Parannettu versio legendaarisesta T34/76 panssarivaunusta. Uusi torni jossa 85 millin tykki. Keksiraskas, painoa 32 tonnia, huippunopeus 50 km/h. Nopea, ketterä, riittävästi panssaroitu ja aseistettu.
Ei ehkä "pantterin" ja "tiikerin" veroinen kaksintaistelussa mutta panssaria tehtiin tuhansia ja taasen tuhansia kappaleita, määrä ratkaisi.
Otettu palveluskäyttöön 1943, sodan loppuajan tärkein neuvostopanssari. Saksalaiset eivät voineet pysäyttää niiden vyöryä Berliiniin!
Ei ehkä "pantterin" ja "tiikerin" veroinen kaksintaistelussa mutta panssaria tehtiin tuhansia ja taasen tuhansia kappaleita, määrä ratkaisi.
Otettu palveluskäyttöön 1943, sodan loppuajan tärkein neuvostopanssari. Saksalaiset eivät voineet pysäyttää niiden vyöryä Berliiniin!
Vastaukset 48
Vanhimmat
Sotkat sitten aukesivat kuin säilyketölkit M26 Pershingejä ja M36 Jacksoneita vastaan.
Jenkit ensialkuun pelkäsivät T-34:ää sen maineen vuoksi. Sitten kun he huomasivat, miten helposti 90-millinen lävistää Sotkan panssarin, pelko hälveni.
Natseille taasen tuli turpii 6-0 kun neuvostopanssarit vyöryivät Berliiniin!
Yhdysvaltain ja Britannian pommitukset kun Saksan sodankäyntikyky lyötiin tohjoksi.
Epäsuora metodi, nääs.
Natseille ei tullut turpaan 6-0. Pikemminkin 6-4, sillä toinen maailmansota oli Neuvostoliitolle Pyrrhoksen voitto.
Stalin sai itä-Euroopan ja Suomikin oli kilttiä poikaa vuosikymmeniä, siis tappio? Suomi voitti sodan (torjuntavoitto) vaikka menetti suuret maa-alueet, sadattuhannet lähti evakkoon. Lisäksi maksettiin mittavat sotakorvaukset, aikamoinen voitto, Pyrrhoksen...
Toinen maailmasota kylvi sosialismin tuhon siemenet. Stalin toki sai Itä-Euroopan, mutta pitkällä aikavälillä siitä koitui Neuvostoliitolle avoin märkäpaise. Toinen maailmansota imi Neuvostoliiton resurssit totaalisesti, eikä niitä kyetty kompensoimaan edes valloitettujen alueiden laajamittaisella ryöstöllä ja niiltä kiristetyillä sotakorvauksilla. Neuvostoliitto ei toipunut kunnolla toisesta maailmansodasta koskaan, ja siitä jäi sille valtava henkinen trauma.
Länsi-Eurooppa sensijaan oli jaloillaan jo viisi vuotta sodan jälkeen.
punatulkku = "pyrrhao pyrrhao"
pitkäputkisessa Sotkassa oli 85 mm tykki.
Neuvostoliittolainen panssariteräs oli luvattoman heikkoa. Siinä ei ollut kromia eikä nikkeliä, ja se oli valettua, ei valssattua. Sotkan vaihteisto hajosi helposti, ja sen ketteryys oli heikko verrattuna vaikkapa Tiikeriin. Lisäksi sen kaltevista panssareista ei ollut juurikaan apua toisaalta ontelokranaatteja ja toisaalta yli 80 mm kranaatteja vastaan.
Kaikenkaikkiaan Sotka alkoi 1945 olla jo itsemurhavaunu, mikäli vastassa oli mitään vähääkään raskaampaa. Oli venäläisten onni, etteivät he 2MS aikana joutuneet kertaakaan kohtaamaan amerikkalaisten uusia vaunuja - Charioteerista, Cometista ja Centurionista puhumattakaan.
Nehän ne vasta itsemurhavaunuja ovatkin!
Centurion onkin sitten jo sodan jälkeistä teknologiaa ja suunniteltu kestämään saksalaisen 88 mm panssarikranaatin osuma edestä ja toisaalta taas tuhoamaan Tiger II edestä normaali matkoilta.
Ne olivat nopeita, hyvin panssaroituja ja niissä oli voimakas tykki (sama 17 lb kuin Sherman Fireflyssä ja hinattavassa pst-tykissä), ja Comet oli Sotkaakin nopeampi. Cometit tulivat palveluskäyttöön tammikuussa 1945. Koreassa ne osoittautuivat Sotkaa paremmiksi.
Centurionin suunnittelu alkoi 1943, ja 1945 vaunu oli beetatestivaiheessa. Centurion oli monissa maissa palveluskäytössä pitkälle 1980-luvulle.
Meni vähän Cometit, Cromwellit ja Charioteerit sekaisin.
Niin no hieman väärä sana valinta itseltäni, mutta siis, kun ajatellaan että T-34 on ennen sotia suunniteltu ja Centurion oli sodan loppuvaiheessa alettu suunnittelemaan, niin ei niitä voi verrata kunnolla keskenään.
Käyttäähän Israeli "puollustusvoimat" Centurionin runkoon perustuvaa miehistönkuljetus vaunua vielläkin. Malli nimeä en muista. Niin ja taitaahan niitä kuninkaallisten pioneerien (Royal Engineers) vaunujakin viellä briteillä olla.
Itse en olisi kyllä ihan niin ihastunut tuohon Comettiin, vaikka onhan se pieni, näppärä ja tulivoimainen vaunu, mutta onko se loppupeleissä muuta kuin päivitetty Cromwell? Eikä sen panssarointi nyt niin kaksinen ole?
Miten lie pärjännee päivitettyä T-34/85 vastaan jolla on asiansa osaava miehistö?
T-34-85 on maailman pisimpään käytössä ollut panssarivaunu. Edelleen 60-vuoden jälkeen käytössä kolmansissa maissa.
Sen luotettavuus kenttäoloissa oli parempi kuin minkään muun panssarin. Todennäköisesti yhden kuningastiikerin hinnalla pystyttiin valmistamaan 6 T-34-85:sta.
Saksan Tiikereitä ja Panttereita on aseveljeyden myötä ylikehuttu. Venäläinen (englanninkielinen) näkemys Tiikeri II:n (=Kuningastiikeri) taisteluarvio loytyy www. sivuilta Battlefield. ru ja "was the tiger really the king?"
venäläisvaunujen todellinen laatu. Kun vastassa oli laadullisesti parempia amerikkalaisvaunuja asiansa osaavien kuskien ajamina, tulos oli murha.
Samoin Israelin ja arabivaltioiden väliset sodat ovat murhaavalla tavalla osoittaneet venäläisteknologian laadullisen alivoiman ja avuttomuuden paremmin koulutettujen ja parempaa kalustoa käyttävien israelilaisten armoilla.
Toisen maailmansodan aikaisista vaunuista myös M4 Sherman ja M36 Jackson ovat yhä palveluskäytössä.
"Toisen maailmansodan aikaisista vaunuista myös M4 Sherman ja M36 Jackson ovat yhä palveluskäytössä. "
Missä niitä yhä käytetään?
Hmmm, tästä tekstistä saa sen kuvan, että bronson sytytin, eli Sherman olisi jotenkin hyvä vaunu. Tähän totean että ;). Se että killing rate panssareiden suhteen oli koreassa shermanin eduksi, ei tarkoita sitä että siitä voisi päätellä sotkan olleen huonompi vaunu. Tässä on nyt selkeästi tehty "loogisia" päätelmiä, ilman että välttämättä kaikki asiaan vaikuttavat tekijät on otettu huomioon. Ja erityisesti Arabit vs. Iipot sodan killing rateteilla voi pyyhkiä sitä parempaa puoliskoa, jos sen perusteella määritellään parempaa vaunua. PAH mitä roskaa, ts. ns. "älykästä päättelyä".
