolta, eli miestä?
"Raamatun jumala on mies. Se näkyy jopa sellaisissa nyansseissa kuten siinä kuinka hänen silmissään se että mies harrastaa seksiä miehen kanssa on inhottavaa ja kuolemalla rangaistavaa (3 Ms. 18:22, 20:13). Sekä miehiä (18:23, 20:15) että naisia (18:23, 20:16) erikseen kielletään myös sekaantumasta eläimiin kuolemanrangaistuksen uhalla. Mutta mikä kiinnittää huomiota on se että lesboseksiä ei kuitenkaan mainita missään millään tavalla. Vaikka siis homoseksi ja sekä miesten että naisten eläinseksi mainitaan, naisten välisen seksin kieltäminen puuttuu tyystin (mikä saattaisi kyllä olla lisätodiste siitä että lesbot todella ovat Jumalan valittua kansaa). Onko Jumala kenties mies josta miesten välinen seksi on oksettavaa ja hirvittävä rikos, mutta joka ei kuitenkaan saa suustaan sanottua yhtään tuomitsevaa sanaa naisten välisestä seksistä, koska se on hänelle mieleen siinä missä monien naisten pitäminen vaimoinakin?"
Heh, mielipide näytteesi eivät ole käsittelemiisi lähteisiin nähden relevantteja.
Myöskin lesboseksi on Raamatussa kiellettyä.
Se että homoseksi on luonnonvastaista, sekä elämänvastaista, ja vanhoissa kulttuureista kuvasi kirjaimellisesti kaiken arvonsa alistamista toiselle, ei tarvitse tarkoittaa että sen ainut kieltämisen syy Jumalalta olisi hänen "sukupuolensa."
Minullakin on naispuolisia ystäviä joiden mielestä homoseksi on erittäin häiritsevää, ehkä siis ystävinäni on she-maleja? ;D
Eläinseksiin pätee myöskin edellä olevat huomiot.
Kohdat missä rankaistiin kuolemalla esim. homoudesta, olivat yleensä epäjumalan palvelusta kieltävissä kohdissa, ja ko. toimenpiteet olivat majesteettirikos liittoa vastaan.
Miksi ei olisi eronnut liitosta, jos kerran persereikä kiinnosti niin ylettömästi?
"Raamatun jumalan ja hänen lapsiensa suhde osoittaa suorastaan hämmästyttävää yhtäläisyyttää hyväksikäyttäjä vanhempaan ja tämän lapseen joka pyrkii kieltämään silminähtävät tosiasiat tämän luonteesta ja käyttäytymisestä, koska vanhemman "kasvatus" on aivopessyt hänet uskomaan että kaikki mitä vanhempi tekee on oikein ja kaikki mitä hän itse tekee on väärin ja koska vanhemman menettäminen olisi liian kivuliasta. Viha on rakkautta, musta on valkoista."
Nämä suuret ateistit osoittivat kyseenalaista vanhemmuus-suhdetta.
Jolloin myöskin itsekäskatkeruus laittaa hyökäämään vanhempiin liittyviä aihioita kohtaan.
Eli uhmaikä on jäänyt traumaattisesti päälle.
Ateistilla taas on sisällään tuon "paha isi."
Joka sanoo Jumalan olevan paha, etkä sinä voi päästää irti.
Viha ei ole muuten rakkauden vastakohta.
Kun taas on vaikea sanoa että onko musta tai valkoinen edes värejä.
Jumalasuhde ideassa ei todellakaan kielletä tosiasioita, vaan käsitellään.
Jumalaa ei voi hyödyttää palveluksilla, joten on olemassa vain vapaaehtoista suorittamista.
"Minulle ainoa pelastus on myötätunnossa ja myötäelämisessä, rakkaudessa itseämme ja toisiamme kohtaan, ei niissä traagisesti vinoutuneissa ajattelumalleissa joita maailmankaikkeuden satunnaisuuden kuvitteleminen jonkin hyväntahtoisen mielen tahdon ilmaisuksi voi saada meissä aikaan. Aitoa rakkautta on, ja se rakkaus on meissä ihmisissä."
Tuo malli on paljon parjaamasta uskonnosta.
Tosin koska Jumala on rakkaus, on ihmisen versio siitä kuin varjo auringosta.
Ihminen on rakkautensa mittainen, se on totta.
Maailmankaikkeuden satunnaisuutta kuvittelevat nimenomaan ateistit.
""Jos tapat yhden olet murhaaja, jos tapat miljoonan olet valloittaja ja jos tapat kaikki, olet jumala." -- Jean Rostand (1894-1977)"
Ei vaan.
"jos tapat yhdenkin on sama kuin olisit tappanut kaikki."
Jumala antoi elämän, ihminen teki synnin ja sai kuoleman.
Eräs tunnettu ateisti on puhunut seuraavasti:
"Yhden miehen kuolema on tragedia, joukkosurma tilastoja"
Vihje:
Samainen mies oli sitä mieltä että:
"munakasta ei voi tehdä särkemättä munia"
>>Tiesitkö että Matriarkaalisuus johtui osittain myös siitä harhaanjohtavasta käsityksestä että nainen voisi synnyttää ilman vastapuolta, eli miestä?>>
Mistä tämä tieto tulee? Ja mitä sitten? Tälläinen käsitys kuuluu myös kristinuskoon erään naisen kohdalla.
>>Myöskin lesboseksi on Raamatussa kiellettyä.>>
Missä?
>>Se että homoseksi on luonnonvastaista,>>
Mikään luonnossa esiintyvä ilmiö ei ole "luonnonvastainen". Mutta siitä kuinka asiat ovat ei voida suoraan johtaa sitä kuinka niiden "pitäisi" olla. Toiseksi, luonnossa kaikki muodostaa jatkumon joka ei alistu meidän yrityksiimme hallita ja hahmottaa sitä erilaisilla siisteillä luokitteluilla. Monilla muillakin eläinlajeilla, mm. lähimmillä sukulaisillamme bonoboilla, esiintyy biseksuaalista käyttäytymistä (vieläpä olennaisena osana niiden sosiaalista elämää), joskaan tästä ei voida kuten sanottua suoraan johtaa sen moraalista hyväksyttävyyttä, mutta se kertoo kuitenkin siitä että kyse ei ole vain ihmisillä ilmenevästä taipumuksesta. Olennainen kriteeri on mielestäni se onko siitä vahinkoa kenellekään.
>>sekä elämänvastaista,>>
Millä tavalla?
>>ja vanhoissa kulttuureista kuvasi kirjaimellisesti kaiken arvonsa alistamista toiselle,>>
Samaan tapaan kuin arabi tai latinalaisessa machokulttuurissa nykyäänkin.
>>Minullakin on naispuolisia ystäviä joiden mielestä homoseksi on erittäin häiritsevää, ehkä siis ystävinäni on she-maleja? ;D>>
Myös näin on, mutta miehillä aihe on lähempänä, joten reaktiotkin ovat yleensä voimakkaampia.
>>Eläinseksiin pätee myöskin edellä olevat huomiot. Kohdat missä rankaistiin kuolemalla esim. homoudesta, olivat yleensä epäjumalan palvelusta kieltävissä kohdissa, ja ko. toimenpiteet olivat majesteettirikos liittoa vastaan.>>
Tekstissä ei sanota syistä mitään, vaan ainoastaan itse aktista.
>>Miksi ei olisi eronnut liitosta, jos kerran persereikä kiinnosti niin ylettömästi?>>
Ehkä koska liitosta lähdettiin vain puupalttoossa.
"Joka hylkää Mooseksen lain, sen pitää armotta kahden tai kolmen todistajan todistuksen nojalla kuoleman" Hpr. 10:28
>>Nämä suuret ateistit osoittivat kyseenalaista vanhemmuus-suhdetta.>>
Jos näin, mikä on sen merkitys ateismin puolesta puhuvien argumenttien suhteen? Ja kuten sanottua, näin pieni otos ei riitä tieteellisesti pätevään analyysiin.
>>Jolloin myöskin itsekäskatkeruus laittaa hyökäämään vanhempiin liittyviä aihioita kohtaan.>>
Oletko sinä sydänten tuntija joka tiedät jos joku jota et ole koskaan edes tavannut on itsekäs ja katkera?
>>Viha ei ole muuten rakkauden vastakohta.>>
Sen vuoksi ajattelinkin pitäisikö kirjoittaa esim. välinpitämättömyys.
>>Kun taas on vaikea sanoa että onko musta tai valkoinen edes värejä.>>
Ne ovatkin sävyjä. Mutta pointti on siinä että jos Jumala vain tekee jotain pahaa, sitä sanotaan hyväksi.
>>Eli uhmaikä on jäänyt traumaattisesti päälle. Ateistilla taas on sisällään tuon "paha isi." Joka sanoo Jumalan olevan paha, etkä sinä voi päästää irti.>>
>>Jumalasuhde ideassa ei todellakaan kielletä tosiasioita, vaan käsitellään.>>
Hyvä. Olisitko sinä tappanut kanaanilaisten ja amalekilaisten lapsia, koska Taivaan Isi niin käski? Kyllä vai ei?
>>Tuo malli on paljon parjaamasta uskonnosta.>>
Empatiaan ei tarvita uskontoa. Uskonto saattaa toisinaan pikemminkin olla esteenä sille.
>>Tosin koska Jumala on rakkaus, on ihmisen versio siitä kuin varjo>>
Onko siitä todisteita?
>>auringosta. Ihminen on rakkautensa mittainen, se on totta. Maailmankaikkeuden satunnaisuutta kuvittelevat nimenomaan ateistit.>>
"Kaikkea voi tapahtua kaikille... minä tulin näkemään auringon alla, että ei ole juoksu nopsain vallassa, ei sota urhojen, ei leipä viisaitten, ei rikkaus ymmärtäväisten eikä suosio taitavain vallassa, vaan aika ja sattuma [hpr. pega] kohtaa kaikkia." Saar. (Qohelet) 9:2,11
>>Jumala antoi elämän, ihminen teki synnin ja sai kuoleman.>>
Kuolemaa on ollut niin kauan kuin elämääkin, ei vasta ihmisen ilmestymisen jälkeen.
>>Eräs tunnettu ateisti on puhunut seuraavasti:
"Yhden miehen kuolema on tragedia, joukkosurma tilastoja"
Vihje:
Samainen mies oli sitä mieltä että:
"munakasta ei voi tehdä särkemättä munia">>
Jos kaikkivaltias, viisas ja ääretön Jumala on tehnyt munan, hän voi myös tehdä munakkaan rikkomatta munia.
Heikki
"Mistä tämä tieto tulee? Ja mitä sitten? Tälläinen käsitys kuuluu myös kristinuskoon erään naisen kohdalla."
Ohoh, yht'äkkiä meidän ateistimme joka vaatii kylmiä faktoja ei olekkaan enää niin eager "epätieteellisyyksien kanssa?"
Tämä oli yksi käärmejumalattaren palvonnan ylläpitäjiä..
Anyways, kristinuskossakin edustaa ihmettä, therefore, nykypäivän ihmiselle tuo ei ole enää niin suuri ihme kun onhan näitä keinohedelmöityksiäkin.
">>Myöskin lesboseksi on Raamatussa kiellettyä.>>
Missä?"
Toorassa, sekä Uudessa testamentissa:
"1:22 Kehuessaan viisaita olevansa he ovat tyhmiksi tulleet
1:23 ja ovat katoamattoman Jumalan kirkkauden muuttaneet katoavaisen ihmisen ja lintujen ja nelijalkaisten ja matelevaisten kuvan kaltaiseksi.
1:24 Sentähden Jumala on heidät, heidän sydämensä himoissa, hyljännyt saastaisuuteen, häpäisemään itse omat ruumiinsa,
1:25 nuo, jotka ovat vaihtaneet Jumalan totuuden valheeseen ja kunnioittaneet ja palvelleet luotua enemmän kuin Luojaa, joka on ylistetty iankaikkisesti, amen.
1:26 Sentähden Jumala on hyljännyt heidät häpeällisiin himoihin; sillä heidän naispuolensa ovat vaihtaneet luonnollisen yhteyden luonnonvastaiseen;
1:27 samoin miespuoletkin, luopuen luonnollisesta yhteydestä naispuolen kanssa, ovat kiimoissaan syttyneet toisiinsa ja harjoittaneet, miespuolet miespuolten kanssa, riettautta ja villiintymisestään saaneet itseensä sen palkan, mikä saada piti."
Tai Uudessa testamentissa se on lähinnä
luopumuksen ja rappion merkkinä.
"Mikään luonnossa esiintyvä ilmiö ei ole "luonnonvastainen". Mutta siitä kuinka asiat ovat ei voida suoraan johtaa sitä kuinka niiden "pitäisi" olla. Toiseksi, luonnossa kaikki muodostaa jatkumon joka ei alistu meidän yrityksiimme hallita ja hahmottaa sitä erilaisilla siisteillä luokitteluilla. Monilla muillakin eläinlajeilla, mm. lähimmillä sukulaisillamme bonoboilla, esiintyy biseksuaalista käyttäytymistä (vieläpä olennaisena osana niiden sosiaalista elämää), joskaan tästä ei voida kuten sanottua suoraan johtaa sen moraalista hyväksyttävyyttä, mutta se kertoo kuitenkin siitä että kyse ei ole vain ihmisillä ilmenevästä taipumuksesta. Olennainen kriteeri on mielestäni se onko siitä vahinkoa kenellekään."
Jahas, jo toinen kerta kun törmään tuohon väitteeseen, Humeko sen keksi?
No jos kyseessä ei ole luonnonkiertoa haittaava ilmiö, niin toivotaan että homot eivät pamauto toisiaan paksuiksi. Tai lesbot.
Sitä paitsi Jumalan sananvastaistahan se on, ja Jumala on luonut kaiken.
Joten oli sitten kumpi tahansa näkökulma, niin se on jollain tapaa luonnonvastaista.
Se että se tapahtuu 'luonnossa', se ei vielä tee siitä luonnolliseksi kutsuttua asiaa.
Eläimillä tapahtuvat poikkeavuudet eivät vielä oikeuta tuota luonnonmukaiseksi.
Sen sijaan eläimet joiden esim. otsalohkon hermostoa on kopeloitu, ovat muuttuneet seksuaaliselta libidoltaan hurjemmiksi, vieläpä siirtyen omaan sukupuoleen.
Sinullehan se on tietysti täysin luonnollinen asia..
Kysyit millä tavalla se on elämänvastaista, sillä tavalla että sen sijaan että se synnyttäisi soluista elämää, se itse asiassa tappaa nekin.
Enkä nyt edes tarkoita että joka yhdynnän pitäisi olla hedelmällinen, vaan tarkoitan sitä että näillä poikkeavilla se ei edes sitä voi olla!
"Myös näin on, mutta miehillä aihe on lähempänä, joten reaktiotkin ovat yleensä voimakkaampia."
Mitä etkö usko tasa-arvoon? On minulla heteroystäviäkin (ainakin vissiin;), miespuolisia, jotka taas eivät sano homoudesta mitään negatiivista.
Miehenpuolisten stestostronilla kyllästetyt reaktiot ovatkin sitten luku erikseen.
">>Eläinseksiin pätee myöskin edellä olevat huomiot. Kohdat missä rankaistiin kuolemalla esim. homoudesta, olivat yleensä epäjumalan palvelusta kieltävissä kohdissa, ja ko. toimenpiteet olivat majesteettirikos liittoa vastaan.>>
Tekstissä ei sanota syistä mitään, vaan ainoastaan itse aktista."
Korjaan: 'Jakeessa ei sanota muuta kuin aktista.'
">>Miksi ei olisi eronnut liitosta, jos kerran persereikä kiinnosti niin ylettömästi?>>
Ehkä koska liitosta lähdettiin vain puupalttoossa.
"Joka hylkää Mooseksen lain, sen pitää armotta kahden tai kolmen todistajan todistuksen nojalla kuoleman" Hpr. 10:28"
Tuo on hieman asiain vierestä, näet tuo on uuden liiton tekstejä, uuden liiton jäsen on uuden liiton jäsen, mutta jos olet tehnyt verivalalla vanhan liiton on sitä noudatettava.
