rästissä. Homo-sukuun liitettyjä lajeja voidaan kutsua ihmisiksi. Ihmisten tarina on laskettu alkaneen suvun Homo kehittymisestä 2 miljoonaa vuotta sitten ja päättyy nykyihmisen eli lajin Homo sapiens ilmestymiseen.
Ihmisiä ei voida määritellä pelkästään rakenteen perusteella, vaan pitää myös tietää miten me käyttäydymme, sen vuoksi eri lajien luokittelua on muutettu useasti ja luultavasti tullaan muuttamaan tulevaisuudessakin uusien fossiililöytöjen myötä. Miten MAP-kirkko mahtanee määritellä homo suvun.
Muutama viikko sitten Hesarissa oli juttu n. 3 mijoonaa vuotta vanhasta hyvin säilyneestä ihmislapsen fossiilista.
Kuolleiden kokonaimäärään verrattaessa ei MAP-kirkon sukuluetteloilla kastetta varten ei lopulta ole merkitystä. Asiassa ei auta edes tuhatvuotinen valtakunta. Jumala ei anna ihmiselle mahdottomia tehtäviä.
Turust
Ihmisiä ei voida määritellä pelkästään rakenteen perusteella, vaan pitää myös tietää miten me käyttäydymme, sen vuoksi eri lajien luokittelua on muutettu useasti ja luultavasti tullaan muuttamaan tulevaisuudessakin uusien fossiililöytöjen myötä. Miten MAP-kirkko mahtanee määritellä homo suvun.
Muutama viikko sitten Hesarissa oli juttu n. 3 mijoonaa vuotta vanhasta hyvin säilyneestä ihmislapsen fossiilista.
Kuolleiden kokonaimäärään verrattaessa ei MAP-kirkon sukuluetteloilla kastetta varten ei lopulta ole merkitystä. Asiassa ei auta edes tuhatvuotinen valtakunta. Jumala ei anna ihmiselle mahdottomia tehtäviä.
Turust
Vastaukset 35
Vanhimmat
Kiitos huolehtivaisuudesta nimimerkki Turust. Me voidaan luottaa täysin Jumalan viisauteen ja tietoon. Kaikki tulevat vielä asettumaan kohdalleen tässäkin asiassa.Riittää, kun olemme kuuliaisia Jumalan käskyille, niin Hän kyllä siunaa meitä tekemään kaiken tarvittavan.
kun en ole oikein varma KUINKA kauan sitten eläneet ihmiset tarvitsevat sijaiskastetta. Kasteitahan on ollut kautta ihmisen historian Ehkäpä meiltä vaaditaan vaan vaivaiset parituhatta vuotta!
korvaavan kristillisen vesikasteen, joka otettiin käyttöön vasta Jeesuksen aikana. Pitäisikö vaikka miljoona vuotta aikaisemmin eläneille suorittaa kuolleiden sijaisympärileikkaus?
MAP-kirkon rekistereissä olevat kuolleet ovat keskimäärin alle 200 vuoden ikäisiä. Suomessa on tarkkoja väestö rekistereitä aina 1600 luvulta alkaen. Vastaavia ei löydy esimerkiksi Aameeriikasta. Homma olisi hivenen helpompaa jos käytössä olisi luettelot edes yhdeltä miljoonalta vuodelta.
Nyt kuolleiden kastaminen on puhtaasti näennäistä, koskien lopulta äärimmäisen pientä osaa ihmiskunnan kuolleista, korkeintaan joitakin promilleen osia.
Turust
sittenkin enemmän tieteitä kuin Jumalan sanaa. Olet usein puolustanut raamattua ja siellähän esiintyy selkeästi Adamista sukupuu aina meidän päiviimme saakka. Näitä kasteita tehtiin ainakin varhaiskristillidellä kaudella ja ehkäpä aikaisemminkin. Tuhatvuotisessa valtakunnassa suoritetaan sijaiskasteet vain niille, jotka ovat hyväksyneet evankeliumin ja ovat ottaneet sen vastaan. Ehkäpä heitä on mijardeja, mutta tekijöitäkin tulee silloin olemaan paljon ja aikaa kokonaiset tuhat vuotta.
jotkut tehneet ei kuitenkaan kristityt. Tällaisen selvän viitteen saamme Korinttolaiskirjeestä.
Tuossa kohdassa Paavali opettaa ylösnousemuksesta viitaten joihinkin jotka tekevät kasteita kuolleille. Paavalin kristillisyydestä lienemme yksimielisiä. Paavali ei kuitenkaan puhunut meistä vaan jostakin muista eli "he" heistä. Paavali ei siis puhunut kristityistä tai edes alkukirkosta vaan joistakin ulkopuolisista.