Tutustu nyt hieman paremmin lähteisiisi, tai mielummin ota nyt edes vähän selvää molemmista vaunutyypistä. Ainut asia missä molemmat ovat ns. tasasella on luotettavuus, luonnollisesti poislukien Iippojen modifikaatiot, jonka jälkeen vaunu ei ollut varsinaisesti Sherman, vaan Juden-Sherman.
HUH huh mitä potaskaa sitä joutuu lukemaan!
Kroatia ajaa yhä Jacksoneilla. Serbia museoi omansa 2002.
kuin se että yritetään todistaa Sotkan olleen "helvetin hyvä vaunu" teknisesti.
USA:ssa Sherman alkoi olla katoavaa kansanperinnettä jo heti toisen maailmansodan jälkeen, jolloin M26 Pershing ja M48 Patton korvasivat sen, mutta muualla maailmassa Shermaneilla ajettiin pitkään.
Sherman sai tuon "tommynkeittimen" maineensa suunnitteluvirheen takia. Shermanin ammusvarasto oli aluksi tornissa heti metallipanssarin toisella puolen, ja yksi hyvä osuma torniin sai kranaatit posahtamaan. Kun torni suunniteltiin uudelleen, Sherman osoittautui varsin kestäväksi.
Sekä Sotkan että Shermanin ainoa todellinen etu oli siinä, että niitä oli paljon ja ne olivat siellä missä niitä tarvittiin.
Mutta on täysin oikeutettua verrata Shermanin suorituskykyä venäläisvaunuihin niin Koreassa kuin Israel-arabimaat -maaotteluissa. Vaunumiesten osaaminen ratkaisi. Sherman oli Koreassa jo poistuvaa kamaa, ja pääpaino oli Jacksoneilla ja Pershingeillä.
Kun niitä oli paljon, niin kuinka paljon niitä oikein oli ?
1. Neuvostoliitolla
2. Saksalla
3. USA:lla
ja paljonko tuhoutui ?
Venäläiset älysivät ostaa hyvän tankin piirrustukset amerikkalaisilta insinööreiltä, ja sitten käyttää amerikkalaisten toimittamaa terästä.
Yksinkertaisesti Sotka on kaikilta teknisiltä ominaisuuksiltaan parempi kuin Sherman. Mitä tulee tappiolukuihin Koreassa, niin ne eivät ole syntyneet 1:1teen taisteluissa. Lisäksi kyllä yleinen vahva käsitys on, että T34sta pidettiin parempana vaununa koreassa, kuin Shermania, jopa päivitettynä. Israelilaiset taas modifioivat Shermanin täysin uuteen uskoon, joten silä ei ollut enään paljoakaan tekemistä alkuperäisen Shermanin kanssa. Tällöin on hieman hankala tehdä järkevää vertailua, ellei sitten toista vaunua modifioida myöskin..
Pitää muistaa että jos miehistö on parempi toisessa vaunussa, niin se ei muuta tankkia paremmaksi. Sinuna nyt tutkisin joitakin toisia sivuja, kuin jenkkien tekemiä... Anteeksi nyt vain, mutta väitteesi on nyt hieman... Älytön. Usko jo.
Jenkkien tekemät (ainakin 6kpl) modifikaatiot (2ww aikana) parantivat vaunua, mutta eivät tehneet siitä hyvää, mutta kun sarjatuotanto oli jo aloitettu, niin laivan suuntaa ei voinut enään muuttaa.
ainoa parempi ominaisuus Sotkassa on nopeus. Kaikilta muilta ominaisuuksiltaan se on Shermania heikompi, sillä Sotkassa käytetty teräs on joka suhteessa laadullisesti heikompaa kuin Betlehem Steelin tuottama valssattu krominikkelipanssariteräs. Valssattu krominikkeliteräs vastaa vahvuudeltaan noin tuplasti valettua panssariterästä.
Jos lähdetään vertaamaan T-34/85:ta Shermaniin, niin silloin vertailukohta olisi Easy Eight (M4A3E8). Se taas on aivan toisenlainen vaunu kuin alkupään Ronsonit ja tommynkeittimet. M4A3E2:n (Jumbon) panssarointi puolestaan oli samaa luokkaa kuin Tiikerillä.
Totesin jo, että Sherman oli USA:n osalta Koreassa jo katoavaa kansanperinnettä, ja siellä tärkeimmät vaunut olivat M26 Pershing ja M36 Jackson. 90 mm tykki avasi neuvostotankit kuin säilyketölkit, ja Pershingin luotettavuus oli kaupan päälle aivan toista luokkaa kuin Tiikerillä.
Jeah jeah!!!!!!!!! Rökkenröll
USA RULES OK!
Kaikki huutaa yhdessä!
JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI JUU ES EI
USAn oman armeijan sisäisten anylyysien peusteella Sherman M4...8 ja T-34/85 olivat aikalailla tasaväkisiä vaunuja. Siinä missä perus Bronsoni olisi saanut kaksin käsin turpaan Sotkalta, niin USAn todella tarpeeseen tulleet modifikaatiot veivät vaunun hyvin lähelle T-34/85sta. Ilman Shermanin 76mm HVAP erikoisammuksia, olisi Sotkan 85mm pessyt Shermania lattialla. Mitä tulee alustaan, niin Jenkeiltä lisenssillä 30-luvulta asti valmistettu Christine jousitus pesi vielä 50 luvun taitteessa modifikoidun Shermanin 8sin uuden alustan. Mitä tulee sitten panssariin, niin höpinät T-34/85 panssarista ovat todennäköisesti peräisin Aatun ajan propagandatoimistosta, nimittäin samaa propagandaa syötettiin -44 Saksalaisille. Sen todenperäisyys selvisi sakemanneille karvaasti. Mitä tulee panssarin suojaan, niin pelkästään jo Sotkan paremmin muotoiltu panssari antaa edun Shermanin 8iin nähden. Mutta mikä tärkeintä, Sherman on profiilitaan korkeampi kuin Sotka, ominaisuus joka on todella tärkeä panssareissa, vrt nykypanssarit ja niiden muotoa Shermaniin. Joka tapauksessa käytännössä T-34 85mm tykki pystyi läpäisemään 8sin kaikilta tavanomaisilta etäisyyksiltä, joten Beetlehemin teräs ei sitten pelastanut. On jopa esimerkkejä, että Korean pojat pysäyttivät 8ja 45mm pst tykeillä!
Se että Koreassa USA veti pidemmän korren tappioissa, johtui todellakin koulutuksesta! Kuvaavaa on että Korean pojat saattoivat ampua jopa HE ammuksilla jenkkivehkeitä, ja ihmettelivät sitten kun savun hälvettyä oma panssari sai osuman, huh huh!
En nyt oikein ymmärrä mite voit saada tulokseksi, että Sherman olisi parempi vaunu kun Sotka. Siis jos Sherman modifioidaan uusiksi ja silti omissa arvioissa päästään vain lähes tasatulokseen vanhan perus T-34/85 kanssa, niin...
Jos nyt sitten pystyt perustelemaan jonkun väitteeni epätodeksi, niin olisitko kiltti ja laittaisit jotakin lähteitä. PS Jokin jenkkien keskustelu palsta ei välttämättä ole luotettava lähde. Suosittelen kohtuullista kirjaa Tank Warfare in korea 50-53, muuta kirjaa aiheesta en edes oikein tiedä....