Herääkin kysymys että miksi sitten moista harjoittava haluaa edes astua tuohon liittoon?
"Jos näin, mikä on sen merkitys ateismin puolesta puhuvien argumenttien suhteen? Ja kuten sanottua, näin pieni otos ei riitä tieteellisesti pätevään analyysiin."
Myöskään yleistävä ja kärjistävä malli ei ole kovin rakentava tilasto, onkin siis mielenkiintoista huomata että miten johtohahmoilla kumminkin on yhdistäviä tekijöitä.
Esim. 'Niitisille' se kumpusi kiukuttelusta ja totuuden kieltämisestä, hän oli muutenkin erittäin ristiriitainen persoona, kun vertaa siihen mitä hän kirjoitti.
"Oletko sinä sydänten tuntija joka tiedät jos joku jota et ole koskaan edes tavannut on itsekäs ja katkera?"
Vastaan vain hänelle joka puheillaan antaa ymmärtää sellainen olevansa.
Joten tein vastaavan yleisen päätelmän, havaitttujen esimerkkien valossa.
"Ne ovatkin sävyjä. Mutta pointti on siinä että jos Jumala vain tekee jotain pahaa, sitä sanotaan hyväksi."
Et tiedä kumpi on väri, on valkea 'planko' vai että onko musta ihmeellisen liekin kaltainen, 'väri' joka ei heijasta mitään.
Jumala ei voi tehdä mitään pahaa, Jumala on rakkaus, ja hän on kaikkien polariteettien yllä.
Synti on kuin häkä, rikkomus Jumalaa kohtaan, synnin välineinä voi olla hyviksikin koettuja asioita. Saatana taas ei ole mitään objekteja varsinaisesti juuri luonut, mutta ideoita jotka ovat kuin väärät käyttöohjeet.
Täysin absurdia on se että epätäydellinen arvostelee täydellistä, ateistin egosentrisyyden surullisia oireita.
"Hyvä. Olisitko sinä tappanut kanaanilaisten ja amalekilaisten lapsia, koska Taivaan Isi niin käski? Kyllä vai ei?"
Yhtä hyvin voit kysyä että olenko jättänyt tappamatta koska Jumala niin käskee.;)
Jos minä olisin sodassa heitä vastaan, ja olen tarjonnut heille sopua ja rauhaa, tai jos he ovat hyökänneet minua vastaan ja Herra antaa minulle valtuudet puolustautua, niin...
"Empatiaan ei tarvita uskontoa. Uskonto saattaa toisinaan pikemminkin olla esteenä sille."
Moraali ilman Jumalaa, on kuin auto ilman ajajaa.
Sanaa uskonto en edes käytä omasta näkemyksestäni.
">>Tosin koska Jumala on rakkaus, on ihmisen versio siitä kuin varjo>>
Onko siitä todisteita?"
Raamattu.
Voit myöskin kysyä että todistaako epätäydellinen täydellisestä.
Jos ei, niin miltä pohjalta voit määritelllä sitten epätäydellisen?
""Kaikkea voi tapahtua kaikille... minä tulin näkemään auringon alla, että ei ole juoksu nopsain vallassa, ei sota urhojen, ei leipä viisaitten, ei rikkaus ymmärtäväisten eikä suosio taitavain vallassa, vaan aika ja sattuma [hpr. pega] kohtaa kaikkia." Saar. (Qohelet) 9:2,11"
Puhuin maailmankaudesta, siitä miten se on syntynyt ja tullut jne.
Teille elämän pieninkin organismi on vain sattumaa, sanoisin että tuo sattuma on hyvin älykästä.
Saarnaajan kirja on eräs suosikeistani raamatussa, tuo on hyvä kohta, mutta hieman asian vierestä.
Sitä paitsi ko. kirja kumminkin puhuu siitä että esim. jumalaton saa elantonsa että siitä enempi tai vähempi uskova saisi hyödyn.
"Kuolemaa on ollut niin kauan kuin elämääkin, ei vasta ihmisen ilmestymisen jälkeen."
Kuolema tuli vasta kun ihminen teki synnin, synnittömän ei tarvitse kuolla.
Tuo on vain arkihavainto, mutta ei kumoa syitä tai seurauksia.
"Jos kaikkivaltias, viisas ja ääretön Jumala on tehnyt munan, hän voi myös tehdä munakkaan rikkomatta munia."
Tuota en olisi voinut paremmin sanoa.
>>Ohoh, yht'äkkiä meidän ateistimme joka vaatii kylmiä faktoja ei olekkaan enää niin eager "epätieteellisyyksien kanssa?>>
Ymmärsit ilmaisuni väärin, minun mokani. En usko sen enempää nais- kuin miesjumaliinkaan ja kysymykseni koski vain sitä mitä merkitystä sillä on keskustelun kannalta (?) ja toteamukseni taas sitä että kristinuskoon kuuluu myös samanlaisia yliluonnollisia uskomuksia.
>>Tämä oli yksi käärmejumalattaren palvonnan ylläpitäjiä.>>
Mm. Kreetan minolaisessa kulttuurissa?
>>Anyways, kristinuskossakin edustaa ihmettä, therefore, nykypäivän ihmiselle tuo ei ole enää niin suuri ihme kun onhan näitä keinohedelmöityksiäkin.>>
Niin, kenties pyhä henki oli E.T.
>>Toorassa,>>
Missä siellä?
>>1:26 Sentähden Jumala on hyljännyt heidät häpeällisiin himoihin; sillä
heidän naispuolensa ovat vaihtaneet luonnollisen yhteyden luonnonvastaiseen;>>
Teksti ei sano suoraan mihin se viittaa, mutta tooran perusteella kyse on todennäköisesti eläimiin sekaantumisesta.
>>Jahas, jo toinen kerta kun törmään tuohon väitteeseen, Humeko sen keksi?>>
"Humen giljotiinin", hän kyllä teki tämän havainnon, mutta ei "keksinyt" sitä. Vai pitäisikö asioiden mielestäsi välttämättä olla niinkuin ne ovat? Vai viittaatko johonkin toiseen kohtaa tekstissä?
>>No jos kyseessä ei ole luonnonkiertoa haittaava ilmiö, niin toivotaan että homot eivät pamauto toisiaan paksuiksi. Tai lesbot.>>
1. Vain vähemmistö väestöstä on homoja, enemmistö lisääntyy, eikä edellinen haitanne jälkimmäisen lisääntymistä?
2. Nykyisellä populaatiolla olisi toivottavaa että useammatkin ihmiset olisivat homoja, jotta väestönkasvu saataisiin hidastumaan.
3. Vaikka kaikki olisivatkin homoja (mikä on äärimmäisen epätodennäköistä), ei meillä joka tapauksessa ole mitään_velvollisuutta_säilyä lajina.
4. Mutta todennäköisesti me haluamme säilyä, eikä homous sinänsä estä saamasta lapsia naisen/miehen kanssa.
>>Sitä paitsi Jumalan sananvastaistahan se on, ja Jumala on luonut kaiken. Joten oli sitten kumpi tahansa näkökulma, niin se on jollain tapaa luonnonvastaista.>>
Niin, argumenttisi on nähdäkseni pätevä vain teologian näkokulmasta.
>>Se että se tapahtuu 'luonnossa', se ei vielä tee siitä luonnolliseksi kutsuttua asiaa.>>
Tekee naturalismin näkökulmasta. Eettinen hyväksyttävyys (ihmisten kohdalla) on sitten eri asia.
>>Eläimillä tapahtuvat poikkeavuudet eivät vielä oikeuta tuota luonnonmukaiseksi.>>
Bonoboilla tämä "poikkeavuus" ehkäisee yhteisöjen sisäiset tai väliset väkivaltakonfliktit lähes kokonaan.
>>Sen sijaan eläimet joiden esim. otsalohkon hermostoa on kopeloitu, ovat muuttuneet seksuaaliselta libidoltaan hurjemmiksi, vieläpä siirtyen omaan sukupuoleen. Sinullehan se on tietysti täysin luonnollinen asia..>>
On, ei välttämättä onnellista, mutta luonnollista.
>>Kysyit millä tavalla se on elämänvastaista, sillä tavalla että sen sijaan että se synnyttäisi soluista elämää, se itse asiassa tappaa nekin. Enkä nyt edes tarkoita että joka yhdynnän pitäisi olla hedelmällinen, vaan tarkoitan sitä että näillä poikkeavilla se ei edes sitä voi olla!>>
Miksi pitäisi? Ja suretko sinä niitä miljardeja siittiöitä jotka väistämättä ja luonnollisesti tulevat elämäsi aikana "tapetuiksi", oma käden kautta, yhdynnässä, "märissä unissa", jne.?
>>Mitä etkö usko tasa-arvoon? On minulla heteroystäviäkin (ainakin vissiin;), miespuolisia, jotka taas eivät sano homoudesta mitään negatiivista. Miehenpuolisten stestostronilla kyllästetyt reaktiot ovatkin sitten luku erikseen.>>
Aivan, ja Raamatun jumalalla näyttää olleen testosteronille paljon käyttöä.
>>Korjaan: 'Jakeessa ei sanota muuta kuin aktista.'>>
Ja kuinka liität sen sisällön loogisesti ympäröiviin jakeisiin? Ja jos oletamme että Jumala olis kieltänyt homoseksin siksi että se eriarvoisti miehiä räikeällä tavalla, miksi se olisi kiellettyä länsimaisen tasa-arvoisen suhdemallin puitteissa? Tai jos se kiellettiin siihen liittyvän epäjumalanpalvonnan vuoksi, miksi se olisi kiellettyä kristityiltä homoilta?
>>Tuo on hieman asiain vierestä, näet tuo on uuden liiton tekstejä, uuden liiton jäsen on uuden liiton jäsen,>>
Niin? Se puhuu joka tapauksessa vanhan liiton käytännöstä.
>> mutta jos olet tehnyt verivalalla vanhan liiton on sitä noudatettava. Herääkin kysymys että miksi sitten moista harjoittava haluaa edes astua tuohon liittoon?>>
Vanhaan liittoon synnyttiin, samalla tavoin kuin nykyään synnytään jonkin valtion kansalaiseksi, no choice.
>>Myöskään yleistävä ja kärjistävä malli ei ole kovin rakentava tilasto, onkin siis mielenkiintoista huomata että miten johtohahmoilla kumminkin on yhdistäviä tekijöitä. Esim. 'Niitisille' se kumpusi kiukuttelusta ja totuuden kieltämisestä, hän oli muutenkin erittäin ristiriitainen persoona, kun vertaa siihen mitä hän kirjoitti.>>
Edelleen, mitä merkitystä sillä olisi ateismin argumenttien suhteen?
>>Vastaan vain hänelle joka puheillaan antaa ymmärtää sellainen olevansa. Joten tein vastaavan yleisen päätelmän, havaitttujen esimerkkien valossa.>>
Hyvä on.
>>Jumala ei voi tehdä mitään pahaa, Jumala on rakkaus, ja hän on kaikkien polariteettien yllä. Synti on kuin häkä, rikkomus Jumalaa kohtaan, synnin välineinä voi olla hyviksikin koettuja asioita. Saatana taas ei ole mitään objekteja varsinaisesti juuri luonut, mutta ideoita jotka ovat kuin väärät käyttöohjeet. Täysin absurdia on se että epätäydellinen arvostelee täydellistä, ateistin egosentrisyyden surullisia oireita.>>
Minua ei kiinnosta sellaisen jumaluuden täydellisyys jonka täytyy käskee ihmisiä murhaamaan lapsia voidakseen saavuttaa tavoitteensa.
>>Yhtä hyvin voit kysyä että olenko jättänyt tappamatta koska Jumala niin käskee.;)>>
Minua ei hymyilytä yhtään. Et vastannut kysymykseen. Oletko sinä koskaan nähnyt sotaa? Oletko sinä koskaan nähnyt kuolleita lapsia? Ovatko sanat
"Näin sanoo Herra Sebaot: Minä kostan Amalekille sen, mitä hän teki Israelille asettumalla hänen tielleen, kun hän tuli Egyptistä. Mene siis ja voita amalekilaiset, ja vihkikää tuhon omaksi kaikki, mitä heillä on; äläkä säästä heitä, vaan surmaa miehet ja naiset, lapset ja imeväiset, raavaat ja lampaat, kamelit ja aasit." 1 Sam. 15:2,3
"Mutta näiden kansojen kaupungeissa, jotka Herra, sinun Jumalasi, antaa sinulle perintöosaksi, älä jätä ainoatakaan henkeä eloon, vaan vihi ne tuhon omiksi: heettiläiset ja amorilaiset, kanaanilaiset ja perissiläiset, hivviläiset ja jebusilaiset, niinkuin Herra, sinun Jumalasi, on sinua käskenyt," 5 Ms. (D'varim) 20:16,17
"ja kun Herra, sinun Jumalasi, antaa ne sinulle alttiiksi ja sinä voitat ne, niin vihi heidät tuhon omiksi; älä tee liittoa heidän kanssansa äläkä osoita heille armoa." 5 Ms. 7:2
"Ja me valloitimme silloin kaikki hänen kaupunkinsa ja vihimme tuhon omiksi jokaisessa kaupungissa miehet, naiset ja lapset, päästämättä pakoon ainoatakaan." 5 Ms. 2:34
"Ja me vihimme ne tuhon omiksi, niinkuin olimme tehneet Siihonille, Hesbonin kuninkaalle; me vihimme tuhon omiksi jokaisessa kaupungissa miehet, naiset
ja lapset." 5 Ms. 3:6
"Ja he vihkivät miekan terällä tuhon omaksi kaiken, mitä kaupungissa oli, miehet ja naiset, nuoret ja vanhat, vieläpä härät, lampaat ja aasit."
Joos. (Jehoshua) 6:21
"Sitten Joosua valtasi koko maan, Vuoriston, Etelämaan, Alankomaan ja Rinnemaat, ja surmasi kaikki niiden kuninkaat, päästämättä pakoon ainoatakaan, ja vihki tuhon omaksi joka hengen, niinkuin Herra, Israelin Jumala, oli käskenyt." Joos. 10:40
sinulle vain mustetta paperilla? Muutama rivi Raamattusi sivulla? Tässä, ota miekkasi käteesi
http://elisabethmorrow.org/classroomnews/b6weapon.htm
niin mennään katsomaan miltä kuolema näyttää.
(VAROITUS! kuvat saattavat järkyttää herkempiä)
Pakistanilaisten islamistiterroristien uhreja
http://terrorism.freeservers.com/images/dead_babies.jpg
Marxistis-leniniläisten PKK terroristien uhri
http://www.turkishforum.com/pkk/img/photos/bebek_katili1.jpg
Palestiinalaisterroristien uhri
http://rotter.net/israel/64.jpg
Israelilaisterroristien uhri
http://www.ummah.com/inewsletter/massacres/palestine/images/4a.jpg
TÄMÄ on todellisuutta, ja Jumala tietää miksi sinä et häpeä etsiä oikeutusta lapsien silpomiselle miekoilla, keihäillä ja kassaroilla, ja kauhistusta siitä että mies voi rakastaa miestä tai nainen naista tai että kenelläkään jonka omaatuntoa sokea usko ei ole vielä turmellut, ei ole kunnioitusta tälläistä jumalaa kohtaan. Yli 3000 vuotta sitten sinun veljesi uskossa todella joutuivat tämän valinnan eteen. Jos olisit ollut heidän sijassaan, mitä sinä olisit tehnyt? Katso niitä lapsia silmiin, purista miekkasi kahvaa kädessäsi ja tee valintasi, palveletko Jumalaasi vai et. Löisitkö miekallasi vai et?
"I am plenty safe enough in his hands; I am not in any danger from that kind of a Diety. The one that I want to keep out of the reach of, is the caricature of him which one finds in the Bible. We (that one and I) could never respect each other, never get along together. I have met his superior a hundred times-- in fact I amount to that myself." -- Mark Twain (1835-1910)
Jos egosentriset ateistit ovat tälläisiä, niin minä olen ylpeä ollessani yksi heistä.