Ajatusta tukee, se ettei muissa Raamatun kohdissa puhuta kuolleiden kasteesta vaikka UT:ssa on runsaasti kasteeseen liittyviä kirjoituksia.
UT kertoo meille kuinka Jeesus eräänä päivänä jätti puusepänverstaan Nasaretissa, sanoi kotiväelleen jäähyväiset ja lähti Jordanille, jossa hänen serkkunsa Johannes saarnasi. Jeesus lähestyi Johannesta ja pyysi kastetta. Tästä voimme päätellä, että kaste oli otettu käyttöön jo ennen varsinaista Jeesuksen kastekäskyä.
Hämmästyneenä Johannes yritti torjua hänen pyyntönsä sanoen: "Sinäkö tulet minun luokseni? Minunhan pitäisi saada sinulta kaste!"
"Älä nyt vastustele," Jeesus vastasi. "Näin meidän on tehtävä, jotta täyttäisimme Jumalan vanhurskaan tahdon"
Jeesuksen kaste antoi tälle asetukselle jumalallisen leiman. Koska Kristus, vaikka oli synnitön, kastettiin, jotta Jumalan vanhurskas tahto täytettäisiin, meidät, jotka olemme syntisiä, meidätkin tulee kastaa.
Maanpäällisen toimintansa päättyessä Kristus antoi opetuslapsilleen käskyn: "Menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni: kastakaa heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen ja opettakaa heitä noudattamaan kaikkea, mitä minä olen käskenyt teidän noudattaa".
Kuolleiden kastamisesta Jeesus eikä muutkaan Raamatussa mainitse mitään.
Uuden testamentin eksegetiikka tutkii kaikkea säilynyttä varhaiskristillistä aineistoa noin vuosilta 50–150. Varhaiskristillisyyden monipuolinen ymmärtäminen edellyttää laajaa perehtymistä sen juutalaiseen ja hellenistiseen taustaan. Mistään ei ole löydetty mitään joka viittaisi kuolleiden kastamiseen.
Olemme jälleen tilanteessa, jossa voimme todeta kuolleiden kastamisen kuuluvan MAP oppiin. Asiaa ei kuitenkaan pidä sekoittaa kristillisyyteen. Eikä sellainen kuulu kristinoppiin.
Kaikissa kreikankielisissä tunnetuissa UT:n käsikirjoituksissa tekstissä esiintyy "vesi"-sana. On myös ilmeisen selvää, että sanonta: "jos joku ei synny vedestä ja Hengestä, ...", tarkoittaa veden osalta selvästikin kastetta, ja se siis saattaa jopa olla Herramme alkuperäinen ilmaisu.
Ilmaisun alkuperäisyyden puolesta todistaa sekin seikka, että monien kirkkoisien näkemys uudestisyntymisen ja vesikasteen keskinäisestä vuorovaikutuksesta näyttää pohjautuvan juuri tähän Jeesuksen lausumaan.
Tuntuu vähintäinkin oudolta, että kuolleet voitaisiin jotenkin yhdistää kasteeseen.
Raamatun teologia ja eksegetiikka on siksi laaja, että minun on luotettava alan ammattilaisiin johon perustuu myös kristinopin opetus. Minusta tämä auttaa ymmärtämään paremmin Jumalan olemusta.
Toki olen vuosia yrittänyt aivan vilpittömästi etsiä arvovaltaisia kirjoituksia jotka tukisivat mormonien oppia, kuitenkaan siinä onnistumatta. Jeff Lindsayn yms. kirjoitukset eivät todellakaan ole vakuuttavia, eivätkä varsinkaan kestä lähempää tarkastelua.
Tästä nimenomaisesta asiasta johtuu, että olen alkanut esittämään asioita aikaisempaa varmempana.
Turust
ettei "Raamatun kohdissa puhuta kuolleiden kasteesta", sillä siellä puhutaan kasteista kuolleiden puolesta, 1. Kor. 15:29. Olet aivan ilmeisesti väärässä siinä, etteivät kristityt olisi tehneet kasteita kuolleiden puolesta. Korintolaiskirjeessä ei ole näin: "jostakin muista eli 'he' heistä", vaan pelkkä "jotkut" antavat kastaa itsensä...
>kun en ole oikein varma KUINKA kauan sitten eläneet ihmiset tarvitsevat sijaiskastetta.
Minä olen varma, että kukaan ei tarvitse sijaiskastetta.
