Kymmeniätuhansia kanteluita

Joka vuosi tehdään yhteensä useita kymmeniä tuhansia valituksia hoidosta, hoitovirheistä, kohtelusta ja laiminlyönneistä osoitettuina Lääninhallituksiin, Eduskunnan Oikeusasiamiehelle, Sosiaali- ja Terveysministeriölle,TEO:lle (Terveydenhoidon Oikeusturvakeskukselle) tai Potilasvakuutuslaitokselle.

Ovatko nämä kaikki suurella vaivalla tehdyt
valitukset ja kantelut vain omaisten/potilaiden ilkeilyä ja valehtelua sairaanhoidon ammattilaisia kohtaan?
Vai kannattaisko sittenkin ottaa ja katsoa mistä ihmiset valittaa.

Muuten - tiedotetaanko osastojen henkilökuntaa näistä valituksista ollenkaan?

Mulle on tullut vähän sellainen kuva ettei hoitohenkilökunta ole ainakaan lääkäreitä koskevista tai toisiaan koskevista valituksista edes tietoisia.
Pitääkö paikkansa?

On vähän sellainen salailun kehä kaiken yllä.
Pitäneekö paikkansa?

Ehkä toivon mieluiten vastausta joltakin aivan asialliselta ja mukavalta hoitajalta, jos täällä sattuu sellainen käymään.
251274
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 25

Vanhimmat

1. Moni kanteluista on erään lääninlääkärin antaman haastattelun mukaan johtunut tilanteista, joissa omaisten, hoitohenkilökunnan ja lääkäreiden vuorovaikutus ei ole toiminut. Kyse on siis monesti väärinkäsityksistä.
Kun tämän palstan keskusteluja on seurannut, en yhtään ihmettele ettei suhteet toimi. Monet molemmista osapuolista (hoitajat ja omaiset) yleistävät, syyttävät ja ovat toisiaan kohtaan epäreiluja ja törkeitä. Olemme kyllä toisemme ansainneet. Teemme itse yhteiselomme vaikeaksi, toisinaan jopa helvetiksi. Kannattaa kai miettiä, kuka loppujen lopuksi vanhustenhoidossa tästä eniten kärsii... vanhukset !


2. Ei, meille ei tiedoteta asioista riittävästi. Tosin "puskaradio" toimii, mutta sen totuusarvo on melko pieni ja sitä kautta tullut tieto yleensä hyvin yksipuolista ja vatii kuulijalta kriittisyyttä. Lääkäreitä koskevat valitukset ovat meille hoitajille salattuja. Näin olen ainakin itse huomannut. En tiedä muiden hoitajien kokemuksia.

Äänestä
  • Väärinkäsityksistäkö johtuu valitukset?
    Väärinkäsitys on kiltti selitys sille, että valtaa käytetään väärin.
    Hoitajilla,lääkäreillä ja muilla terveydenhuollon ammattilaisilla on hoitotilanteessa paljon valtaa omaiseen nähden.
    Ja sekin valta joka Potilaslain mukaan kuuluu lähiomaiselle, yritetään tiukasti pitää sairaalan ulkopuolella.
    Myös omaisia haukutaan ja kohdellaan todella törkeästi.

    Ja tottakait omaiset suuttuvat tästä ja tulevat hoitajien mielestä hankaliksi.

    Kuitenkin -ammattitaito on juuri sitä, että omaisia kohdellaan kunnolla ja heille annetaan mahdollisuus vaikuttaa, esim juuri dementoituneen omaisensa asioista päättämiseen, mihin heillä on oikeus.

    Ja jos valtaa on totuttu käyttämään laitoksissa omaisten ja potilaiden pään yli, niin tätä käytäntöä on yritettävä muuttaa ja siinä ovat lääkärit ja johto aivan mahottoman tärkeitä tekijöitä.

    Hoitajathan tekevät niinkuin ylihoitajat ja lääkärit määrää.
    Totaalisen hierarkinen systeemi, jonka vuoksi siinä aina potkitaan alaspäin ja kiusataan kovasti toisiaan.
    Ja alimpana ovat perushoitajien jälkeen potilaat ja omaiset.

    Äänestä

  • Olisi tosiaan kovin tärkeää että noista valituksista ja kanteluista keskusteltaisiin koska nehän ovat PALAUTETTA laitoksen toiminnasta ja omaisten ja potilaiden kohtelusta.

    Eikös se olekin aivan tuomittavaa,ettei niidä edes käydä läpi.

    Ja kyllä minusta sellainen hoitaja tai lääkäri joka saa jatkuvasti kanteluita toiminnastaan ja epäystävällisyydestään, täytyy siirtää muihin tehtäviin.

    Kaikissa muissa työpaikoissa on tällainen käytäntö, miksi sitten ei sairaanhoidossa, jossa sentään on ihmisten terveydestä ja hengestä kysymys?

    Äänestä

  • palautetta kirjoitti:

    Olisi tosiaan kovin tärkeää että noista valituksista ja kanteluista keskusteltaisiin koska nehän ovat PALAUTETTA laitoksen toiminnasta ja omaisten ja potilaiden kohtelusta.

    Eikös se olekin aivan tuomittavaa,ettei niidä edes käydä läpi.

    Ja kyllä minusta sellainen hoitaja tai lääkäri joka saa jatkuvasti kanteluita toiminnastaan ja epäystävällisyydestään, täytyy siirtää muihin tehtäviin.

    Kaikissa muissa työpaikoissa on tällainen käytäntö, miksi sitten ei sairaanhoidossa, jossa sentään on ihmisten terveydestä ja hengestä kysymys?

    Ei ihme että henkilökunta hoitopaikoissa väsyy. Sinunkaltaistesi takia. Kyllä sinunkin omaisesi varmaan on pirun hankala hoidettava.. ei omena puusta kauas putoa.

    Äänestä

  • ammattitaito kirjoitti:

    Väärinkäsityksistäkö johtuu valitukset?
    Väärinkäsitys on kiltti selitys sille, että valtaa käytetään väärin.
    Hoitajilla,lääkäreillä ja muilla terveydenhuollon ammattilaisilla on hoitotilanteessa paljon valtaa omaiseen nähden.
    Ja sekin valta joka Potilaslain mukaan kuuluu lähiomaiselle, yritetään tiukasti pitää sairaalan ulkopuolella.
    Myös omaisia haukutaan ja kohdellaan todella törkeästi.

