Todella järkevä sääntö!

Tv:n pääuutisissa juuri käsiteltiin hallituspuolueiden sopimaa menettelyä kunta- ja palvelurakenneuudistuksessa. Hallituspuolueet sanovat sitä historialliseksi kompromissiksi ja niin kepu kuin demaritkin kehuvat voittaneensa.

Asiantuntijat kuitenkin toteavat, että sopimus on niin vesitetty versio siitä, mihin oli tarkoitus päästä, että se ei takaa yhtään mitään.

Helsingin ja Uudenmaan sairaanhoitopiirin hallituksen puheenjohtaja Aatto Prihti oli varsin ironinen todetessaan, että mitään muutoksia hänen alueellaan ei ole odotettavissa.

Jyväskylän entinen kaupunginjohtaja, nykyinen konsultti Pekka Kettunen on yksi Suomen asiantuntevimmista ja arvostetuyimmista kunnallismiehistä. Hän hillitysti hymyillen esitti ajatuksen, jonka pitäisi olla itsestään selvyys kuntajakoa uudelleen rukattaessa: ”Kunnat, jotka eivät tule toimeen omilla rahoillaan, eivät ansaitse itsenäisyyttä”.

Siinähän se. Eikö olekin järkeenkäypä sääntö? Jos jokin pienikin kunta tulee omillaan toimeen, se eläköön. Mutta jos isokin kunta elää muualta siirrettävien rahojen varassa, se teurastettakoon. Helppo on todeta kuntien tilinpäätöksistä, kumpaan lajiin kuntia kukin kuuluu.

Mutta kovin skeptinen Kettunen oli tuon selkeän säännön toteuttamisesta nykyjärjestelmässä. Kun ”kolmasosa ja jopa enemmänkin kunnanvaltuustojen jäsenistä ovat kunnan omia palkollisia”, kuten hän sanoi, niin eivät kai nämä omaa oksaansa sahaa. Valtion se pitää sahata. Mutta jos kepu on seuraavassakin hallituksessa, niin sehän ei sahaan tartu.
26953
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 26

Vanhimmat

Kettusen on turha neuvoa muita rahan käytössä. Jäi Jyväskylässä suoraan "rysän päältä" kiinni. Kapikin "kunnioittaa" Kettusta hänen äärioikeistodemarille ominaisista "koplauksista."
Syvä kansanosa inhoaa ahneita pyrkyreitä, kuten Kettunen, jotka neuvovat: Älä tee niin kuin minäteen, vaan tee niin kuin minä neuvon. Tämä on sitä lipposlaista farisealaisuutta.

Äänestä
  • Prihti on "talousmies".

    Äänestä

…on näköjään ryhdytty puhumaan sanojasta eikä hänen sanomastaan asiasta, eli kääntämään katseita pois kiusallisesta asiasta.

Vaikka tuon pääteemani sanoja olisi ollut ukko-mustalainen, Osama Bin Laden tai vaikkapa Keris, niin tunnustaisin, että viisaita puhui. Vai onko jokin väärin ja pahaa tässä: ”Kunnat, jotka eivät tule toimeen omilla rahoillaan, eivät ansaitse itsenäisyyttä” ?.

Kyllä köyhiä ihmisiä pitää auttaa, mutta niitä on autettava elinkelpoisten kokonaisuuksien puitteissa. Ei ole mitään syytä pitää itsenäisinä kuntia, jotka eivät pärjää omillaan, eivätkä edes yritä sitä. Ja syyt ovat niitä, joita Kettunenkin toi esiin.

En aio nyt ruveta enempää debatoimaan tällaisesta itsestään selvyydestä, vaan lähden mielenkiintoisempaan puuhaan: luettavanani on nyt rinnan jo aikaisemmin aloittamani ja osittain lukemani Edvard Radzinskin kirja ”Viimeinen tsaari – Nikolai II:n elämä ja kuolema” ja Robert Servicen ”Lenin – elämäkerta”. Noissa kahdessa järkälemäisessä teoksessa tulee aika lailla uuttakin asiaa esille myös sille, joka tuoltakin alueelta on lukenut hieman enemmän kuin mitä CD-Facta tarjoaa – senhän Emeritus kerran sanoi hyvin riittävän Kekkosenkin tuntemukseen!