>>Jos minä olisin sodassa heitä vastaan, ja olen tarjonnut heille sopua ja rauhaa, tai jos he ovat hyökänneet minua vastaan ja Herra antaa minulle valtuudet puolustautua, niin...>>
1. Kanaanilaisille ei annettu tälläistä mahdollisuutta (5 Ms. 20:16)
2. Israelilaiset aloittivat sodat hyökkäämällä maahan
3. Amalekilaisille maksettiin 400 vuotta vanhoja kalavelkoja (1 Sam. 15:2)
4. Oletko sinä sodassa myös lapsia vastaan? Hyökkäsivätkö he sinua vastaan? Puolustaudutko sinä lapsia vastaan? Käytkö sinä sotaa vielä äitinsä kohdussa olevia sikiöitä vastaan?
>>Moraali ilman Jumalaa, on kuin auto ilman ajajaa.>>
Minun moraalini perustuu siihen että kykenen samastumaan toisten tuntevien olentojen tuntemuksiin. Se ei ole pohjimmiltaan rationaalista eikä absoluuttista, mutta se on minulle itselleni hyvin todellista. Ja tästä voidaan johtaa se periaate jonka Jorubat ilmaisevat tähän tapaan "Sen joka aikoo ottaa terävän kepin pistääkseen sillä linnunpoikasta tulisi ensin kokeilla sitä itseensä tunteakseen kuinka se tekee kipeää."
"Any system of religion that has anything in it that shocks the mind of a child, cannot be a true system." -- Thomas Paine (1737-1809)
>>Raamattu.>>
Mene, mene, tekel, ufarsin.
>>Voit myöskin kysyä että todistaako epätäydellinen täydellisestä. Jos ei, niin miltä pohjalta voit määritelllä sitten epätäydellisen?>>
Sitä ei voikaan absoluuttisesta määritellä, kyse on suhteellisesta käsitteestä. Kumpi on täydellisempi, tyhjä taulu vai taidokas maisemamaalaus? Sen määritelmä riippuu määrittelijästä.
>>Puhuin maailmankaudesta, siitä miten se on syntynyt ja tullut jne. Teille elämän pieninkin organismi on vain sattumaa, sanoisin että tuo sattuma on hyvin älykästä.>>
Se pieni mies jonka harrastuksena on laittaa merien ja järvien rannoilla makaavat kivet suuruusjärjestykseen, pienimmästä suurimpaan, on myös varmasti hyvin älykäs. Kukaan ei vain ole koskaan onnistunut näkemään häntä. Jotkut uskovat hänen piilottelevan ihmisiltä rantaan lyövissä aalloissa. Mutta tämä on jo kreationismi keskustelua.
>>Saarnaajan kirja on eräs suosikeistani raamatussa, tuo on hyvä kohta, mutta hieman asian vierestä.>>
Job ja Saarnaaja ovat myös omia suosikkejani.
>>Kuolema tuli vasta kun ihminen teki synnin, synnittömän ei tarvitse kuolla. Tuo on vain arkihavainto, mutta ei kumoa syitä tai seurauksia.>>
Paleontologisten havaintojen mukaan kuolemaa on ollut noin neljä miljardia vuotta ennen ihmistä, eli niin kauan kuin elämääkin.
>>Tuota en olisi voinut paremmin sanoa. >>
Ja tiedätkö mitä yritin sanoa?
Heikki
pelkkä otsikko vaan
täytyy sitten kirjoittaa uusiksi noin metrin mittainen litania.
Koeta malttaa, sillä minun malttini on tämän suomi24.fi-systeemin kanssa lopussa! ;P
Minun sympatiani sinne... been there, done that. Omasta kokemuksesta koskaan ei pidä luottaa siihen ettei tule sähkökatko tai jotain, eli kannattaa pitkät tekstit kirjottaa valmiiksi jossain muualla kuin webissä, vaikka notepadilla tai OE:lla, etc. ja sitten vaan copy&pasteijaa.
Heikki
Juu, tästä lähtien alan tallennella näitä keskeneräisiä ym. Vai liekö Enirosuomi24.fi yhteistyössä pimeyden voimien kera? ;D
Yritän jos kerkeisin saamaan huomiseksi, tai ehkä jo täksi illaksi.
"Niin, kenties pyhä henki oli E.T."
Ehkäpä tuo viihdeteollisuuden et enempikin symboloi, kuten avaruusfantasiat
muutenkin, jotain suurempaa.
"Teksti ei sano suoraan mihin se viittaa, mutta tooran perusteella kyse
on todennäköisesti eläimiin sekaantumisesta"
Onko teillä ateisteillä jokin ateisti-koulu, missä teitä opetetaan kontekstuurisiin
väärinkäytöksiin?
Jatka tekstiä eteenpäin, niin huomaat että homostelevia miehiä sanottiin
'samankaltaisiksi' kuin näitä naisia.
Tuota Tooran kohtaa en muista ulkoa, yritän löytää..
""Humen giljotiinin", hän kyllä teki tämän havainnon, mutta ei "keksinyt"
sitä."
Heh, eli siis löysi tuollaisen totuuden? JA mielestäsi asia on juuri noin?
Kyseessä ei ole millään tapaa subjektiivinen havainto?
"1. Vain vähemmistö väestöstä on homoja, enemmistö lisääntyy, eikä edellinen
haitanne jälkimmäisen lisääntymistä?"
Miksi tälläinen vähemmistö pitäisi olla? Vieläpä kun heillä on näitä 'ammattitautejakin.'
"2. Nykyisellä populaatiolla olisi toivottavaa että useammatkin ihmiset
olisivat homoja, jotta väestönkasvu saataisiin hidastumaan."
Niin vieläpä taudit, sekä perversiuuden sallimisesta tuleva rappio olisi
omiaan tuhoamaan väestöä. Sen fyysistä sekä henkistä terveyttä.
"3. Vaikka kaikki olisivatkin homoja (mikä on äärimmäisen epätodennäköistä),
ei meillä joka tapauksessa ole mitään_velvollisuutta_säilyä lajina."
Heh, ahaa, tuosta velvollisuus-sanan käytössä tässä yhteydessä voidaan olla
montaa mieltä.
Millä on sitten velvollisuus?
Onko meille terveenä pysymiseen velvollisuus, vaan miksi ihmeessä me sitten
keksimme lääkkeitä?
"4. Mutta todennäköisesti me haluamme säilyä, eikä homous sinänsä estä saamasta
lapsia naisen/miehen kanssa."
Eikö? Mitenköhän innokkaita nämä pervertit ovat tähän käytäntöön?
Vai tarkoitatko että he voivat saada keskenään näitä lapsia?:D
"Niin, argumenttisi on nähdäkseni pätevä vain teologian näkokulmasta."
Nope, Jumala on luonnon yläpuolella.
Homot luontoakin vastaan, tuolla Humen havainnoin perusteella myöskin sairaudet
ovat luonnollisia, joten sairaana olo on luonnollinen tila, jota ei pidä
vastustaa?
"Tekee naturalismin näkökulmasta. Eettinen hyväksyttävyys (ihmisten kohdalla)
on sitten eri asia."
Sosiaali-darwinismi on ateistien keksintöä lauhduttaa tuo etiikka ja oikeuttaa
raakuudet.
"Bonoboilla tämä "poikkeavuus" ehkäisee yhteisöjen sisäiset tai väliset
väkivaltakonfliktit lähes kokonaan."
Onko ihmisillä vastaavanlainen toimintatyyli?
Oletko kuullut homojen pitämistä hate list:teistä?
Siinä oikein suvaitsevaisuuden puolestapuhujia.
Myöskin hakusana "pink swastika:n" pitäisi tuoda mielenkiintoisen osoituksen
suvaitsevaisuuden molemminpuolisuudesta. ;)
"On, ei välttämättä onnellista, mutta luonnollista."
Millä perusteella se voisi olla luonnollista.
a. manipuloidaan aivoja.
b. tehdään luonnonvastaisesti.
B. vaihtoehto tuntuu toimivan ilmankin tuota a. vaihtoehtoa.
"Miksi pitäisi? Ja suretko sinä niitä miljardeja siittiöitä jotka väistämättä
ja luonnollisesti tulevat elämäsi aikana "tapetuiksi", oma käden kautta,
yhdynnässä, "märissä unissa", jne.?"
Siitiöt ovat vain soluja. Soluja kuolee miljardeja.
Eikö yhdynnän tarkoitus ole pohjimmiltaan lisääntyminen?
Homoilla tämä ei ole mahdollista.
Ihmisten kuuluu lisääntyä, jos tuleekin liikakansoitusta, niin eikö se ole
sinun mukaasi luonnollista?;)
"Ja kuinka liität sen sisällön loogisesti ympäröiviin jakeisiin? Ja jos
oletamme että Jumala olis kieltänyt homoseksin siksi että se eriarvoisti
miehiä räikeällä tavalla, miksi se olisi kiellettyä länsimaisen tasa-arvoisen
suhdemallin puitteissa? Tai jos se kiellettiin siihen liittyvän epäjumalanpalvonnan
vuoksi, miksi se olisi kiellettyä kristityiltä homoilta?"
Kristittyjen homojen taipumukset ovat heidän ja Jumalansa välisiä. Tuskin
he ovat kristittyjä jos palvelevat epäjumalia. He suhtautuvat tuohon taipumukseen
urhoollisesti kuin kiusauksiin.
Mutta jos vihaat Jumalaa ja vielä teet sen kaikesta voimastasi, ei sinulla
ole mitään puolustettavaa toiminnallesi.
Tuossa eräässä tooran tekstissä missä homous kielletään todellakin puhutaan
epäjumalan palvonnasta ja sen tavoista, siten sen voi siihen liittää.
Tosin sitä en kiellä etteikö kyseinen akti olisi kiellettyä muutenkin.
"Minua ei kiinnosta sellaisen jumaluuden täydellisyys jonka täytyy käskee
ihmisiä murhaamaan lapsia voidakseen saavuttaa tavoitteensa."
No niin alamme päästä itse asiaan.
Jotta voimme käsitellä asiaa paremmin, siten että molemmat osapuolet ymmärtävät
paremmin toisiaan.
Eli
a. uskotko Jumalaan?
b. pidätkö raamatun totena?
c. entä miten määrittelet Jumalan, inhimillisenä vaiko yli-inhimillisenä?
d. entä miten määrittelet oikeudenmukaisuuden?
Onko epäoikeudenmukaista kaikki joka sattuu?
Mikä on kaikenyläpuolella oleva moraali joka on vertauskuvasi, vai oletko sinä kaiken kattona sen määrittelijä?
e. entä miksi et protestoi luontoa vastaan joka on erittäin julma..entä mitä mieltä olet karman laista? Mietippä nämä vielä kollektiivisessa mielessä luomakuntaa koskevina
Eli menkäämme katsomaan kohtia mitä olet näköjään maustanut ja alustanut guilt-manipulaationilla sisältävät, monissa niissä on vain kontekstista poimittuja dramaattiseksi esimerkeiksi aikomiasi kohtia.
(Mielenkiintoisena pointtina voi pitää ateismiin perustuvien uhrienkin sampleja, jotka perustuivat täysin inhimillisiin moraalikäsityksiin.)
"Näin sanoo Herra Sebaot: Minä kostan Amalekille sen, mitä hän teki Israelille asettumalla hänen tielleen, kun hän tuli Egyptistä. Mene siis ja voita amalekilaiset, ja vihkikää tuhon omaksi kaikki, mitä heillä on; äläkä säästä heitä, vaan surmaa miehet ja naiset, lapset ja imeväiset, raavaat ja lampaat, kamelit ja aasit." 1 Sam. 15:2,3"
Miksi olet noin puolueellinen? Miksi jätit Amalekilaisten puolen mainitsematta. He olivat näet sotaisa paimentolaiskansa joka oli vainonnut jo ammoin Israelin lapsia, siitä saakka kun he tulivat Egyptistä.
Amalekilaiset teurastivat säälimättä ne, jotka jäivät jälkeen - heikot ja avuttomat (5.Moos. 25:17-19)
TÄstä huolimatta he jatkoivat samaa käytäntöä, vaikka heillä oli satoja vuosia aikaa tehdä parannus.
Se mitä he saivat päällensä oli kollektiivinen karman lain toteutuminen, he menettivät silmät silmistä.
Voisi ottaa esimerkin myöskin luonnosta joka karsii pois kaiken kehittymistä estävän aineksen.
Samaa edustivat häiriköivät Amalekilaiset.
"Mutta näiden kansojen kaupungeissa, jotka Herra, sinun Jumalasi, antaa sinulle perintöosaksi, älä jätä ainoatakaan henkeä eloon, vaan vihi ne tuhon omiksi: heettiläiset ja amorilaiset, kanaanilaiset ja perissiläiset, hivviläiset ja jebusilaiset, niinkuin Herra, sinun Jumalasi, on sinua käskenyt," 5 Ms. (D'varim) 20:16,17
Mitä tämä esitys antaa ymmärtää? Että nämä olisivat kuolleet syyttä suotta, ajan kuluksi ja mässäilyksi?
Syitä oli haureudessa
(insesti, eläimiinsekaantuminen,rituaaliprostituutio, lapsien uhraus, jne) ja epäjumalan palveluksesta, joka on majesteettirikos, mistä on rankaistuksena kuolema.
Eli nämä ihmiset potkivat pistintä ja testasivat, sitten kun tuli rangaistuksen aika.
Mutta miten vastuullisia nämä ihmiset olivat? Heillä oli runsaasti aikaa paeta, mutta mitä he tekivät? He jäivät uhmaamaan tulevaa rangaistusta.
Kysyn sinulta, tekisitkö sinä samoin, vieläpä jos olisi perheesi kyseessä?
Jos sinä esim. pilkkaisit Islamia, niin olisitko valmis ottamaan vastuun kun tulee Fatwan aika?
"1. Kanaanilaisille ei annettu tälläistä mahdollisuutta (5 Ms. 20:16)
2. Israelilaiset aloittivat sodat hyökkäämällä maahan"
Tuo rauhan ehdottaminen oli sotimis- ja valloituslaki!
Eikä tuo jae ainakaan todista muusta.
Eikö taas maailman ylimmän auktoriteetin ole oikeus pitää huolta valitsemansa kansan perintöosasta, jota häntä vastustavat omivat?
Mitä itseasiassa ihminen omistaa? Mikä on hänen omaansa?
"3. Amalekilaisille maksettiin 400 vuotta vanhoja kalavelkoja (1 Sam. 15:2)"
Täysin epäoikeudenmukaista? Kun taas se ei ollut että Amalekilaiset vaivasivat tuon ajan israelilaisia, antamatta heille minkäänlaista mahdollisuutta.
Kun taas Amalekilaisilla oli mahdollisuus kääntyä ja tehdä parannus..
"4. Oletko sinä sodassa myös lapsia vastaan? Hyökkäsivätkö he sinua vastaan? Puolustaudutko sinä lapsia vastaan? Käytkö sinä sotaa vielä äitinsä kohdussa olevia sikiöitä vastaan?"
Onko luonto sodassa lapsiaan vastaan? Entä olivatko lapset ainoita joita vastaan Israelilaiset sotivat?!
Lapsien kohtalo johtui heidän vanhemmistaan jotka tietoisesti rakensivat hiekalle.
Jos jätät lapsesi aavikolle, niin ketä syytät hänen kuolemastaan?
Entä mitä teet jos sinä olet koetellut kansaa joka on liitossa maailman ylimmän kanssa, mitä teet lapsiesi hyväksi kun he saavat tilaisuuden ottaa silmän silmästä?
Jätätkö lapsesi alttiiksi, mitä se taas kertoo?
Ylpeys käy lankeemukseni edelle.
Siten en ihmettele seuraavaa kommenttia:
"Jos egosentriset ateistit ovat tälläisiä, niin minä olen ylpeä ollessani yksi heistä."
"Sitä ei voikaan absoluuttisesta määritellä, kyse on suhteellisesta käsitteestä. Kumpi on täydellisempi, tyhjä taulu vai taidokas maisemamaalaus? Sen määritelmä riippuu määrittelijästä."
Täydellisyys on määritelmien yläpuolella, polariteettien yllä.