    Ja tottakait omaiset suuttuvat tästä ja tulevat hoitajien mielestä hankaliksi.

    Kuitenkin -ammattitaito on juuri sitä, että omaisia kohdellaan kunnolla ja heille annetaan mahdollisuus vaikuttaa, esim juuri dementoituneen omaisensa asioista päättämiseen, mihin heillä on oikeus.

    Ja jos valtaa on totuttu käyttämään laitoksissa omaisten ja potilaiden pään yli, niin tätä käytäntöä on yritettävä muuttaa ja siinä ovat lääkärit ja johto aivan mahottoman tärkeitä tekijöitä.

    Hoitajathan tekevät niinkuin ylihoitajat ja lääkärit määrää.
    Totaalisen hierarkinen systeemi, jonka vuoksi siinä aina potkitaan alaspäin ja kiusataan kovasti toisiaan.
    Ja alimpana ovat perushoitajien jälkeen potilaat ja omaiset.

    Totesin vastauksessani, että "moni" kantelu on väärinkäsitykseni tulos. Koska en muista tarkoin kuinka moni kantelu, en halunnut käyttää tarkentavia ilmaisuja kuten "hyvin moni, puolet, kolmasosa, kymmenes jne..."

    Äänestä

  • menolippu vaikka venäjälle kirjoitti:

    Ei ihme että henkilökunta hoitopaikoissa väsyy. Sinunkaltaistesi takia. Kyllä sinunkin omaisesi varmaan on pirun hankala hoidettava.. ei omena puusta kauas putoa.

    Niinpä.
    Kaikki ne hoitajat, joiden mielestä, ne jotka puolustavat omaisensa ja itsensä ja koko maailman vanhusten oikeutta hyvään vanhuuteen ja hyvään kuolemaan, ovat hankalia.

    Ja minun mielestäni tuollainen ihminen joka pitää hyvän hoidon vaatijoita hankalina, ei sovi hoitoalalle ollenkaan.

    Äänestä

  • hyvään vanhuuteen kirjoitti:

    Niinpä.
    Kaikki ne hoitajat, joiden mielestä, ne jotka puolustavat omaisensa ja itsensä ja koko maailman vanhusten oikeutta hyvään vanhuuteen ja hyvään kuolemaan, ovat hankalia.

    Ja minun mielestäni tuollainen ihminen joka pitää hyvän hoidon vaatijoita hankalina, ei sovi hoitoalalle ollenkaan.

    Kyllä he joskus ovat nimenomaan hankalia. He valittavat ja valittavat, joka on sinänsä aivan oikein ja jopa ihailtavaa, vain valitusosoite on usein väärä. Yksittäinen hoitaja ei voi resurssipulalle yhtään mitään. Tosiasia on, että resursseja on useimmissa hoitopaikoissa vain sen verran että välttämättömin saadaan tehdyksi. Mennään resurssoinnissa siitä missä aita on matalin ja siitäkin niin että juuri ja juuri niukinnaukin päästään aidan toiselle puolelle.

    Kun hoitajalla on vuoronsa aikana hoidettavana liian monta potilasta ja hän itsekin tietää ehtivänsä aivan liian vähän, niin ei ole hedelmälliistä maaperää kuunnella vuoronsa loppuun omaisten valitusta ja haukkumista. Tulee tunteneeksi jopa vihaa pettymyksen lisäksi kun kahvitaukonsakin on kuulemma piittaamattomuutta. Omaiset koittakaa ymmärtää, että hoitajankin työhön kuuluu muutakin kuin se työ potilaan vierellä. Kirjaaminen on pakko oman oikeusturvankin vuoksi. Lääkkeet on jaettava, tilattava. Ruoka ei saavu itsestään eivätkä liinavatteettkaan. Laboratoriokokeitakaan ei kukaan tule pyytämättä ottamaan ja lukuisia muita töitä päivän aikana jotka vievät aikaa ydintehtävältä. Hoitajankin on pakko syödä ja hoitajakin haluaa taukonsa. Hoitaja on niin itsekäs, jotta välillä tahtoo kahvihetkeensä työkaverinsa seuraa ihan kuin millä tahansa muulla työpaikalla.

    Ei enää voida kai olettaa täydellistä työhön sitoutumista hoitajaltakaan. Ei nykypäivänä riitä enää kutsumustyön tekijöitä hoitamaan vaan kyllä suuri osa hoitajistakin on ihan palkkatyössä. Haluttaessa vääntää nykyisestä hoitajamäärästä viimeisetkin resurssit työkäyttöön olisikin siihen kannustettava rahalla eikä vetoamalla kutsumukseen. Muualla kunnassakin sitoutetaan työhön rahalla niin miten pirussa hoitajalta odotetaan hävettävän pienen tilipussinsa vastineeksi täydellistä työsitoutuneisuutta.

    Useimmat hoitajat voisivat tehdä enemmän, mutta silloin vain niin että työ pikkuhiljaa syö hoitajaa itseään. Ehdin vielä tuon jos pidänkin lyhyemmän ruokatauon ja tuon ehdin jos sitten pinnistän loppuvuoron työt. Hoitajan on asetettava rajat jotka suojaavat omaa jaksamista kuukausien tai vuosien aikajänteellä. Omaiset odottavat jokaiselta hoitajalta ja kaikissa tilanteissa altruistista heittäytymistä jokaisen juuri oman äidin tai isän hoitoon.

    Hoitaja edes näkyy osastolla ja niimpä hänelle on helppo ainakin ensimmäisenä kohdistaa valitukset, mutta usein aivan oikeutetussakin tuskassaan omaiset käyvät hoitajan kimppuun kun sekin saatana vain syö kun kellot käytävällä laulaa. Kyllä se hoitaja tietää osan murinastanne olevan täysin oikeutettua, mutta kun hänellä ei ole oikein välineitä parantaa asiaa kuin vain itsensä piiskaaminen kohti loppuunpalamista. Vuodesta toiseen kuuntelet omaisten juttuja kuinka hoitajan pitäisi työnsä tehdä ja kuinka olet ilkeä ja läpeesä mätä piittaamaton yksilö niin voiko aina olettaa hoitajan vastaavan asiallisesti murinoihin.