Äänestä

... kunnat tulevat omillaan toimeen. Peruspalvelujen tuottaminen on käytännöllisistä syistä annettu kuntien tehtäväksi, mutta valtio maksaa huomattavan osan kuluista valtionosuuksina. Vielä Ahon hallituksen aikoihin keskimäärin noin puolet kuntien tuloista oli valtionosuuksia. Lipposen-Niinistön hallituksella oli vimma saada valtiontalous tasapainoon. Se vähensi valtionosuuksia neljännekseen niiden menoista ja samalla vielä lisäsi kuntien velvotteita. Tästä johtuu kuntien tukala tila. Vanhasen hallituksen aikana valtionosuuksia on lisätty ja on luvattu, että valtio maksaa mahdolliset uudet kuntien valtioelinten säätämät velvoitteet.

Se, että tuon valtionosuuksien jaon yhteydessä suoritetaan kuntien veropohjan mukainen tasaus niin, että hyvän veropohjan omaavat kunnat saavat vähemmän kuin huonon, on toinen asia. Tasauksella on tarkoitus taata kaikille kansalaislle vähintään 90 prosenttia keskimääräisestä peruspalvelutasosta.

Niin, että JKK:nkin pitäisi ottaa huomioon tämmöiset lakisääteiset kysymykset ennenkuin intoutuu.

Äänestä
  • ...ikään kuin se potti, josta valtio niitä jakaa, tulisi valtiolle taivaasta! Ei valtio voi sitä pottia rakentaa edes setelipainonsa avulla, vaikka setelien painaminen valtion monipoli onkin. Kyllä ne varat valtionkin on ensi kerättävä kansalaisilta. Ja eräiden paikkakuntien kansalaiset - kuten esim. helsinkiläiset ja vähemmässä määrin vantaalaisetkin - ovat niitä, joilta kerätään varoja, jotka sitten jaetaan niille kunnille, jotka eivät tule omillaan toimeen.

    Olkoon systeemi muodollisesti miten "hieno" tahansa, mutta edellä kuvattu on totuus. Eikä siinä mitään pahaa olisi, jos rikkaammat ihmiset auttaisivat köyhempiä ihmisiä, mutta tässä systeemissä on se vika, että eräiden paikkakuntien köyhätkin joutuvat eräiden toisten paikkakuntien rikkaidenkin auttajiksi.

    Lipposen hallitukset todellakin yrittivät hoitaa valtionkin taloutta siten kuin viisas ja vastuullinen ihminen hoitaa omaaa talouttaan, mutta sehän ei saanut hyväksyntää niiltä, jotka olivat tottuneet elämään käsi jonkun toisen lompakkotaskussa.

    Niin, että Oivankin pitäisi ottaa huomioon perimmäiset tosiasiat eikä saivarrella joillakin muodollisilla menettelyillä.

    Tämän vain tulin sanomaan jo toista tuntia vuoteessa lueskeltuani. Hyvää yötä!

    Äänestä

  • JormaKKorhonen kirjoitti:

    ...ikään kuin se potti, josta valtio niitä jakaa, tulisi valtiolle taivaasta! Ei valtio voi sitä pottia rakentaa edes setelipainonsa avulla, vaikka setelien painaminen valtion monipoli onkin. Kyllä ne varat valtionkin on ensi kerättävä kansalaisilta. Ja eräiden paikkakuntien kansalaiset - kuten esim. helsinkiläiset ja vähemmässä määrin vantaalaisetkin - ovat niitä, joilta kerätään varoja, jotka sitten jaetaan niille kunnille, jotka eivät tule omillaan toimeen.

    Olkoon systeemi muodollisesti miten "hieno" tahansa, mutta edellä kuvattu on totuus. Eikä siinä mitään pahaa olisi, jos rikkaammat ihmiset auttaisivat köyhempiä ihmisiä, mutta tässä systeemissä on se vika, että eräiden paikkakuntien köyhätkin joutuvat eräiden toisten paikkakuntien rikkaidenkin auttajiksi.