Toisaalta M26 ja M46 kyllä pesivät T-34/85n, mutta täytyy kuitenkin muistaa, että T-34/85 ei tarvinnut mofioida alkuperäisestä uuteen uskoon pärjätäkseen! Kertoo lienee jotakin tankin onnistuneesta suunnittelesta.
Sherman oli 1945 aivan eri vaunu mitä se oli ollut 1942, mutta se oli silloin jo katoavaa kansanperinnettä, ja Pershingit ja myöhemmin Pattonit olivat tulossa tilalle. Easy Eight oli oikeastaan viimeinen palveluskäyttömalli.
Samoin kuin Sotkan 76 mm pyssy, myös Shermanin 75 mm kanuuna oli osoittautunut taistelussa riittämättömäksi, ja korvattiin järeämmällä.
Sotkan Christie-jousitus (siis ei Christine, vaan James Christien mukaan) oli luotettava ja hyvä, mutta Sotkan panssarointi jätti paljon toivomisen varaa. Sotkassa oli valurunko, ja venäläinen panssariteräs todellakin oli huonolaatuista. Kyse ei ole Aatun propagandatiedostosta vaan metallurgisista analyyseistä. Kun vaunuja piti tuottaa nopeasti valtava määrä ja kapasiteetti Uralin takana Tankogradissa oli rajallinen, silloin ei ollut varaa valssattuun krominikkeliteräkseen, vaan jouduttiin turvautumaan heikompilaatuiseen korkeahiiliseen valuteräkseen. Amerikkalaisten metallurginen teollisuus (US Steel, Betlehem Steel, National Steel, Inland Steel, Kaiser jne) sensijaan kykeni tuottamaan korkealuokkaista valssattua panssariterästä paljon tehokkaammin kuin venäläinen teollisuus.
Sherman todellakin on korkeampi kuin Sotka, mutta Shermanin keulapanssari on Sotkan tavoin viisto, joten suoja edestäpäin on samankaltainen - Shermanin teräs on parempaa. Shermanin heikkous olivat suorat kyljet. Tämä ongelma ratkaistiin oikeastaan vasta Pattonissa. M10:n ja Jacksonin sivupinnat olivat Sotkan tapaan viistot.
T-34/85:n tykki kykeni lävistämän Shermanin kaikilta etäisyyksiltä, mutta niin kykeni Shermaninkin tykki Sotkan. Shermanissa oli parempi vakautusjärjestelmä ja tähtäimet; ja amerikkalaiset vaunumiehistöt olivat ratkaisevasti parempia. T-34:llä oli "supervaunun" maine, ja amerikkalaiset olivat yllättyneitä, miten helppoa Koreassa Sotkia oli tuhota.
M36 Jackson oli tavallaan Shermanin viimeinen evoluutiomalli - 90 mm tykillä varustettu pst-vaunu, joka kykeni tuhoamaan minkä tahansa saksalaisen vaunun, ja Koreassa sitten venäläisen.
Olisiko sulla jotakin lähdettä tuolle teräksen laadulle. Eikös juuri jenkit toimittaneet NL huomattavia määriä mm. heidän tuottamaansa terästä NLiittoon 2WW aikana?
Tjoo, menee hiusten halkomiseksi kumpi tankki on parempi. Kuten jo mainitsin, niin evo 8 mallia pidettiin jenkkien omien käsitysten mukaan hyvin lähelle samanarvoisena T-34/85 kanssa. Erityisesti uudet panssarikranaatit, eli HVAP-ammukset tasoittivat peliä....
Eli summa summarium ilmeisen lähelle tasavertaisia ovat(luonnollisesti ilman miehistoä!!!!)... Mutta muistaakseni väittely alkoi väitteestäsi, että Sherman olisi parempi, joten :)
Tosiasia on että Panther G, joka oli 2MS jälkeen käytössä mm Ranskalla, voitti molemmat vaunut kaikissa ominaisuuksissa mennen tullen.
Saksalaisten panssariteräs oli haurasta varsinkin sodan loppupuolella. Se halkeili osumista isoina palasina ja paksuudesta ei ollut todellista hyötyä. Tämä johtui teräksen sitkeyttä antavien lisäaineiden puutteesta. Nämä vähäiset lisäaineet, nikkeli, kromi, molybdeeni yms. tarvittiin asetuotantoon.
Panssariteräksen olennaisia ainesosia ovat wolframi, kromi, nikkeli ja molybdeeni. Ne tekevät teräksestä samanaikaisesti kovan ja sitkeän.
Jos näitä ainesosia ei ole mukana, teräs ei saa tarvittavaa sitkeyttä. Teräksestä saadaan toki kovaa mellottamalla masuunista tuleva takkirauta konvertterissa vain osittain, mutta tällöin siitä tulee haurasta.
Saksan sotateollisuudessa suuri osa loppuaikojen teräksestä oli romua. Romun kierrätys on vaikeampaa kuin "neitseellisen" raudan ja teräksen valmistaminen suoraan malmista - lisäaineiden määrää on vaikeaa valvoa. Kierrätysprosessin sudenkuopat ratkaistiin oikeastaan vasta 1960- ja 1970-luvuilla kunnolla.
Oikeastaan vain amerikkalaiset kykenivät tuottamaan kunnollista panssariterästä loppuun saakka. Mutta nekin ajat ovat olleet ja menneet. Amerikkalainen terästeollisuus luhistui lähes täysin 1980- ja 1990-luvuilla: 1970-luvulla maassa oli 200 terästehdasta, tänä päivänä koko maassa enää 10, joista kaksi on suunniteltu ajettavaksi alas.
http://www.geocities.com/Pentagon/Quarters/4635/library/russian_tanks/evaluation_of_russians_tanks_at_aberdeen.htm
Eli venäläinen panssariteräs todellakin oli luvattoman huonoa amerikkalaiseen verrattuna - metallurginen analyysi paljasti sen heikkolaatuisuuden.
Saksalainen teräs oli parasta maailmassa vielä vuoteen 1944 saakka. Tämän jälkeen liittoutuneiden saarto ja ilmapommitukset alkoivat purra, ja wolframin, kromin, nikkelin ja molybdeenin saanto takkuilla.
Sotkassa oli hyvää viisto panssarointi, matala profiili, nopeus ja halpuus. Huonoa oli työn ja materiaalien surkea laatu, tekninen epäluotettavuus, täydellinen ergonomian puute ja näkyvyys. Vuonna 1941 Sotka oli haavoittumaton lähes kaikkea, mitä saksalaisilla oli, vastaan (paitsi 88 mm it-tykkiä); vuonna 1943 jo melkein kaikki saksalaisvaunut kykenivät tuhoamaan Sotkan.
Shermanissa oli viistoa vain etusivu, tykkikilpi ja perän takarunko; Sherman oli kuitenkin "erinomainen keskinkertaisuus". Se ei varsinaisesti ollut missään ominaisuudessa loistava, verrattuna saksalaisvaunuihin, mutta se oli hyvin tasapainoinen kokonaisuus. Sherman oli luotettava, hyvin tehty ja 76 mm kanuuna paransi sen suorituskykyä huomattavasti. Brittiläinen Firefly-versio (M4A4 17 lb kanuunalla) oli paras 2MS aikainen Sherman.
Tämä väittely alkoi siitä, että totesin Shermanin olleen Sotkan veroinen ja että Koreassa Sotkat aukesivat kuin säilyketölkit M26 Pershingeihin ja M36 Jacksoneihin. Niinhän siinä sitten kävikin; Pershing oli joka suhteessa ylivoimainen Sotkaan, jopa pitkäputkiseen, verrattuna, ja Jacksonin 90 mm tykki pystyi tuhoamaan jopa Tiikerin - 2MS aikana Jackson oli ainoa vaunu, joka kykeni Tiikerin kanssa taisteluun.