    Yrittäkää omaiset erottaa hoitajasta johtuvat puutteet hoitajien puutteesta johtuvista ja osoittakaa sitten valituksenne niille joilla kyseisessä asiassa on mahdollisuus asiaan tosiasiallisesti vaikuttaa. Ei ole hoitajan vika jos hän ei ehdi hoitaa omaistanne haluamallaan tavalla henkilökunnan riittämättömyyden vuoksi.

    Äänestä

  • Yksi vain kirjoitti:

    Kyllä he joskus ovat nimenomaan hankalia. He valittavat ja valittavat, joka on sinänsä aivan oikein ja jopa ihailtavaa, vain valitusosoite on usein väärä. Yksittäinen hoitaja ei voi resurssipulalle yhtään mitään. Tosiasia on, että resursseja on useimmissa hoitopaikoissa vain sen verran että välttämättömin saadaan tehdyksi. Mennään resurssoinnissa siitä missä aita on matalin ja siitäkin niin että juuri ja juuri niukinnaukin päästään aidan toiselle puolelle.

    Kun hoitajalla on vuoronsa aikana hoidettavana liian monta potilasta ja hän itsekin tietää ehtivänsä aivan liian vähän, niin ei ole hedelmälliistä maaperää kuunnella vuoronsa loppuun omaisten valitusta ja haukkumista. Tulee tunteneeksi jopa vihaa pettymyksen lisäksi kun kahvitaukonsakin on kuulemma piittaamattomuutta. Omaiset koittakaa ymmärtää, että hoitajankin työhön kuuluu muutakin kuin se työ potilaan vierellä. Kirjaaminen on pakko oman oikeusturvankin vuoksi. Lääkkeet on jaettava, tilattava. Ruoka ei saavu itsestään eivätkä liinavatteettkaan. Laboratoriokokeitakaan ei kukaan tule pyytämättä ottamaan ja lukuisia muita töitä päivän aikana jotka vievät aikaa ydintehtävältä. Hoitajankin on pakko syödä ja hoitajakin haluaa taukonsa. Hoitaja on niin itsekäs, jotta välillä tahtoo kahvihetkeensä työkaverinsa seuraa ihan kuin millä tahansa muulla työpaikalla.

    Ei enää voida kai olettaa täydellistä työhön sitoutumista hoitajaltakaan. Ei nykypäivänä riitä enää kutsumustyön tekijöitä hoitamaan vaan kyllä suuri osa hoitajistakin on ihan palkkatyössä. Haluttaessa vääntää nykyisestä hoitajamäärästä viimeisetkin resurssit työkäyttöön olisikin siihen kannustettava rahalla eikä vetoamalla kutsumukseen. Muualla kunnassakin sitoutetaan työhön rahalla niin miten pirussa hoitajalta odotetaan hävettävän pienen tilipussinsa vastineeksi täydellistä työsitoutuneisuutta.

    Useimmat hoitajat voisivat tehdä enemmän, mutta silloin vain niin että työ pikkuhiljaa syö hoitajaa itseään. Ehdin vielä tuon jos pidänkin lyhyemmän ruokatauon ja tuon ehdin jos sitten pinnistän loppuvuoron työt. Hoitajan on asetettava rajat jotka suojaavat omaa jaksamista kuukausien tai vuosien aikajänteellä. Omaiset odottavat jokaiselta hoitajalta ja kaikissa tilanteissa altruistista heittäytymistä jokaisen juuri oman äidin tai isän hoitoon.

    Hoitaja edes näkyy osastolla ja niimpä hänelle on helppo ainakin ensimmäisenä kohdistaa valitukset, mutta usein aivan oikeutetussakin tuskassaan omaiset käyvät hoitajan kimppuun kun sekin saatana vain syö kun kellot käytävällä laulaa. Kyllä se hoitaja tietää osan murinastanne olevan täysin oikeutettua, mutta kun hänellä ei ole oikein välineitä parantaa asiaa kuin vain itsensä piiskaaminen kohti loppuunpalamista. Vuodesta toiseen kuuntelet omaisten juttuja kuinka hoitajan pitäisi työnsä tehdä ja kuinka olet ilkeä ja läpeesä mätä piittaamaton yksilö niin voiko aina olettaa hoitajan vastaavan asiallisesti murinoihin.

    Yrittäkää omaiset erottaa hoitajasta johtuvat puutteet hoitajien puutteesta johtuvista ja osoittakaa sitten valituksenne niille joilla kyseisessä asiassa on mahdollisuus asiaan tosiasiallisesti vaikuttaa. Ei ole hoitajan vika jos hän ei ehdi hoitaa omaistanne haluamallaan tavalla henkilökunnan riittämättömyyden vuoksi.

    Entäpäs jos te itse rupeaisitte taistelemaan työolojenne puolesta tosissanne.

    Ja kyllä omaisetkin voivat palaa loppuun tässä rumbassa katsoessaan avuttominina läheistään kohtaan suunnattua välinpitämätöntä ja julmaa hoitokäytäntöä ja etiikkaa.

    Äänestä

  • Jäi vähän epäselväksi tämän viestin tarkoitus. Yksittäinen linkki ja katkennut otsikko. Mikäli viestillä pyritään väittää, että hoitajilla on aikaa netteillä työnohessa, niin et kait väitä, että hoitajat ovat työpaikallaan 24/7, eivätkä mene koskaan kotiin viettämään vapaa-aikaa. Lisäksi kahvitauot / ruokatauot voi käyttää miten haluaa. Surffailu on yksi tapa.

    Äänestä

Oulun lääninhallitukseen tehtiin v. 2005 n. 140 terveyden- ja sosiaalihuoltoa koskevaa kantelua. Etelässäkö ne kaikki loput tehdään?

Äänestä
  • Kanteluiden määrä en minkään tiedä, mutta eilen pohjoisimmassa aluradiossa kerrottiin sosiaali- ja terveyspalveluista tehtyjen kanteluiden huomattavasti lisääntyneen.