Jos puhutaan MAALAUKSESTA, on silloin tyhjää kangasta 'täydellisempi' kangas jossa on edes viiva.
"Se pieni mies jonka harrastuksena on laittaa merien ja järvien rannoilla makaavat kivet suuruusjärjestykseen, pienimmästä suurimpaan, on myös varmasti hyvin älykäs. Kukaan ei vain ole koskaan onnistunut näkemään häntä. Jotkut uskovat hänen piilottelevan ihmisiltä rantaan lyövissä aalloissa. Mutta tämä on jo kreationismi keskustelua."
Niin, vähän sama kuin sanoisi että nuo kivet itse kävelevät kyseiseen järjestykseen, tai että aurinkoa ei ole yöllä.
Se on se evolutionistinen puoli.
"Job ja Saarnaaja ovat myös omia suosikkejani."
Juu, Job oli kanssa hyvä..myöskin korkea veisu sekä sananlaskut ovat mieleeni.
Psalmit ihmeellisen allegorisia.
Toora kuin toteutuneet profetiat, joissa on salainen koodeksi.
"Paleontologisten havaintojen mukaan kuolemaa on ollut noin neljä miljardia vuotta ennen ihmistä, eli niin kauan kuin elämääkin."
Juu, mielenkiintoista on myöskin se että näiden havaintojen mukaan miljoonien vuosien kerroksia lävistävät fossiilit. ;)
Ai kauheeta kun on taas pitkää tekstiä edessä, mutta minä vastaan kunhan kerkiän.
Heikki
>>Ehkäpä tuo viihdeteollisuuden et enempikin symboloi, kuten avaruusfantasiat muutenkin, jotain suurempaa.>>
Ehkäpä ne ovat joillekin moderneja jumalien korvikkeita, ehkäpä, ehkäpä. Mutta minulle ne ovat viihdettä ja (toivottavasti) ajatuksen virikettä. Ja mitä Mariaan tulee, ainoa mikä on todennäköisesti totta, on se että Jeesus oli avioliiton ulkopuolinen lapsi, muu on spekulaatiota. Varhaisin evankelista Markus kertoo Nasaretilaisten sanoneen
"Eikö tämä ole se rakentaja, Marian poika...?" Mrk. 6:3
Koska lapsi tunnettiin normaalisti sen ja sen isän poikana (esim. 'bar Josef'), ilmaisu 'Marian poika' viittaa siihen että hänen isäänsä ei tunnettu, eli hän oli mamzer (myös Matteuksen evankeliumin sukuluettelon monet viittaukset naisiin: haureudentekijään, kanaanilaiseen prostituoituun, mooabilaiseen käännynnäiseen ja avionrikkojaan viittaavat siihen että Mariaa syytettiin jo varhain jostain tai kaikista näistä). Myöhemmän Matteuksen mukaan he kuitenkin sanoivat
"Eikö tämä ole se rakentajan poika? Eikö hänen äitinsä ole nimeltään Maria...?" Mt. 13:55
'Rakentaja, Marian poika' on muuttunut 'sen rakentajan pojaksi', ilmeisestikin koska Matteus piti vihjausta siitä että Jeesus olisi ollut mamzer sopimattomana. Ja vielä myöhemmin Luukkaan evankeliumissa 'se rakentaja' on muuttunut jo Josef nimeksi
"Eikö tämä ole Joosefin poika?" Lk. 4:22
Ja lopulta Johanneksella
"Eikö tämä ole Jeesus, Joosefin poika, jonka isän ja äidin me tunnemme?" Joh. 6:42
Toiset sitten ratkaisivat Jeesuksen (heidän mielestään) häpeällisen alkuperän ongelman sanomalla hänen olleen sittenkin Joosefin poika ja toiset lainaamalla muissa uskonnoissa yleistä jumalallisen sikiämisen teemaa. Tätä pidän todennäköisimpänä selityksenä.
>>Onko teillä ateisteillä jokin ateisti-koulu, missä teitä opetetaan kontekstuurisiin väärinkäytöksiin? Jatka tekstiä eteenpäin, niin huomaat että homostelevia miehiä sanottiin 'samankaltaisiksi' kuin näitä naisia.>>
Sikäli kuin näen, tekstissä sanotaan että kummatkin ovat 'samoin' (homoioos) luopuneet 'luonnollisesta yhteydestä' (fusikeen khreesin), mutta vain miesten kohdalla spesifioidaan homoseksuaalisuus, ja naisten kohdalla joudumme ilmeisesti luottamaan todennäköisyyteen tämän 'luonnonvastaisuuden' (para fusin) täsmällisesti luonteesta. Itse ainakin pyrin ottamaan kontekstin ja taustan aina huomioon parhaani mukaan, erehdyksiä toki sattuu kaikille.
>>Tuota Tooran kohtaa en muista ulkoa, yritän löytää..>>
Löytyy täältä: 3 Ms. (Vajikra) 18:23, 20:15,16
>>Heh, eli siis löysi tuollaisen totuuden? JA mielestäsi asia on juuri noin? Kyseessä ei ole millään tapaa subjektiivinen havainto?>>
Moraali on aina subjektiivista, mutta ihmisten kannalta se että kuinka asiat ovat ei välttämättä ole sama kuin miten niiden tulisi moraalisessa mielessä olla, on väistämätöntä, myös juutalaiskristillisen moraalin kannalta.
>>Miksi tälläinen vähemmistö pitäisi olla? Vieläpä kun heillä on näitä 'ammattitautejakin.'>>
Miksi ei? Miksi mikään vähemmistö pitäisi olla? "Ammattitauti" == "homorutto" == AIDS? Tiedoksesi, hiv tarttuu ihmisiin aivan seksuaalisista taipumuksista riippumatta ja on nykyään jo yleisempi heteroilla. Sen yleisyys jossain ryhmässä taas riippuu mm. riskikäyttäytymisestä, minkä vuoksi lesboilla sukupuolitaudit ovatkin huomattavasti harvinaisempia, kun taas miehet ovat seksi ja riskipainotteisimpia, yleisesti ottaen, valitettavasti. Tämä ei periaatteessa eroa niistä miehistä joilla on lukuisia seksisuhteita naisten kanssa, sukupuolikohde vain on eri. Luulen että miesten on helpompi harrastaa pian ja usein seksiä keskenään, koska heillä on samanlaiset 'tavoitteet', mutta naisten kohdalla tarvitaan yleensä 'enemmän'. Joten itse asiassa homot käyttäytyvät seksuaalisen aktiivisuutensa suhteen samoin kuin monet heteromiehetkin käyttäytyisivät, jos vain voisivat, eli homomiehet ovat yhtä aktiivisia kuin heteromiehetkin ovat (ainakin)potentiaalisesti. Homot ovat ehkä myös enemmän sinut oman seksuaalisuutensa kanssa, vaikka sosiaaliset paineet saattavat ahdistaakin. Mutta yksilöt ovat kuitenkin erilaisia, joten yleistyksiä tulee välttää.
>>Niin vieläpä taudit, sekä perversiuuden sallimisesta tuleva rappio olisi omiaan tuhoamaan väestöä. Sen fyysistä sekä henkistä terveyttä.>>
Ratkaisu sukupuolitautien leviämiseen ovat varovaisuus ja vastuullisuus, niin homojen, bien kuin heteroidenkin kohdalla. Ja onko sinulla esimerkkejä 'rappiosta' joka liittyisi homouteen sinänsä? Tämä kuulostaa myös natsien käyttämältä retoriikalta.
>>Heh, ahaa, tuosta velvollisuus-sanan käytössä tässä yhteydessä voidaan olla montaa mieltä. Millä on sitten velvollisuus? Onko meille terveenä pysymiseen velvollisuus, vaan miksi ihmeessä me sitten keksimme lääkkeitä?>>
Totta, tässä me puhumme 'toistemme ohi' tullessamme erilaisista lähtökohdista. Mutta minun kannaltani ei ole, vaan me_haluamme_pysyä terveinä. Ja seksillä on myös muita funktioita kuin lisääntyminen esim. rakkauden ilmaiseminen, ihmisten välisten suhteiden vahvistaminen ja rentoutuminen.
>>Eikö? Mitenköhän innokkaita nämä pervertit ovat tähän käytäntöön? Vai tarkoitatko että he voivat saada keskenään näitä lapsia?:D>>
No, kyse oli mahdottomasta ääriesimerkistä. Mutta homous ei joka tapauksessa estä ihmistä harrastamasta myös tarpeen vaatiessa heteroseksiä.
>>Nope, Jumala on luonnon yläpuolella. Homot luontoakin vastaan, tuolla Humen havainnoin perusteella myöskin sairaudet ovat luonnollisia, joten sairaana olo on luonnollinen tila, jota ei pidä vastustaa?>>
Tässä me myös puhumme toistemme ohi. Ja kyllä, sairaudet ovat luonnollisia (virukset ja bakteerithan vain toteuttavat luonnollista 'elämäntarkoitustaan') ja luonnon saastuminen on luonnollista, ne ovat kaikki luonnon (ihmiset ovat myös osa luontoa) ilmentymiä, eikä luonto voi olla muuta kuin oma itsensä. Mutta 'luonnollinen' ei ole minulle sama kuin eettinen 'hyvä', ne eivät välttämättä ole samanaikaisesti hyviä asioita.
>>Sosiaali-darwinismi on ateistien keksintöä lauhduttaa tuo etiikka ja oikeuttaa raakuudet.>>
Onko oikein yleistää? Sekulaari humanismi on myös ateistien (ja agnostikkojen) luomus.
>>Onko ihmisillä vastaavanlainen toimintatyyli? Oletko kuullut homojen pitämistä hate list:teistä? Siinä oikein suvaitsevaisuuden puolestapuhujia. Myöskin hakusana "pink swastika:n" pitäisi tuoda mielenkiintoisen osoituksen suvaitsevaisuuden molemminpuolisuudesta. ;)>>
Ei ole, ainakaan nykyään, mutta pointti on siinä että kyse ei ole 'valinnasta' tulla homoksi tai biksi. Joskin sillä ei mielestäni olisi merkitystä vaikka kyse olisikin valinnasta, merkitsevää on se onko siitä todellista vahinkoa kenellekään. Onko oikein yleistää? Pienin yhteinen nimittäjä ateisteille on se että heiltä puuttuu jumalusko. Ja pienin yhteinen nimittäjä homoseksuaaleille on heidän seksuaalinen taipumuksensa. Kristityt taas ovat paljon yhtenäisempi ryhmä, koska heillä on_luonnostaan_yhteinen ideologia, mikä taas homoseksuaaleilta puuttuu kokonaan ja on ateisteilla minimaalinen. Homot, bit ja lesbot eivät ole mikään ulkoavaruuden mörkölauma joka tulee tuhoamaan ihmiskuntaa, vaan ihmisiä niinkuin muutkin,_erilaisia_ihmisiä, ja joku on natsi ja toinen kukkaislapsi, niinkuin kaikki muutkin. Oletko lukenut yhtään kriittistä arviota tästä Pink Swastika 'paljastuskirjasta'? [1.]
>>Millä perusteella se voisi olla luonnollista.
a. manipuloidaan aivoja.
b. tehdään luonnonvastaisesti.
B. vaihtoehto tuntuu toimivan ilmankin tuota a. vaihtoehtoa.>>
Koska sinulle luonto on 'alunperin' ollut tietynlainen, jollainen sen 'tulisi' olla ja minulle taas luonto on aina vain 'oma itsensä'.
>>Siitiöt ovat vain soluja. Soluja kuolee miljardeja. Eikö yhdynnän tarkoitus ole pohjimmiltaan lisääntyminen? Homoilla tämä ei ole mahdollista. Ihmisten kuuluu lisääntyä, jos tuleekin liikakansoitusta, niin eikö se ole sinun mukaasi luonnollista?;)>>
Lisääntyminen on (toisinaan) yhdynnän seuraus, mutta 'tarkoitus' on inhimillisten pyrkimysten heijastamista luontoon. Liikakansoittuminen olisi luonnollista (niinkuin mikä tahansa), mutta ei edelleenkään mielestäni toivottavaa.
>>Kristittyjen homojen taipumukset ovat heidän ja Jumalansa välisiä. Tuskin he ovat kristittyjä jos palvelevat epäjumalia. He suhtautuvat tuohon taipumukseen urhoollisesti kuin kiusauksiin. Mutta jos vihaat Jumalaa ja vielä teet sen kaikesta voimastasi, ei sinulla ole mitään puolustettavaa toiminnallesi.>>
Kuinka he muka palvelevat epäjumalia jos he uskovat kristinuskon jumalaan ja haluavat palvella häntä? Moni ei varmaankaan vihaa jumalaa mutta näkee Raamatun homoseksuaalivastaisuuden perusteettomana, käsittämättömänä ja sen vastaisena mitä he tuntevat sisimmässään.
>>No niin alamme päästä itse asiaan. Jotta voimme käsitellä asiaa paremmin, siten että molemmat osapuolet ymmärtävät paremmin toisiaan. Eli a. uskotko Jumalaan?>>
Mikään mitä tiedän ei yksiselitteisesti viittaa jumalien olemassaoloon, joten pidän sitä epätodennäköisenä. Lähinnä mitä voisin kutsua jumalaksi on maailmankaikkeus kokonaisuutena.
>>b. pidätkö raamatun totena?>>
Kokonaisuudessaan? En.
>>c. entä miten määrittelet Jumalan, inhimillisenä vaiko yli-inhimillisenä?>>
Yleensä jumaluus ymmärretään jollain tavoin yli-inhimillisenä.
>>d. entä miten määrittelet oikeudenmukaisuuden?>>
Se on suhteellista. Mutta minulle oikeudenmukaisuutta on se jos ihminen katuu vilpittömästi, pyytää anteeksi niiltä joille on tehnyt pahaa, pyrkii tekemään hyvää ja karttamaan pahaa, rohkaisee ja tukee muitakin siinä ja antaa anteeksi toisille jotka ovat häntä vastaan rikkoneet. Kaikki muu on vain pyrkimystä tähän, eikä mikään rangaistus ole tarkoitus sinänsä. Esim. ikuinen helvetti on juuri tälläinen tarkoitus sinänsä, joka ei suo ihmisille mahdollisuutta katumiseen, vaan palvelee pelkästään jotain abstraktia 'oikeutta' joka ei hyödytä ketään koskaan eikä missään. Ikuisuus on myös kohtuuton rangaistus ajallisista teoista, ja puhe 'mittaamattomasta rikoksesta jumalallista majesteettia vastaan' kertoo vain pikkusieluisuudesta. Kunniallinen jumala arvostaisi enemmän laupeuttaan ja vapauttaisi vankinsa mieluummin vaikka olemassaolosta, kuin kiduttaisi näitä julmasti ikuisesti ilman että siitä on kenellekään minkäänlaista hyötyä. Ja että viattomat joutuisivat kärsimään syyllisten tekojen vuoksi on epäoikeudenmukaista.
>>Onko epäoikeudenmukaista kaikki joka sattuu?>>
Nähdäkseni ei.
>>Mikä on kaikenyläpuolella oleva moraali joka on vertauskuvasi, vai oletko sinä kaiken kattona sen määrittelijä?>>
Moraali on sosiaalinen konventio jonka yksilöt yhdessä määrittelevät yhteiselämää varten, ja jossa saavutettavan yksimielisyyden tekee mahdolliseksi (useimpien) ihmisten kyky empatian tuntemiseen ja tästä seuraavien loogisten ja kokemuksen kautta hyviksi havaittujen periaatteiden paremmuus muihin verrattuna yksilön hyvinvoinnin edistämisessä. Näen myös kultaisen säännön olevan tämän perustana
"Pyri parhaasi mukaan kohtelemaan muita kuten toivoisit itseäsikin kohdeltavan, ja tulet havaitsemaan tämän olevan lyhin tie hyväntahtoisuuteen." -- Mengtse (konfutsealainen filosofi, 372-289 eaa.), Mencius VII.A.4 [2.]
>>e. entä miksi et protestoi luontoa vastaan joka on erittäin julma..>>
Koska ihmisten moraalikäsitykset eivät koske luontoa, vaan ihmisyhteisöjä. Eikä luonnolla ole mitään kollektiivista tietoisuutta jolle voisin 'valittaa'.