    Lipposen hallitukset todellakin yrittivät hoitaa valtionkin taloutta siten kuin viisas ja vastuullinen ihminen hoitaa omaaa talouttaan, mutta sehän ei saanut hyväksyntää niiltä, jotka olivat tottuneet elämään käsi jonkun toisen lompakkotaskussa.

    Niin, että Oivankin pitäisi ottaa huomioon perimmäiset tosiasiat eikä saivarrella joillakin muodollisilla menettelyillä.

    Tämän vain tulin sanomaan jo toista tuntia vuoteessa lueskeltuani. Hyvää yötä!

    >> Lipposen hallitukset todellakin yrittivät hoitaa valtionkin taloutta siten kuin viisas ja vastuullinen ihminen hoitaa omaaa talouttaan,


    Ah, todellinen popperilainen yhteiskuntamagian kliimaksi! Talousnero Korhonen!

    Äänestä

>>>Hän hillitysti hymyillen esitti ajatuksen, jonka pitäisi olla itsestään selvyys kuntajakoa uudelleen rukattaessa: ”Kunnat, jotka eivät tule toimeen omilla rahoillaan, eivät ansaitse itsenäisyyttä”.

Siinähän se. Eikö olekin järkeenkäypä sääntö? Jos jokin pienikin kunta tulee omillaan toimeen, se eläköön.

Äänestä

Taloudellisessa kilpailussa on tietyssä määrin kyse aina samoista kuvioista. Jos kuntia pitää tarkastella niiden "itseriittoisuuden" mukaan, ja kuntien on kilpailtava keskenään kilparadalla, joka on parhaitten kuntien hypoteettisten mahdollisuuksien mukaan asetettu, on aina oleva se tilanne että toisilla kunnilla on paremmat edellytykset sekä sanella normitusmittareita että täyttää asetetut normit. Kuntien karsiminen ei tähän tarkasteluun vaikuta. Vaikka maassa olisi kaikkien kuntaliitosten jälkeen jäljellä kaksi kuntaa, niistä toinen olisi nyt sovellettavin mittarein toiseen nähden elinkelpoisempi ja toinen kunta puolestaan "kannattamaton".

Äänestä

Onko myös niin, että sellaiset ihmiset jotka eivät tule toimeen omillaan eivät ansaitse itsenäisyyttä?

Äänestä

...lähdin vuoteeseen lueskelemaan, saitilla oli Keriksen avaus, jossa hän vaati ylläpidolta julkista anteeksipyyntöä. Olisiko Keriksen tavoittanut harvinainen selvempi hetki ja olisi tajunnut vaatimuksensa absurdismin, vai olisiko ylläpito noihin toistuviin pyyntöihin suivaantuneena sen poistanut - sama se, mutta minulla olisi ollut mielessäni siihen sopivaa.

Olkoon nyt se, mutta un tuota Leninin elämäkertaa lueskelin, niin tuli vain mieleeni, että miten hyvän kommunistin aate onkaan menettänyt Keriksessä, joka kai luulee olevansa kepulainen, mutta on itse asiassa niin äärioikeistolainen, että ympyrän kehällä on jo hyvin lähellä kommunistia, ellei peräti aatteen sisälläkin.

Lenin nimittäin tulkitsi Marxin ja Engelsin doktriineja niin, että hänen mielestään niiden sisältö oli: yksipuoluevaltio, ideologinen monopoli, legaalinen nihilismi, militantti ateismi, valtioterrori ja kaikkien kilpailevien yhteiskunnallisten instituutioiden eliminointi.

Leninin ajatuksista muodostuivatkin kommunismin pyhät kirjoitukset, ja niiden varaan rakentuvaa ideologiaa ruvettiin kutsumaan marxismi-leninismiksi. Keris voisi pyrkiä suurempaan kuin mihin hänellä tällä saitilla tai kepussakaan on mahdollisuuksia: hän saattaisi saada täällä esittämänsä ajatukset suurempaan julkisuuteen, jos hän rakentaisi niiden tuella pahan kolmiyhteyden rupeamalla puhumaan marxismi-leninismi-kerismistä!