    Mutta hoidettavista vielä: Valitettavasti te hoitajat ette voi valita pelkästään helppoja hoidettavia. Kyllä ne hankalatkin on hoidettava! Nykyään ei ole luonnonvalintaa, ja nähtävästi evoluutio on ennenkin suosinut omaa ja läheistensä etua kaikin keinoin ajavia, koska nämä itsekkäät ihmiset eivät vieläkään ole sukupuuttoon kuolleet.

    Miten niin valitetaan hoitajalle, joka ensimmäisenä näkyy osastolla? Minun omaiseni kohdalla ongelma on ollut se, että hoitajia ei osastolla näy. Onko se ihan vaan sattumaa, että usein he istuvat keskenään jossain, jopa lukitun oven takana? En minä sitä tiedä, kuinka mahdottoman hyödyllisiä vai peräti välttämättömiä ne hoitajien keskenään nauttimat pullakahvit potilaille ovat. Sen vaan tiedän, mitä kaikkea ihmeellistä levottomat dementiapotilaat voivat sillä aikaa keksiä, kun sitä sirkusta olen yhden potilaan kohdalla kotona seurannut.

    Äänestä

  • omainen kirjoitti:

    Kanteluiden määrä en minkään tiedä, mutta eilen pohjoisimmassa aluradiossa kerrottiin sosiaali- ja terveyspalveluista tehtyjen kanteluiden huomattavasti lisääntyneen.

    Mutta hoidettavista vielä: Valitettavasti te hoitajat ette voi valita pelkästään helppoja hoidettavia. Kyllä ne hankalatkin on hoidettava! Nykyään ei ole luonnonvalintaa, ja nähtävästi evoluutio on ennenkin suosinut omaa ja läheistensä etua kaikin keinoin ajavia, koska nämä itsekkäät ihmiset eivät vieläkään ole sukupuuttoon kuolleet.

    Miten niin valitetaan hoitajalle, joka ensimmäisenä näkyy osastolla? Minun omaiseni kohdalla ongelma on ollut se, että hoitajia ei osastolla näy. Onko se ihan vaan sattumaa, että usein he istuvat keskenään jossain, jopa lukitun oven takana? En minä sitä tiedä, kuinka mahdottoman hyödyllisiä vai peräti välttämättömiä ne hoitajien keskenään nauttimat pullakahvit potilaille ovat. Sen vaan tiedän, mitä kaikkea ihmeellistä levottomat dementiapotilaat voivat sillä aikaa keksiä, kun sitä sirkusta olen yhden potilaan kohdalla kotona seurannut.

    Edelleen on vissiin tämä yhteiskunta kaikilta osiltaa menossa kohti perikatoa ja banaanivaltioiden liigaa. Lasketaan vaan kanteluiden määrää alalla kuin alalla ja vedetään johtopäätökset määrien noususta niin ollaankin jo aivan helvetin esikartanossa jo.

    Ja hoidettavista vielä: Ei niitä joo valita saa, mutta kun niitä on hoitajalle liikaa niin hoidon taso vääjäämättä laskee kaikilla potilailla. Ei omaisen valitus hoitajille yhtään lisää aikaa jonka potilaaseen voi käyttää, eikä valituksen pohjalta voi jättää toista heikommalle ja siirtää aikaansa potilaalle jonka omaiset räksyttävät eniten.

    Sinähän sen nimenomaan tiedät että hoitajat istuvat keskenään lukitun oven takana pullakahvilla. Oletko etsinyt muualta osastolta jotka tuppaa olemaan isoja. Ja joo, rapsat pidetään niin, että niihin osallistuu mahdollisimman moni. En ihmettele jos ovi silloin edes lukitaan eikä vastailla erinäköisiin marinoihin kaiken huonoudesta, koska silloin ne raportit eivät lopu koskaan vaan ovat pian ympärivuorokautisia. Myös hoitopaikat ovat työntekijöille ihan vaan työpaikkoja ja niillä esiintyy tuottavuuden kannalta turhia asioita kuten kahvitaukoja ym. Näin on siis kaikilla työpaikoilla eikä vanhustenhoitolaitokset muodosta mitään poikkeusta.

    On hyvä että olet tiedostanut dementiapotilaiden levottomuuden ja ymmärrät varmaan myös ettei se levottomuus ainakaan helpota yöaikaan, jolloin osastolla tuppaa olemaan enintään kaksi hoitajaa ja useampia dementikkoja. Taas on Auli ehtinyt kaatua liinavaatevarastoon kun Raijaa ja Penttiä rauhoiteltiin nukkuman uudelleen. Ei kestä montaa työvuoroa kun Aulin omaiset käyvät päälle kuin yleinen syyttäjä tai yleisen syyttäjän kanssa.

    Siis: kyllä hoitajat tekevät töppäyksiä ja niistä olisi hyvä kantaa hoitajan vastuu. Hoitajien puutteen aiheuttamia ongelmia ei saa laittaa hoitajan puutteiden aiheuttamien piikkiin. Hoitajilla on, ihan totta, pakollisia hommia sen itse hoitamisen lisäksi. Voita olla varma, että hoitajat mieluusti jättäisivät nämä tehtävät ja laittaisivat sen ajan itse vanhusten hoitoon ja kohtaamiseen. Taloudella on hoitopaikoissakin liiallinen valta ja alati kutistuvat budjetit vanhustenhoidon jatkuva reunaehto.

    Hoitopaikka on työpaikka kuten muutkin. Täälläkin on sosiaalista elämää työntekijöiden kesken ja sen pohjalta niitä hetkiä jotka voisi paremmin tuottavasti käyttää. Näin tulee myös olemaan, sillä niitä kaikkensa antavia hoitajia on äärimmäisen harvassa. Itsestään ja omasta jaksamisestaan on pidettävä huoli. Etkä itsekään jaksaisi kuunnella ehkä asiallistakaan kritiikkiä työstäsi jos tunnet itsesi leimatuksi itsekkääksi kuolemanenkeliksi.

    Äänestä

  • Ei jaksa enää tätä jauhantaa kirjoitti:

    Edelleen on vissiin tämä yhteiskunta kaikilta osiltaa menossa kohti perikatoa ja banaanivaltioiden liigaa. Lasketaan vaan kanteluiden määrää alalla kuin alalla ja vedetään johtopäätökset määrien noususta niin ollaankin jo aivan helvetin esikartanossa jo.

    Ja hoidettavista vielä: Ei niitä joo valita saa, mutta kun niitä on hoitajalle liikaa niin hoidon taso vääjäämättä laskee kaikilla potilailla. Ei omaisen valitus hoitajille yhtään lisää aikaa jonka potilaaseen voi käyttää, eikä valituksen pohjalta voi jättää toista heikommalle ja siirtää aikaansa potilaalle jonka omaiset räksyttävät eniten.

    Sinähän sen nimenomaan tiedät että hoitajat istuvat keskenään lukitun oven takana pullakahvilla. Oletko etsinyt muualta osastolta jotka tuppaa olemaan isoja. Ja joo, rapsat pidetään niin, että niihin osallistuu mahdollisimman moni. En ihmettele jos ovi silloin edes lukitaan eikä vastailla erinäköisiin marinoihin kaiken huonoudesta, koska silloin ne raportit eivät lopu koskaan vaan ovat pian ympärivuorokautisia. Myös hoitopaikat ovat työntekijöille ihan vaan työpaikkoja ja niillä esiintyy tuottavuuden kannalta turhia asioita kuten kahvitaukoja ym. Näin on siis kaikilla työpaikoilla eikä vanhustenhoitolaitokset muodosta mitään poikkeusta.

    On hyvä että olet tiedostanut dementiapotilaiden levottomuuden ja ymmärrät varmaan myös ettei se levottomuus ainakaan helpota yöaikaan, jolloin osastolla tuppaa olemaan enintään kaksi hoitajaa ja useampia dementikkoja. Taas on Auli ehtinyt kaatua liinavaatevarastoon kun Raijaa ja Penttiä rauhoiteltiin nukkuman uudelleen. Ei kestä montaa työvuoroa kun Aulin omaiset käyvät päälle kuin yleinen syyttäjä tai yleisen syyttäjän kanssa.

    Siis: kyllä hoitajat tekevät töppäyksiä ja niistä olisi hyvä kantaa hoitajan vastuu. Hoitajien puutteen aiheuttamia ongelmia ei saa laittaa hoitajan puutteiden aiheuttamien piikkiin. Hoitajilla on, ihan totta, pakollisia hommia sen itse hoitamisen lisäksi. Voita olla varma, että hoitajat mieluusti jättäisivät nämä tehtävät ja laittaisivat sen ajan itse vanhusten hoitoon ja kohtaamiseen. Taloudella on hoitopaikoissakin liiallinen valta ja alati kutistuvat budjetit vanhustenhoidon jatkuva reunaehto.

    Hoitopaikka on työpaikka kuten muutkin. Täälläkin on sosiaalista elämää työntekijöiden kesken ja sen pohjalta niitä hetkiä jotka voisi paremmin tuottavasti käyttää. Näin tulee myös olemaan, sillä niitä kaikkensa antavia hoitajia on äärimmäisen harvassa. Itsestään ja omasta jaksamisestaan on pidettävä huoli. Etkä itsekään jaksaisi kuunnella ehkä asiallistakaan kritiikkiä työstäsi jos tunnet itsesi leimatuksi itsekkääksi kuolemanenkeliksi.

    Loistava vastaus. Allekirjoitan!

    Äänestä

  • Ei jaksa enää tätä jauhantaa kirjoitti:

    Edelleen on vissiin tämä yhteiskunta kaikilta osiltaa menossa kohti perikatoa ja banaanivaltioiden liigaa. Lasketaan vaan kanteluiden määrää alalla kuin alalla ja vedetään johtopäätökset määrien noususta niin ollaankin jo aivan helvetin esikartanossa jo.

    Ja hoidettavista vielä: Ei niitä joo valita saa, mutta kun niitä on hoitajalle liikaa niin hoidon taso vääjäämättä laskee kaikilla potilailla. Ei omaisen valitus hoitajille yhtään lisää aikaa jonka potilaaseen voi käyttää, eikä valituksen pohjalta voi jättää toista heikommalle ja siirtää aikaansa potilaalle jonka omaiset räksyttävät eniten.

    Sinähän sen nimenomaan tiedät että hoitajat istuvat keskenään lukitun oven takana pullakahvilla. Oletko etsinyt muualta osastolta jotka tuppaa olemaan isoja. Ja joo, rapsat pidetään niin, että niihin osallistuu mahdollisimman moni. En ihmettele jos ovi silloin edes lukitaan eikä vastailla erinäköisiin marinoihin kaiken huonoudesta, koska silloin ne raportit eivät lopu koskaan vaan ovat pian ympärivuorokautisia. Myös hoitopaikat ovat työntekijöille ihan vaan työpaikkoja ja niillä esiintyy tuottavuuden kannalta turhia asioita kuten kahvitaukoja ym. Näin on siis kaikilla työpaikoilla eikä vanhustenhoitolaitokset muodosta mitään poikkeusta.

    On hyvä että olet tiedostanut dementiapotilaiden levottomuuden ja ymmärrät varmaan myös ettei se levottomuus ainakaan helpota yöaikaan, jolloin osastolla tuppaa olemaan enintään kaksi hoitajaa ja useampia dementikkoja. Taas on Auli ehtinyt kaatua liinavaatevarastoon kun Raijaa ja Penttiä rauhoiteltiin nukkuman uudelleen. Ei kestä montaa työvuoroa kun Aulin omaiset käyvät päälle kuin yleinen syyttäjä tai yleisen syyttäjän kanssa.

    Siis: kyllä hoitajat tekevät töppäyksiä ja niistä olisi hyvä kantaa hoitajan vastuu. Hoitajien puutteen aiheuttamia ongelmia ei saa laittaa hoitajan puutteiden aiheuttamien piikkiin. Hoitajilla on, ihan totta, pakollisia hommia sen itse hoitamisen lisäksi. Voita olla varma, että hoitajat mieluusti jättäisivät nämä tehtävät ja laittaisivat sen ajan itse vanhusten hoitoon ja kohtaamiseen. Taloudella on hoitopaikoissakin liiallinen valta ja alati kutistuvat budjetit vanhustenhoidon jatkuva reunaehto.

    Hoitopaikka on työpaikka kuten muutkin. Täälläkin on sosiaalista elämää työntekijöiden kesken ja sen pohjalta niitä hetkiä jotka voisi paremmin tuottavasti käyttää. Näin tulee myös olemaan, sillä niitä kaikkensa antavia hoitajia on äärimmäisen harvassa. Itsestään ja omasta jaksamisestaan on pidettävä huoli. Etkä itsekään jaksaisi kuunnella ehkä asiallistakaan kritiikkiä työstäsi jos tunnet itsesi leimatuksi itsekkääksi kuolemanenkeliksi.

    Et sitten selittänyt, että miten se potilaiden valvonta ja hoito sillä aikaa järjestyy, kun te siellä pullakahvilla istutte. Jos sen osaat minulle valaisevasti kertoa, niin asiahan on silloin täysi kunnossa ja minun osaltani loppuun käsitelty.

    Tarkennan vielä: ei minulla eikä muillakaan omaisilla ole yhtään mitään taukoja ja raportteja vastaan, vaan sitä, että POTILAAT OVAT SEN AJAN HEITTEILLÄ! Johan te siellä lukon takana saatte istua aamusta iltaan, mutta hankkikaa vaikka pelastusarmeijan vapaaehtoinen siksi aikaa laulattamaan ja naurattamaan hoidettavianne (=huom! rakentava ehdotus), jolloin tuskin mitään kamalaa tapahtuu ja ainakin sen joku heti huomaa ja hälyttää teidät. Vai oletteko te pistäneet Aulin ja muut siksi aikaa omiin huoneisiin lepositeisiin tai vähintään G-tuoliin? Jos näin on, niin ehkä se yleinen syyttäjäkin asiasta kiinnostuu jos Aulin omaiset vähänkään perustuslakia tuntevat.

    Mistäkö tiedän siitä raportista? Minähän näen sen ilmoituksen , john on aika merkitty ja siihen aikaan ei yhtään ainutta hoitajaa pienelläkän osastolla näy. Siinä huoneessa on lasiseiniä (joissa tosin verhot), joten sen kyllä näkee, montako istuu sisällä. Jostakin syystä sieltä sisäpuolelta on vaikeampi havaita, mitä käytävällä saati huoneissa tapahtuu. Väitätkö sinä, että hoito on jotenkin huonompaa niillä osastoilla ja laitoksissa, joissa raportit eivät ole niin pitkíä ja koko henkilökuntaa sitovia? Kuinka sitten selität, että juuri niiden laitosten hoitajat saavat omaisilta kukkia ja lahjoja? Ehkä kiitokseksi juuri siitä, että ovat tarvittaessa läsnä potilaan luona.

    Hoitoalan työpaikat eivät ole mitenkään ainutlaatuisia asikkaiden "räksytyksen " suhteen. Varsinkin naisvaltaisilla julkisen alan työpaikoilla sitä tahtoo riittää joka suunnalta.

    Äänestä

  • Omainen kirjoitti:

    Et sitten selittänyt, että miten se potilaiden valvonta ja hoito sillä aikaa järjestyy, kun te siellä pullakahvilla istutte. Jos sen osaat minulle valaisevasti kertoa, niin asiahan on silloin täysi kunnossa ja minun osaltani loppuun käsitelty.

    Tarkennan vielä: ei minulla eikä muillakaan omaisilla ole yhtään mitään taukoja ja raportteja vastaan, vaan sitä, että POTILAAT OVAT SEN AJAN HEITTEILLÄ! Johan te siellä lukon takana saatte istua aamusta iltaan, mutta hankkikaa vaikka pelastusarmeijan vapaaehtoinen siksi aikaa laulattamaan ja naurattamaan hoidettavianne (=huom! rakentava ehdotus), jolloin tuskin mitään kamalaa tapahtuu ja ainakin sen joku heti huomaa ja hälyttää teidät. Vai oletteko te pistäneet Aulin ja muut siksi aikaa omiin huoneisiin lepositeisiin tai vähintään G-tuoliin? Jos näin on, niin ehkä se yleinen syyttäjäkin asiasta kiinnostuu jos Aulin omaiset vähänkään perustuslakia tuntevat.

    Mistäkö tiedän siitä raportista? Minähän näen sen ilmoituksen , john on aika merkitty ja siihen aikaan ei yhtään ainutta hoitajaa pienelläkän osastolla näy. Siinä huoneessa on lasiseiniä (joissa tosin verhot), joten sen kyllä näkee, montako istuu sisällä. Jostakin syystä sieltä sisäpuolelta on vaikeampi havaita, mitä käytävällä saati huoneissa tapahtuu. Väitätkö sinä, että hoito on jotenkin huonompaa niillä osastoilla ja laitoksissa, joissa raportit eivät ole niin pitkíä ja koko henkilökuntaa sitovia? Kuinka sitten selität, että juuri niiden laitosten hoitajat saavat omaisilta kukkia ja lahjoja? Ehkä kiitokseksi juuri siitä, että ovat tarvittaessa läsnä potilaan luona.

    Hoitoalan työpaikat eivät ole mitenkään ainutlaatuisia asikkaiden "räksytyksen " suhteen. Varsinkin naisvaltaisilla julkisen alan työpaikoilla sitä tahtoo riittää joka suunnalta.

    kuin silloin kun ne hulppeat kaksi iltavuoron hoitajaa ovat hoitamassa eri huoneissa potilaita. Ne loput potilaat voi sillä aikaa käytävillä tehä mitä lystäävät...

    Äänestä

  • täysin samalla tavalla kirjoitti:

    kuin silloin kun ne hulppeat kaksi iltavuoron hoitajaa ovat hoitamassa eri huoneissa potilaita. Ne loput potilaat voi sillä aikaa käytävillä tehä mitä lystäävät...

    Voivat vielä karata pakkaseenkin avojaloin ja hakata toisensa hengiltä.No välttäväthän siten kuitenkin tuon passiivisen eutanasian tuottaman kidutuskuoleman.

    Äänestä

  • täysin samalla tavalla kirjoitti:

    kuin silloin kun ne hulppeat kaksi iltavuoron hoitajaa ovat hoitamassa eri huoneissa potilaita. Ne loput potilaat voi sillä aikaa käytävillä tehä mitä lystäävät...