"Näitä kasteita tehtiin ainakin varhaiskristillidellä kaudella ja ehkäpä aikaisemminkin."
Kristityt eivät ole koskaan suorittaneet kasteita kuolleiden puolesta. Tästä ei ole mitään selvitystä.
Mormonistinen "logiikka" tosin lähtee siitä, että voidaan väittää mitä tahansa ja selittää, että asialle mahdollisesti myöhemmin löytyy selitys. Tapanilla tämä on vielä kehittyneempi: hän esittää väitteen ja ellei usko, hän kehottaa vastapuolta etsimään väitteelleen todisteet.
muistanut tuota Paavalin lähetyskirjeen sisältöä. Ajatukseni kuitenkin oli oikea.
Voisitko sinä Tapani tai kuka muu tahansa antaa jonkin muun viitteen kuin MAP profeettojen ilmoitukset, jotka tukevat kristittyjen kasteita kuolleiden puolesta?
Minä olen viitisen vuotta lähes päätoimisesti yrittänyt löytää asiaa edes jotenkuten tukevaa lähdettä, kuitenkaan sellaista löytämättä.
Olen lukenut kirjastollisen uskonnollista historiaa ja hakenut monin eri menetelmin netistä.
Suomessa on hyvin kehittynyt teologian ja eksegetiikan laitos. Miten voi olla mahdollista, etteivät ammattilaisetkaan ole tuollaista tietoa löytäneet?
Mikäli kysymyksessä on puhtaasti MAP uskoon liittyvä asia, minusta sen voisi sanoa selkeästi. Minä olen jo varsin väsynyt etsimään tuota tietoa ja inttämään koko asiasta ilman uusia elementtejä.
Turust
kuolleiden puolesta. En ole varma onko tämä kohta jo käsitelty, mutta ajattelin antaa sen aiheeseen läheisesti liittyen. Mal. 3:23-24. Tässä ilmoitetaan profeetta Elian tulevan ennen Herran toista tulemista. Mitähän mahtaa tarkoittaa isien sydämmien kääntämisestä lasten puoleen ja lasten sydämien kääntämisestä isien puoleen. Tietysti pitää olla Pyhän Hengen johdatus, että voi tulkita tämän raamatun kohdan. Hän siis kehoittaa kääntymään isien puoleen, joten tämän voi ymmärtää niin, että lapset, jotka elävät tässä maailmassa tekevät sukututkimustyötä ja kääntävät näin sydämmensä heidän puoleensa. Isät myös henkimaailmassa odottavat lapsiltaan näitä pelastavia liittoja jotka ovat välttämättömiä solmia voidakseen pelastua ylösnousemuksessa Jumalan kasvojen eteen. Tämä on erittäin tärkeää, koska jollei näin tapahtuisi sanoi Herra tuomitsevansa maan perikatoon.
jo monasti kieltänyt raamatunkin sanan tästä vaikka Paavali on sen riittävällä tarkkuudella esittänyt. Me olemme MAP kirkossa paremmassa asemassa tämän tiedon suhteen, koska uskomme, että Jumala on antanut meidän päivinämme (siis Joseph Smithistä alkaen) suoraa ilmoitusta taivaasta ja emme ole ainoastaan raamatun varassa, jonka UT on hyvin vajavainen siitä alkukristillisestä tiedosta joka heillä oli aikanaan. Se sisältää vain kolme evankeliumia. Missähän muut ovat? Apostoleita oli 12- Äkkinäisen laskun mukaan 9 puuttuu. Historia kertoo, että kun kristittyjä vairottiin ja surmattiin näiden vainojen aikana poltettiin kasapäin heidän kirjoituksiaan. Kun Rooman Keisari Knstantinus perusti Katolisen kirkon v. 421 jKr. valtaosa heidän opillisista kirjoituksistaan oli hävitetty. Palautettu evankeliumi olisi tullut tässä muodossa vaikka kaikki raamatut olisi hävitetty, koska se perustuu Jumalalliseen ilmoitukseen. Tämän ilmoituksen kautta saimme myös Mormonin kirjan, joka on toinen todistus Kristuksesta, siis toisen kansakunnan antama todistus. Raamatussakin sanotaan, että kaikki tulee todistaa kahden tai kolmen todistajan todistamana.
erikseen tuota antamaasi VT:n kohtaa. Jeesuksen tuleminen maanpäälle ihmiseksi lopetti vanhan liiton ja Hänen kauttaan annettiin uusi liitto.