Jos ja kun halutaan verrata Shermania Sotkaan, niin on muistettava aikaperspektiivi. Alkupään tommynkeittimet (M4 ja M4A1) olivat luvattoman huonoja, mutta ongelmat korjattiin nopeasti. Samoin kuin pitkäputkinen Sotka (joka tuli palveluskäyttöön 1944), Sherman oli 1944 aivan eri vaunu kuin mitä se oli ollut 1942 Afrikassa tai 1943 Italiassa. Easy Eight oli Shermanin viimeinen evoluutiomalli (jollei iippojen Super Shermania lasketa mukaan), ja se oli jo ylivoimainen Sotkaan verrattuna - näin siis Koreassa. Mutta Koreassa jenkkien tärkein vaunu ei ollut Sherman, vaan Pershing.
Jacksoneista suuri osa jäi lopulta Etelä-Korean armeijalle, joka käytti niitä vielä pitkään. Jacksonissa, samoin kuin M10:ssä, on viisto panssarointi.
Tjaa, mielestäni korostat väittelyssä nyt vääriä asioita, kuten myöskin lähteesi, ja näin ollen väite tankin paremmuudesta kenttäolosuhteissa tasaväkisillä miehistöillä varustettuna, jää takaalalle. Molempien tankkien valmistus ja käyttöfilosia ovat täysin erinlaisia. Siinä missä jenkit kiinnittivät huomiota toiseen asiaan, niin venakot toiseen. Tuntuu että väittelyssä korostuu myöskin tämä asia.
T-34 on suunniteltu sellaiseksi vaunuksi, että se on helppo huoltaa ja eritoten niin että jopa Gruusialainen talonpoikakin osaa sen korjata. On totta, että tehtaalla valmistettujen osien laatu ei ollut aivan viimeistä huutoa. Tähän on aivan yksinkertainen selitys: Yksinkertaisesti T-34sen laskettu keskimääräinen elinaika taisteareenalla oli niin lyhyt, että osien ei laskettu tarvinneen olevan HQ tasoa. Myöskin sakemanneilla oli samanlainen filosofia Me109 hävittäjissä!
- Mitä tulee teräksen laatuun, mihin olet kiinnittänyt luvattoman paljon huomiota, niin kuinka suuri merkitys tällä laadullisella erolla oli sitten käytännössä? Kuinka paljon huonommin T-34 teräs kesti iskuja? Oleellinen kysymys, mihin en löytynyt vastausta!!! Jos valottaisit asiaa! Materiaalia ongelmia oli myöskin sakemanneilla, itse asiassa sakemannien panssariteräs oli laadullisesti vielä paljon huonompaa kuin venäläisten. Kuitenkin Saksalaiset tuhosivat käytännössä High Quality teräksellä varustetut Shermanit käytännössä kaikilta etäisyyksiltä, mutta Shermanin ammukset kimposivat sakujen vehkeistä köyhällistö panssarista, useimmin kuin lävistivät sen! Eli aiheellinen kysymys: onkohan tätä teräksen laatua nyt hieman ylikorostettu, kun käytännössä asiat olivat aivan toisin kuin jenkkien laboratorio väittää?
Lisäksi ranskalaisittain...
- Cristie tyyppinen jousitus(Pidetään yleisesti erinomaisena, lähteesi haukkuu, miksi? Kun kuitenkin liikkuvuus on paljon parempi T-34sessa?)
- Telapaine parempi T-34sessa
- SHERMANIN profiili on järkyttävän korkea ja muotoilu kaikin puolin heikompi, erittäin TÄRKEÄ taktinen seikka!
- Aivan erinomainen diesel moottori, mitä lähteesi haukkui.
- Muistaakseni vm -43 eteenpäin tuli T-34 parannettu vaihteisto, mitä yleisesti pideteen erinomaisena(lähteesi puhuu toista?)
- Maasto ominaisuuksissa T-34 pesee Shermanin mennen tullen. Tämä antaa T-34selle huomattavan taktisen edun taistelukentällä, kun T-34 voi yllättää Shermanin sellaisenkin maaston kautta mihin Shermani ei pääse.
- T-34 huonoin ominaisuus, eli näkyvyys parani huomattavasti kun torni uusittiin 3 hengen torniksi ja lisättiin commander cupola (T-34/85).
- Optiikka oli tunnetusti T-34sissa alaarvoista.
- Sotkan yleinen käyttöergonomia on ns. Venäläistä, eli ei pärjää Shermanille.
- T-34/85 tykin tulivoima pesee 8sin 76mm:sen, mikä ei ollut riittävä uudistus Shermanissa. Ainoastaan erikoisammukset tasoittivat pelin Koreassa. Ns normaali panssari ammukset riittivät T-34/85sille. Kalliit erikoisammukset olisivat varmaan maistuneet Sotkillekin, mutta raha puhui.
- T-34 on halvempi???
Pahus sentään... Mitä luulet, kumman vaunutyypin olisivat Sakemannit valineet 2MSdassa Shermanin kasin vai T-34/85sen. Lienee Sakemanneilla oli eniten kokemusta molempien vaunujen kanssa vehtaamisessa. Muistaakseni Sakemannit käyttivät paljon sotkia omissa joukoissa, seikka joka kannattaa laittaa merkille!
Vaatimaton mielipiteeni asiaan on se, että T-34/85 oli hivenen parempi vaunu kuin Shermanin 8. Eli käytännössä asiansa osaava miehistö mielummin Sotkalla kuin Bronsonilla.
Niin arvaas kumpaa vaunua Sakemannit kunnioittivat enemmän? Moraali on taistelukentällä erittäin merkittävä tekijä!
Minulla on sellainen mielikuva, että kaikki Pershingit piti haalia koreaan, muistomerkki vaunuja myöten, kun Shermaneilla ja muilla vaunuilla alkoi olla kuumat oltavat riisin viljelijöiden kanssa.
Vaikka Neuvosto teräs olisikin ollut huonompaa, niin ei se siltikään mitään tinaa ollut.
Kyllähän Shermanin paras puoli oli kuitenkin valmistuksen helppous.
Venäjän puolustusministeriön julkaisu Military Chronicle No 5 vuodelta 2005 kertoo ensialkuun uskomattomasta panssaritaistelusta – ehkäpä ainoasta panssaritaistelusta jatkosodassa ...
”25. heinäkuuta puna-armeijan 27. tankkirykmentti (T-34 tankkeja)
eteni rivistönä ilman tiedustelua Juustilan alueella, kun 10 suomalaista
T-26 tankkia hyökkäsi. Puolituntisen PANSSARITAISTELUN (!) tuloksena
27. tankkirykmentti (eng. 27th Tank Regiment) menetti 18 taisteluvaunua.
Tämä oli kuitenkin yksittäinen tapaus. Suurimmat tappiot neuvostoliittolaisille
panssarijoukoille tuottivat panssarintorjuntatykit ja panssarinyrkit
(Panzerfaust)."
Artikkelissa mainittu päivämäärä 25. heinäkuuta on tietysti väärin! Mutta kun päivämääräksi muutetaan 25. kesäkuuta 1944, se sopii hyvin omiin tietoihimme panssariprikaatin 1. komppanian vastahyökkäyksestä Talin – Portinhoikan suunnasta edenneitä vihollispanssareita vastaan ...
Tali – Juustila 25. – 26.6.1944:
http://www.sodatkuvina.cjb.net/images/Jatkosota/Kartat/cwdata/4406-07Tali-IhantalanTaistelunAlku25-26.6.html
Ei aivan noin. McArthur ei ensialkuun pitänyt Koreaa lainkaan panssarimaastona. eikä amerikkalaisilla ollut minkäänlaisia panssarivoimia..