>>entä mitä mieltä olet karman laista?>>
Vaikka sielunvaelluksesta on joitakin mahdollisia, joskin epävarmoja, todisteita (Ian Stevensonin tutkimukset), en tällä hetkellä pidä sitä todistettuna. Ja karma olisi sitten vielä asia erikseen. Toisaalta karma vaikuttaa hyvältä mekanismilta yksilön kasvua varten (fiksumpi kuin kristinuskon ja islamin helvetti), mutta toisaalta taas julmalta ja joustamattomalta. Itämäisen sielukäsityksen (häviää kuolemassa) ja karman välillä näyttää myös todellisuudessa puuttuvan henkilökohtaisen vastuun käsitteeseen liittyvä yhteys. Luulen että karman idea on syntynyt vain yhtenä inhimillisenä yrityksenä ratkaista kärsimyksen ongelma ja oikeuttaa hindulaisen kastijärjestelmän olemassaolo. Uskotko sinä kristittynä karmaan ja sielunvaellukseen, vaikka niistä ei ole Raamatussa mitään yksiselitteistä mainintaa?
>>Mietippä nämä vielä kollektiivisessa mielessä luomakuntaa koskevina.>>
Luonnossa on kärsimystä huonon karman vuoksi? Sen valossa mitä tiedän, pidän todennäköisempänä mitä Dana Scully kerran sanoi: "There is no justice.", tai Alan Grant: "[They] just do what they do."
>>Eli menkäämme katsomaan kohtia mitä olet näköjään maustanut ja alustanut guilt-manipulaationilla sisältävät, monissa niissä on vain kontekstista poimittuja dramaattiseksi esimerkeiksi aikomiasi kohtia. (Mielenkiintoisena pointtina voi pitää ateismiin perustuvien uhrienkin sampleja, jotka perustuivat täysin inhimillisiin moraalikäsityksiin.)>>
Mitä niistä? En voi pitää itsestäänselvyytenä sitä että ateisti käyttäytyisi moraalisesti, mutta odotan kyllä sellaista olennolta jonka sanotaan olevan moraalisesti täydellinen. Ja mitä guilt-manipulaatioon ja dramatiikkaan tulee, et vastannut olisitko itse tappanut lapsia. Teologisten rakennelmien pystyttäminen on helppoa, käsiensä tahraaminen ihmisten vereen ja sisäelimiin on jo toinen juttu. Vai mitä?
>>Miksi olet noin puolueellinen? Miksi jätit Amalekilaisten puolen mainitsematta. He olivat näet sotaisa paimentolaiskansa joka oli vainonnut jo ammoin Israelin lapsia, siitä saakka kun he tulivat Egyptistä. Amalekilaiset teurastivat säälimättä ne, jotka jäivät jälkeen - heikot ja avuttomat (5.Moos. 25:17-19)>>
Ensinnäkin, koska moraaliperustamme on erilainen, puhuisimme jälleen toistemme ohi jos ryhtyisimme kiistelemään siitä oliko aikuisten tappaminen oikein, joten viittasin ainoastaan lapsiin, joiden OLETIN olevan molempien mielestä aina viattomia. Tässä ilmeisesti erehdyin, koska vetäisit karmakortin esiin, ja vetoat johonkin näkymättömään ja uskonvaraiseen ilmiöön (i.e. karmaan) oikeutuksena lasten tappamiselle. Tein itse asiassa aikoinaan itse samoin, mutta pidän sitä nyt minkä tahansa hirmuteon sokealla uskolla oikeuttamisena ja julmana ja laupeudettomana. Toiseksi, voittajat kirjoittavat historiaa, enkä olisi niin luottavainen heidän täyden objektiivisuutensa suhteen. Varhaisemmassa kerronnassa amalekilaisten kerrotaan ainoastaan sotineen israelilaisia vastaan, ja hävinneen. Tästä raukkamaisesta teosta mainitaan vasta myöhemmässä Deuteronomiumissa (D'varim), josta löydämme myös 'korkeampaa' moraalia edustavan periaatteen.
"Älköön isiä rangaistako kuolemalla lasten tähden älköönkä lapsia isien tähden; kukin rangaistakoon kuolemalla oman syntinsä tähden." 5 Ms. 24:16
>>TÄstä huolimatta he jatkoivat samaa käytäntöä, vaikka heillä oli satoja vuosia aikaa tehdä parannus. Se mitä he saivat päällensä oli kollektiivinen karman lain toteutuminen, he menettivät silmät silmistä. Voisi ottaa esimerkin myöskin luonnosta joka karsii pois kaiken kehittymistä estävän aineksen. Samaa edustivat häiriköivät Amalekilaiset.>>
... ratkaista kärsimyksen ongelma JA oikeuttaa kansanmurha. Ja tulisiko meidän todella soveltaa luonnon 'moraalia' ihmisyhteisöihin? Kysehän olisi silloin eräänlaisesta hengellisestä sosiaalidarwinismista, jossa tiettyjä ihmisryhmiä pidetään kokonaisuudessaan moraalisesti alempiarvoisina ja kehitystä jarruttavina.
>>Mitä tämä esitys antaa ymmärtää? Että nämä olisivat kuolleet syyttä suotta, ajan kuluksi ja mässäilyksi? Syitä oli haureudessa (insesti, eläimiinsekaantuminen,rituaaliprostituutio, lapsien uhraus, jne) ja epäjumalan palveluksesta, joka on majesteettirikos, mistä on rankaistuksena kuolema. Eli nämä ihmiset potkivat pistintä ja testasivat, sitten kun tuli rangaistuksen aika. Mutta miten vastuullisia nämä ihmiset olivat? Heillä oli runsaasti aikaa paeta, mutta mitä he tekivät? He jäivät uhmaamaan tulevaa rangaistusta. Kysyn sinulta, tekisitkö sinä samoin, vieläpä jos olisi perheesi kyseessä? Jos sinä esim. pilkkaisit Islamia, niin olisitko valmis ottamaan vastuun kun tulee Fatwan aika?>>
Ks. yllä. Jospa he jäivät puolustamaan kotimaataan ja perheitään? Mietitäänpä, Raamatun mukaan, israelilaisilla oli aavikko kotinaan, naapurissa asuvilla kanaanilaisilla oli maa joka vuotaa maitoa ja hunajaa. Israelilaiset eivät voineet uskontonsa vuoksi elää yhdessä muita jumalia palvovien kansojen kanssa, joten heistä täytyi päästä eroon, tappamalla, karkottamalla tai orjuuttamalla. Mutta millä he oikeuttaisivat maan valloituksen? Sillä tietysti että kanaanilaiset eivät enää ansainneet maata, he olivat kaikki julmia hirviöitä ja täysin vailla moraalisia periaatteita (yleistystä ja vihollisen demonisointia?). Epäilemättä kanaanilaisten keskuudessa oli epähumaania käyttäytymistä (se että rukoilee 'väärää' jumalaa ei ole vielä sitä), varsinkin nykymittapuiden mukaan, mutta olisin jonkin verran skeptisempi myös valloittajien oman historiankirjoituksen suhteen jolla he oikeuttivat käytännössä sen mitä nykyään kutsumme kansanmurhaksi (esim. "juutalaiset ovat kaikki pahoja, kaikkihan sen tietävät, heidät pitää tuhota").
>>Tuo rauhan ehdottaminen oli sotimis- ja valloituslaki! Eikä tuo jae ainakaan todista muusta.>>
Itse asiassa todistaa.
"Tee näin kaikille niille kaupungeille, jotka ovat sinusta hyvin kaukana, jotka eivät ole_näiden_kansojen_kaupunkeja. MUTTA_näiden_kansojen_kaupungeissa, jotka Herra, sinun Jumalasi, antaa sinulle perintöosaksi, älä jätä ainoatakaan henkeä eloon." 5 Ms. 20:15,16
>>Eikö taas maailman ylimmän auktoriteetin ole oikeus pitää huolta valitsemansa kansan perintöosasta, jota häntä vastustavat omivat? Mitä itseasiassa ihminen omistaa? Mikä on hänen omaansa?>>
Odottaisin hänen myös silloin noudattavan ainakin omia moraalisia periaatteitaan. Me emme 'omista' mitään missään absoluuttisessa mielessä, mutta maailma on ihmisten käytössä siinä missä kaikkien muidenkin elävien olentojen. Näen Amerikan alkuperäisasukkaiden tapaan että
"Me emme peri Maata esivanhemmiltamme.
Me lainaamme sen lapsiltamme." [3.]
>>Täysin epäoikeudenmukaista? Kun taas se ei ollut että Amalekilaiset vaivasivat tuon ajan israelilaisia, antamatta heille minkäänlaista mahdollisuutta. Kun taas Amalekilaisilla oli mahdollisuus kääntyä ja tehdä parannus..>>
Ks. yllä. Ainoana syynä mainitaan se mitä heidän väitettiin tehneen 400 vuotta aiemmin, jonka jälkeen heidät merkittiin jo tuhottaviksi kun aika vain olisi sopiva.
>>Onko luonto sodassa lapsiaan vastaan?>>
Onko luonnolla tietoisuutta tai moraalia?
>>Entä olivatko lapset ainoita joita vastaan Israelilaiset sotivat?! Lapsien kohtalo johtui heidän vanhemmistaan jotka tietoisesti rakensivat hiekalle. Jos jätät lapsesi aavikolle, niin ketä syytät hänen kuolemastaan? Entä mitä teet jos sinä olet koetellut kansaa joka on liitossa maailman ylimmän kanssa, mitä teet lapsiesi hyväksi kun he saavat tilaisuuden ottaa silmän silmästä? Jätätkö lapsesi alttiiksi, mitä se taas kertoo?>>
Syyttäisin itseäni. Mutta jos jumala olisi olemassa, olisi loppujen lopuksi hänen syynsä että hän sallisi viattoman kärsiä minun synnistäni. Jos hän olisi todella kaikkivaltias ja äärettömän viisas, hän varmasti keksisi keinon jolla pitää viattomat erossa syntisten pahojen tekojen seurauksista ja omaisi vallan käyttää tätä keinoa tahtonsa mukaan. Vai onko jumala rajallinen? Hän olisi esim. voinut tehdä kanaanilaisista hyvissä ajoin hedelmättömiä ('esimakuna tulevasta'), jolloin taistelukentällä ei olisi ollut yhtään lapsia. 'Herran lahjojen' antaminen kanaanilaisille siinä vaiheessa palveli vain sitä tarkoitusta että viattomat joutuivat kärsimään ja kuolemaan ja jumala joutui joustamaan 'täydellisestä oikeudenmukaisuudestaan' ja vaatimaan israelilaissotilailta sydämen kovettamista tälläiseltä julmuudelta. Tai entä sitten se että jopa islamin terroristiprofeetta Muhammad kielsi naisten, lasten ja vanhusten tappamisen taistelukentällä? Jopa hänen eettinen monoteisminsa oli tässä suhteessa kehittyneempää. Ellei sinulla ole joitakin todella hyviä vasta-argumentteja, luulen että pystyn itsekin keksimään kyvykkäämmän ja moraalisesti korkeatasoisemman jumalan kuin Jahve.
>>Ylpeys käy lankeemukseni edelle. Siten en ihmettele seuraavaa kommenttia: "Jos egosentriset ateistit ovat tälläisiä, niin minä olen ylpeä ollessani yksi heistä.">>
Toivottavasti tätä lankeemusta ei koskaan tule, sillä jos me aikuiset alamme pitämään hyväksyttävänä lapsiamme rankaisemista omasta ylpeydestämme, se merkitsee varmasti sivistyneen ja inhimillisen yhteiskunnan loppua.
"Any system of religion that has anything in it that shocks the mind of a child, cannot be a true system." -- Thomas Paine (1737-1809) [4.]
>>Täydellisyys on määritelmien yläpuolella, polariteettien yllä.>>
Tarkoittaa mitä?
>>Jos puhutaan MAALAUKSESTA, on silloin tyhjää kangasta 'täydellisempi' kangas jossa on edes viiva.>>
Millä perusteella? Entä jos rikkeettömän tyhjä kangas onkin täydellinen? Entä jos puoliksi maalattu kangas on tasapainoisen täydellinen? Entä jos olemattomuus on täydellisyyttä?
>>Niin, vähän sama kuin sanoisi että nuo kivet itse kävelevät kyseiseen järjestykseen, tai että aurinkoa ei ole yöllä. Se on se evolutionistinen puoli.>>
Itse asiassa ne tavallaan tekevätkin niin, koska niiden järjestelijänä on rantaveden puhtaasti mekaaninen aaltoliike aka luonnonvoimat. Tämä esimerkki on toki yksinkertainen, mutta ei myöskään ole vaikea ymmärtää kuinka hyönteinen voisi kehittyä muistuttamaan erehdyttävällä tavalla lehteä tai kortta satunnaisen muuntelun ja siihen väistämättä kohdistuvan luonnollisen valinnan kautta, sen geenien eteenpäin siirtymisen edellytyksenä ollessa jääminen saalistajien silmiltä mahdollisimman hyvin pimentoon. Joten meidän on syytä olla varovaisempia ennenkuin julistamme jonkin suunnitellulta näyttävän rakenteen todella edellyttävän tietoista suunnittelijaa. Kyse saattaa olla vain luonnon illuusiosta.
>>Juu, Job oli kanssa hyvä..myöskin korkea veisu sekä sananlaskut ovat mieleeni. Psalmit ihmeellisen allegorisia.>>
Ja makuasioista ei kannata kiistellä ;-)
>>Toora kuin toteutuneet profetiat, joissa on salainen koodeksi.>>
No, 'salaisia viestejä' voidaan löytää tutkitusti mistä tahansa kirjasta, ja erityisesti jos se on kirjoitettu hepreaksi, jossa käytetään vain konsonantteja ja sopivat vokaalit voi sitten niiden väliin keksiä omasta päästään. En pistäisi rahaa likoon.
>>Juu, mielenkiintoista on myöskin se että näiden havaintojen mukaan miljoonien vuosien kerroksia lävistävät fossiilit. ;)>>
Ne miljoonat vuodet on tässä tapauksessa kreationistien keksintöä. Mutta tiivistetysti: ns. polystraattipuut voivat hautautua esim. tulvissa, jotka eivät kylläkään ole sen globaalimpia kuin Pohjanmaan tulvatkaan. Toiset ovat hautautuneet hiekkadyyneihin, vulkaaniseen tuhkaan, järvien pohjasedimentteihin tai soihin [5.]. Suurin osa sedimenteistä ei kuitenkaan ole kerrostunut suhteellisen nopeasti, vaan pitkien ja monimuotoisten ympäristömuutosten kautta, josta kertovat mm. se että sedimentit ovat yleensä savea ja silttiä, jotka vaativat pitkäaikaiset rauhalliset kerrostumisolosuhteet ehtiäkseen vajota vesimassan pohjalle asti, paikoin esiintyvät vuosilustot ja kerroksia ylöspäin siirryttäessä niiden fossiilisisällössä havaittavat ja aikaa vaativat evolutiiviset muutokset, kuivumisraot, eroosiopinnat, eläinten päällekkäisiin kerroksiin kaivamat kolot, veden haihtumisessa syntyvät suolakerrokset, ja mikrofossiilien lajittuminen maailmanlaajuisesti eri kerroksiin lajiensa, ei hydrodynaamisesti painonsa, kokonsa ja muotonsa mukaan, tai yhdeksi suureksi sekamelskaksi, mikä pätee myös makrofossiileihin [6.], ja moninaiset muut seikat. Jopa eräiden merieliöiden kuorten isotooppikoostumukset vaihtelevat kerroksesta toiseen ja korreloivat maailmanlaajuisesti keskenään, kertoen ilmakehän ja meriveden globaaleista isotooppivaihteluista pitkien ajanjaksojen kuluessa [6.]. Tiesitkö että suurin osa_kreationistisista_geologeista oli jo hyväksynyt massiivisen todistusaineiston valossa Maan ja elämän pitkän iän jo kauan ennen kuin Darwin muotoili evoluutioteoriansa? Kreationistigeologi Hugh Miller kirjoitti vuonna 1857
"No man acquainted with the general outlines of Palaeontology, or the true succession of the sedimentary formations, has been able to believe, during the last half century, that any proof of a general deluge can be derived from the *older* geologic systems, -- Palaeozoic, Secondary [Mesozoic], or Tertiary." [6.]