Israelin kansalla jota vanha liitto koski oli ympärileikkaus. Vasta Jeesus antoi kaikkia kansoja koskevan lähetys ja kastekäskyn ja samalla ympärileikkaus tuli tarpeettomaksi. Tosin UT kertoo vielä Jeesuksen ympärileikkauksesta
Näin nopeasti ajateltuna kuolleiden kaste tuntuu kovasti oudolta, ellei eläviäkään kastettu. UT:sta voidaan olettaa, että Jeesuksella oli käytössään koko VT eli Toora jota Hän ja apostolit selittivät.
Tässä ulottuvuudessa jossa olemme, emme oikeastaan voi tehdä varsinaisia sukututkimusta kuin parhaimmillaankin ehkä 300 vuoden ajalta, joka aika on merkityksetön verrattaessa sitä ihmiskunnan historiaan.
Kysymys on mielenkiintoinen, tuleeko sinulle lisäajatuksia?
Turust
3:22 "Pitäkää mielessänne palvelijani Mooseksen Torah, jonka annoin hänelle Horebilla: käskyt ja säädökset, jotka annoin koko Israelille." Torah sanoo että ympärileikkaus on ikuinen, tosin se koskee vain juutalaisia kuten Toran mukaan liittokin.
Jännä tapa kristityillä irrottaa jakeet yhteydestään ja selittää ne sitten oman uskontonsa mukaisesti. Malachi- kuka lienee - olisi saanut verensyöksyn sekä UT:n että mormonien kirjojen tavasta uustulkita Israelin kulttia ja sen kirjoituksia.
Temppelitoimitukset alkukristityille:
http://farms.byu.edu/display.php?table=transcripts&id=102
Kasteista kuolleiden puolesta ja kuolleiden pelastumisesta:
http://www.google.com/custom?hl=en&lr=&ie=ISO-8859-1&oe=ISO-8859-1&safe=active&client=pub-0770184673130660&cof=FORID:1;GL:1;BGC:FFFFFF;T:#000000;LC:#0000ff;VLC:#663399;ALC:#0000ff;GALT:#008000;GFNT:#0000ff;GIMP:#0000ff;DIV:#336699;LBGC:336699;AH:center;&domains=JeffLindsay.com;Mormanity.blogspot.com;FAIRLDS.org;farms.byu.edu&q=baptism dead&btnG=Search&sitesearch=FAIRLDS.org
Temppelitoimitukset alkukristityille:
http://farms.byu.edu/display.php?table=transcripts&id=102
Kasteista kuolleiden puolesta ja kuolleiden pelastumisesta:
http://www.google.com/custom?hl=en&lr=&ie=ISO-8859-1&oe=ISO-8859-1&safe=active&client=pub-0770184673130660&cof=FORID:1;GL:1;BGC:FFFFFF;T:#000000;LC:#0000ff;VLC:#663399;ALC:#0000ff;GALT:#008000;GFNT:#0000ff;GIMP:#0000ff;DIV:#336699;LBGC:336699;AH:center;&domains=JeffLindsay.com;Mormanity.blogspot.com;FAIRLDS.org;farms.byu.edu&q=baptism dead&btnG=Search&sitesearch=FAIRLDS.org
"Me olemme MAP kirkossa paremmassa asemassa tämän tiedon suhteen, koska uskomme, että Jumala on antanut meidän päivinämme (siis Joseph Smithistä alkaen) suoraa ilmoitusta taivaasta"
Niinhän te uskotte, mutta tästä ei mitenkään seuraa, että se olisi totta.
"Se sisältää vain kolme evankeliumia."
Kappas vaan. Mormonit ovat poistaneet yhden evankeliumin. Kristittyjen Raamatussa niitä on neljä. Mikä teiltä puuttuu?
"Palautettu evankeliumi olisi tullut tässä muodossa vaikka kaikki raamatut olisi hävitetty,"
Tämä on aivan totta. Mormonismilla kun ei ole mitään tekemistä Raamatun ilmoituksen kanssa.
"saimme myös Mormonin kirjan, joka on toinen todistus Kristuksesta, siis toisen kansakunnan antama todistus."
Tässä on se heikko kohta, että ei ole mitään todisteita, että tätä toista kansakuntaa olisi ollut olemassakaan. Etkö tiennyt, että koko Mormonin kirja on puhtaasti mielikuvituksen tuotetta?
Jälkimmäisessä linkin nimessä esiintyy Jeff Lindsay, joten eipä kannata tutkia. Ajan tuhlausta lukea hänen miljoonasivuisia kirjoituksiaan, koska hän on jo osoittautunut täydeksi pelleksi muissakin kirjoituksissaan.
Jos haluat keskustella, pystynet sanomaan asiasta lyhyehkösti ihan itse jotain...