    Siis anteeksi, että en tyydy tähän vastaukseen, ilmeisesti se on kuitenkin parasta mitä te psytytte tarjoamaan.

    Kyllä minä sen ymmärrän, että joskus on paljon tärkeämpää tekemistä, että ei ehdi vain istua katsomassa, että mitä ne potilaat siellä touhuavat. Harvemmin kai molemmat hoitajat ovat samaan aikaan toista tuntia jonkun potilaan huoneessa niin että eivät välillä pistäydy sen ulkopuolella. Ja se on vain järjestely- ja työnjohtokysymys.On siinä kuitenkin pieni ero, mistä syystä he keskenään ovat, enkä minä pidä hoitajien keskinäistä rupattelua lukon takana erillisessä tilassa riittävän tärkeänä missään tapauksessa.
    On olemassa työpaikkoja, joissa työ tehdään säännönmukaisesti kahdessa jaksossa aamuin illoin juuri siksi, että silloin on kiireistä. Näin tekevät mm. maatalouslomittajat ainakin lypsykarjatiloilla - anteeksi taas vertaus lehmien hoitoon, mutta mistä ihmeellisestä syystä lehmät ovat ansainneet asianmukaisen hoidon aamuin illoin, mutta vanhukset eivät?

    Ilmeisesti minä esitän mahdottoman hankalia kysymyksiä, kun ei niihin tule selvää vastausta vaan jotain "samalla tavalla..."

    Äänestä

  • anteeksi... kirjoitti:

    Siis anteeksi, että en tyydy tähän vastaukseen, ilmeisesti se on kuitenkin parasta mitä te psytytte tarjoamaan.

    Kyllä minä sen ymmärrän, että joskus on paljon tärkeämpää tekemistä, että ei ehdi vain istua katsomassa, että mitä ne potilaat siellä touhuavat. Harvemmin kai molemmat hoitajat ovat samaan aikaan toista tuntia jonkun potilaan huoneessa niin että eivät välillä pistäydy sen ulkopuolella. Ja se on vain järjestely- ja työnjohtokysymys.On siinä kuitenkin pieni ero, mistä syystä he keskenään ovat, enkä minä pidä hoitajien keskinäistä rupattelua lukon takana erillisessä tilassa riittävän tärkeänä missään tapauksessa.
    On olemassa työpaikkoja, joissa työ tehdään säännönmukaisesti kahdessa jaksossa aamuin illoin juuri siksi, että silloin on kiireistä. Näin tekevät mm. maatalouslomittajat ainakin lypsykarjatiloilla - anteeksi taas vertaus lehmien hoitoon, mutta mistä ihmeellisestä syystä lehmät ovat ansainneet asianmukaisen hoidon aamuin illoin, mutta vanhukset eivät?

    Ilmeisesti minä esitän mahdottoman hankalia kysymyksiä, kun ei niihin tule selvää vastausta vaan jotain "samalla tavalla..."

    Eiköhän jätetä tämä hoitajien ja lääkärien työajan arviointi sikseen. Omaisten on aivan turha pistää nokkansa hoitajien työn organisointiin. Siitä vastaavat hoitopaikan esimiehet. Jokaisessa työssä on lisäksi useita sellaisia työtehtäviä, jotka kuuluvat työhön, mutta joista ulkopuoliset eivät näe tai he pitävät näitä työtehtäviä joutavana rupatteluna tai laiskotteluna, koska eivät oikeasti tiedä, miten kyseistä työtä tehdään. Nykyisin vain tuntuu, että jokainen omainen on lääketieteen sekä terveydenhoitoalan asiantuntija.
    Siispä.... suutari pysyköön lestissään. Jaksamista kaikille hoitajille!

    Äänestä

  • vanhuksen omainen kirjoitti:

    Eiköhän jätetä tämä hoitajien ja lääkärien työajan arviointi sikseen. Omaisten on aivan turha pistää nokkansa hoitajien työn organisointiin. Siitä vastaavat hoitopaikan esimiehet. Jokaisessa työssä on lisäksi useita sellaisia työtehtäviä, jotka kuuluvat työhön, mutta joista ulkopuoliset eivät näe tai he pitävät näitä työtehtäviä joutavana rupatteluna tai laiskotteluna, koska eivät oikeasti tiedä, miten kyseistä työtä tehdään. Nykyisin vain tuntuu, että jokainen omainen on lääketieteen sekä terveydenhoitoalan asiantuntija.
    Siispä.... suutari pysyköön lestissään. Jaksamista kaikille hoitajille!

    Sitä valvonnan, hoidon ja huolenpidon järjestämistä henkilökunnan poissaollessa ei siis mitenkään voi meille omaisille kertoa? Miksi?

    Arvioinnista tiedän kyllä yhtä ja toista, enkä todellakaan täällä ole mitään arvioinut siinä merkityksessä kuin esimerkiksi arviointitutkimuksessa.
    Minähän olen vain kysynyt. Se on uteliaisuutta ja tiedonhalua, ei arvointia eikä moitetta. Mistä syystä henkilökunnalla on niin vaikea se ymmärtää ja he tulkitsevat kysymykseni omalla tavallaan?

    Miten minä voisin tämän asian ilmaista niin, että se ymmärretään oikein, siis tiedonhaluksi eikä moitteeksi tai arvosteluksi. Tämä asia todella vaivaa minua, koska olen omin silmin nähnyt, mitä kaikkea siellä osastolla voi tapahtua.

    Äänestä

  • vanhuksen omainen kirjoitti:

    Eiköhän jätetä tämä hoitajien ja lääkärien työajan arviointi sikseen. Omaisten on aivan turha pistää nokkansa hoitajien työn organisointiin. Siitä vastaavat hoitopaikan esimiehet. Jokaisessa työssä on lisäksi useita sellaisia työtehtäviä, jotka kuuluvat työhön, mutta joista ulkopuoliset eivät näe tai he pitävät näitä työtehtäviä joutavana rupatteluna tai laiskotteluna, koska eivät oikeasti tiedä, miten kyseistä työtä tehdään. Nykyisin vain tuntuu, että jokainen omainen on lääketieteen sekä terveydenhoitoalan asiantuntija.
    Siispä.... suutari pysyköön lestissään. Jaksamista kaikille hoitajille!