Nykyajan YE kreationistien geologia on 99 % teologiaa ja yhtä suurta vitsiä.
No niin, se taisi olla siinä tällä kertaa, jään odottamaan vastaustasi ja toivon että voit laatia sen kaikinpuolin suotuisissa olosuhteissa.
Voi hyvin, elä pitkään ja menesty,
Heikki
[1.] http://www.geocities.com/Pentagon/Barracks/8706/index.htm#TOC
http://eg.washingtonpost.com/profile/1079413/?&flavor_id=14&context=arts
http://www.ushmm.org/museum/exhibit/online/hsx/
[2.] http://www.ettl.co.at/uc/ws/theme015
[3.] http://www.epa.gov/reg3esd1/childhealth/
[4.] http://www.positiveatheism.org/hist/quotes/paine.htm
[5.] http://www.cs.colorado.edu/~lindsay/creation/polystrate.html
http://www.talkorigins.org/faqs/polystrate/trees.html
[6.] http://www.glenn.morton.btinternet.co.uk/fish.htm
[7.] http://www.geocities.com/earthhistory/iso.htm
[8.] http://www.talkorigins.org/faqs/geohist.html
Ja mitä Mariaan tulee, ainoa mikä on todennäköisesti totta, on se että
Jeesus oli avioliiton ulkopuolinen lapsi, muu on spekulaatiota. Varhaisin
evankelista Markus kertoo Nasaretilaisten sanoneen"
Koskeeko sinusta Jumalaa naimisiin meno?
Hän ei myöskään ollut Joosefin muksu.
"ilmaisu 'Marian poika' viittaa siihen että hänen isäänsä ei tunnettu, eli
hän oli mamzer (myös Matteuksen evankeliumin sukuluettelon monet viittaukset
naisiin: haureudentekijään, kanaanilaiseen prostituoituun, mooabilaiseen
käännynnäiseen ja avionrikkojaan viittaavat siihen että Mariaa syytettiin
jo varhain jostain tai kaikista näistä). Myöhemmän Matteuksen mukaan he
kuitenkin sanoivat"
Niin tarkoittanet nyt Raahabia joka oli tuossa sukulistassa? Entä missä
sanotaan että Mariaa oltaisiin syytetty jostain näistä?
Tuskimpa Kristusta olisi voitu sanoa Joosefinkaan pojaksi, sen sijaan Jumalan
pojaksi häntä kyllä aiheellisesti sanottiin.
Kun taas lopuissa antamissasi jakeissa oli aina kyseessä kysymys. Aivan
kuten kyllä alunperinkin antamissasi.
Eli voit kyllä pitää tuota todennäköisenä selityksenä, mutta todellisuudessa
se on kaikessa subjektiivisuudessaan melko kyseenalainen selitys.
"Sikäli kuin näen, tekstissä sanotaan että kummatkin ovat 'samoin' (homoioos)
luopuneet 'luonnollisesta yhteydestä' (fusikeen khreesin), mutta vain miesten
kohdalla spesifioidaan homoseksuaalisuus, ja naisten kohdalla joudumme ilmeisesti
luottamaan todennäköisyyteen tämän 'luonnonvastaisuuden' (para fusin) täsmällisesti
luonteesta. Itse ainakin pyrin ottamaan kontekstin ja taustan aina huomioon
parhaani mukaan, erehdyksiä toki sattuu kaikille. "
VOi kun ottaisitkin kontekstin kyseeseen. No, hyvä että ainakin tunnustat
erheen jos sellainen on sattunut, se on ilmiö mihin tällä palstalla on helppo
ollut törmätä.
"(...)heidän naispuolensa ovat vaihtaneet luonnollisen yhteyden luonnonvastaiseen;
1:27 samoin miespuoletkin, luopuen luonnollisesta yhteydestä naispuolen
kanssa(...)"
Eli siis molemmat ovat tehneet samansuuntaisen luopumuksen, saman tyylisesti
voisin sanoa:
'NAiset ajavat, kuten miehet, henkilöautoa (yleisimmin)'
Tämän perusteella yleisimmin ainakin oletetaan etteivät naiset aja esim.
rekkaa.
"Moraali on aina subjektiivista"
Totta, se on käytännössä subjektiivistä, mutta on eriasia että tulisiko
sen olla.
Tietysti jos tarkennetaan esim.rotan moraali.
Niin saadaan esimerkki missä on kyse subjektiivisesta moraalista.
"Miksi ei? Miksi mikään vähemmistö pitäisi olla?"
Miksi sairauden pitäisi olla eikä sitä parannettaisi? Se että homot kuuluvat
vähemmistöön, ei välttämättä tarkoita että vastustus johtuisi vain vähemmistöön
kuulumisesta.
"Tiedoksesi, hiv tarttuu ihmisiin aivan seksuaalisista taipumuksista riippumatta
ja on nykyään jo yleisempi heteroilla. Sen yleisyys jossain ryhmässä taas
riippuu mm. riskikäyttäytymisestä, minkä vuoksi lesboilla sukupuolitaudit
ovatkin huomattavasti harvinaisempia, kun taas miehet ovat seksi ja riskipainotteisimpia,
yleisesti ottaen, valitettavasti. Tämä ei periaatteessa eroa niistä miehistä
joilla on lukuisia seksisuhteita naisten kanssa, sukupuolikohde vain on
eri. Luulen että miesten on helpompi harrastaa pian ja usein seksiä keskenään,
koska heillä on samanlaiset 'tavoitteet', mutta naisten kohdalla tarvitaan
yleensä 'enemmän'. Joten itse asiassa homot käyttäytyvät seksuaalisen aktiivisuutensa
suhteen samoin kuin monet heteromiehetkin käyttäytyisivät, jos vain voisivat,
eli homomiehet ovat yhtä aktiivisia kuin heteromiehetkin ovat (ainakin)potentiaalisesti.
Homot ovat ehkä myös enemmän sinut oman seksuaalisuutensa kanssa, vaikka
sosiaaliset paineet saattavat ahdistaakin. Mutta yksilöt ovat kuitenkin
erilaisia, joten yleistyksiä tulee välttää."
Totta kai, jos kerran kyseessä on virus, vaan mistä AIDS sai alkunsa ja
keidenkä kautta?
Se oli pitkään homoseksuaalien sairaus, se että se on eri tietä kulkeutunut
heteroille, taas osoittaa mitä moisen sallimisesta tulee.
Minä taas en usko että homot ovat erityisen sinut seksuaalisuutensa kanssa,
se että on olemassa San Fransisco, ja homobaareja, gay pride-paraateja,
on lähinnä merkkinä kompensoimisesta.
"Ratkaisu sukupuolitautien leviämiseen ovat varovaisuus ja vastuullisuus,
niin homojen, bien kuin heteroidenkin kohdalla. Ja onko sinulla esimerkkejä
'rappiosta' joka liittyisi homouteen sinänsä? Tämä kuulostaa myös natsien
käyttämältä retoriikalta."
No natsien perusteet olivat varmasti jossain muualla.
Mutta tämän asian suhteen ne olivat ehkäpä ihan aiheellisetkin.
"Varovaisuus ja vastuullisuus" ovat tässä tapauksessa seurauksien (sukupuolitautien
ym) välttelyä.
Entä sinä homojen kannattaja, voisitko sinä rehellisesti toivoa lapsesi
olevan homo?
Tämän jo perverssion suvaitseminen avaa suun paheiden runsauden sarvelle,
muistaakseni jenkeissä on jo pederastiaa puoltavia järjestöjä. (Manboy,
taisi olla sellaisen nimi)
"Mutta minun kannaltani ei ole, vaan me_haluamme_pysyä terveinä. Ja seksillä
on myös muita funktioita kuin lisääntyminen esim. rakkauden ilmaiseminen,
ihmisten välisten suhteiden vahvistaminen ja rentoutuminen."
Mutta vaaditaanko Rakkauteen seksiä? Vieläpä niin kipeästi että se ylittää
resurssien rajat?
"Mutta homous ei joka tapauksessa estä ihmistä harrastamasta myös tarpeen
vaatiessa heteroseksiä."
Tälläinen pätee enempikin Bi-seksuaaliin, eikö vain?
"Tässä me myös puhumme toistemme ohi. Ja kyllä, sairaudet ovat luonnollisia
(virukset ja bakteerithan vain toteuttavat luonnollista 'elämäntarkoitustaan')
ja luonnon saastuminen on luonnollista, ne ovat kaikki luonnon (ihmiset
ovat myös osa luontoa) ilmentymiä, eikä luonto voi olla muuta kuin oma itsensä.
Mutta 'luonnollinen' ei ole minulle sama kuin eettinen 'hyvä', ne eivät
välttämättä ole samanaikaisesti hyviä asioita."
'Luonnollinen', joka tässä rinnastetaan 'luonnossa tapahtuvaksi', ei kumminkaan
minusta sovellu, kuten ei yleiskielessä yleensäkkään tuohon, yhtä hyvin,
kuin 'luonnonvastaiseen.'
Oli miten oli, luonnollinen ei riitä kumoamaan sitä etteikö se olisi luonnonvastaista.
Sillä jos nyt vieläpä muistetaan luonnonkin ylin auktoriteetti, eli Jumala.
Joka johtaakin sitten isompaan aiheeseen..
"Onko oikein yleistää? Sekulaari humanismi on myös ateistien (ja agnostikkojen)
luomus."
Vaan siltikin kyseessä on vain varjo yli-inhimillisestä moraalista.
Sosiaali-Darwinismi tosin kumoaa ko. perusteet erittäin hyvin, sillä ihminen
ei ole mikään absoluutti.
Itsehän sinä tämän linjan valitsit, missä aloit syyttää Jumalaa moraalittomaksi
(sic.)
"Pienin yhteinen nimittäjä ateisteille on se että heiltä puuttuu jumalusko."
Tämä asia missä usko voidaan jakaa teesiin ja antiteesiin, sen mukaan ateisteillä
on oma uskonsa, joka voidaan rinnastaa jumaluskoon.
Siinä jumalana on idea, sen jumaluuden laatu voi olla mono- tai polyteististä.
"Ja pienin yhteinen nimittäjä homoseksuaaleille on heidän seksuaalinen taipumuksensa."
Tuohan nimenomaan on suurin määrääjä, olisiko homo homo, ilman seksuaalistataipumustaan?
"Kristityt taas ovat paljon yhtenäisempi ryhmä, koska heillä on_luonnostaan_yhteinen
ideologia
mikä taas homoseksuaaleilta puuttuu kokonaan ja on ateisteilla minimaalinen."
Fundamentalistinen katsantokanta on kyllä omaa näkemystään varten molemmilla
puolilla.
Onko olemassa ajatusta, uskoa joka ei johtaisi tekoon?
Kyseessä on lähinnä kaikissa tapauksissa tapa elää.
Ateismi voi olla hyvinkin raivokas ideologia, minun eräs inttikaverini saarnasi
lähes hurmoksessa veksin tupakkapaikalla kyseistä näkemystään. :)
"Homot, bit ja lesbot eivät ole mikään ulkoavaruuden mörkölauma joka tulee
tuhoamaan ihmiskuntaa, vaan ihmisiä niinkuin muutkin,_erilaisia_ihmisiä,"
Tuo kommentti on kaksijakoinen, mutta en minäkään lähde ihmistä tuomitsemaan.
Taipumuksen vain.
"Koska sinulle luonto on 'alunperin' ollut tietynlainen, jollainen sen 'tulisi'
olla ja minulle taas luonto on aina vain 'oma itsensä'."
Onko sinun näkemyksesi siis oikeutetumpi, minusta sinun näkemyksesi on enempikin
että 'luonnon tulisi olla sellainen kuin se nyt on'
"Liikakansoittuminen olisi luonnollista (niinkuin mikä tahansa), mutta ei
edelleenkään mielestäni toivottavaa."
Aivan, kaikki "luonnollinen" ei ole todellakaan toivottavaa.
"Kuinka he muka palvelevat epäjumalia jos he uskovat kristinuskon jumalaan
ja haluavat palvella häntä? Moni ei varmaankaan vihaa jumalaa mutta näkee
Raamatun homoseksuaalivastaisuuden perusteettomana, käsittämättömänä ja
sen vastaisena mitä he tuntevat sisimmässään"
Tuo viittaus idolisoimiseen johtaa alkunsa siitä että homoseksuaaliset aktit
olivat epäjumalain palvontaa, ja vieläkin ne ovat seksuaalimagiassa.
Tuo jälkimmäinen lauseesi on tosi sikäli että moni jonka mukaan se mitä
tekee mieli, tai tuottaa mielihyvää on oikein, ei välttämättä käsitä tuota
asiaa.
Tai sitten jos on tottunut taipumukseensa, ja sen suvaitseminen on yleistynyt,
voi olla tuokin eräs syy.
"Mikään mitä tiedän ei yksiselitteisesti viittaa jumalien olemassaoloon,
joten pidän sitä epätodennäköisenä. Lähinnä mitä voisin kutsua jumalaksi
on maailmankaikkeus kokonaisuutena."
Heh, olette Tellun kanssa samalla panteistisella kannalla, hän silti uskoo
jumalaan. Tosin olen sitä mieltä että panteisti, on eräänlaista glorifioitua,
tai mystifioitua ateismia.
Tosin, siinä on kiusallinen ripaus myöskin totta.
Ihmisellä taas voi jumalana olla ideat ja olennot.
Ja hänellä voi olla näihin hyvinkin uskonnollinen suhde.
Minusta siten jumala ei ole uskon asia.
Ateisti on itse asiassa erittäin vahvakin uskossaan.
"Kokonaisuudessaan? En."
Eli etsit toisinsanoen rusinat pullasta, ja pidät kaikkea sinun näkemyksiesi
vastaista totena, ja motiivina miksi sinun ei tarvitsisi usko muuhun jumalaan
kuin omat opitut ideasi?
Näin ollen on hieman absurdia vastustaa jotain mitä ei ole tapahtunut, vieläpä
laittaa se jonkin mielestään ei-olevaisen piikkiin.
(VT:n kritiikki)
"Se on suhteellista. Mutta minulle oikeudenmukaisuutta on se jos ihminen
katuu vilpittömästi, pyytää anteeksi niiltä joille on tehnyt pahaa, pyrkii
tekemään hyvää ja karttamaan pahaa, rohkaisee ja tukee muitakin siinä ja
antaa anteeksi toisille jotka ovat häntä vastaan rikkoneet. Kaikki muu on
vain pyrkimystä tähän, eikä mikään rangaistus ole tarkoitus sinänsä. Esim.
ikuinen helvetti on juuri tälläinen tarkoitus sinänsä, joka ei suo ihmisille
mahdollisuutta katumiseen, vaan palvelee pelkästään jotain abstraktia 'oikeutta'
joka ei hyödytä ketään koskaan eikä missään. Ikuisuus on myös kohtuuton
rangaistus ajallisista teoista, ja puhe 'mittaamattomasta rikoksesta jumalallista
majesteettia vastaan' kertoo vain pikkusieluisuudesta. Kunniallinen jumala
arvostaisi enemmän laupeuttaan ja vapauttaisi vankinsa mieluummin vaikka
olemassaolosta, kuin kiduttaisi näitä julmasti ikuisesti ilman että siitä
on kenellekään minkäänlaista hyötyä. Ja että viattomat joutuisivat kärsimään
syyllisten tekojen vuoksi on epäoikeudenmukaista."
Eli siis sinä hyväksyt kumminkin Jumalan suomat moraaliset ohjeet, mutta
et kumminkaan luota etteikö yli-maallinen Jumala olisi
a. oikeudenmukainen
b. armollinen
päätöksissään, jolloin ei ole mahdollista että joku kärsisi epäoikeudenmukaisesta
tuomiosta, itse asiassa hänen armollisuutensa takia voimme nauttia epäoikeudenmukaisuudesta.
Tämä valikointi on myöskin osoitusta siitä siinä missä Jumala on luonteeltaan
muuttumaton ja olevainen, on ihminen se joka on oikukas, sekä subjektiivinen.
Jumalahan ei ole helvetissä kiduttava heitä jotka eivät valinneet Jumalan
läheisyyttä. Vaan kadotuksen.
Jotta taas voisi rekisteröidän nuo noudattamasi hyveet itsellesi, sinun
täytyisi osoittaa ehtineesi ennen Jumalaa.
">>Onko epäoikeudenmukaista kaikki joka sattuu?>>
Nähdäkseni ei."
Mutta tämähän oli eräs ydinajatuksistasi kritiikissäsi?
"Moraali on sosiaalinen konventio jonka yksilöt yhdessä määrittelevät yhteiselämää
varten, ja jossa saavutettavan yksimielisyyden tekee mahdolliseksi (useimpien)
ihmisten kyky empatian tuntemiseen ja tästä seuraavien loogisten ja kokemuksen
kautta hyviksi havaittujen periaatteiden paremmuus muihin verrattuna yksilön
hyvinvoinnin edistämisessä."
Tässä päästäänkin siihen että mikä on tässä se ylin auktoriteetti?
Esim. Natsitkin toteuttivat tätä omalta osaltaan.
"Koska ihmisten moraalikäsitykset eivät koske luontoa, vaan ihmisyhteisöjä.
Eikä luonnolla ole mitään kollektiivista tietoisuutta jolle voisin 'valittaa'."
Mutta etkö sinä sanonut luonnossakin olevan jotain jumalaista?
Jumala on kummin tuotakin ylempi Logos, hänelle sinä voit vieläpä kommunikoida,
mutta mielummin tyydyt ihmettelemään hänen päätöksiään heitä kohtaan jotka
ovat valinneet tietoisen vastustuksen tien.
Eli jos nukut paikassa missä on kyseessä nousu&laskuvesi, ja teet tämän
tietentahtoen, niin ketä siitä syytät kun kastut?
Jumalan, eli korkeimman lait ovat jo ennen luonnonlakeja, näiden ristiriitoksia
on ihmistenkin lait.
Sinulta on siis absurdia syyttä jotakin ketä ei ole.
Metodiesi ja edellälukeneen mukaan sinä siis tiedostat Jumalan, ja kyseessä
on toisinsanoen protestoiva kiukuttelu, sillä Jumalan tahto ei vastaa sinun
käsityksiäsi maailmasta.
Makrokosmoksessa ei ole suoranaisesti
tietoisuutta, mutta Gaia-teoreetikot ovat löytäneet hyviä todisteita, sille
mikä voi tukea sitä että 'maa oksentaa niskuroivat pois' mikä kuvaa myöskin
raamatun sanoja.
"Uskotko sinä kristittynä karmaan ja sielunvaellukseen, vaikka niistä ei
ole Raamatussa mitään yksiselitteistä mainintaa?"
Minä uskon että kaikissa järjestelmissä on henkinen pohja, joka on yhtenäinen.
Sen pohjalta on tulleet uskonnot-> kulttuurit-> historia, ja nämä toistavat
toisiaan.
Karma on eräänlainen nimitys henkiselle luonnonlaille, nämä kansat joiden
tuhputumista pidit epäoikeudenmukaisena, heihin päti tuo kollektiivisessa
merkitysessä, he saivat palkan anti-teesin noudattamisesta.
Karma sellaisena terminä kun me sen tunnemme ei ole mielestäni kovinkaan
olevainen, ja sitä selitetään uudelleen syntymänä, mikä taas on vastapuolen
veto: esim. 'voit tehdä sitten seuraavassa elämässä sitten hyvää.'
Karma ei todellakaan toimi siten kuin sen pitäisi.
Buddha taas osiltaan toi salaperäisellä tavalla ilmoitusta, siitä suuresta
vapahtajasta, mitä kansat ovat kaikkialla odottaneet.
'Timantti joka nousee lännestä' hän joka on tie, totuus ja ELÄMÄ.
Buddhan elämänjanon sammuttaminen taas perustui siihen että me 'elämme'
kuolemassa, jossa kaikki on turhuutta, ja perustuu pitkälti kärsimykseen.
Ateististisena hän täten osoitti että ateistin ainut keino välttyä kärsimyksiltä
on unohtaa tämä maailma.
Saarnaajan kirjalle hyvänä rinnakaisteoksena voisikin pitää tiettyjä Buddhan
oppeja.
Tosin, sanottakoot että suorimman ja parhaimman ilmoituksen sai valittu
kansa, eli juutalaiset.
Monet taas alkoivat palvoa käärmettä, osa pysyi uskollisena tuolle suurelle
"tuntemattomalle Jumalalle."
Zarahustra taas on se jolla on eräitä tarkimpia ulko-kristillisiä juttuja.
Näin ollen kyse on tienviitoista, eri suuntiin.
Neonpakanat, ja esim. Buddhalaisuuden edustajat palvelevat siis tienviittoja.
"Mitä niistä? En voi pitää itsestäänselvyytenä sitä että ateisti käyttäytyisi
moraalisesti, mutta odotan kyllä sellaista olennolta jonka sanotaan olevan
moraalisesti täydellinen."
Onko siis ateistin syytä arvostella tälläistä henkilöä. Jonka vielä tunnustaa
moraalisesti korkeammalle.
Tosin, tässä ei ollut kyseessä se mitä korkeimpaan moraaliin uskova, tekee,
vaan se mitä tuo korkein moraali tekee, ja että minkä edustaja sitä arvostelee.
"Ja mitä guilt-manipulaatioon ja dramatiikkaan tulee, et vastannut olisitko
itse tappanut lapsia. Teologisten rakennelmien pystyttäminen on helppoa,
käsiensä tahraaminen ihmisten vereen ja sisäelimiin on jo toinen juttu.
Vai mitä?"
Kuka puhuikaan että oliko tässä kyse mistään verikekkereistä.
Tuo kysymys taas on vaarallinen, voisin yhtälailla kysyä että ottasitko
sinä joltakin lapselta piuhan irti jos tämä kärsisi, tai olisi vihannes?
Olisit, vaikka tekisit tämän hyvää tahtoen, lapsen murhaaja.
Muuten, mistä tiedät etteikö näiden kansojen lapset, kumminkin saaneet pelastusta
sielulleen, sillä he maksoivat osaltaan synnin hinnan?
"Ensinnäkin, koska moraaliperustamme on erilainen, puhuisimme jälleen toistemme
ohi jos ryhtyisimme kiistelemään siitä oliko aikuisten tappaminen oikein,
joten viittasin ainoastaan lapsiin, joiden OLETIN olevan molempien mielestä
aina viattomia. Tässä ilmeisesti erehdyin, koska vetäisit karmakortin esiin,
ja vetoat johonkin näkymättömään ja uskonvaraiseen ilmiöön (i.e. karmaan)
oikeutuksena lasten tappamiselle. Tein itse asiassa aikoinaan itse samoin,
mutta pidän sitä nyt minkä tahansa hirmuteon sokealla uskolla oikeuttamisena
ja julmana ja laupeudettomana."
Miksi en "vetoasi siihen" sinähän vetoat vieläpä tunnustetusti riittämättömään
moraaliin?
Sinä itse asiassa olet vieläpä absurdimpi, sinä asetut arvostelemaan tuota
korkeinta.
Aiemmista päätöksistä voimme päätellä että on vieläpä suht' tietoista prostestia.
Luontoa vastaan et sitä tee, sillä luonto on syytön mielestäsi, mutta olet
kumminkin valmis tod.näk tekemään tarpeelliset varotoimet, mutta Jumalan
joka on luontoa ylempi, varten et.
Mitä se kertoo, ja kenessä on vika?
Luonnonlait ovat yhtälailla "näkymättömät."
Entä eikö ateismi nimeomaan ole uskonvarainen ilmiö?
Ja mielenkiintoisena voisi pitää sitä että lasket vieläpä rangaistuksen
saaneen osapuolen vastuun kokonaan pois-> ei ollut väärin tappaa juutalaisten
lapsia?
Tämä taas todistaa sitä että sinun moraalisi on valikoiva, ja että et edes
vaivaudu katsomaan asian kokonaisuutta.
"Toiseksi, voittajat kirjoittavat historiaa, enkä olisi niin luottavainen
heidän täyden objektiivisuutensa suhteen. Varhaisemmassa kerronnassa amalekilaisten
kerrotaan ainoastaan sotineen israelilaisia vastaan, ja hävinneen. Tästä
raukkamaisesta teosta mainitaan vasta myöhemmässä Deuteronomiumissa (D'varim),
josta löydämme myös 'korkeampaa' moraalia edustavan periaatteen."
Mutta miksi he olisivat puhuneet sellaisesta aiheesta mihin jotku moraaliestetiikot
olisivat puuttuneet?
Entä onko tämä ollenkaan tapahnutta, miksi tuhlaat siihen aikaasi?
Eikö tämä ole juurikin sitä ristiinpuhumista?
"... ratkaista kärsimyksen ongelma JA oikeuttaa kansanmurha. Ja tulisiko
meidän todella soveltaa luonnon 'moraalia' ihmisyhteisöihin? Kysehän olisi
silloin eräänlaisesta hengellisestä sosiaalidarwinismista, jossa tiettyjä
ihmisryhmiä pidetään kokonaisuudessaan moraalisesti alempiarvoisina ja kehitystä
jarruttavina."
Kumpi ratkaisee ihmisen arvon, ulkonäkö vaiko henkinen puoli?
Ihmisen vaiko Jumalan tuomio?
Tässä ei kumminkaan hyökätty mitään rotua ym. vastaan.
Vaan tässä tapahtui juurikin tuo mitä he tilasivat, elikkä kollektiivinen
anti-teesin karma. (mistä selitin hieman edellä)
Täytyy muistaa että he eivät olleet kirottuja tuohon, siten etteikö pääsisi
eroon tuosta hengen kasvaimesta:
Hesekiel:
"33:14 Ja jos minä sanon jumalattomalle, että hänen totisesti on kuoltava,
mutta hän kääntyy pois synnistänsä ja tekee oikeuden ja vanhurskauden
33:15 - antaa takaisin, tuo jumalaton, pantin, korvaa riistämänsä ja vaeltaa
elämän käskyjen mukaan, niin ettei vääryyttä tee - niin totisesti hän saa
elää; ei hänen ole kuoltava.
33:16 Hänen syntejänsä, jotka hän on tehnyt, ei ensinkään muisteta: hän
on tehnyt oikeuden ja vanhurskauden, hän totisesti saa elää.
33:17 Ja vielä sinun kansasi lapset sanovat: 'Herran tie ei ole oikea.'
Juuri heidän omat tiensä eivät ole oikeat.
33:18 Jos vanhurskas kääntyy pois vanhurskaudestansa ja vääryyttä tekee,
on hänen sentähden kuoltava.
33:19 Ja jos jumalaton kääntyy pois jumalattomuudestansa ja tekee oikeuden
ja vanhurskauden, saa hän sentähden elää."
"Ks. yllä. Jospa he jäivät puolustamaan kotimaataan ja perheitään?"
Eli toisinsanoen ottivat tietoisen riskin.
Mietitäänpä, Raamatun mukaan, israelilaisilla oli aavikko kotinaan, naapurissa
asuvilla kanaanilaisilla oli maa joka vuotaa maitoa ja hunajaa. Israelilaiset
eivät voineet uskontonsa vuoksi elää yhdessä muita jumalia palvovien kansojen
kanssa, joten heistä täytyi päästä eroon, tappamalla, karkottamalla tai
orjuuttamalla. Mutta millä he oikeuttaisivat maan valloituksen? Sillä tietysti
että kanaanilaiset eivät enää ansainneet maata, he olivat kaikki julmia
hirviöitä ja täysin vailla moraalisia periaatteita (yleistystä ja vihollisen
demonisointia?). Epäilemättä kanaanilaisten keskuudessa oli epähumaania
käyttäytymistä (se että rukoilee 'väärää' jumalaa ei ole vielä sitä), varsinkin
nykymittapuiden mukaan, mutta olisin jonkin verran skeptisempi myös valloittajien
oman historiankirjoituksen suhteen jolla he oikeuttivat käytännössä sen
mitä nykyään kutsumme kansanmurhaksi (esim. "juutalaiset ovat kaikki pahoja,
kaikkihan sen tietävät, heidät pitää tuhota")."
Maa jolla nämä loiset olivat, ja joiden pahoja tekoja sinä vähättelet, oli
Juutalaisille varatussa maassa.
Jälleen mukana on sinun henkilökohtainen mielipide vs. Jumala, johon puuttuminenkin
olisi jo absurdiuuden sallimista.
Joten sitä ei tarvitse sen enempää kommentoida.
Jumala joka on korkein ei muka voi päättää kuka asuu missäkin, vaan se joka
päättää palvella tietoisesti tämän korkeimman vastustajaa voi sen sijaan
olla kuin Jumala, ja tehdä väärin häntä kohtaan, vieläpä senkin uhalla että
siitä tulee rangaistus?
Nämä loiset harjoittivat juutalaista kohtaan tuota samaa, ja saivat silmistä
silmän kohtalon.
Miksi lapsien uhraus oli sinusta vain "epähumaania käyttäytymistä"?
"Tee näin kaikille niille kaupungeille, jotka ovat sinusta hyvin kaukana,
jotka eivät ole_näiden_kansojen_kaupunkeja. MUTTA_näiden_kansojen_kaupungeissa,
jotka Herra, sinun Jumalasi, antaa sinulle perintöosaksi, älä jätä ainoatakaan
henkeä eloon." 5 Ms. 20:15,16"
Tekstin konseptissa tuo rauhan ehdotus ei ollut pois-suljettuna heiltäkään,
mutta nämä kansat jotka olivat heidän alueellaan ansaitsivat kovemman kohtalon.
"Odottaisin hänen myös silloin noudattavan ainakin omia moraalisia periaatteitaan.
Me emme 'omista' mitään missään absoluuttisessa mielessä, mutta maailma
on ihmisten käytössä siinä missä kaikkien muidenkin elävien olentojen. Näen
Amerikan alkuperäisasukkaiden tapaan että"
Eli jälleen sinun mielipide vastaan korkein.
Mitä se kertoo, eihän ihmisille tarkoitetut lait Jumalaa, kaiken tuomaria
voi koskea, sillä hän ei ole kuten ihminen.
Jumala on antanut elämän, sinusta hän ei saa ottaa sitä pois.
"Ks. yllä. Ainoana syynä mainitaan se mitä heidän väitettiin tehneen 400
vuotta aiemmin, jonka jälkeen heidät merkittiin jo tuhottaviksi kun aika
vain olisi sopiva."
Eikös syynä ollut että nämä olivat tuon ajan sortaneet, siitä asti kun Juutalaiset
vapautuivat Egyptistä!
"Onko luonnolla tietoisuutta tai moraalia?"
Luonnolla tuntuu olevan tiettyjä lakeja, Jumala taas on kaiken tietoisuuden
ja moraalin yllä.
Sen sanominen pahaksi taas automaattisesti todistaa väittäjästä sen että
tämä on epäoikeudenmukainen.
jos kerran luonnonlakien mukaan tehdään varotoimia, niin eikö ole tyhmää
olla tekemättä hänen tahtonsa mukaan kuka on Jumala, ja tuonkin yläpuolella?
"Syyttäisin itseäni. Mutta jos jumala olisi olemassa, olisi loppujen lopuksi
hänen syynsä että hän sallisi viattoman kärsiä minun synnistäni."
Synti on sinun tekemäsi, joten on sinun syytäsi että näin on käynyt. Se
taas että teet jotain kieletty jonka seurauksien kantomatkaa kieltäydyt
katsomasta on myöskin absurdia:kenen mukaan me olemme vielä paratiisissa?
"Jos hän olisi todella kaikkivaltias ja äärettömän viisas, hän varmasti
keksisi keinon jolla pitää viattomat erossa syntisten pahojen tekojen seurauksista
ja omaisi vallan käyttää tätä keinoa tahtonsa mukaan."
Ihmisellä on vapaavalinta.
Itse asiassa voisi sanoa että jos joku kuolee synnytykseen, on hän paljon
onnekkaampi kuin se joka elää, sillä tämä synnytkseen kuollut välttyy monelta
pahalta, lankeemiseltakin.
Jumalan varjelus taas ei ole kiellettävissä.
"Vai onko jumala rajallinen? Hän olisi esim. voinut tehdä kanaanilaisista
hyvissä ajoin hedelmättömiä ('esimakuna tulevasta'), jolloin taistelukentällä
ei olisi ollut yhtään lapsia. 'Herran lahjojen' antaminen kanaanilaisille
siinä vaiheessa palveli vain sitä tarkoitusta että viattomat joutuivat kärsimään
ja kuolemaan ja jumala joutui joustamaan 'täydellisestä oikeudenmukaisuudestaan'
ja vaatimaan israelilaissotilailta sydämen kovettamista tälläiseltä julmuudelta.
Tai entä sitten se että jopa islamin terroristiprofeetta Muhammad kielsi
naisten, lasten ja vanhusten tappamisen taistelukentällä? Jopa hänen eettinen
monoteisminsa oli tässä suhteessa kehittyneempää. Ellei sinulla ole joitakin
todella hyviä vasta-argumentteja, luulen että pystyn itsekin keksimään kyvykkäämmän
ja moraalisesti korkeatasoisemman jumalan kuin Jahve."
Eli kukahan tämä on? Sinäkö olet se joka asetut kaiken moraalin ylle? Sillä
tuonhan Jumala täyttää. Se että mainitsit erillistapauksia, ei taas suvereenisuutta
vastaan puhu mitenkään, päinvastoin.
Jos Jumala olisi tehnyt tuon epähedelmällisyyden, niin silloinhan hän olisi
voinut vaikuttaa vapaaseen valintaan.
Nyt vastuu oli kokonaan ihmisillä ja näillä kansoilla.
Kaananilaiset rikkoivat Jumalaa ja juutalaisia vastaan:
joten Jumala antoi Juutalaisten saada kostonsa, ja Kaananilaisten osansa.
Muhamed on myöskin yksiselitteisesti käskenyt tappamaan pakanan.
Sekä erillisesti myöskin naisen.
Hänen suhde lapsiin taas näkyi suhteessa n.9-vanhaan vaimoonsa.
Sinäkin olet valmis hyväksymään monia Jumalan antamia moraalisia hyveitä,
mutta inhimillisyytesi ja sokeutesi polariteetteja kohtaan näkyy kuten kellä
tahansa joka on pahan ja hyvä tiedon puun alainen.
Esim. jos haluamme lopullisen tai pitkäkestoisen edun sijasta tilapäistä
ja hetkellistä mielihyvää, tai
oman edun saavuttaminen edellyttää toisen edun vahingoittamista.
Ensimmäinen vaihtoehto käsittää tapaukset, joissa ihminen tahtoo vahingoittaa
itseään ja vastustaa sitä, että Jumala puuttuu hänen valintoihinsa. Jälkimmäisessä
tilanteessa ihminen on valmis tekemään toiselle vääryyttä, mutta ei tahtoisi
samaa tehtävän itselleen.
Sinäkin olet sinun puolella olleiden heimojen puolella, hekin olivat anti-siionistisia
sekä anti-jahvelaisia.
Sinä olet heidän lapsiuhreilleen sokea kaikessa lapsentapon vastustamisessasi,
sillä sinäkin voisit olla uskosi puolesta yksi heistä, etkä tahdo että Jumala
sinua siitä rankaisee.
"Toivottavasti tätä lankeemusta ei koskaan tule, sillä jos me aikuiset alamme
pitämään hyväksyttävänä lapsiamme rankaisemista omasta ylpeydestämme, se
merkitsee varmasti sivistyneen ja inhimillisen yhteiskunnan loppua."
Lopulta "pojat kostavat isiensä virheet toistamalla ne."
Itse olen melkoisen vapaan kasvatuksen tulosta, eli en sitä sinänsä vastusta.
Mutta jollei aseta lapsilleen rajoja, voi tulokset olla kohtalokkaat.
"Tarkoittaa mitä?"
Jumala, eli Rakkaus ei ole polariteettien sisäinen vaan niitä ylempi.
Hyvän ja pahan tiedon puun symboli on siis sama kuin ying&yangissa.
Ihminen näkee kyllä hyvää ja pahaa, mutta ei kokonaisuutta mikä on tuon
yläpuolle, mutta minkä Jumala havaitsee.
Ihminen tuomitsee monen pahalta näyttävän pahaksi, vaikka se voisi olla
myöhemmin tarpeellinen.
Sekä päinvastoin.
"Millä perusteella? Entä jos rikkeettömän tyhjä kangas onkin täydellinen?
Entä jos puoliksi maalattu kangas on tasapainoisen täydellinen? Entä jos
olemattomuus on täydellisyyttä?"
Terminologian perusteella, tyhjä kangashan ei edusta maalausta.
Vaan tilaa missä ei ole edes maalausta.
"Itse asiassa ne tavallaan tekevätkin niin, koska niiden järjestelijänä
on rantaveden puhtaasti mekaaninen aaltoliike aka luonnonvoimat. Tämä esimerkki
on toki yksinkertainen, mutta ei myöskään ole vaikea ymmärtää kuinka hyönteinen
voisi kehittyä muistuttamaan erehdyttävällä tavalla lehteä tai kortta satunnaisen
muuntelun ja siihen väistämättä kohdistuvan luonnollisen valinnan kautta,
sen geenien eteenpäin siirtymisen edellytyksenä ollessa jääminen saalistajien
silmiltä mahdollisimman hyvin pimentoon. Joten meidän on syytä olla varovaisempia
ennenkuin julistamme jonkin suunnitellulta näyttävän rakenteen todella edellyttävän
tietoista suunnittelijaa. Kyse saattaa olla vain luonnon illuusiosta."
Tämä on hyvä esimerkki siitä että kuka on luonnonlakien takana.
tähän aihioon saa hyvän esimerkin seuraavasta(kin):
"No, 'salaisia viestejä' voidaan löytää tutkitusti mistä tahansa kirjasta,
ja erityisesti jos se on kirjoitettu hepreaksi, jossa käytetään vain konsonantteja
ja sopivat vokaalit voi sitten niiden väliin keksiä omasta päästään. En
pistäisi rahaa likoon"
No Tooraa voidaan pitää salaisena numerosarjana.
Esim. genesiksestä on löydetty n.1800 vallan ja valtion nimet.
Gematria ei muuten toimi kuin Raamatussa, vaikka vertauksina on ollut vaikka
mitä suuria kirjoja.
Keksimällä jotain olemattomia kirjaimia ysm. sanoihin ei harjoiteta oikeaoppista
gematriaa.
Jumala on asetellut kaikki numeroiden ja lukujen mukaan.
Jos tiedät käsitteen kultainen spiraali joka on matemaattinen kaava, jollaisen
näet linnunradasta (Makrokosmos) aina DNA:han (mikrokosmos) niin ymmärtänet
paremmin, mainitsemiasi luonnonilmiöitä voidaan ennustaa myöskin matemaattisesti,
esim. nousu- ja laskuvedet.
OEC-tukijat ovat tehneet, kuten sanoit aikalailla kreationismin vastaisia tekoja, mikä taas osoittaakin että Darwinin luoma myytti, jonka juuret ovat vanhoissa mytologioissa, osin, onkin tältäkin osin siis vaikutuksille altis.
Big bangin on pappismiehen luomus.
Kerrostuneet maalajit, joista fossiileja löytyy, ovat luonnonmullistusten, tulivuorten purkausten ja liikkuvan veden aikaansaamia.
Etenkin vedenpaisumuksen johdosta on on monet fossiilit selitettävissä, mitä tulee fossiileihin jotka lävistävät kerroksia.
On näidenkin nojalla erittäin absurdia väittää Darwinin uskonnon luomiskertomusta jotenkin ei-myyttiseksi.
Esimerkkeinä näistä mm.: Kerrostumista ei löydy avaruuspölyä eikä meteoriittejä, joita maan pinnalle putoaa vuosittain suuria määriä. Kaasu- ja öljyesiintymissä on edelleen voimakas vallitseva paine, joka on osoitus siitä, että kerrostumat ovat muodostuneet alle 10000 vuotta sitten. Kerrostumien väliltä puuttuvat aikaeroosion jättämät jäljet. Joskus monien päällekkäisten kerrosten "läpi" tunkeutuvat pystyasentoon jääneet puut (usein juuret ylöspäin), jotka ovat tähän asentoon kivettyneet. Myös suuret, vesimassojen siirtelemät kallionlohkareet löytyvät keskellä eri kerrostumia.
"No niin, se taisi olla siinä tällä kertaa, jään odottamaan vastaustasi ja toivon että voit laatia sen kaikinpuolin suotuisissa olosuhteissa.
Voi hyvin, elä pitkään ja menesty"
Juu, olen huomannut että tämä meidän kirjoitusten vaihto on alkanut rönsyilemään melkoisesti eri aihepiireihinkin. Joten alkaa olla aika pitkällisiä kirjoitus-sessioita, tämänkin jouduin kirjoittamaan olosuhteista johtuen kahdessa osassa. :P
Ps. Kiitos toivotuksesta, toivon sinullekkin mainitsemiesi lisäksi myöskin siunausta suuntaan mikä on sinulle parhaaksi!
Ettei tämän Vitsin "tutkimus" olisi mitenkään tarkoitushakuinen. Tyyppi valikoi itse kourallisen ateisteja viimeisten 300(?) vuoden ajalta ja "havaitsee", että näillä kaikilla oli jonkin tulkinnan mukaan "rikkinäinen" isäsuhde. Sitten hän itse valitsee muutaman aikalaisen hihhulin, joilla -yllätys, yllätys- oli "ehjä" isäsuhde ja vertaa näitä ateisteihin. Näiden "havaintojen" perusteella Vitsi sitten kylmän rauhallisesti päättelee, että kaikki ateistit ovat ateisteja koska heillä ei mene hyvin faijan kanssa..
Uskomatonta! Miten on mahdollista, että Vitsille, tälle aikamme suurelle ajattelijalle ei ole myönnetty vielä Nobelia tästä uraauurtavasta tutkimustyöstä??
Siis jotainhan vikaa ateisteista _täytyy_ löytyä kun ne perkeleet eivät usko kristinuskon satuihin. :)
että nämä ovat aika tunnettuja ateisteja, kuka sitä nyt rivimiehiä tutkailemaan?
Mutta kun vitseistä puhutaan, niin yleisesti myytteihin perustumattomana pidetty uudelleen lämmitetty 2500-vanha myytti, eli evoluutioteoria onkin suoranainen tieteellinen totuus.
Sitten vielä puhutaan saduista.
"Oi aikoja, oi tapoja"
Pimennykselle käy kaikki "tutkimukset", jotka sopivat hänen sairaaseen maailmankuvaansa.
"..kummallista vain että nämä ovat aika tunnettuja ateisteja, kuka sitä nyt rivimiehiä tutkailemaan? "
Tunnettuja juu.. Tunnettuja ateisteja löytyy kyllä hippasen enemmänkin. Miten Vitz sattuikin valitsemaan heistä nimenomaan nämä kyseiset henkilöt? Valituistakin Voltaire ei tekstinkään mukaan ollut edes ateisti, mutta silti hänet mainitaan. Miksi?
Ihan sama kuin minä etsisin "tutkimukseeni" vaikka viimeisen tuhannen vuoden ajalta kristittyjä, jotka olivat hulluja ja julistaisin, että koska nämä olivat hulluja, niin kaikki kristityt ovat myös hulluja.. Olisiko siinä jotain järkeä?
"Ihan sama kuin minä etsisin "tutkimukseeni" vaikka viimeisen tuhannen vuoden ajalta kristittyjä, jotka olivat hulluja ja julistaisin, että koska nämä olivat hulluja, niin kaikki kristityt ovat myös hulluja.. Olisiko siinä jotain järkeä?"
Tässä oltiin otettu vertailtuun myöskin kristittyjä,vieläpä samanalan kristittyjä, esim. filosofeja.
Voltaire edusti kyllä valistuksen alaa näkemyksiltään, ei todellakaan ollut ainakaan kristinusko-myönteinen.
Tämän mielenkiintoisen esseen jälkeen voi vain miettiä ateistin intensiivisyyden tasosta esim. että miten paljon on tullut pienenä selkään.
jne jne.
Tosin esim. Nieztchellä se tuntui olevan esim. todellisuuden jonkinlaista kompensointia.
Vai sanotko etteivät nämä ateistit olleet kenties mainitsemisen arvoisia?
Rivimiehiä?
koitatko kenties kiistä ed. mainitun esseen sisällön?
Voiko, pitääkö sittenkin se vanha huhu jonka mukaan olisit saanut turpaasi lestaadiolaiselta isältäsi pitää paikkansa?
koitatko kenties kiistä ed. mainitun esseen sisällön?
Voiko, pitääkö sittenkin se vanha huhu jonka mukaan olisit saanut turpaasi lestaadiolaiselta isältäsi pitää paikkansa?
"Tässä oltiin otettu vertailtuun myöskin kristittyjä,vieläpä samanalan kristittyjä, esim. filosofeja."
No voi hitsi.. Editoin sitten hieman suunnittelemaani "tutkimusta". Etsin kourallisen kristittyjä, jotaka ovat olleet hulluja ja vertaan heitä kouralliseen ateisteja, jotka eivät ole olleet hulluja. Tämän huimaavan vertailun perusteella sitten julistan kaikkien kristittyjen olevan hulluja ja kaikkien ateistien..heh..normaaleja. Kävisikö tämä?
TAI sittenhän voisin etsiä kourallisen biologeja, joilla oli ikävä lapsuus. Tämän jälkeen julistan, että kaikkien biologien kiinnostus biologiaan on seurausta "huonosta" lapsuudesta.
Olisivatko em. esimerkit mielestäsi päteviä/uskottavia "tutkimuksia"? Kyllä? Ei?
"Voltaire edusti kyllä valistuksen alaa näkemyksiltään, ei todellakaan ollut ainakaan kristinusko-myönteinen."
So? _Voltaire ei ollut tekstinkään mukaan *ateisti*_ JA SIITÄKIN HUOLIMATTA Vitz käyttää häntä esimerkkinä *ateismi*-johtuu-rikkinäisestä-isäsuhteesta -"teorialleen". Miksi?
"Vai sanotko etteivät nämä ateistit olleet kenties mainitsemisen arvoisia?
Rivimiehiä? "
En. Tarkoitan vain, että muutaman (kuuluisan) yksilön perusteella ei voida vetää _koko_ "populaatiota" koskevia johtopäätöksiä.
"No voi hitsi.. Editoin sitten hieman suunnittelemaani "tutkimusta". Etsin kourallisen kristittyjä, jotaka ovat olleet hulluja ja vertaan heitä kouralliseen ateisteja, jotka eivät ole olleet hulluja. Tämän huimaavan vertailun perusteella sitten julistan kaikkien kristittyjen olevan hulluja ja kaikkien ateistien..heh..normaaleja. Kävisikö tämä?"
No mutta kyseissä tutkimuksessahan tehtiin näin, vertailtiin suunnilleen samanalan ateisteja sekä teistejä.
ensiksi mainitut olivat muuten tutkitusti kaistapäitä.
"So? _Voltaire ei ollut tekstinkään mukaan *ateisti*_ JA SIITÄKIN HUOLIMATTA Vitz käyttää häntä esimerkkinä *ateismi*-johtuu-rikkinäisestä-isäsuhteesta -"teorialleen". Miksi?"
Mikä voltaire siis mukaasi oli?
Kielsikö hän kristinuskon Jumalan btw?
"En. Tarkoitan vain, että muutaman (kuuluisan) yksilön perusteella ei voida vetää _koko_ "populaatiota" koskevia johtopäätöksiä."
Kyseessä oli mielenkiintoinen yhdistävätekijä, näin ollen normaalin lapsuuden viettäneet ateistit saattavat toipua kyseisestä fiksaatiosta helpommin.;)