Jälkimmäisessä linkin nimessä esiintyy Jeff Lindsay, joten eipä kannata tutkia. Ajan tuhlausta lukea hänen miljoonasivuisia kirjoituksiaan, koska hän on jo osoittautunut täydeksi pelleksi muissakin kirjoituksissaan.
Jos haluat keskustella, pystynet sanomaan asiasta lyhyehkösti ihan itse jotain...
Usein virkkeen osia. Ymärtääkseen uuden liiton pitää tutkia myös VT voidakseen ummärtää UT:n ja uuden liiton välttämättömyyden. Kastetta tutkiessamme voimme nojautua yksin UT:iin koska VT ei tunne ollenkaan kastetta.
VT on vanhan liiton kokonaisuus. UT taas uuden. Juutalaiset eivät koskaan ole tunnustaneet Jeesusta eikä liioin UT:n lähetys- ja kastekäskyä.
Uhri on Raamatun keskeisimpiä käsitteitä. Mooseksen laissa mainitaan erilaisia uhreja, esimerkiksi teurasuhri, polttouhri, ruoka-, juoma- ja suitsutusuhri. Jerusalemin temppelin edustalla oli suuri polttouhrialttari, ja uhraaminen kuului papin tärkeimpiin tehtäviin. Uhraamisen tarkoituksena oli kiittää Jumalaa, luvata hänelle jotakin tai pyytää häneltä jotakin. Erityisesti uhrattiin syyllisyyden sovittamiseksi (ks. esimerkiksi suuren sovituspäivän uhrit, 3. Moos. 16). Jerusalemin temppelissä uhraamiskäytäntö jatkui aina temppelin tuhoamiseen asti vuonna 70 jKr.
Uuden testamentin mukaan Jeesus on uhrikaritsa, pääsiäislammas, jonka veri on sovittanut maailman synnit (Joh. 1:29, 1. Kor. 5:7, 1. Piet. 1:18–19). Tämä uhri on kertakaikkinen sovitusuhri, täydellinen ja riittävä. Ennen kuolemaansa Jeesus asetti pyhän ehtoollisen, jonka yhteydessä hänen uhrikuolemaansa muistetaan ja sen hedelmät jaetaan.
Uuden testamentin opetuksen mukaan kristittyjen tulee toimittaa ”hengellisiä uhreja” (1. Piet. 2:5), millä tarkoitetaan oman elämän antamista Jumalan käyttöön (Room. 12:1) sekä Jumalan kiittämistä ja ylistämistä (ns. kiitosuhri, ks. Hepr. 13:15). UT:n keskeinen sisältö on rakkauden kaksoiskäsky.
Kirje heprealaisille 8
1. Mutta pääkohta siinä, mistä me puhumme, on tämä: meillä on sellainen ylimmäinen pappi, joka istuu Majesteetin valtaistuimen oikealla puolella taivaissa,
2. tehdäkseen pappispalvelusta kaikkeinpyhimmässä, siinä oikeassa majassa, jonka on rakentanut Herra eikä ihminen.
3. Sillä jokainen ylimmäinen pappi asetetaan uhraamaan lahjoja ja uhreja, jonka tähden on välttämätöntä, että tälläkin on jotakin uhraamista.
4. Jos hän siis olisi maan päällä, ei hän olisikaan pappi, koska jo ovat olemassa ne, jotka lain mukaan esiinkantavat lahjoja,
5. ja jotka palvelevat siinä, mikä on taivaallisten kuva ja varjo, niinkuin ilmoitettiin Moosekselle, kun hänen oli valmistettava maja. Sillä hänelle sanottiin: "Katso, että teet kaikki sen kaavan mukaan, joka sinulle vuorella näytettiin".
6. Mutta tämä taas on saanut niin paljoa jalomman viran, kuin hän on myös paremman liiton välimies, liiton, joka on paremmille lupauksille perustettu.
7. Sillä jos ensimmäinen liitto olisi ollut moitteeton, ei olisi etsitty sijaa toiselle.
8. Sillä moittien heitä hän sanoo: "Katso, päivät tulevat, sanoo Herra, jolloin minä teen Israelin heimon ja Juudan heimon kanssa uuden liiton,
9. en sellaista liittoa kuin se, jonka minä tein heidän isäinsä kanssa silloin, kun minä tartuin heidän käteensä ja vein heidät pois Egyptin maasta. Sillä he eivät pysyneet minun liitossani, ja niin en minäkään heistä huolinut, sanoo Herra.