    Kyllä omainenkin voi olla sairaanhoidonn asiantuntija ja kyllä siinä omaisena vähitellen sellaiseksi väkisenkin tulee kokemuksen ja teoreettisenkin tiedonhaunkin myötä.

    Miksi aliarvioitte omaisen tietoja ja taitoja?

    Äänestä

  • asiamukaista tietoa kirjoitti:

    Kyllä omainenkin voi olla sairaanhoidonn asiantuntija ja kyllä siinä omaisena vähitellen sellaiseksi väkisenkin tulee kokemuksen ja teoreettisenkin tiedonhaunkin myötä.

    Miksi aliarvioitte omaisen tietoja ja taitoja?

    Eihän se estä lähimomaista joutumasta laitoshoitoon, vaikka olisi itse hoitalan ammattilainen. Ei edes vanhustyöhön erikoistunut lähihoitaja pysty aina hoitamaan itse kotona omaa puolisoon, vanhempaansa tai muuta läheistään. Epäilettekö hänen asiantuntemustaan? Toisaalta olen kyllä huomannut, että rooli vaihtuu nopeasti, kun oma läheinen joutuu osastolle. Ei enää olekaan "läheinen" vaan on pelkästään hoitaja ja käyttäytyminen on sen mukaista. Pelkääkö hoitaja, että joutuu jotenkin epäsuosioon työyhteisössä, jos puolustaa läheistään ja vaatii oikeaa hoitoa?

    Äänestä

  • lähihoitajakin kirjoitti:

    Eihän se estä lähimomaista joutumasta laitoshoitoon, vaikka olisi itse hoitalan ammattilainen. Ei edes vanhustyöhön erikoistunut lähihoitaja pysty aina hoitamaan itse kotona omaa puolisoon, vanhempaansa tai muuta läheistään. Epäilettekö hänen asiantuntemustaan? Toisaalta olen kyllä huomannut, että rooli vaihtuu nopeasti, kun oma läheinen joutuu osastolle. Ei enää olekaan "läheinen" vaan on pelkästään hoitaja ja käyttäytyminen on sen mukaista. Pelkääkö hoitaja, että joutuu jotenkin epäsuosioon työyhteisössä, jos puolustaa läheistään ja vaatii oikeaa hoitoa?

    Ollessani omaisena hoitamassa läheistäni päivittäin seurasin tuollaista tapausta, taisi niitä olla parikin.
    Oikein kylmäkiskoisesti ne hoitajat suhautuivat omiin omaisiinsa.
    Kysyinkin yhdeltä, että oletko tyytyväinen isäsi hoitoon täällä ja että miltä tuntuu kun oma isä on hoidettavana.
    Se isä oli kaikin puolin mukava, kiltti ja rauhallinen syöpää sairastava papparainen.

    Hoitaja ihan kylmästi vain jotensakin vastasi karttelevan asiallisen kysymykseen enkä nähnyt hänen antavan isälleen minkäänlaista huolenpitoa ja lämpöä, vaikka tilaisuutta olisi ollut.

    Miten voi olla niin kiellettyä olla HYVÄ RAKASTAVA OMAINEN SAMALLA KUN ON VIRALLISESTI HOITJANA?

    Varmaankin pelkäsi joutuvansa meidän vihattujen omaisten joukkoon haukuttavaksi ja kiusattavaksi toisten hoitajien taholta.

    Äänestä

Kyllähän niitä kanteluita tehdään, mutta moniko niistä on aiheellinen ja johtaa toimenpiteisiin?

Äänestä
  • Kun sairaanhoidon VALVONTA on aivan mitätöntä ja tehotonta ja vielä lääkäri lääkäriä valvoo tai lääkäri itseään, niin valitettavasti rangaistuja tulee hiljakseen.
    Se ei kuitenkaan merkitse sitä, että valituksia ei kannata tehdä, jos niihin on aihetta.

    Kukaan omainen tai potilas ei varmasti ikinä tee turhaa valitusta, kynnyt virallisen valituken laatimiseen on korkea ja harva ihminen osaa edes muotoilla ajatuksensa viralliseksi valitukseksi.

    Potilasasiamiehet ovat yleensä aika hampaattomia ja laitosten palkkaamia, eli harvoinpa sitä ruokkivan kättä purraan.

    Mutta virallisia valituksia on tärkeää tehdä, koska vain tehty valitus rekisteröidään.

    Pelkkä suulline valittaminen ei auta yhtikäs mittään.

    Jos on huolissaan omaisensa hoidon laadusta tai diagnoosin epäpätevyydestä, on jo velvollisuuskin yrittää tehdä asialle jotakin, vähitellen kyllä asiat alkavat parantua.

    Eihän nyt sentään kymmenientuhansien valitukset voi olla kaikki turhia.

    Äänestä

Kommentoi aloitusta


valehtelevatko kaikki? kirjoitti:

Joka vuosi tehdään yhteensä useita kymmeniä tuhansia valituksia hoidosta, hoitovirheistä, kohtelusta ja laiminlyönneistä osoitettuina Lääninhallituksiin, Eduskunnan Oikeusasiamiehelle, Sosiaali- ja Terveysministeriölle,TEO:lle (Terveydenhoidon Oikeusturvakeskukselle) tai Potilasvakuutuslaitokselle.

Ovatko nämä kaikki suurella vaivalla tehdyt
valitukset ja kantelut vain omaisten/potilaiden ilkeilyä ja valehtelua sairaanhoidon ammattilaisia kohtaan?
Vai kannattaisko sittenkin ottaa ja katsoa mistä ihmiset valittaa.

Muuten - tiedotetaanko osastojen henkilökuntaa näistä valituksista ollenkaan?

Mulle on tullut vähän sellainen kuva ettei hoitohenkilökunta ole ainakaan lääkäreitä koskevista tai toisiaan koskevista valituksista edes tietoisia.
Pitääkö paikkansa?

On vähän sellainen salailun kehä kaiken yllä.
Pitäneekö paikkansa?

Ehkä toivon mieluiten vastausta joltakin aivan asialliselta ja mukavalta hoitajalta, jos täällä sattuu sellainen käymään.

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu