Neuvostoliitto osallistui natsi-saksan tavoin ihmisoikeusrikkomuksiin ryöstämällä väkivalloin karjalan ja ajamalla 400000 ihmistä kodeistaan.Venäjä Neuvostoliiton perillisenä jatkaa edelleen karjalan miehitystä.Karjalan kansaa ei unohdeta eikä ryöstettyä karjalaa.Tragedia alkoi 30.11.1939 kun Neuvostoliitto hyökkäsi sotaa julistamatta meidän kimppuun.Tämä teko eroitti sen kansainliitosta(nyk yk).Lukekaa puolueetonta historiaa jota mikään ei muuksi muuta ei edes vasemman siiven propaganda jota täällä ilmenee myös usein.
VENÄJÄ MIEHITTÄÄ KARJALAA EDELLEEN
MIELONEN
441177
0Äänestä
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 12 sääntöjenvastaista viestiä.
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 44
Vanhimmat
eletään jo 2000 -lukua.
HERÄÄ HOMO!
Neukku tuli ja meni.... nyt on vallassa
kapitalistisiat, jotka kyykyttävät
köyhää venäläistä!
Lähteminen oli vapaaehtoista ja on turha jossitella miten olisi käynyt, jos ei olisi lähdetty.
Lähteminen EI OLLUT vapaaehtoista. Tottakai silloin voi katsoa vapaehtoiseksi, jos joku ei hengestään välittänyt.
Jos puna-armeija on kahden tunnin päässä ja moukaroi jo naapurikylän peltoja mustaksi, on ihan naurettavaa jossitella, että "olisi voinut jäädä paikoilleen, kukaan ei pakottanut lähtemään."
...kuoleehan niitä lapsia liikenteessäkin.
MILLOIN SE VENÄJÄ ON ALKANUT MIEHITTÄÄ SUOMEN ALUEITA?
Tiedän kyllä että Suomi luopui osasta alueestaan sotien seurauksena mutta ei se miehitys ole vaan aluemuutos.
Aluemuutos! No just niin. NL teki pienen aluemuutoksen Virollekin, otti haltuunsa koko maan. Mutta eihän se miehitys toki ollut, Viro vapaaehtosiesti liittyi NL:oon. Ja Suomikin vapaaehtoisesti luopui alueistaan, ei mitää pakkoa, ei mitään painostusta, ei mitään...
Arvoisa nimim. "avun tarpeessa", NL ei tehnyt pientä aluemuutosta Virolle vaan koko Viro liittyi Neuvostoliittoon. Sen sijaan Neuvostoliiton jäsenmaa Venäjä teki Neuvostoliiton jäsenmaa Viron kanssa pienen aluemuutoksen ja siitähän niillä on kiistaa nykypäivänäkin. Viro ehti jo rajasopimuksen ratifioide, Venäjä hylkäsi sen kun virolaiset menivät muuttamaan valmiiksi neuvotellun sopimuksen tekstiä ominpäin.
On virheellistä ja valheellista väittää että Venäjä muka miehittäisi Suomen aluetta, koska Suomi on ko. alueesta laillisessa järjestyksessä luopunut jo kohta 60 vuotta sitten. Mikäli eduskunta ei olisi ratifioinut rauhansopimusta niin silloin ko. termin käyttöä voisi edes harkita, nykytilanteessa sen käyttö on totuuden vääristelyä, eli valehtelua.
Toinen sopijaosapuoli NL on hajonnut, Pariisin rauhansopimsuksen kohtia on jo muutettu.
Mikä estäisi näin ollen Suomen ja Venäjän neuvottelemasta Karjalasta niin halutessaan?
Tuletko estämään tämän joskus mahdollisen neuvottelun kynsin hampain?
Suomi EI OLE sen sijaan luopunut yksityisestä omaisuudesta missään laillisessa järjestyksessä.
Kaikki totalitaristisen voiman oikeudella viedyt toisten kansojen asuma-alueet tulevat aikaa myöten palautumaan alkuperäisille kansoille.
Toki se joillekin selkärangattomille tulee olemaan kova pala.
"Toinen sopijaosapuoli NL on hajonnut, Pariisin rauhansopimsuksen kohtia on jo muutettu. "
Venäjä on ilmoittanut olevansa Neuvostoliiton perijä, rauhansopimuksesta ei ole muutettu mitään. Suomi ei vain noudata siinä sovittuja teknisesti vanhentuneita aserajoituspykäliä ja Venäjä tämän hyväksyy.
"Mikä estäisi näin ollen Suomen ja Venäjän neuvottelemasta Karjalasta niin halutessaan?
Tuletko estämään tämän joskus mahdollisen neuvottelun kynsin hampain? "
Sellainen neuvottelu ei ole näillä näkymin "mahdollinen". Ei ole ilmennyt minkäänlaista merkkiä siitä että Venäjä tai edes Suomi olisi valmis sellaisiin neuvotteluihin. Mitään "estämistä" ei siis ole edes olemassa.
"Suomi EI OLE sen sijaan luopunut yksityisestä omaisuudesta missään laillisessa järjestyksessä. "
Suomen valtiolle ei kuulu yksityisomaisuuden perään ahnehtivien vaateet millään tavalla.
"Kaikki totalitaristisen voiman oikeudella viedyt toisten kansojen asuma-alueet tulevat aikaa myöten palautumaan alkuperäisille kansoille. "
Uskotko kuu-ukkoonkin?
"Toki se joillekin selkärangattomille tulee olemaan kova pala. "
Teille huuhaille vielä kovempi :)
""Toinen sopijaosapuoli NL on hajonnut, Pariisin rauhansopimsuksen kohtia on jo muutettu. "
Venäjä on ilmoittanut olevansa Neuvostoliiton perijä, rauhansopimuksesta ei ole muutettu mitään. Suomi ei vain noudata siinä sovittuja teknisesti vanhentuneita aserajoituspykäliä ja Venäjä tämän hyväksyy. "
Eli on muutettu alkuperäistä tekstiä. Ja sitä voidaan muuttaa tarvittaessa vastakin.
"Mikä estäisi näin ollen Suomen ja Venäjän neuvottelemasta Karjalasta niin halutessaan?
Tuletko estämään tämän joskus mahdollisen neuvottelun kynsin hampain? "
Sellainen neuvottelu ei ole näillä näkymin "mahdollinen". Ei ole ilmennyt minkäänlaista merkkiä siitä että Venäjä tai edes Suomi olisi valmis sellaisiin neuvotteluihin. Mitään "estämistä" ei siis ole edes olemassa."
Mutta mikää ei estä sitä, jos molemmat niin haluavat, eikö niin?
"Suomi EI OLE sen sijaan luopunut yksityisestä omaisuudesta missään laillisessa järjestyksessä. "
Suomen valtiolle ei kuulu yksityisomaisuuden perään ahnehtivien vaateet millään tavalla."
Ei kuulukaan. Puhut "ahneudesta" Niin sitä pitää, kateellinen suomalainen!
"Kaikki totalitaristisen voiman oikeudella viedyt toisten kansojen asuma-alueet tulevat aikaa myöten palautumaan alkuperäisille kansoille. "
Uskotko kuu-ukkoonkin?"
Miten kuu-ukko liittyy tähän?
"Toki se joillekin selkärangattomille tulee olemaan kova pala. "
Teille huuhaille vielä kovempi :)"
Elikkä huuhaaita ovat ne, jotka haluavat totalitarismin tulosten mitätöimistä ja ihmisoikeuksia? Niin sitä pitää!
"Eli on muutettu alkuperäistä tekstiä. Ja sitä voidaan muuttaa tarvittaessa vastakin. "
Tietääkseni sopimusta eli tekstiä ei ole muutettu. Jos on niin voinet lainata tähän miten uusi muutettu teksti menee?
"Mutta mikää ei estä sitä, jos molemmat niin haluavat, eikö niin? "
Mikään ei estä uskomasta siihen kuu-ukkoonkaan jos haluat, eikö niin?
"Ei kuulukaan. Puhut "ahneudesta" Niin sitä pitää, kateellinen suomalainen! "
Ja suomettunut! Älä nyt sitä unohda :D
"Miten kuu-ukko liittyy tähän? "
Siinä missä muutkin pelkät uskonasiat.
"Elikkä huuhaaita ovat ne, jotka haluavat totalitarismin tulosten mitätöimistä ja ihmisoikeuksia? Niin sitä pitää! "
Sinun totuttuun tutttuun tapaan vedetty terävä-älyinen johtopäätöksesi, ei minun :D
"Eli on muutettu alkuperäistä tekstiä. Ja sitä voidaan muuttaa tarvittaessa vastakin. "
Tietääkseni sopimusta eli tekstiä ei ole muutettu. Jos on niin voinet lainata tähän miten uusi muutettu teksti menee? "
Tietääkseni..?
"Mutta mikää ei estä sitä, jos molemmat niin haluavat, eikö niin? "
Mikään ei estä uskomasta siihen kuu-ukkoonkaan jos haluat, eikö niin? "
Estääkö mikään muuttamasta sopimuksia, jos molemmat osapuolet niin haluavat? Tätä kysyin, ja et pysty vastaamaan. Kiitos.
"Ei kuulukaan. Puhut "ahneudesta" Niin sitä pitää, kateellinen suomalainen! "
Ja suomettunut! Älä nyt sitä unohda :D
"Miten kuu-ukko liittyy tähän? "
Siinä missä muutkin pelkät uskonasiat.
"Elikkä huuhaaita ovat ne, jotka haluavat totalitarismin tulosten mitätöimistä ja ihmisoikeuksia? Niin sitä pitää! "
Sinun totuttuun tutttuun tapaan vedetty terävä-älyinen johtopäätöksesi, ei minun :D
"Tietääkseni..? "
Toiset tietää, toiset luulee. Sinä olet niitä luulijoita siihen saakka kunnes pystyt esittämään täällä sen muutetun sopimustekstin. Löytyykö?
"Estääkö mikään muuttamasta sopimuksia, jos molemmat osapuolet niin haluavat? Tätä kysyin, ja et pysty vastaamaan. Kiitos. "
Tarvitseeko tuollaista yksinkertaisuutta ihan oikeasti edes kysyä? No, tyhmempien ehkä...
No vastataan tyhmälle: tottakai sopimuksia muutetaan jos molemmat sitä haluavat. Pointti tässä on se mitä et paksussa päässäsi ehkä ymmärrä; kumpikaan sopimuspuolista EI halua, joten ei ole mitään neuvoteltavaa.
:D
http://www.finlex.fi/fi/esitykset/he/1992/19920133
"..Suomen hallituksen Pariisin rauhansopimusta koskevan uuden tulkinnan johdosta palvelusajan pituutta, reservin kertausharjoituksia, ylimääräistä palvelusta ja vapaaehtoisia harjoituksia koskevien asevelvollisuuslain säännösten soveltamisen laajuutta rajoittava säännös ehdotetaan laista tarpeettomana kumottavaksi.
Edelleen ehdotetaan kaksinkertaisen sääntelyn poistamiseksi kumottavaksi siviilipalveluslain säännös, joka koskee varusmiespalveluksesta siviilipalvelukseen siirtymistä.
Lakeihin ehdotetaan lisäksi tehtäväksi siviilipalvelusta koskevan ja muun lainsäädännön uudistamisesta johtuvia tarkistuksia.
Muutokset on tarkoitettu tulemaan voimaan 1 päivänä tammikuuta 1993 lukuun ottamatta terveydenhuollon järjestämisestä puolustusvoimissa annetun lain muutosta ja siviilipalveluslain 60 §:n kumoamista, jotka on tarkoitettu tulemaan voimaan heti kun ne on hyväksytty ja vahvistettu...
"No vastataan tyhmälle: tottakai sopimuksia muutetaan jos molemmat sitä haluavat. "
Olikos se niin vaikeaa???
Siteraat hallituksen esitystä Suomen lain muuttamiseksi. Olisit edes siteerannut sitä muutettua lakia :D
Kyse oli RAUHANSOPIMUKSEN tekstistä, väitit sen muuttuneen ("Pariisin rauhansopimsuksen kohtia on jo muutettu"). En minä lakipykälää pyytänyt. Löytyykö sinulta sitä muutettua rauhansopimuksen tekstiä vai ei?
"Olikos se niin vaikeaa??? "
Näyttääpä olevan :D
"Suomen hallituksen Pariisin rauhansopimusta koskevan uuden tulkinnan johdosta"
Elikäs Pariisin rauhasopimusta voidaan tulkita uudestaan osapuolten niin halutessa.
"Elikäs Pariisin rauhasopimusta voidaan tulkita uudestaan osapuolten niin halutessa. "
Onko sitä RAUHANSOPIMUKSEN tektiä MUUTETTU niin kuin väitit("Pariisin rauhansopimsuksen kohtia on jo muutettu")?
Kyllä vai ei? Saiskos kerrankin suoran vastauksen?
"Vuoteen 1990 saakka vuonna 1947 solmittu Pariisin rauhansopimus kielsi antamasta sotilaallista koulutusta Puolustusvoimien ja Rajavartiolaitoksen ulkopuolella. MPK:n perustaminen sai alkusysäyksen, kun Suomen hallitus päätti 21.9.1990, että Pariisin rauhansopimuksen sotilaalliset artiklat ovat muuttuneessa kansainvälisessä tilanteessa ja menettäneet merkityksensä ydinaseita koskevaa kieltoa lukuun ottamatta"
Eli tältä osin on rauhansopimusta muutettu, että nyt annetaa sotilaallista koulutusta Pariisin rauhansopimuksen pykälistä poiketen.
"Eli tältä osin on rauhansopimusta muutettu, että nyt annetaa sotilaallista koulutusta Pariisin rauhansopimuksen pykälistä poiketen. "
Sopimuksen tulkinnasta ei olekaan ollut epäselvyyttä vaan siitä että sinä väitit itse sopimusta muutetun. Et siis pysty sitä väitettä toteen näyttämään. Omituisinta tässä on ettei nimimerkittömällä riitä rohkeutta edes myöntää väittäneensä perättömiä. Raukka mikä raukka.
Maanpuolustuskoulustusta voidaan nyt Pariisin rauansopimukseta poiketen antaa toisin, koska tämä sopimus kielsi antamasta sotilaallista koulutusta Puolustusvoimien ja Rajavartiolaitoksen ulkopuolella. Tätähän minä tarkoitin. Turha sitä on saivarrella. Itse sopimus on tehty 1947 ja sen sisällön noudattamista voidaan eri kohdissa muuttaa.
Puhuit paskaa: "Pariisin rauhansopimsuksen kohtia on jo muutettu"
Eikä nimimerkittömässä jankkaajassa ole miestä myöntämään erehtyneensä :D
Myönnän, että ilmaisin itseäni epäselvästi. Tarkoitin joka tapauksessa sitä, että Pariisin rauhansopimuksen tiettyjä kohtia ei enää noudateta.
"Myönnän, että ilmaisin itseäni epäselvästi. Tarkoitin joka tapauksessa sitä, että Pariisin rauhansopimuksen tiettyjä kohtia ei enää noudateta. "
Minkä sanoin jo täällä: http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=4500000000000800&posting=22000000020136141
mutta silti sinun piti asiasta muka inttää :D
"mutta silti sinun piti asiasta muka inttää :D"
Ja tietenkin sinun jankkaamsesi on aina vain asiaa, minun inttämistä...:D
"Virossa tilanne oli aivan toinen, siellä Neuvostoliitto saneli suoraan päätökset, Suomessa valinnan päätöksissä sai tehdä demokraattisesti valitut päättäjät. Virossa päättäjät olivat Neuvostoliiton nimeämät ja asettamat, Suomessa päättäjät asetti kansa. Neuvostoliitto ei sanellut meillä yhtään ainoaa päätöstä vaan päätöksen tekivät aina suomalaiset.
Se, että päätökset menivät joskus Neuvostoliiton esittämien toiveiden mukaan, oli suomalaisten oma vapaa valinta. Valinnanvaraa meillä on aina ollut, sitä ei ole pois otettu. Juuri tämän valinnan vapauden ja demokratian säilymisen takia miellä kymmenet tuhannet miehet kaatuivat sodissa, jos et satu muistamaan. Kuolivatko he muka turhaan?"
Väitätkö, että hävityllä maalla oli vapaa valinta päättää, hyväksyäkö valvontakomission ehdot vai ei?
Ja vain vähän aikaa sitten tapahtunut asia.
Se on vähän vaikea miehittää jos alue kuuluu omaksi
Ranskalaisetkin miehittää Elsassia,taiwanilaiset Formosaa,amerikkalaiset Hawaijia,YK hyvin monia maailman paikkoja
Siinä vähän miehittäjiä kerrakseen
Pariisin "rauhansopimus"tehtiin pistooli ohimolla ja siksi se ei ole mielestäni pätevä.Viro,Latvia ja Liettua pääsivät vapauteen ja vain meidän Karjala odottaa omaa vapautustaan.Mikä oikeus on naapurivaltiolla hyökätä sotaa julistamatta ja vielä vaatia sotakorvauksia ryöstetyltä osapuoleleta.Suomessa on aina ollut näitä kommareiden lapsia,joita täällä näkee myös väittelemässä historiasta.Punakas Suomi vaikeni koko sodanjälkeisen ajan aina 90 luvulle siitä mitä todella tapahtui vuosina 39-44.Koulujen historian tunnit "siivottiin"kaikesta mikä liittyi noihin vuosiin ja keskityttiin muinaisen rooman plä pläpläääasioihin.Televisio suolsi omaa "totuuttaan" ja radiossa kaikui naapurineljännes.Nykypolvella ei ole siten harmaata hajua missä silloin mentiin ja kuinka vähällä oli että ei käynyt kuin baltiassa.Kunnon propagandalla saadaan kesäkin näyttämään talvelta ja päinvastoin joten täytyy ymmmärtää näitä,jotka täällä liputtavat ryövärin puolesta.Venäläisiä ei saa syyttää koko kansana koska siellä on paljon paljon ihmisiä joille tämä karjalan tapaus on uutta ja he ovat valmiita sen palauttamiseen oikeille omistajille.
"Pariisin "rauhansopimus"tehtiin pistooli ohimolla ja siksi se ei ole mielestäni pätevä."
Sinähän paapa et sitä päätä onko se pätevä vai ei. Juridisesti se on yhä yhtä pätevä kuin tehtäessä.
"Viro,Latvia ja Liettua pääsivät vapauteen ja vain meidän Karjala odottaa omaa vapautustaan."
Sillä erolla että Karjalan väestö on täysin venäläistä.
"Mikä oikeus on naapurivaltiolla hyökätä sotaa julistamatta ja vielä vaatia sotakorvauksia ryöstetyltä osapuoleleta."
Sotakorvauksia vaadittiin vasta sen sodan jälkeen missä Suomi oli aloittajana ja hyökkääjänä.
"Suomessa on aina ollut näitä kommareiden lapsia,joita täällä näkee myös väittelemässä historiasta."
Harmittaako kovastikin, että Suomessa on ajatuksen- ja sananvapaus? Onko ikävä 30-luvulle, milloin ihmiset saattoivat joutua mielipiteensä takia vankilaan?
"Punakas Suomi vaikeni koko sodanjälkeisen ajan aina 90 luvulle siitä mitä todella tapahtui vuosina 39-44."
Mikä jäi muka kertomatta? Annappa esimerkkiä?
"Venäläisiä ei saa syyttää koko kansana koska siellä on paljon paljon ihmisiä joille tämä karjalan tapaus on uutta ja he ovat valmiita sen palauttamiseen oikeille omistajille. "
Mainitse nimeltä vaikka edes yksi sellainen venäläinen? Suomessa asuvia ei lasketa.
""Mikä oikeus on naapurivaltiolla hyökätä sotaa julistamatta ja vielä vaatia sotakorvauksia ryöstetyltä osapuoleleta.""
Mikä oikeus? Vastaa.
"Sillä erolla että Karjalan väestö on täysin venäläistä"
Joka johtuu siitä, että suomalaiset ajettiin sodan uhkalla kotiseuduiltaan pois. YK:n peruskirja sanoo, että alkuperäisasukkaiden on sodan tms. jälkeen päästävä takaisin kotiseuduilleen ja saatava hallita omaisuuttaan siellä. Näin ei ole tapahtunut.
"""Mikä oikeus on naapurivaltiolla hyökätä sotaa julistamatta ja vielä vaatia sotakorvauksia ryöstetyltä osapuoleleta.""
Mikä oikeus? Vastaa. "
Väärin asetettuun kysymykseen ei voi vastata, kysyisit edes oikeaa asiaa. Naapurivaltio ei hyökännyt ja vaatinut sitten sotakorvauksia. Sotakorvaukset määrättiin rauhansopimuksessa joka tehtiin sen sodan jälkeen jossa Suomi oli hyökkääjä, ei siinä sopimuksessa joka syntyi siitä sodasta jossa naapurivaltio oli hyökkääjä. Katsos kun niitä sotia nyt vaan oli kaksi ;D
"Joka johtuu siitä, että suomalaiset ajettiin sodan uhkalla kotiseuduiltaan pois. YK:n peruskirja sanoo, että alkuperäisasukkaiden on sodan tms. jälkeen päästävä takaisin kotiseuduilleen ja saatava hallita omaisuuttaan siellä. Näin ei ole tapahtunut. "
Siitä huolimatta Karjalan nykyväestö on täysin venäläistä ja siellä pysyvät.
Naapurivaltio hyökkäsi laittomalla sodalla, ryösti Suomen alueita, määräsi itse pakkosopimuksen ja lait, joita on noudatettava.
Määräsi myös sotakorvaukset siitä, että alkuperäinen omistaja halusi laittomalla hyökkäyssodalla anastetut alueensa takaisin.
Kyseessä on ainoastaan ja vain voittajan oikeus.
Vastaapa vielä: Oliko sinusta oikein, että NL ryösti Suomelta sen laillisia alueita?
"Naapurivaltio hyökkäsi laittomalla sodalla, ryösti Suomen alueita, määräsi itse pakkosopimuksen ja lait, joita on noudatettava."
Neuvostoliitto ei ole säätänyt Suomessa yhtään ainoaa lakia. Jos väität että on, niin annappa esimerkki.
"Määräsi myös sotakorvaukset siitä, että alkuperäinen omistaja halusi laittomalla hyökkäyssodalla anastetut alueensa takaisin. "
Sotakorvausten määräämiseen osallistui monta muutakin maata, kutsuivat itseään rauhansopimuksessa Yhdistyneiksi Kansakunniksi.
"Kyseessä on ainoastaan ja vain voittajan oikeus."
Mikä harvemmin on häviäjän mielestä oikeudenmukaista, mutta kukas käski lähteä Saksan kelkkaan?
"Vastaapa vielä: Oliko sinusta oikein, että NL ryösti Suomelta sen laillisia alueita? "
Mitään ryöstöä ei ole tapahtunut, joten tuohon ei voi vastata oikein tai väärin. Kysy oikein.
"Neuvostoliitto ei ole säätänyt Suomessa yhtään ainoaa lakia. Jos väität että on, niin annappa esimerkki."
NL vaati, mitä alueita se sai Suomelta ja sai vaatimuksensa läpi. Valvontakomissio, jossa oli valtaosa neuvostojäseniä, saneli, mitä Suomen hallituksen tuli päättää ja säätää.
"Mikä harvemmin on häviäjän mielestä oikeudenmukaista, mutta kukas käski lähteä Saksan kelkkaan?"
Hyvä, että sentään myönnät, että se ei ollut oikeudenmukaista. Saksan aseveliliitto oli ainoa mahdollinen ja realistinen turva Suomen itsenäisyyden pelastamiseksi.
"Mitään ryöstöä ei ole tapahtunut, joten tuohon ei voi vastata oikein tai väärin. Kysy oikein."
No, kysytään sitten oikein: Oliko mielestäsi oikein, että NL hyökkäsi Suomeen ja vaati siltä laillisesti tunnustettuja alueita ja sai pitää ne vahvemman oikeudella?
"NL vaati, mitä alueita se sai Suomelta ja sai vaatimuksensa läpi. Valvontakomissio, jossa oli valtaosa neuvostojäseniä, saneli, mitä Suomen hallituksen tuli päättää ja säätää. "
Annappa se esimerkki siitä mitä hallitus päätti ja sääti valvontakomission käskystä? Vai ollaanko taas tuolla laajalla mutu-alueellasi? Suomalaiset ovat aina tehneet päätöksensä ihan itse, vaikka taustalla onkin vaikuttanut milloin Saksa, milloin NL, milloin EU. Päätökset kuitenkin on tehty omasta harkinnasta ja ihan itse, niistä on turha syytellä muita koska toisinkin olisi AINA voitu päättää asiat tehdä.
"Saksan aseveliliitto oli ainoa mahdollinen ja realistinen turva Suomen itsenäisyyden pelastamiseksi. "
Ei ainoa mahdollinen eikä ainoa realistinen. Norjakin selvisi itsenäisenä vaikkei Saksan kelkkaan lähtenytkään.
"No, kysytään sitten oikein: Oliko mielestäsi oikein, että NL hyökkäsi Suomeen ja vaati siltä laillisesti tunnustettuja alueita ja sai pitää ne vahvemman oikeudella? "
Ei tietenkään ole, pönttökö olet? Näin kuitenkin tapahtui ja ikävä kyllä kaikki alueluovutukset menivät laillisesti eli lakien mukaan, joten "ryöstöstä" puhuminen on totuudenvastaista.
Mitä Norja tähän kuuluu? Norja ei ollut sodassa Neuvostoliiton kanssa eikä joutunut hävyttömän ryöstön kohteeksi niinkuin me jouduimme 30.11.1939.Valvontakomissio on sama asia kuin että sinun kotiisi tuli urho joka painaa noin 130kg ja on noin 210cm pitkä ja määräisi sinun asioista aina makuuhuonetta myöten.......mitäpä siihen sanoisit jos näin kävisi? Tuskinpa panisit..... enää edes vastaan!Kyllä jämpti on näin.Sinullekkin koittaisi evakkoonlähtö makkarista ja mahd koko kodista jos jätti näin määräisi..Tässä näin puusta veisteetynä asia jotta menisi sulle jakeluun
"Annappa se esimerkki siitä mitä hallitus päätti ja sääti valvontakomission käskystä? Vai ollaanko taas tuolla laajalla mutu-alueellasi? Suomalaiset ovat aina tehneet päätöksensä ihan itse, vaikka taustalla onkin vaikuttanut milloin Saksa, milloin NL, milloin EU. Päätökset kuitenkin on tehty omasta harkinnasta ja ihan itse, niistä on turha syytellä muita koska toisinkin olisi AINA voitu päättää asiat tehdä."
Jos Suomen hallitus olisi päättänyt olla noudattamatta valvontakomission vaatimuksia sodan hävinneenä osapuolena, luuletko, että tämä olisi onnistunut? Ei varmasti. Ei siinä siis ollut muuta mahdollisuutta: Toisenlainen päätös EI olisi ollut mahdollista.
"Ei ainoa mahdollinen eikä ainoa realistinen. Norjakin selvisi itsenäisenä vaikkei Saksan kelkkaan lähtenytkään."
N:liittohan ei hyökännyt Norjaan, eikä vaatinut siltä tukikohtia, eikä suunnitellut sen valtaamista. Saksan apu oli ainoa realistinen vaihtoehto Suomelle.
"Ei tietenkään ole, pönttökö olet? Näin kuitenkin tapahtui ja ikävä kyllä kaikki alueluovutukset menivät laillisesti eli lakien mukaan, joten "ryöstöstä" puhuminen on totuudenvastaista."
Hyvä, että myönsit. Niin, voittajan voiman oikeuden lakien mukaan pientä valtiota vastaan. On täysin oikeutettua puhua totalitarismin voimalla tehdystä ryöstöstä.
"Jos Suomen hallitus olisi päättänyt olla noudattamatta valvontakomission vaatimuksia sodan hävinneenä osapuolena, luuletko, että tämä olisi onnistunut? Ei varmasti. "
Mutta päinvastainen päätös olisi ollut MAHDOLLISTA tehdä. Se, että noudatettiin valvontakomission ohjetta oli OMA PÄÄTÖS.
" Saksan apu oli ainoa realistinen vaihtoehto Suomelle. "
Suomiko ei olisi voinut kieltäytyä Saksan ehdotuksesta lähteä mukaan hyökkäämään Neuvostoliittoon? Mitä sitä paskaa, aivan varmasti olisi. Tapahtumat olisivat olleet silloin vain toisenlaiset, nyt Suomi valitsi toisen tien.
"On täysin oikeutettua puhua totalitarismin voimalla tehdystä ryöstöstä. "
Tämän sinun "ryöstösi" siunasi kaikki länsivallatkin, eli olivatko nekin mukana tässä totalitarismissa?
Ryöstöä ei tapahtunut koska kaikki meni lakien ja sopimusten mukaan. Ryöstö se olisi ollut vasta sitten jos joku olisi asiaa vastustanut.
"Mutta päinvastainen päätös olisi ollut MAHDOLLISTA tehdä. Se, että noudatettiin valvontakomission ohjetta oli OMA PÄÄTÖS"
Ei olisi ollut. Siinä oli häviäjän pakkotilanne. Ei häviäjät saa sanella ehtoja. Vaan voittajat.
"Suomiko ei olisi voinut kieltäytyä Saksan ehdotuksesta lähteä mukaan hyökkäämään Neuvostoliittoon? Mitä sitä paskaa, aivan varmasti olisi. Tapahtumat olisivat olleet silloin vain toisenlaiset, nyt Suomi valitsi toisen tien."
Jos olisi kieltäytynyt, olisi Suomi joutunut sitten Saksan ja NL:n taistelukentäksi. Suomen piti valita PUOLENSA. Suomi ei olisi voinut pysyä irti kahden suurvallan välisestä kamppailusta.
"Tämän sinun "ryöstösi" siunasi kaikki länsivallatkin, eli olivatko nekin mukana tässä totalitarismissa?"
Tavallaan olivat, koska "siunasivat" myös NL:n Baltian miehityksen, Itä-Euroopan haltuunoton Kremlin alaisuuteen, DDR:n joutumisen NL:n käsikassaraksi jne. Eli antoivat totalitarismin tapahtua Euroopassa.
"Ryöstöä ei tapahtunut koska kaikki meni lakien ja sopimusten mukaan. Ryöstö se olisi ollut vasta sitten jos joku olisi asiaa vastustanut."
Tai sitten voitaisiin sanoa Virosta: "miehitystä ei tapahtunut", koska kaikki meni laikien ja sopimusten mukaisesti. Kuitenkin nyky-Viro puhuu NL:n ajasta miehityksenä.
"Ei olisi ollut. Siinä oli häviäjän pakkotilanne. Ei häviäjät saa sanella ehtoja. Vaan voittajat. "
Häviäjä voi päättää myös miten häviää. Ei Suomelta ehdotonta antautumista vaadittu vaan annettiin selkeät rauhanehdot. Oli meillä varaa siis vielä neuvotella.
"Jos olisi kieltäytynyt, olisi Suomi joutunut sitten Saksan ja NL:n taistelukentäksi. Suomen piti valita PUOLENSA. Suomi ei olisi voinut pysyä irti kahden suurvallan välisestä kamppailusta."
Ei tuo taistelukentäksi joutuminen kirkossa kuulutettua ollut, eikä puolen valinta mikään pakko kuoleman edessä. Puolueettomuuskin oli vaihtoehto, mutta Suomen johto valitsi liittoutumisen kun voitto näytti mahdolliselta.
"Eli antoivat totalitarismin tapahtua Euroopassa."
Laittoivat ne yhden totalitarismin kuriin ja Suomi sattui olemaan liitossa sen kanssa.
"Tai sitten voitaisiin sanoa Virosta: "miehitystä ei tapahtunut", koska kaikki meni laikien ja sopimusten mukaisesti."
Ei voi verrata Viroon joka sentään miehitettiin. Vähän eri asiaan vertaat.
"Kuitenkin nyky-Viro puhuu NL:n ajasta miehityksenä. "
Ja aivan sama Viro puhui yhteen aikaan samaa neuvostoliturgiaa mitä nyt häpeävät.
"Häviäjä voi päättää myös miten häviää. Ei Suomelta ehdotonta antautumista vaadittu vaan annettiin selkeät rauhanehdot. Oli meillä varaa siis vielä neuvotella."
Kuka on puhunutkaan ehdottomasta antautumisesta? Raskaat rauhanehdot saneltiin. Ei rauhanehdoista voitu enää neuvotella.
"Ei tuo taistelukentäksi joutuminen kirkossa kuulutettua ollut, eikä puolen valinta mikään pakko kuoleman edessä. Puolueettomuuskin oli vaihtoehto, mutta Suomen johto valitsi liittoutumisen kun voitto näytti mahdolliselta."
Kylläs se nyt, vaan siinä tilanteessa, NL:n välittömän uhan vallitessa (NL uhkaili Talvisodan jälkeenkin, ja loukkasi Suomen rajoja), oli niin tukala asema, että sen ajan vallitessa oli ainoa realistinen vaihtoehto Saksan apu. Toki suurvalta Saksa sitten saneli omat ehtonsa siihen.
Ja Talvisodan rauha oli niin raskas ja epäoikeudenmukainen, että Suomi ei katsonut voivansa myöskään jättää sitä siihen, että elinvoimainen osa maastamme oli toisen valtion hallussa laittoman hyökkäyksen seurauksena.
"Laittoivat ne yhden totalitarismin kuriin ja Suomi sattui olemaan liitossa sen kanssa."
Mutta antoivat toisen sellaisen tehdä tuhojaan. Tämä on fakta.
"Ei voi verrata Viroon joka sentään miehitettiin. Vähän eri asiaan vertaat"
Samalla tavalla "lain mukaisesti"(=totalitarismin voimalla) otettiin toisen valtion alue haltuun.
"Ja aivan sama Viro puhui yhteen aikaan samaa neuvostoliturgiaa mitä nyt häpeävät"
Kyllä, mutta se johtuikin miehityksestä. Kun siitä päästiin eroon, on sielläkin voitu puhua asioista niiden oikeilla nimillä.
"Kuka on puhunutkaan ehdottomasta antautumisesta? Raskaat rauhanehdot saneltiin. Ei rauhanehdoista voitu enää neuvotella. "
Pariisin rauhansopimus, jossa aluemuutokset sinetöitiin, neuvoteltiin vasta vuonna 1947. Rauhanehdoista siis pystyi neuvottelemaan.
"oli niin tukala asema, että sen ajan vallitessa oli ainoa realistinen vaihtoehto Saksan apu. "
Se ei ollut ainoa vaihtoehto eikä edes ainoa realistinen vaihtoehto. Suomi hylkäsi puolueettomuuden suostumalla Saksan pyyntöön lähteä hyökkäämään, silläkin tiellä olisi voitu yhä pysyä mutta houkutus oli liian suuri.
"Samalla tavalla "lain mukaisesti"(=totalitarismin voimalla) otettiin toisen valtion alue haltuun. "
Sinä et nyt ymmärtänyt koko asiaa. Minkä lain nojalla NL muka otti Viron haltuunsa? Suomi se sijaan luopui omista alueistaan omien lakiensa säädetyssä järjestyksessä, joten kysymys ei jäänyt avoimeksi eikä ristiriitaa minkään lain eikä kansainvälisen käytännön edessä ole. Virossa tilanne oli aivan erilainen, siellä NL asetti nukkehallituksen tekemään mitä tahtoo, meillä ei.
"Pariisin rauhansopimus, jossa aluemuutokset sinetöitiin, neuvoteltiin vasta vuonna 1947. Rauhanehdoista siis pystyi neuvottelemaan."
Rauhanehdot olivat, luovutettava Karjalan kannas, Laatokan Karjala, Suomenlahden saaret osa Sallaa, Petsamo, Hanko vuokralle tukikohdaksi. Voittaja saneli ehdot ja sillä siisti.
"oli niin tukala asema, että sen ajan vallitessa oli ainoa realistinen vaihtoehto Saksan apu. "
"Se ei ollut ainoa vaihtoehto eikä edes ainoa realistinen vaihtoehto. Suomi hylkäsi puolueettomuuden suostumalla Saksan pyyntöön lähteä hyökkäämään, silläkin tiellä olisi voitu yhä pysyä mutta houkutus oli liian suuri."
Oli. Mistään muualta ei olisi saatu siihen mennessä ja ajoissa realistista apua. Toisaalta, miksi olisi pitänyt olla tekemättä mitään, kun toinen valtio ryöstää sodalla alueita ja uhkailee edelleen? Olisiko pitänyt kääntää se kuuluisa toinen poski ja odottaa, että kyllä sieltä ne länsivallat kohta ryntäävät apuun?
"Samalla tavalla "lain mukaisesti"(=totalitarismin voimalla) otettiin toisen valtion alue haltuun. "
"Sinä et nyt ymmärtänyt koko asiaa. Minkä lain nojalla NL muka otti Viron haltuunsa? "
Totalitarismin voiman lain oikeudella. Luuletko, että Viro vapaaehtoisesti liittyi NL:oon? 11 000 virolaista tapettiin ja entinen hallitus karkotettiin.
Suomi se sijaan luopui omista alueistaan omien lakiensa säädetyssä järjestyksessä, joten kysymys ei jäänyt avoimeksi eikä ristiriitaa minkään lain eikä kansainvälisen käytännön edessä ole."
Suomi luopui alueistaan hävityn sodan seurauksena voittajan sanellessa ehdot. Ei kai noita ns. lakeja vapaaehtoisesti säädetty, vaan voittajan painostuksesta.
"Virossa tilanne oli aivan erilainen, siellä NL asetti nukkehallituksen tekemään mitä tahtoo, meillä ei."
Ihan samanlaista suurvallan totalitaristista PAKOTTAMISTA. Molemmissa tapauksissa.
"Oli. Mistään muualta ei olisi saatu siihen mennessä ja ajoissa realistista apua."
Apua mihin?
Tässä oli ymmärtääkseni kyse jatkosotaan lähtemisestä. Jatkosotahan oli Suomen osa operaatio Barbarossaa eli Saksan ja sen liittolaisten hyökkäystä Neuvostoliittoon.
Mitä "realistista apua" Suomi tarvitsi Saksalta jotta tähän hyökkäykseen piti lähteä mukaan sellainen saadakseen? Suomi oli saanut ostaa aseita puolustautuakseen talvisotaa paremmin jo ennen kuin Saksa pyysi mukaan hyökkäykseen, se puoli oli jo kunnossa.
Ei Saksa tarjonnut Suomelle apua maan puolustamisessa vaan pyysi Suomea mukaan hyökkäykseen. Suomen puolustamisesta Neuvostoliiton mahdollisesti hyökätessä ei edes neuvoteltu missään vaiheessa, Saksa ei sellaisesta ollut edes kiinnostunut eikä sellaisesta tehty suunnitelmia niin kuin hyökkäämisestä tehtiin. Näin ollen on turha väittää, että Suomi olisi apua saadakseen liittoutunut Saksan kanssa, koska liittoutuminen tapahtui tosiasiassa hyökkäämään lähtemisen takia.
"Suomi luopui alueistaan hävityn sodan seurauksena voittajan sanellessa ehdot. Ei kai noita ns. lakeja vapaaehtoisesti säädetty, vaan voittajan painostuksesta. "
Mutta olisi ne voitu jättää säätämättäkin, eli valinnan vapaus ja demokratia säilyivät.
"Ihan samanlaista suurvallan totalitaristista PAKOTTAMISTA. Molemmissa tapauksissa."
Ei todellakaan samanlaista.
Virossa tilanne oli aivan toinen, siellä Neuvostoliitto saneli suoraan päätökset, Suomessa valinnan päätöksissä sai tehdä demokraattisesti valitut päättäjät. Virossa päättäjät olivat Neuvostoliiton nimeämät ja asettamat, Suomessa päättäjät asetti kansa. Neuvostoliitto ei sanellut meillä yhtään ainoaa päätöstä vaan päätöksen tekivät aina suomalaiset.
Se, että päätökset menivät joskus Neuvostoliiton esittämien toiveiden mukaan, oli suomalaisten oma vapaa valinta. Valinnanvaraa meillä on aina ollut, sitä ei ole pois otettu. Juuri tämän valinnan vapauden ja demokratian säilymisen takia miellä kymmenet tuhannet miehet kaatuivat sodissa, jos et satu muistamaan. Kuolivatko he muka turhaan?