Tämä tässä siksi, että vuorenvarmasti Keris kyllä tämän lukee, joskin hänen tilansa ylläpidon nurjamielisyydestä johtuen saattaa olla sellainen, että joutuu toteamaan "äänesi kuulen, mutta vastata en voi"!

Äänestä
  • noista opettamistasi hyypiöistä, jotka jaksavat vaan kerikselle kettuilla avauksillaan ja rikoslain kunnianloukkauksiksi määrittelemillä julkisilla sivustoilla. Toivottavasti et ole itse mukana niissä. Aloittaja olit kuitenkin sinä, Kapi, Sinä ensimmäisenä aloitit Keriksen herjaamisen avauksissa tällä saitilla, nyt se on mennyt liiallisuuksiin, rikolliselle asteelle.

    Äänestä

  • Kapi kieriskelee sängyssä ja lukee Leninistä ja saa kiksejä yhdyttäessään mielessään kommunismia kerikseen...

    Voi ukkorahja. Pieneksi kutistuvat pähkinänkokoiset... ennen kuin kokonaan loppuvat.

    Äänestä

...ja ihan samoihin johtopäätöksiin tulin.

Aiemmin päivällä täällä oli linkki uutiseen, jossa kerrottiin keskustan käyvän kenttäkampanjaa, jossa keskustalaisia kiihotetaan vastustamaan vapaaehtoisia kuntaliitoksia. Ministerit Manninen ja Anttila ovat uutisen mukaan innokkaimpina asialla.

Kepu taitaa pelata kaksilla korteilla kuntauudistuksessa: teeskentelee olevansa siihen tyytyväinen, mutta vetää samalla mattoa alta, että saisi vaaleissa enemmän ääniä.

Äänestä
  • Paappa itte ja Jaba itte ..

    Ei oikeiastaan muuta pirumpaa..


    Seppo Hietanen

    Äänestä

  • UPDATE_7173133 kirjoitti:

    Paappa itte ja Jaba itte ..

    Ei oikeiastaan muuta pirumpaa..


    Seppo Hietanen

    Kommentoisit joskus asiaakin, kun tiedän, että pystyt, jos et ole liikaa kännissä.

    Ja jos olet kännissä, niin älä herran tähden erehdy kirjoittamaan mitään yhtään mistään ( EI AINAKAAN SEFUSTA, PUNANURKISTA EIKÄ KORHOSISTA KUMMINKAAN), koska silloin vain munaat itsesi ja nyttemmin sitä pahemmin, kun olet kasvattanut tunnettuutesi krp:n tutkimusten mittoihin..

    Äänestä

  • UPDATE_7173133 kirjoitti:

    Paappa itte ja Jaba itte ..

    Ei oikeiastaan muuta pirumpaa..


    Seppo Hietanen

    Ei ne ole tehny yhtään konkurssiakaan. Eikä kapi saanu Valiota konkurssiin, eikä jäbä sitä mainosfirmaa, jossa hän oli. Tyhmiä ne olivat. Nyt ne raukat joutuu elämään omilla eläkkeillään, eivätkä yhteiskunnan elättinä, kuten sinä konkurssit ja kaikki muut kuprut tehnyt talousnero. Yhtä etevä taloudessa kuin toimittajana ja politiikassaskin.

    Äänestä

  • Jaba_43 kirjoitti:

    Kommentoisit joskus asiaakin, kun tiedän, että pystyt, jos et ole liikaa kännissä.

    Ja jos olet kännissä, niin älä herran tähden erehdy kirjoittamaan mitään yhtään mistään ( EI AINAKAAN SEFUSTA, PUNANURKISTA EIKÄ KORHOSISTA KUMMINKAAN), koska silloin vain munaat itsesi ja nyttemmin sitä pahemmin, kun olet kasvattanut tunnettuutesi krp:n tutkimusten mittoihin..

    kun 3 aikoihin yöllä piti nousta vittulemaan?

    Ei kai vain "heippa mulkku"?