Pershingit, Jacksonit ja Shermanit roudattiin Koreaan, koska amerikkalaisilla ei ollut minkäänlaisia panssarivoimia siellä 1950. Shermanit otettiin mukaan siksi, koska Pershingin valmistus oli ajettu 2MS jälkeen alas, ja niitä ei ollut riittävästi, ja Jackson ei ollut taisteluvaunu vaan panssarintuhooja..
Pershing osoittautui täysin ylivoimaiseksi Sotkaan nähden. Samoin Jacksonilla Sotkien ampuminen oli varsinaista sorsastusta.
Tuo lähde oli suoraan Aberdeenin koeasemalta. Sen ovat tehneet alan ammattilaiset, ja luotan siihen.
Shermanissa ei alkuvaikeuksien jälkeen ollut mitään sellaista ominaisuutta (paitsi pystysuorat kyljet ja korkeus) mikä olisi ollut Sotkaan nähden selkeästi alivoimaista. On muistettava, että M4A3 Jumbon keulapanssari oli samaa luokkaa Tiikerin kanssa. Shermania ei edes alunperin oltu suunniteltu panssaritaisteluihin vaan jalkaväkitankiksi, ja sen alkuperäinen 75 mm tykki oli kenttätykki ja tarkoitettu jalkaväkeä ja rakennuksia vastaan. Jenkkifilosofian mukaan vihollisen panssarivaunut tuhottiin erillisillä pst-vaunuilla, kuten M10, M18 tai M36. Myöhemmin Shermaneissa käytetty 76 mm tykki oli erikseen suunniteltu pst-tykiksi, ja oli täysin verrattavissa pitkäputkisen Sotkan 85 mm pyssyyn.
Sotkaa ei ole helppo huoltaa. Tämän ovat todenneet ne suomalaiset panssarimiehet, jotka ovat sen kanssa olleete tekemisissä. Samoin Sotkan tekninen luotettavuus, varsinkin vaihteiston, on surkea. Tuo filosofia, jonka mukaan T-34sen laskettu keskimääräinen elinaika taisteareenalla oli niin lyhyt, että osien ei laskettu tarvinneen olevan HQ tasoa, osoittaa piittaamattomuutta sekä taistelijoista että kalustosta - ja kulutussodassa tämä merkitsee hirveitä tappioita.
Panssariteräksen laadulla on merkitystä. Venäläinen panssariteräs oli pintakarkaistua, pehmeää sisältä ja valettua. Amerikkalainen oli homogeenista ja valssattua. Se merkitsee sitä, että vaikka amerikkalaisteräs periaatteessa oli pehmeämpää, se oli kauttaaltaan tasalaatuista ja sitkeää, ja valssatun teräksen kiderakenne teki siitä iskunkestävää. Venäläinen panssariteräs on kuin crema catalana: muodollisesta paksuudestaan huolimatta vain pinta on kovaa, ja muutoin se on pehmeää. Panssarikranaatin tarvitsee lävistää vain kova pinta läpäistäkseen koko panssarin. Sen jälkeen se repii itsensä läpi pehmeän teräksen ja sisälle vaunuun, jossa se sinkoilee ympäriinsä. Sitkeämmässä teräksessä se menettää liike-energiaansa, ja hyvällä tuurilla juuttuu kiinni lävistämäänsä panssariin liike-energian loputtua ja muututtua lämmöksi.
Sherman oli helppo tuhota sivuilta, mutta vaikea edestä; sen ainoa haavoittuva kohta edessä oli vaihteisto. Shermanissa oli 47 asteen kulmassa kalteva keulapanssari, joka oli yhtä vaikea pala kuin Sotkan keula, mutta parempaa terästä.
Shermanissa alunperin aseena ollut 75 mm tykki ei ollut pst-tykki. Ei ole ihmekään, jos kenttätykin ammukset kimpoilevat saksalaisvaunujen panssarista. Vasta myöhemmin asennettu 76 mm tykki oli pst-tykki, ja sen jälkeen saksalaiset alkoivat ottamaan tommynkeittimet vakavasti - samoin kun he ottivat brittien Fireflyt vakavasti.
Kumman vaunutyypin saksalaiset olisivat valinneet 2MS:ssä, Easy Eightin vaiko pitkäputkisen Sotkan? Luoja yksin tietää. Molemmissa oli hyvät puolensa ja molemmissa vikansa. Pantteri oli molempia laadullisesti parempi, mutta tekniikka jätti toivomisen varaa. Tiikeri söi molempia aamupalaksi tusinoittain, mutta senkin tekniikka oli ilmeisesti Microsoftilta lisensoitua. 1941 Sotka oli täysin ylivoimainen kaikkeen saksalaiseen nähden, muttei enää 1943. 1942 Sherman oli tommynkeitin, kesällä 1944 patarautaa, mutta jo loppusyksystä 1944 saksalaiset joutuivat ottamaan Shermanit vakavasti. Saksalaiset käyttivät molempia sotasaalisvaunuina runsaasti.
Oma mielipiteeni on, että Sherman oli puhtaasti vaununa 1942 selkeästi heikompi, 1944 aavistuksen parempi ja 1945 jonkin verran parempi kuin Sotka. Easy Eightin 76 mm tykki, tähtäinlaitteisto, vakautin ja ammukset antoivat sille sen ratkaisevan edun, jolla ratkaistaan elämä ja kuolema. Plus sitten panssarimiesten parempi koulutus.
Mutta vaihtoehdot eivät olleet Koreassa Sotka ja Sherman. Ne olivat Sotka ja Pershing. Se taistelu puolestaan oli nopeasti käyty.
"Tuo lähde oli suoraan Aberdeenin koeasemalta. Sen ovat tehneet alan ammattilaiset, ja luotan siihen."
- Ja milloin ja milleköhän vaunutyypille testi oli tehty, kenties ensimmäiselle tyypille kuvauksesta päätellen, ei varmasti T-34/85mm
"Myöhemmin Shermaneissa käytetty 76 mm tykki oli erikseen suunniteltu pst-tykiksi, ja oli täysin verrattavissa pitkäputkisen Sotkan 85 mm pyssyyn."
-Ja tähän en voi todeta muuta kuin, että hoh hoijaa. Panssaritaistelussa ilman HVAP-ammuksia(siis volframi sydämmisiä, siis kalliita ja erittäin harvinaisia) 76mm ei olisi pärjännyt edes hyvällä tahdolla 85mmselle, fakta!
"Sotkaa ei ole helppo huoltaa. Tämän ovat todenneet ne suomalaiset panssarimiehet, jotka ovat sen kanssa olleete tekemisissä. Samoin Sotkan tekninen luotettavuus, varsinkin vaihteiston, on surkea. Tuo filosofia, jonka mukaan T-34sen laskettu keskimääräinen elinaika taisteareenalla oli niin lyhyt, että osien ei laskettu tarvinneen olevan HQ tasoa, osoittaa piittaamattomuutta sekä taistelijoista että kalustosta - ja kulutussodassa tämä merkitsee hirveitä tappioita."
-Myöskin sotkasta oli hyvin monta eri versiota. Huolto helpottui myöhemmissä malleissa jopa niin että se Gruusialainen osaa sen korjata. Muistaakseni T-34/76 '43 mallista alkaen oli erinomainen vaihteisto, josta sakemannit näkivät vain unta. Vara-osat sotkaan eivät olleet mikään ongelma, nimittäin sotkanromuja oli joka puolella. Puna armeijassa ei ihmishengen kurssi ollut ikinä kovin korkea, siis sitä 'tosi miesten' meininkiä Puna-armeijassa.
"Panssariteräksen laadulla on merkitystä. Venäläinen panssariteräs oli pintakarkaistua, pehmeää sisältä ja valettua. Amerikkalainen oli homogeenista ja valssattua. Se merkitsee sitä, että vaikka amerikkalaisteräs periaatteessa oli pehmeämpää, se oli kauttaalta....."
- Sain erittäin tarkan ja tieteellisen selvityksen fysiikan liikelain muuttumisesta lämpöenergiaksi sekä metallirguasta, kiitokset tästä. Niin yhä edelleen ei ole mitään lukuja, tarkempaa infoa teräksen laadun merkityksestä KÄYTÄNNÖN suojana. Heikkenikö panssarin kyky pitää ammusta pois sisätiloista, esimerkiksi 10% vai menikö siitä lujaa lyödessä SORMI läpi? Onko tämä sinusta oleellinen tieto??? Sakemannien teräs oli -44 OLEELLISESTI vielä huonompaa, vaan kuitenkin sakut antoivat paremmin kuin hyvin takaisin, vai pieksivätkö Shermanit sinusta sakujen panssareita????
"Oma mielipiteeni on, että Sherman oli puhtaasti vaununa 1942 selkeästi heikompi, 1944 aavistuksen parempi ja 1945 jonkin verran parempi kuin Sotka. Easy Eightin 76 mm tykki, tähtäinlaitteisto, vakautin ja ammukset antoivat sille sen ratkaisevan edun, jolla ratkaistaan elämä ja kuolema. Plus sitten panssarimiesten parempi koulutus."
- Ilman HVAP ammuksia, Sherman kuskit olivat hätää kärsimässä. Tiedoksi että HV(AP) ammukset ovat volframisydämmisiä ammuksia, joilla mm Stukien 37mm tykit tuhosivat tankin kuin tankin. Ammuksia vaan ei ollut edes jenkeillä 2MS tarpeeksi. Mitä tulee paremmuuteen, niin eiköhän se ole päivänselvää, kumpi vetää pidemmän korren. :)
Military Chronicle No 5ssa oli tuo juttu, mutta sen lisäksi että pvm oli väärä, niin oli myöskin tankkityyppikin lähes varmasti on väärä. T-26nen ei saa tuhottua T-34sta kuin tuurilla (yrittivät kyllä, turpaan tuli!). Siksi T-26sille annettiin käsky välttää panssaritaisteluja ja annettiin niiden möyhentää jalkaväkeä. Sen sijaa STUGit kyllä pieksivät tuohon aikaan antaumuksella paitsi T-34sia, niin myöskin jopa IS-122sia. Ihmettelen miten Venäjän PLM julkaisuun pääsee tuollaisia lapsuksia. Mutta Venäjällähän kaikki on mahdollista :)
Niin minäkin ensin luulin, mutta kun aloin tutkia ko. artikkelin tapahtumia
tarkemmin, niin en yksinkertaisesti voinut tulla muuhun johtopäätökseen
kuin .. ja hitto vie onpas KOVA JUTTU, sehän oli I/1./Ps.Pr... !!
Ja kuten jalkaväenkenraali Adolf Ehrnrooth asian ilmaisee: "Suomi on hyvä
maa. ... ja sen ainoa puolustaja on Suomen oma kansa”. Tämä jos mikä oli
’pirunkin’ totta juuri noina juhannuksen päivinä Juustilankankaalla tuolloin
juhannuksena 1944!
Mutta huomaan, että sinä et tiedä ’hölkkäsen pöläystä’ Karjalankannaksen
torjuntataisteluista, joten turhaa tässä on kaikkien ... asiaa jauhaa!
"Ja milloin ja milleköhän vaunutyypille testi oli tehty, kenties ensimmäiselle tyypille kuvauksesta päätellen, ei varmasti T-34/85mm"
Todennäköisesti alkupään Sotkalle.
"-Ja tähän en voi todeta muuta kuin, että hoh hoijaa. Panssaritaistelussa ilman HVAP-ammuksia(siis volframi sydämmisiä, siis kalliita ja erittäin harvinaisia) 76mm ei olisi pärjännyt edes hyvällä tahdolla 85mmselle, fakta!"
Saksalainen 75 mm tykki, jollainen oli Pantherissa, pärjäsi mainiosti Tiikerin 88-milliselle. Tässäpä dataa amerikkalaisen 76 mm tykin suorituskyvystä eri ammustyypeillä:
http://en.wikipedia.org/wiki/76_mm_gun_M1
Tässäpä vielä M36 Jacksonin ja M26 Pershingin 90 mm tykistä lisää:
http://en.wikipedia.org/wiki/90_mm_M3_gun
http://gva.freeweb.hu/weapons/usa_guns7.html
"- Sain erittäin tarkan ja tieteellisen selvityksen fysiikan liikelain muuttumisesta lämpöenergiaksi sekä metallirguasta, kiitokset tästä. Niin yhä edelleen ei ole mitään lukuja, tarkempaa infoa teräksen laadun merkityksestä KÄYTÄNNÖN suojana. Heikkenikö panssarin kyky pitää ammusta pois sisätiloista, esimerkiksi 10% vai menikö siitä lujaa lyödessä SORMI läpi? Onko tämä sinusta oleellinen tieto??? "
Venäläinen panssariteräs oli noin 40% heikompaa kuin amerikkalainen - juuri siksi, että siitä puuttui kromi ja nikkeli, ja se oli valettua, ei valssattua. Kyky pitää kuula pois sisätiloista heikkeni noin 40%. Shermanin suurin ongelma olivat kyljet, ja tankkimiehet usein hitsasivatkin lisäpanssaria kyljen kriittisiin osiin. Mutta Sotkalla oli sama ongelma - siihenkin lisättiin plootua kentällä..
"Sakemannien teräs oli -44 OLEELLISESTI vielä huonompaa, vaan kuitenkin sakut antoivat paremmin kuin hyvin takaisin, vai pieksivätkö Shermanit sinusta sakujen panssareita????"
75 mm oli hernepyssy, 76 mm tykillä piestiin.
"- Ilman HVAP ammuksia, Sherman kuskit olivat hätää kärsimässä."
Katsopa tuolta ylempää Wikipedian artikkeli.
Tässä vielä valssaus vs valu;
Cast armor resists less well than rolled of the same hardness and thickness. US tests of production quality armor in 1942 and '43 showed this clearly, in which 2" thick test pieces of cast armor showed 10-20% inferiority compared to 2" rolled plates, when hit by 75mm projectiles.
Rolled armor can be raised to higher hardness levels than cast without losing ductility (and therefore ballistic resistance). This was also demonstrated in tests. US cast armor was of the following BHN:
152mm: 200
In contrast, the following BHNs apply to US rolled armor:
25mm: 310-350 BHN
38mm: 280-320
51mm: 260-290
64mm: 240-275
76-127mm: 240-260
>127mm: 220
Not that, on average, hardness of cast was less than rolled. The US accepted the lower ballistic quality of cast armor in making the M4A1 Sherman, relying on a little extra thickness and the rounded corners (as Troy rightly points out) to make up for the essential weakness of the
armor material. The net effect was that the later versions of M4A1 were less well protected than the later versions of rolled-hull Shermans. One unit which had both (the 743rd Bn) kept their cast hull Shermans out of combat, a lesson apparently learned the hard way.
Rolled armor is esentially cast armor which has been further worked and shaped, which aligns the grain structure which increases ballistic strength. Rolled steel armor is made by first pouring molten metal into
molds and allowing it to cool and solidify into ingots. These big barrel-shaped pieces which come out of the molds are then pounded with hammers (BIG hammers) to form billets, which are then rolled at the rolling mill to become slabs, which can be sized in thickness to fit the
tank design. They are flame cut to the profile of the desired tank part, then heat treated, then welded into the tank. Cast steel armor components bypass all that working, and are made simply by pouring molten metal
directly into tank component shaped molds. They are removed from the molds, rough spots, risers and gate marks ground off, and heat treated. Then they are built into the tank.
The differential in hardness between outer surface and inner surface found on some WWII cast armor is more a result of poor heat treatment or insufficient alloy content than any intentional effect intended to increase ballistic resistance. Homogeneous armor works best when it is
the same hardness throughout, as changes in hardness form stress concentration boundaries which destroy ballistic resistance. This too has been shown empirically. Face hardening is another matter, but was not used by the US on tanks after the early models of the M3 light, due to expense, difficulty in working it, and relatively poor resistance to German APCBC in comparison to homogeneous armor.
Helvetin mielenkiintoinen juttu jos todella näin on. Yritin etsiä netistä juttua tapahtumasta, mutta en löytänyt vahvistusta asialle. Axis Historyn kesk foorumilla käsiteltiin asiaa, mutta sielläkin pidettiin tapahtumaa hjyvin epätodennäköisenä. En kiellä tapahtumaa, sillä periaatteessa 45mm AP ammus saattaa tuhota Sotkan.... Olisko sulla tietoa, mistä saisi vahvistusta tapahtuneelle?
Kirjallisuutta tietysti on paljon .. mutta tietysti paljon on 'penkomatta'
niin Suomessa kuin muuallakin, ja varsinkin Venäjällä!
Suhtaudun hieman pienellä epäilyksellä tuohon 40% väitteeseen. Eikös artikelissa puhuttu 10-20% erosta? Haluaisitko tarkentaa, miten päädyit 40%, jos vaikka artikkelin linkin ym? Jos todellakin USSR teräs 40% huonompaa, niin siloin sakujen -44 Tiikereiden laatu olisi noin 50% huonompaa, jolloin herää kysymys, että miten ihmeessä ne kesti.
Taulukon perusteella tykkien suoritus arvot näyttävät olevan lähes samoja, APCBC ammuksilla hieman 85mm eduksi. HVAP arvoissa on mielestäni jotakin epäloogista, onko sinusta?
Jotta päästään eteenpäin asiassa yhtään, niin pitäisi määritellä tarkasti minkä arvon antaa millekin ominaisuudelle ja koska tankit ovat selkeästi hyvin lähellä suoritusarvoissa toisiaan, niin silloin joutuisi vertailemaan ominaisuuksien eri osatekijöitä suhteessa toisiinsa, sekä määrittelemään minkä painoarvon niille antaa. Olet varmasti samaa mieltä siitä, että siitä tulisi äärettömän monimutkainen taulukko, edes siinä tapauksessa että päästäisiin sopuun painoarvojen merkityksistä. Näin ollen voisi päätellä että emme tule pääsemään sopuun, siitä kumpi on parempi tankki.
Mutta silti totean vielä että, että T-34 on pikku hitusen parempi!!! ;)
Tuo ero tulee siitä, ettei venäläisessä teräksessä ollut seosaineita (kromia, nikkeliä, molybdeeniä, wolframia). Valssaus ja taonta yhdessä kattavat 10-20% ja seosaineet loput 20-30% erosta.
Artikkelissa mainittiin, että 1944 loppuvuodesta saksalaisvaunujen panssari, varsinkin ei-kriittisissä kohdissa, olikin lähinnä plootua. Vaikka salksalaiset valssasivat teräksensä, heillä ei ollut seosaineita, ja esimerkiksi Jagdpantherin kylkipanssarit olivat niin pehmeää terästä, että sitä kykeni viilaaman tavallisella työkaluteräksisellä viilalla. Ei hyvä.
Syy, miksi saksalaiset pärjäsivät 1944 alkuvuodesta ja kesällä, oli se, että Shermanin 75 mm tykki oli hernepyssy. Se oli tarkoitettu jalkaväkeä, softskinejä ja rakennuksia vastaan. Vasta 76 mm tykki oli oikea pst-ase. M36 Jacksonin 90 mm tykki pystyikin sitten ihan mihin tahansa, mitä saksalaisilla oli heittää vastaan - jopa Jagdtigeriin.
Sotka oli nopeampi, sen kylkipanssaroinnin geometria oli parempi ja siinä oli dieselmoottori. Sherman oli teknisesti luotettavampi, sen työ, materiaalit ja laiteteknologia olivat paremmat ja sen ergonomia oli parempi. Wikipedian mukaan sekä Sotka että Sherman olivat suunnilleen tasaveroiset. Mutta M26 Pershing oli molempia ratkaisevasti parempi.
M36 Jackson on vähemmän tunnettu vaunu, sillä se oli puhtaasti panssarintuhooja. Sillä ei ollut tarkoituskaan toimia tankin tavoin, vaan se oli tarkoitus ajaa suojaan ja sitten ampua väijyksistä. Se tuli palveluskäyttöön loppuvuonna 1944 ja "happotestattiin" Ardenneilla 1945. Miehistöt pitivät siitä, ja sen tykki oli erinomainen - sama tykki oli käytössä vielä M60 Pattonissa. Viimeiset Jacksonit olivat palveluskäytössä vielä Kroatiassa 2002.
Hmmm, siis oliko tuo 40% näppituntumalla laskettu tulos? Teräksen laatu varmasti vaihteli Sakemanneilla ja Neukuilla, kuten myöskin Shermaneissa! Siis kuinka tarkka luku tuo 40% on, vai tulikohan siinä nyt päästettyä hieman plootua? :)
Siitä 76mm vielä sen verran, että Sherman kuskit eivät itse olleet siihen tyytyväisiä, sakuja vastaan käydyssä kamppailussa. Itse asiassa HVAP ammuksia vaadittiin rintamalle, mutta niitä ei saatu koko sodan aikana tankkia kohden kuin muutama! Sakemannien tykkeihin suhteutettuna, 76mm oli aika schaisse, siitä lienee Sherman kuskien poru. 90mm muutti tilanteen...
Tuo noin 40% on ns. educated guess eli valistunut arvaus. Jos tiedossamme on, että valssaus parantaa panssaria noin 10-20% ja lisäaineet noin 20-30%, tuo noin 40% on melko hyvä arvio.
Venäläinen teräs oli ylihiilestettyä ja pintakarkaistua, eli levyn pintaan oli seostettu suoraan masuunista saatavaa takkirautaa ja pinta sitten karkaistu noin 400 Brinellin kovuuteen. Näin saatu teräs on pinnaltaan kovaa ja kestää pienikaliiberisia aseita erinomaisesti, mutta isommalla ammuttaessa kuula menee läpi ja tekee ruman reiän. Pintakarkaistu mutta valssaamaton seostamaton teräs murtuu helpommin kuin homogeeninen valssattu, ja sen sisäpinta sirpaloituu sen murtuessa.
Sherman suunniteltiin alunperin kestämään 37 mm pst-tykin ammukset ja se kesti myös Panzer III:n 50 mm tykin ammukset. 1941 saksalaisvaunuissa oli yleensä joko 20, 37 tai 50 mm tykki, ja Sotka oli samoin lähes haavoittumaton niitä vastaan. Oikeastaan vasta Panzer IV:n pitkäputkinen 75 mm tykki tepsi niin Sotkaan kuin Shermaniinkin, ja tämän vuoksi alkupään Sherman sai maineen "tommynkeittimenä" tai "sytkärinä".
On totta, että saksalaisiin tykkeihin verrattuna 76 mm oli alivoimainen - silti sillä kyllä tuhosi saksalaisvaunun siinä missä 75 mm kimposi panssarista. Pantterin 75 mm kanuuna lienee ollut amerikkalaisen 90-millisen ja Königstigerin 88-millisen ohella kaikkein paras panssariase. Brittien 17-naulainen (76,2 mm) ei sekään ollut mikään hernepyssy.
No, et sitten näemmä laskenut vahvuutta yhtään yläkanttiin :) ? Tuli muuten mieleen, että Sakut puhuivat tästä Neukkujen teräs ongelmasta(toiveekkaana!) v -44, mutta kuulemma heidän mukaan laatu parani sodan loppua kohden. Lienee USAn materiaali apu parantanut tilannetta???
Huumorina todettakoon että jos Sakujen panssarin kesävyys olisi ollut 50%, niin USA olisi voinut kaivaa naftalista heidän 37mmset. Varmasti on niin että laatu vaihteli Neukuilla ja Sakuilla aina raaka-aine tilanteen mukaan, eli jos nuo 50% vaunut olivat sitten niin sanottuja maanantai kappaleita. :)
Mitä tulee pantterin loistavaan 75/70 seen, niin se oli huomattavasti Tigerin I 88mm parempi, koska ammuksen lähtönopeus paitsi paransi penetraatiota, niin myöskin lisäsi osumatarkkuutta, koska ennakoita ei tarvinnut suuren ammusnopeuden vuoksi laskea niin paljon. Kun suurimmat lasten taudit oli Pantterista(G) saatu korjattua, niin siitä tuli hyvin pidetty vaunu omistajiensa keskuudessa, eikä syyttä. Triviana mainittakoon että Hitler olisi halunnut vielä pidemmän piipun Pantheriin, eli 75/100...
"No, et sitten näemmä laskenut vahvuutta yhtään yläkanttiin :) ? Tuli muuten mieleen, että Sakut puhuivat tästä Neukkujen teräsongelmasta(toiveekkaana!) v -44, mutta kuulemma heidän mukaan laatu parani sodan loppua kohden. Lienee USAn materiaali apu parantanut tilannetta???"
USA toimitti Neukkulaan valtavan määrän terästä. En yhtään ihmettele, jos se olisi mennyt Tankogradiin.
"Huumorina todettakoon että jos Sakujen panssarin kesävyys olisi ollut 50%, niin USA olisi voinut kaivaa naftalista heidän 37mmset."
57-millinen eli 6-naulainen puri saksalaiseen plootuun ihan kivasti. On muistettava, että 6-naulainen oli parempi panssaria vastaan kuin jenkkien 75-millinen.
Todennäköisesti 37-millinenkin toimi useimpien vaunujen kylkipanssaria vastaan. 1944 saksalaisvaunuissa oli kuitenkin jo lähes kaikissa viistot panssarit (poikkeuksena Panzer IV ja Tiikeri), joten se omalta osaltaan paransi tilannetta. Samoin saksalaisvaunuissa oli hyvin vahva keulapanssari.
No, singon ontelokranaatti kyllä menee läpi mistä tahansa teräspanssarista.
"Triviana mainittakoon että Hitler olisi halunnut vielä pidemmän piipun Pantheriin, eli 75/100..."
Hmm. Siinä olisi todennäköisesti ollut valtava lähtönopeus ja vielä parempi tarkkuus. Pitkä putki lisää lähtönopeutta, sillä tällöin ideaalikaasuyhtälön mukaisesti suurempi osa ruutikaasun lämpöenergiasta muuttuu liike-energiaksi. Tykki oikeastaan on mäntämoottori, jossa vain mäntä singahtaa ulos sylinterin suusta. Mitä pitempi iskun pituus, sitä parempi hyötysuhde :-)
Tankogradiin tai sitten Isä auringoisen Tatzalle...
"Todennäköisesti 37-millinenkin toimi useimpien vaunujen kylkipanssaria vastaan. 1944 saksalaisvaunuissa oli kuitenkin jo lähes kaikissa viistot panssarit (poikkeuksena Panzer IV ja Tiikeri), joten se omalta osaltaan paransi tilannetta. Samoin Saksalaisvaunuissa oli hyvin vahva keulapanssari."
1944 oli useissa Pkzw IV ja Stugeissa ym sivuilla ja tornissa "schurzenit", eli tarkoituksena oli parantaa näin panssarin kestävyyttä... Mutta tosiaan Sakuilla oli muutama Stuga, joihin oli laitettu siipien alle 37mm tykit. Näin kuvan eräästä sotkasta, jonka läpi oli ammuttu kyseisellä piipulla ja volframi ammuksella. Paitsi että ammus oli mennyt tornin päällyspanssarista läpi, niin oli se tullut vielä sivusta ulos! Näitä ammuksia käytettiin harkiten, niiden vähäisen määrän vuoksi. Myöskin jenkit käyttivät suurella ilolla näitä HVAP ammuksia, silloin kun niitä vain oli saatavilla...
Bazookat ja Panzerfaustit olivat tosiaan varsin venkuloita vehkeitä. Jos vain pääsi tarpeeksi läheltä tuikkaamaan, niin syntyi pahaa jälkeä. Faustin osumasta selvinnyt britti panssarikuski kertoi shokissa luulleensa, että 88mm kranu tuli sisään... Ei ihme että Neukut laittoivat Berliinin valtauksen aikaan, Sotkien tornien ympärille omatekoisia "Shurtzeneita" eli sitoivat hetekoita tornien ympärille. Jos Panzerfaus osui jousiin tms ennen panssareita, niin räjähti ontelokranaatti harmittomasti ennen varsinaista (40% :) ) panssaria. Olivat Sotkat varmaankin aika veikeitä näkyjä hetekoineen Berliinin kaduilla v. 1945. Tosin saattaa olla että Berliiniläiset eivät olleet samaa mieltä ;)
Tekniikka sen ratkaisi. Kuten sanoit T34 oli kestävä ja suorituskykyinen, mutta heikkojen ammuntaominaisuuksien takia se ei todellakaan pärjännyt kaksintaisteluissa esim. Tiikerille tai huonommillekaan saksalaispanssareille. Itseasissa tekniikka teki T34 niin laadukkaan. Panssari oli niin yksinkertainen, että se oli helppo korjata toisin kuin esim. tiikeri. Toinen syy tietenkin oli se, että niitä valmistettiin niin paljon, mutta niitä tuhottiinkin silmittömästi, luultavasti enemmän kuin tiikereitä(?)
Panssareiden tuotanto ja menetykset vuosina 1941-44
Varmastikin T-34 vaunuja tuhottiin paljonkin enemmän kuin Tigereitä,
mutta niitä myös tuotettiin huomattavasti enemmän. Tosin tässä taulukossa
näkyy vain panssareiden kokonaistuotanto, mutta antaneehan tuo viitteitä:
http://www.achtungpanzer.com/prod.htm#afvprod
Panssareiden (eng. Armored Fighting Vehicles) menetykset Saksan ja
Neuvostoliiton välillä tasoittuivat vuoden 1943 lopulla, ja vuonna 1944
ne olivat melkeinpä tasoissa; ks. taulukko alla:
German vs. Soviet AFV losses - 1941-45.
Period: Ratio: - - - - - -Period: Ratio:
06/41-02/42 1:5.0 - - - - 12/43-06/44 1:1.4
03/42-05/42 1:6.6 - - - - 07/44 1:4.0
06/42-10/42 1:7.9 - - - - 08/44 1:2.0
11/42-03/43 1:1.3 - - - - 09/44 1:1.0
04/43-08/43 1:5.7 - - - - 10/43-11/44 1:1.3
09/43-11/43 1:2.5 - -
Lähde: http://www.achtungpanzer.com/prod.htm#loses