10. Sillä tämä on se liitto, jonka minä teen Israelin heimon kanssa näiden päivien jälkeen, sanoo Herra: Minä panen lakini heidän mieleensä, ja kirjoitan ne heidän sydämiinsä, ja niin minä olen heidän Jumalansa, ja he ovat minun kansani.
11. Ja silloin ei enää kukaan opeta kansalaistaan eikä veli veljeään sanoen: 'Tunne Herra'; sillä he kaikki, pienimmästä suurimpaan, tuntevat minut.
12. Sillä minä annan anteeksi heidän vääryytensä enkä enää muista heidän syntejänsä."
13. Sanoessaan "uuden" hän on julistanut ensimmäisen liiton vanhentuneeksi; mutta se, mikä vanhenee ja käy iälliseksi, on lähellä häviämistään.
Turust
kaksi eri uskontoa. Kristinusko vain otti käyttöönsä juutalaisuuden kirjoitukset, omiin tarkoituksiinsa ja piti ne vielä kun sen omat kirjoitukset Uusi Testamentti oli syntynyt. Yhteys juutalaisuuden ja kristinuskon välillä on historiallinen, ei opillinen.
Israelin uskonto oli uhrikultti, jossa kaikki jaettiin pyhään ja epäpyhään ja tähän liittyivät uhritoimitukset. Epäpyhästä tilasta päästiin puhtaaseen tietyin uhri- tai muin menoin. Liitto heimon jumalan YHWH:n kanssa edellytti pyhyyttää, kun koko kansa oli kultillisesti puhdas se oli "pyhä kansa ja pappisvaltakunta". Taivaspaikkoja uhrit tai liitto eivät tuoneet, moiseen ei uskottu, mutta maallista turvaa ja hyvää kylläkin. Jos liittoa ja Toraa ei pidetty, seurasi maallinen rangaistus: koko Israelin maa saastui ja asukkaat ajettiin pois. Tästä Malachikin puhuu.
Kristinuskolla on omat opetukset, mutta se mitä yritin sanoa on että kuten UT ottaa vauhtia VT:stä aina tarvittaessa vaikka copyright ja alkuperäinen tulkinta onkin muualla, samoin mormonit pitävät UT:n mutta heillä on omia kirjoituksia lisäksi. Kukin uskonto /ryhmä uskoo että rakentaa entisen päälle ja että uusi on sekin Jumalan ilmoitusta. Ulkopuolinen ei asiaa näin näe minkään ketjun uskonnon kohdalta mutta näkee toiston : vanhempi ei tunnusta uutta, mutta ei myöskään pysty puolustamaan kirjoituksiaan uusien yrittäjien tulkinnoilta. Pattitilanne.
ja asenteellisuutta ilman minkäänlaisia asiallsia perusteluita. Ei Jeffissä ole mitään vikaa. Sellaista on vain joku tai jotkut alkaneet hokea saadakseen aivopesumaisen vaikutuksen aikaan. Tämä ensimmäinen artikkelin linkkiryppäässä antaa jo paljon tietoa. Jos joku on kaikesta huolimatta allerginen, niin totean, ettei Jehvi ole mukana:
http://www.fairlds.org/Misc/Baptism_for_the_Dead_the_Coptic_Rationale.html
Enpä halua ryhtyä referoimaan, ellei joku ilmoita, ettei osaa lainkaan englantia, mutta on silti tosissaan kiinnostunut. Tuossa artkkelissa viitataan useisiin lähteisiin ja mm. koptilaisiin ja islamistien kirjoituksiin. Jo pelkkä kursoorinen selaaminen antaa käsityksen, että kasteita kuolleiden puolesta esiintyi varhaisilla kristityillä.
ellet jo nähnyt:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000259&posting=22000000020152026
taas on huomattavasti Mormonin kirjaa varhaisemmalta ajalta ja sisältää runsaasti asioita jotka ovat historiallisesti todennettavissa.
Sinuhen tapahtumia on kuitenkin äärimmäisen vaikeaa, ellei mahdotonta siirtää Aameeriikan mantereella tapahtuneiksi. Kieliasultaan Sinuhe on merkittävästi kehittyneempi verrattaessa sitä Mormonin kirjaan. Sinuhe Egyptiläinen on käännetty monille eri kielille ja sisältää oman totuutensa, jolla on runsaasti yhtymäkohtia tieteellisesti todennettuihin asioihin.
Sinuhe Egyptiläisen kirjoittaja on Suomalainen Mika Waltari. Varsinaisia evankeliumikirjoituksia Sinuheen ei suoranaisesti sisälly.
Turust
ortodoksi juutalainen? Minulla ei ole mitään heitäkään vastaan.
Tooran aikana Jumala osallistui aktiiviseti Israelin hallintaan.
Kuinka laajasti mormonit lopulta pitävät UT:n?
Sotkua kyllä syntyy yhdistettäesä temppelit ja kasteet keskenään. Usein näyttää etteivät he ollenkaan erota VT ja UT toisistaan, ei historialliseti, eikä varsinkaan opillisesti.
Turust
Kerropa omin sanoin että mitä tuossa kerrotaan.
en minkään sortin uskova. Näen vain samanlaisten ilmiöiden toistuvan:uusi rakentaa vanhan päälle, lisää omiaan ja uskoo saaneensa Jumalalta ilmoituksen. Jokainen uskoo, tulkitsee toista itselleen eduksi eikä kukaan pysty todistamaan.
Mihin muuten tode on kadonnut? Ei kai se vain ole eksynyt jollain sientenetsiskelyreissulla?
kristitty siinä laajuudessa, että hänen lähimmäisen rakkautensa vie hänet pois palstalta, silloin kun inttäminen ja solvaaminen nousee tiettylle tasolle. Tällaista olen havainnut aikaisemminkin.
Sinulle suosittelisin luettavaksi Katolisen kirkon katekismuksen ja tradition. Ainakin katekismus on kuluvana vuonna ilmestynyt. Suomenkielisen, katekismuksen sivumäärä on n. 2500.
Lutherus kiisti katolisen kirkon tradition. Katekismus taas syntyi Lutheruksen katekismuksen kilpailijaksi. Idea vaan katosi kun katolisesta katekismuksesta tuli lopulta laajempi kuin Raamattu.
Lutherushan tiivisti katekismukseensa Raamatun keskeisen sisällön.
Turust
Hänestä on kuitenkin mukava viitata jeffin sivustolle, ettei tarvitse itse yrittääkään ymmärtää ko. asiaa.
vaan aivan muiden kirjoitus.
olen täällä.
enemmän, kuin mikään uskonnollinen totuus, minua kiinnostaa nyt totuus suppilovahveroiden ilmenemisestä.
kuinkahan siellä teilläpäin on niiden laita? tuskin itse poimitte niitä, mutta olette kenties huomanneet niitä toripöydillä?
täällä kun ko. sieniä on ainakin vielä tässä vaiheessa metsässä vähän ja se on todella huolestuttavaa.
jos nyt satutte liikuskelemaan kauppatorien läheisyydessä, niin vilkuilkaapa suppilovahverotilannetta. kiitos teille.
lupasin nimittäin tehdä tänään, kun oletin, että suppiksia olisi jo nyt reilusti viikonlopun jälkeen, suppispastaa työkavereille, mutta he joutuvat kyllä nyt pettymään pahemman kerran. :-(
Asiaa on käsitelty mm. 5.7.1981 Jerusalemissa järjestetyssä symposiumissa, jonka järjesti islamilaisen taiteen museo yhdessä Israelin kasvatus- ja kulttuuriministerön kanssa. Siinä yhteydessä todettiin, että koptilaisen kristillisyyden erottaa muista kristityistä mm. kaste kuolleiden puolesta.
Markionilaiset kristityt jatkoivat tuota tapaa. Epifanes ja Tertulianus ovat kirjoittaneet siitä.
Nyt olen lähdössä temppeliin palvelelemaan yleisöä, joten en ehdi enempää tällä kertaa.
pääasia että on tuore todé-havainto.
So what jos ennen on ollut kuolleita kastavia ryhmiä. Tapaahan oli muillakin kuin kristityillä. Edes kaste ei ole kristittyjen keksintö, vaan muinainen muidenkin käyttämä rituaali. Egyptin koptilaisille kuolleiden kastaminen tuli tietenkin vastaavista "pakana"rituaaleista.
Onhan nykyisinkin vaikka mihin uskovia kristillisiksi itseään kutsuvia ryhmiä. Todistaako se jotain? Onko Jeesus tai Raamattu kehottanut kastamaan kuolleita?
Taitaa tuo tulkintanne tuosta yhdestä Raamatun "sivulauseesta" mennä yhtä pahasti mönkään kuin Jeesuksen verettömyys ristikuolemasta virkoamisen jälkeen. Hän kun korosti olevansa luuta ja lihaa kuten muutkin ihmiset, mutta ei älynnyt mainita verta...
koptilaisuutta mormonismin taustaksi koska eräät koptilaisuuden ja mormonismin erityispiirteet ovat yhteneviä. Olen kuitenkin tullut jyrkästi tyrmätyksi, inttämällä ei perustellen, joka tällä foorumilla on tavallista. Kaikki tieto näyttää täällä olevan oletusarvoisesti väärää, ellei sitä löydy Aameeriikkalaisilta mormonien sivustoilta. Itse asiassa tämä tekee tutkivan keskustelun mahdottomaksi.
Gnostilaisuus oli 200- ja 300-luvuilla vaikuttanut suuntaus, jota esiintyi monien ajan uskonnollisten suuntauksien, muun muassa kristinuskon, yhteydessä Välimeren alueelta Keski-Aasiaan saakka. Sana gnostilaisuus tulee kreikan sanasta "gnosis", joka tarkoittaa suomeksi tietoa.
Gnostilaisuuden todellisuuskäsitys oli jyrkän kaksijakoinen. Luominen kuvattiin usein hyvän ja pahan voimien taistelun tai jumalallisen lankeamisen lopputuloksena. Käsitys maailman luomisesta sisältää useampia jumaluuksia.
Pahan aineellisen todellisuuden luoja oli alempi jumalolento, demiurgi, joka on syntyisin jumalallisessa maailmassa tapahtuneesta häiriöstä. Luojajumala halusi luoda täydellisen maailman, mutta epäonnistui.
Luojajumalan täydellinen maailma olisi ollut kuolematon ja katoamaton. Luomisen epäonnistumisen vuoksi gnostilaiset pitivät aineellista maailmaa toisarvoisena tai pahana, mutta koska ihmisen sielun alkuperä on kuitenkin jumalallisessa todellisuudessa, on aineesta vapautuminen mahdollista gnostilaisten välittämän salaisen, pelastavan tiedon avulla.
Pelastavaan tietoon kuului tieto siitä, mistä ihminen on peräisin, missä tilassa hän on nyt, ja mihin hän voi päästä.
Nämä ajatukset pohjautuvat pitkälti Platoniin ja platonismiin. Sen lisäksi gnostilaisuuteen vaikuttivat juutalaisuus, mysteeriuskonnot ja varhainen kristinusko.
Kristillisestä gnostilaisuudesta puhutaan silloin, kun edellä esitettyihin perignostilaisiin ajatuksiin yhdistyy kristillisiä aineksia, kuten Jeesuksen opetuksia ja hänen välittäjäroolinsa pelastavan tiedon tuojana. Varsinaisena kristinuskona gnostilaisuutta ei kuitenkaan pidetä.
Samaan aikaan on alkanut kehittyä uusia liikkeitä, jotka viittaavat muinaiseen gnostilaisuuteen. Ne perustuvat usein 1800-luvulla syntyneeseen okkultistiseen liikkeeseen. Näin sanaa gnostilaisuus käytetään usein virheellisesti viitatessa erilaisiin lahkoihin, joissa vain vihityillä on pääsy tiettyihin "salattuihin tietoihin".
Tiukassa merkityksessään termi on kuitenkin historiallinen ja viittaa ainoastaan joukkoon tiettyjä muinaisia uskonnollis-filosofia liikkeitä.
Kristittyjen mahdollisesti suorittamille kuolleiden sijaiskasteille on turhaa hakea tukea gnostilaisuudesta, koska se liikkeenä syntyi selvästi alkukirkon ajan jälkeen ja toiseksi se ei alun perinkään ollut varsinainen kristillinen liike.
Turust
Epifanes, muuan neljännen vuosisadan kirjoittaja, on kirjoittanut markionilaisista, kristillisestä lahkosta, jota hän vastusti:
"Tässä maassa - tarkoitan Aasiaa - ja vieläpä Galatiassa, heidän koulukuntansa kukoisti suuresti. Meille on saapunut heistä perimätieto, että milloin tahansa heistä joku kuoli ilman kastetta, heillä oli tapana kastaa toisia heidän nimessään, jottei heidän ylösnousemuksessa pitäisi kärsiä rangaistusta." (Heresis 8:7)
Tíetosanakirjan mukaan Markion oli alkukirkon opettajia. Hän saapui Roomaan n. v 140 jKr. Hän halusi uskonpuhdistusta ja palauttaa alkuperäisen Paavalin yksinketaisen opin. Hän vaikutti ratkaisevasti Uuden testametin kaanonin syntyyn. Nähtävästi hänellä oli kannattajia, jotka koettivat pysyä alkuperäísisissä tavoissa ja toimituksissa. Merkittävää tässä on, että he olivat kristittyjä eikä niin kuin täällä on sanottu, että 1. Kor. 15:29 mainittu kastaminen kuolleiden puolesta olisi ollut viittaus pakanalliseen tapaan.