    Äänestä

Jos syrjäseudun, ei omillaan toimeentuleva kunta liitettäisiin Helsinkiin, (Helsingin siirtomaakunnaksi) niin siitä JKK,n mielestä hyötyisi kaupunkilaiset??

Minä en usko sitä, muussa kuin siinä tapauksessa, että käytettäisiin kokoomuslaisia kovia arvoja eikä maksettaisi sen syrjäkylän ihmisten terveydenhuoltoa eikä muutakaan!

Äänestä
  • ...yhdistyvillä kunnilla on oltava yhteistä maarajaa, kuten on käynyt ilmi tuossa Helsingin hankkeessa saada osa Sipoosta itselleen.

    Eikö tuossa asiassa pelaa se logiikka, jolla Paavo Väyrynen kertoi lukuisten bisnestensä kannattavan: "Jokainen niistä tuottaa tappiota, mutta kun laitetaan kaikki yhteen, niin kyllä ne kannattavat".

    Jos siis niputetaan tarpeeksi monta omillaan toimeentulematonta kepukuntaa yhteen, niin jopahan alkavat kannattaa, mikäli Paavoa on uskominen.

    Äänestä

  • JormaKKorhonen kirjoitti:

    ...yhdistyvillä kunnilla on oltava yhteistä maarajaa, kuten on käynyt ilmi tuossa Helsingin hankkeessa saada osa Sipoosta itselleen.

    Eikö tuossa asiassa pelaa se logiikka, jolla Paavo Väyrynen kertoi lukuisten bisnestensä kannattavan: "Jokainen niistä tuottaa tappiota, mutta kun laitetaan kaikki yhteen, niin kyllä ne kannattavat".

    Jos siis niputetaan tarpeeksi monta omillaan toimeentulematonta kepukuntaa yhteen, niin jopahan alkavat kannattaa, mikäli Paavoa on uskominen.

    "tavaran tasaamista" mistä Venäjälläkin on päästy jo eroon?

    Äänestä

  • JormaKKorhonen kirjoitti:

    ...yhdistyvillä kunnilla on oltava yhteistä maarajaa, kuten on käynyt ilmi tuossa Helsingin hankkeessa saada osa Sipoosta itselleen.

    Eikö tuossa asiassa pelaa se logiikka, jolla Paavo Väyrynen kertoi lukuisten bisnestensä kannattavan: "Jokainen niistä tuottaa tappiota, mutta kun laitetaan kaikki yhteen, niin kyllä ne kannattavat".

    Jos siis niputetaan tarpeeksi monta omillaan toimeentulematonta kepukuntaa yhteen, niin jopahan alkavat kannattaa, mikäli Paavoa on uskominen.

    kuntaliitosten vastustaja?

    Äänestä

  • tullut... kirjoitti:

    kuntaliitosten vastustaja?

    että, "yön yli(huonosti) nukuttuasi" :))

    Äänestä

ettetkö sinä osaisi suunnata "infoasi" yksinkertaisen kadunmiehen käsityskyvyn tasolle.

Sinä jaksat käydä viihteellistä taisteluasi "hidalgo de la Manchan" lailla jotakin juoppoa vastaan.

Äänestä
  • ...Don Quijoten ja mielestäni ymmärsin, että kirja oli muutakin kuin vain tilannekomiikkaa. 1970-luvulla muutaman vuoden ahkerasti espanjaa opiskeltuani luin kirjan alkukielelläkin, ja työtä ja tuskaa se minun taidollani oli. Espanja on helppo kieli sanomalehtien tasolla, mutta pirun vaikea kaunokirjallisuuden tasolla, varsinkin n. 500 vuotta sitten kirjoitetun.

    Mutta mielestäni El ingenioso hidalgo Don Quijote de la Manchan elämään paremmin sisääle päästäkseni vaivaa kannatti nähdä.

    Tiedätkö muuten, että kirjan kirjoittaja oli alkujaan sotilas? Wikipedia kertoo hänestä seuraavaa:

    >> Miguel de Cervantes Saavedra (1547–1616) oli alkujaan sotilas, joka haavoittui taistellessaan turkkilaisia vastaan Lepantossa vuonna 1571. Matkallaan Hollannista Espanjaan vuonna 1575 Cervantes kaapattiin panttivangiksi Algeriin, josta hän vapautui viittä vuotta myöhemmin lunnaiden maksun jälkeen. Don Quijoten kirjoittamisen Cervantes aloitti istuessaan velkavankeudessa Sevillassa 1590-luvun lopulla. Teoksen ensimmäinen osa julkaistiin vuonna 1605 ja toinen osa vuonna 1615.

    Kertomus tuulimyllyjä vastaan taistelevan Don Quijote de la Manchan, hänen aseenkantajansa Sancho Panzan ja uskollisen kaakkinsa Rocinanten vaiheista loi monella tapaa perustan koko länsimaiselle romaanitaiteelle. Don Quijote on parodia aikakautensa ritariromaaneista, mutta samalla kuvaus parantumattoman idealistin ja karun maailman sovittamattomasta ristiriidasta. Sen sivuilla Cervantes luo kerronnaltaan verrattoman muotokuvan harhautuneesta hidalgosta, joka matkaa päättäväisesti, mutta ei ilman kommelluksia koomisen ja traagisen rajamailla.

    Äänestä

  • Et kai tarkoita keristä? Hän äskettäin kertoi olevansa käytännöllisesti katsoen täysraitis. Hänen hulluuttaan ei siis voida panna viinan syyksi. Tai jospa hän ei lue Lasolia alkoholijuomaksi? Hekohekoheko...

    Äänestä

...keskustelu näkyy pyrkivän taas niille tavanomaisille raiteille, eli pois asiasta. Sitäpaitsi isänmaa kutsuu jo poikaansa muihin sankaritekoihin. Mutta keskustelkaa toki te muut, vaikkapa sitten avaajasta, jos varsinaisesta asiasta ei ole mielipiteitä!

Äänestä

Ketjusta on poistettu 4 sääntöjenvastaista viestiä.

Kommentoi aloitusta


JormaKKorhonen kirjoitti:

Tv:n pääuutisissa juuri käsiteltiin hallituspuolueiden sopimaa menettelyä kunta- ja palvelurakenneuudistuksessa. Hallituspuolueet sanovat sitä historialliseksi kompromissiksi ja niin kepu kuin demaritkin kehuvat voittaneensa.

Asiantuntijat kuitenkin toteavat, että sopimus on niin vesitetty versio siitä, mihin oli tarkoitus päästä, että se ei takaa yhtään mitään.

Helsingin ja Uudenmaan sairaanhoitopiirin hallituksen puheenjohtaja Aatto Prihti oli varsin ironinen todetessaan, että mitään muutoksia hänen alueellaan ei ole odotettavissa.

Jyväskylän entinen kaupunginjohtaja, nykyinen konsultti Pekka Kettunen on yksi Suomen asiantuntevimmista ja arvostetuyimmista kunnallismiehistä. Hän hillitysti hymyillen esitti ajatuksen, jonka pitäisi olla itsestään selvyys kuntajakoa uudelleen rukattaessa: ”Kunnat, jotka eivät tule toimeen omilla rahoillaan, eivät ansaitse itsenäisyyttä”.

Siinähän se. Eikö olekin järkeenkäypä sääntö? Jos jokin pienikin kunta tulee omillaan toimeen, se eläköön. Mutta jos isokin kunta elää muualta siirrettävien rahojen varassa, se teurastettakoon. Helppo on todeta kuntien tilinpäätöksistä, kumpaan lajiin kuntia kukin kuuluu.

Mutta kovin skeptinen Kettunen oli tuon selkeän säännön toteuttamisesta nykyjärjestelmässä. Kun ”kolmasosa ja jopa enemmänkin kunnanvaltuustojen jäsenistä ovat kunnan omia palkollisia”, kuten hän sanoi, niin eivät kai nämä omaa oksaansa sahaa. Valtion se pitää sahata. Mutta jos kepu on seuraavassakin hallituksessa, niin sehän ei sahaan tartu.

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu