linjasi taas hedelmöityshoitoasian ihan oikein.
Mitenkäs telaketjufemmarit tähän suhtautuu? On taas sorrettu akkakuntaa?
Mitenkäs telaketjufemmarit tähän suhtautuu? On taas sorrettu akkakuntaa?
Lakivaliokunta
Heteroisä
892560
0Äänestä
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 5 sääntöjenvastaista viestiä.
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 89
Vanhimmat
Lakivaliokunta omassa mietinnössään on todennut, että hallituksen alkuperäinen esitys vastaa paremmin lain yhdenvertaisuusperiaatteiden tavoitteita; silti lakivaliokunta vastustaa hedelmöityshoitojen antamista naispareille ja yksinäisille naisille!
Yksinäisten naisten hoitoihin suhtaudun kyllä kielteisemmällä kannalla, mutta perustuslain henkeä kunnioittaen, mitä perustuslakivaliokunta ei kunnioita kannallaan, Suomessa tulisi olla seksuaalivähemmistöilläkin oikeus perheenlisäykseen.
Muuta perustetta asialle ei tarvita. Viralliset ja voimassaolevat linjaukset on tehty ja perustuslakivaliokunnan tulisi hävetä ristiriitaista asennoitumistaan asiaan suhteessa linjaukseensa.
Ei "oikeus" ole oikea sana, mielestäsi ehkä leboilla pitäisi olla "mahdollisuus", tai heille pitäisi "antaa mahdollisuus".
Mitä v-ttua oikeudella on tuon kanssa tekemistä.
Oikeus?
Oikeus suhteessa mihin?
Taidat olla lesbo itse, kun tuosta vaan tuollaisen sanan nappasit..
...röyhkeyttä.
Eli röyhkeä lesbo.
Kerros meille muillekkin, hakataanko teitin suhteessa paljonkin toisianne..? On liikkunut huhuja että nyrkit paukkuisivat siellä hellan ympärillä enemmän kuin meillä heteronormatiivisilla konsanaan...
niin heteroparin taistelu on lastenleikkiä verrattuna naistenvälisiin...
vähän hätäillä, koska sekoitat perustuslakivaliokunnan ja lakivaliokunnan kannanotot.
Jos valitsee asiaan erittäin yksipuolisen tarkastelukulman, kuten feministit ja eräät feministisesti suuntautuneet "perus- ja ihmisoikeusasiantuntijat", niin voihan sitä yrittää selittää suurelle yleisölle, että kysymys on juridiikasta (yhdenvertaisuudesta).
Kysymys on kuitenkin eri ryhmien (lapset,miehet,naiset,seksuaalivähemmistöt)keskenään ristiriitaan joutuvien etujen ja oikeuksien punninnasta/arvottamisesta. Päätösvalta tällaisissa asioissa kuuluu viime kädessä poliitikoille eikä juristeille.
Ruotsissa on laki ollt voimassa hieman yli vuoden missä juuri painotetaan tuota että lesbopareille on lain mukaan järjestettävä mahdollisuus inseminatioon. Sosiaalidemokraatit yhdessä ympäristöpuoleen kanssa saivat tuon lain aikaan.
Halitusella oli kyllä kova huoli siitä että tuletkohan toteuttamaan alksia yliopistosairaalosissa joissa tätä hoitoa saa, vai tulevatkohan hylkäämään noin vain hoitoa hakevat. Lopullinen vastuu lain sovellutuksestahan on yliopistonsairaaloiden asiantuntijoilla, lääkäreillä, kuraattoreilla, psykologeilla jne.
Laissa on monta pykälää, joten aivan noin vaan yksinkertaista ei ole lesboparien saada hoitoa. Heidän on käytävä kamala seula ja testaus ensin läpi. Heidän on täyettävä kaikki vaatimusket. Laissa lukee myös että lesboparit eivät saa syrjäyttää heteroperien hoitoja vaan lesbot asetetaan omaan jonoon. Sitä paitsi lesbot saavat maksaa hoidoista itse.
Tämä laki voi olla osasyynä miksi vasemmisto hävisi vaaleissa. Se ei ole ainoa syy mutta painava syy. Pian porvarit tulevat poistamaan tuon lain, sanokaa minun sanoneen.
Kaikista kriittisimpiä tälle laille on olleet psykologiförbundetin jäsenet ja BRIS lastensuojelujärjestö. Heidän kritiikkinsä asiantuntioina lapsen parasta ajatellen on painava sana tässä, mutta vasemmistohallitus ei halunnut kuunnella asiantuntiojiden mielipiteitä ja se ehkä tulee pian kostaustumaan.
"koska sekoitat perustuslakivaliokunnan ja lakivaliokunnan kannanotot."
Käytin käsitteitä löyhästi. Täsmennän siis: viittaan lakiavaliokunnallakin perustuslakivaliokuntaan.
"Jos valitsee asiaan erittäin yksipuolisen tarkastelukulman, kuten feministit ja eräät feministisesti suuntautuneet "perus- ja ihmisoikeusasiantuntijat", niin voihan sitä yrittää selittää suurelle yleisölle, että kysymys on juridiikasta (yhdenvertaisuudesta)."
Kyse on nimenomaan tasa-arvosta ja yhdenvertaisuudesta. Onhan se tavatonta, jos yhdeltä ihmisryhmältä kielletään vastoin Suomea sitovien kv-lakien ja kansallisten lakien henkeä oikeus perheeseen. Nämä eivät ole millään tavoin kapeita tarkastelukulmia, vaan nimenomaan perustavia yhteiskunnallisia kysymyksiä.
"Kysymys on kuitenkin eri ryhmien (lapset,miehet,naiset,seksuaalivähemmistöt)keskenään ristiriitaan joutuvien etujen ja oikeuksien punninnasta/arvottamisesta."
Kyseessä ei todellakaan ole mikään darwinistinen taistelu siitä kuka saa oikeuksia ja kuka jää ilman. On sanahelinää puhua keskenään ristiriitaan joutuvista eduista ja oikeuksista, erityisesti tässä nimenomaisessa kysymyksessä.
"Päätösvalta tällaisissa asioissa kuuluu viime kädessä poliitikoille eikä juristeille."
Suomen lain mukaan perustulakivaliokunnan tehtävä on nimenomaan määrittää lakiesitysten perustuslainmukaisuutta ja esitysten suhdetta kansainvälisiin ihmisoikeussopimuksiin. Valiokunta nimenomaan on Suomen lakien mukaisesti se elin, joka nämä asiat määrittää lakiesitysten osalta. Nämä asiat eivät todellakaan kuulu politiikoille, vaan aiheeseen erityisesti paneutuneille asiantuntijoille, joilla on tietoa ja koulutusta arvioida näitä kysymyksiä.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Perustuslakivaliokunta
Kysymys siitä millaisessa perheessä lapsella on hyvä olla ei kuulu ollenkaan poliitikoille, vaan psykiatreille ja muille alan asiantuntijoille. Valitettavasti kysymys on politisoitunut, koska heteronormatiivinen yhteiskuntajärjestys on evännyt yhdeltä ihmisryhmältä tiettyjä perusoikeuksia ja oikeuksien muuttaminen tasa-arvoisemmaksi vaatii lakimuutoksia, joita tehdään eduskunnassa.
Minua ei kiinnosta sisällöllisesti lapsellisten viestiesi käsittely. Riittää kun totean, että perustuslakivaliokunta on päätöksessään todennut, että hallituksen esitys noudattaa paremmin perustuslain ja ihmisoikeussopimusten henkeä, kuin se kanta, jonka itse perustuslakivaliokunta omaksui.
Jos asia ei miellytä, niin voit AINA muuttaa SUOMESTA POIS johonkin heteronormatiivisempaan muslimiyhteiskuntaan (esimerkiksi), jossa saat naisia palvelijoiksesi ja oikeuden ilmiantaa seksuaalivähemmistöjen edustajia hirtettäväksi ja kidutettavaksi.
...kyllä mä sen ymmärrän että ei sua kiinnosta. Mulle vasta selvittelyjen jälkeen hieman aukesi mistä tulee tuo "oikeus", tosin kyllähän se riettaalta kuullostaa.
Mitä tulee oman viestini lapsellisuuteen, niin todettakoon että oli sinunkin saatanan lapsellinen.
Se oli taattua hintin puhetyyliä.
Veikkaanko oikein että sulla on rasvalla vedetyt vaaleat hiukset pään ylitse, ja suunnittelette jo poikakaverin kanssa lasta..?
"..kyllä mä sen ymmärrän että ei sua kiinnosta."
Se ei vaadi paljon ymmärrystä. Ymmärrystä vaatisi ymmärtää miksi minua ei kiinnosta, mutta se taitaa olla liian paljon vaadittu.
"Mitä tulee oman viestini lapsellisuuteen, niin todettakoon että oli sinunkin saatanan lapsellinen."
Tässä on hyvä kiinnittää huomiota siihen, mitä sinä TARKOITAT ja miten asian MUOTOILET. Yrität väittää, että "koska minun viestini oli lapsellinen, niin sinunkin viestisi on [saatanan] lapsellinen".
Minun viestini ei ollut lapsellinen. Argumentoin käsitykseni ja en syyllistynyt vastakeskustelijan haukkumiseen. Sitä sinä teet, koska sinulla on joitain syitä sille. Oletan, että et osaa argumentoida käsityksiäsi. Tätä kyvyttömyyttä kompensoit käyttämällä aggressiivista kieltä, jolla pyrit mukauttamaan toisen ajatusmaailmaasi. Valitettavasti netissä se ei toimi. Todellisessa arkipäivässä täällä Suomessa toiminta olisi moraalitonta ja ääritapauksessa lainvastaista.
"--tosin kyllähän se riettaalta kuullostaa"
Sehän ei kerro kuin siitä, että Suomi ei välttämättä ole oikea yhteiskunta, jossa elää, sinulle.
Kyllä se viestisi maastamuutosta vaan oli mun mielestä lapsellien, oli sitten analyysisi mikä vaan.
Ja, fröken kuule, minun ensimmäinen viesti taas oli enemmän spontaani luonteeltaan, se että se oli sun mielestä "lapsellinen", sekin on lapsellista.
Niin, varmaan saisit kirjankin kirjoitettua noista omista "argumentaatioistasi". Mutta jatka vaikka kavereitten kanssa.
Minulle et, kaikesta päätellen, edusta muuta kuin kikkelistä tykkäävää miesfeministiä joka haluaa oman lapsen. Kuulemma Helsinkin on nykyään oikein kansainvälisestikkin homojen kaupunki.
Aiotteko valtaa koko Suomen, siihenkö viittaat kun ehdotat, lapsellisesti, maastamuuttoa..?
"Riittää kun totean, että perustuslakivaliokunta on päätöksessään todennut, että hallituksen esitys noudattaa paremmin perustuslain ja ihmisoikeussopimusten henkeä, kuin se kanta, jonka itse perustuslakivaliokunta omaksui."
Olet väärässä. Laiki ei noudata ihmisoikeussopimuksen henkeä, mitä tulee lapsen oikeuksiin. Sekun ei riitä että lapsi saa tietää isänsä nimen. Lapsen tarve isään ja isäsuhteeseen on se seikka mitä ihmisoikeussopimukset ajavat takaa, esim. YK:n ihmisoikeusospimus.
Pelkkä isän nimen tieto jättää lapsen isätömäksi. vastuu jää lapselle, eikä isälle.
Lapsen näkökannalta isä on hylkinyt hänet. Nuo lapset ovat silloin aivan samassa tilanteessa kuin muutkin lapset joiden isät ovat heidät hylkineet.
Toinen seikka on se ettei ole mitään takeita että lapsen kasvu ja kehistys tulisi kulkemaan normaaleja latuja jos molemmat vanhemmat ovat samaa sukupuolta.
Tämä on raakaa peliä lapsen kohtaloilla.
"Toinen seikka on se ettei ole mitään takeita että lapsen kasvu ja kehistys tulisi kulkemaan normaaleja latuja jos molemmat vanhemmat ovat samaa sukupuolta."
Olemassa ei ole myöskään minäänlaista pätevää oletusta päinvastaisesta tuloksesta, vain ennakkoluuloja. Kahden aikuisen kasvattama lapsi on nykykäsitysten mukaan (sen mitä minä olen kuullut ja lukenut, valitettavasti lähdetietoa en osaa antaa) minun nähdäkseni paremmassa asemassa ennusteensa suhteen kuin yh:n, riippumatta vanhempien sukupuolista. Esierkkejä toki ei ole hirveästi mutta se vähä mitä on, näyttää rohakisevalta. Kasvatus ons e ydin, ei sukupuoli.
Yhdenkään lapsen kohdalla missään perhemuodossa mitään takeita ei ole, niitä on turha vaatia myöskään homoseksuaalisessa suhteessa eläviltä vanhemmilta.
***
...pitäisi olla lähtökohtaisesti aina lapsen oikeus, molempiin vanhempiin.
Sen pitää mennä esim. aikuisen ihmisen hoivavietin edelle, noin ideologisena viestinä ainakin.
Eli kyllä tässä päätöksessä näyttäisi, että valiokunta on enemmistönä tajunnut myös "oikeus"-käsitteen ihan oikein.
kv-sopimuksia, joilla on perus- ja ihmisoikeusliityntää, on satoja ellei tuhansia sivuja. Usein niiden sanamuodot ovat niin yleisluonteisia, että mahdollisuuksia tulkita niitä ja niiden "henkeä" on niin monia kuin on tulkitsijoitakin. Tiedossani eikä varmaan sinunkaan tiedossasi ole tahoa ja ratkaisua, joka olisi Suomen eduskuntaa sitovalla tavalla vahvistanut jonkun tällaisen sopimuksen velvoittavan antamaan hedelmöityshoitoja myös sinkkunaisille ja lesbopareille.
Ihan oikeassa olet siinä, että perustuslakivaliokunnan tehtävänä on antaa lausuntoja siitä, täytyykö jokin laki säätää perustuslainsäätämisjärjestyksessä. Perustuslakivaliokunta (enemmistö) on katsonut, ettei lakivaliokunnan esityksen pohjalta säädettävä laki vaadi perustuslainsäätämisjärjestystä. Kanta ei ole väärä sen takia, että se on vastoin sinun toiveitasi. Tarkkaan ottaen mainitsemaasi sisäistä ristiriitaakaan ei ole. Perustuslakivaliokunnan asia ei ole ottaa kantaa lain eri sisältövaihtoehtojen paremmuuteen sinänsä. Tässä suhteessa arveluttava on valiokunnan perustelujen lausuma (suositus suurelle salille!) siitä, mikä vaihtoehto muka täyttäisi paremmin yhdenvertaisuuden vaatimuksen.
Perustuslakivaliokunta koostuu nimenomaan poliitikoista. Ennen ratkaisua kuullaan yleensä asiantuntijoita, joiden kanta ei kuitenkaan sido.
Perustuslakivaliokunnan lausunnon eriävä mielipide 1 on mielestäni kouluesimerkki yksipuolisesta yhdenvertaisuuden argumentoinnista. Joku on joskus sanonut, että viisautta on osata tarkastella asiaa eri näkökulmista. Ehkä tässä mielipiteessä ei ole tavoiteltukaan viisautta vaan omaa (naisten) etua.
""Toinen seikka on se ettei ole mitään takeita että lapsen kasvu ja kehistys tulisi kulkemaan normaaleja latuja jos molemmat vanhemmat ovat samaa sukupuolta."
Olemassa ei ole myöskään minäänlaista pätevää oletusta päinvastaisesta tuloksesta, vain ennakkoluuloja."
Siis kenellä on ennakkoluuloa? Lasten psykologit ja lasten psykiatrit ovat melko varmoja siitä että leboparien lapset ja honoparien lapset tulevat kehittymän aivan erilailla kuin heteroparin lapset, ottan huomioon sen että laspilla on suhde isäänsä.
"Kahden aikuisen kasvattama lapsi on nykykäsitysten mukaan (sen mitä minä olen kuullut ja lukenut, valitettavasti lähdetietoa en osaa antaa) minun nähdäkseni paremmassa asemassa ennusteensa suhteen kuin yh:n, riippumatta vanhempien sukupuolista. Esierkkejä toki ei ole hirveästi mutta se vähä mitä on, näyttää rohakisevalta. Kasvatus ons e ydin, ei sukupuoli."
Kyllä persoonallisuuden kehityksessä on hyvin suuri merkitys vanhempien sukupuolella. Lapsen henkilökohtainen persoonallisuudenkehitys ja lapsen seksuaalisen identiteetin kehitys ovat kaksi kehityslinjaa jotka kulkevat yhtäaikaa ja vieri vieressä ja niillä on vaikutusta toisiinsa. Jos henkilökohtainen persoonalliuuden kehitys on epäonnistunut, häiriintynyt, niin samassa määrin häiriintyy myös seksuaalisen identiteetin kehitys. Mutta toisnpäin se ei voi koskaan olla.
Jos lapsi elää kolme ensimmäistä vuottaan vain yhtä sukupuolta olevien vanhempien kanssa häiriintyy lapsen persoonallisuus ja hänen sukupuoli-identiitetti. Lapsi ei pysty kehittymään tasapuolisesti. Tietämätön kuka, mikä ja millainen hän on ihmisenä. Luottamuksenpuute toisiin ihmisiin ja omaan itseen, raivokohtauksia, kiukkua, hän ei kykene erottaman omia ja toisten tunteita tosistaan, lapselle ei kehity kuvaa itsestään kokonaisuutena hyväksyttynä ihmisenä, vaan hän kokee itsensä aikuisenakin halkaistuna tai puolikkaana. Hänellä on suuria ongelmia pitää omaa elämäänsä hallussaan. Mielialojen vaihtelua, masennusta, sisäistä tyhjyyttä, ahdistusta, ärtyneisyyttä, syyllisydentuntoa, itsetunnonpuutetta jne.
"Yhdenkään lapsen kohdalla missään perhemuodossa mitään takeita ei ole, niitä on turha vaatia myöskään homoseksuaalisessa suhteessa eläviltä vanhemmilta."
Tuo lause minun mielestä sisältää lapsen arvon vähättelyä. Ikäänkuin hällä väliä miten lapsille käy tai minkälaisia ihmisiä heistä kehittyy. Sama lause sisältää myös olettamuksen että aikusilla on enempi arvoa ja aikuisten etu aina ennen lasten etua.
Tulevaisuus näyttää surkealta. Mihin on inhimillisyys ja humanismi hävinnyt?
Perustuslakivaliokunta ON tehnyt mainitsemani kannan, jota se ei itse, ristiriitaista kyllä, kannata. Asia on sillä selvä. Sinun mielipiteesi asiasta ei ohita perustuslakivaliokunnan tekemää tulkintaa. Suomi on järjestäynyt yhteiskunta, jossa toimitaan lakien mukaan myös yhteiskunnallisessa päätöksenteossa. Perustuslakivaliokunnan kanta edustaa virallista kannanottoa asiaan ja sitä on kunnioitettava. Tällä tasolla sinun saati minun mielipiteelläni asiasta ei ole väliä; siitä huolimatta, että minä olen samoilla linjoilla perustuslakivaliokunna kanssa siitä, että perustuslain henkeä noudattaa paremmin homovanhemmuuden salliminen.
"Tämä on raakaa peliä lapsen kohtaloilla."
Se, mikä minusta on erittäin raakaa peliä lapsen kohtaloilla, on tämä konservatiivien muka-huolestuminen lapsen asemasta. Tosiasiassa taustalla on konservatiivien kyvyttömyys sietää moniarvoisuutta ja sokea halu säilyttää vallitseva järjestelmä niiden ennakkoluulojen ja asenteellisuuksien, joita konservatiiveilla on tarkastellessaan maailmaa, pohjalta. Heitä ei kiinnosta todellisuudessa mitkään tutkimukset, jotka yksiselitteisesti osoittavat homoperheen toimivan samalla tavoin kuin heteroperheen. He eivät edes välitä tietää tällaisista asioista. Tärkeintä heille on omien virheellisten[kin] uskomuskäsitysten mukaan eläminen sanan, - mielipiteen, - ja uskonvapauden nojalla ja pyrkimys pakottaa kaikki muutkin yhteiskunnassa elämään heidän sääntöjensä, arvojensa ja normiensa mukaan. He eivät välitä siitäkään, että nämä perusoikeudet eivät oikeuta heidän argumenttejaan, koska he ovat vieläkin valta-asemassa monessa maallisessa ja liberaalissa yhteiskunnassa.
Tämä muka-huolestuminen, joka kätkee alleen paljon pahaa verta, on erittäin raakaa peliä lapsen kohtaloilla, eikä sitä mitenkään voi verrata siihen, että homopari voi ja haluaa tarjota lapselle hyvän kodin.
"Kyllä se viestisi maastamuutosta vaan oli mun mielestä lapsellien--"
Kun huomioi viestisi sisällöllisesti huomioiden myös tämän viestin sisällön, niin minusta on täysin perusteltua tuoda esille, että Suomi EI OLE maailman heteronormatiivisin ja epädemokraattisin maa enää, ja että maailmasta löytyy heteronormatiivisempia ja epädemokraattisempia maita kuin Suomi. Suomessakin on yhteiskunnallista ainesta, jolla on aitoa kyvyttömyyttä sietää nykyisen Suomen yhteiskunnallista järjestäytymistä ja erilaisuuden kunnioittamista. Totta kai, vankilaanhan sitä joutuu, jos menee tällaisessa yhteiskunnassa toimimaan omien asenteellisuuksien varassa. Mutta on maita, joissa tätä voi toteuttaa sydämensä kyllyydestä ja kenties jopa itse toimia lain toimeenpanijana ja moralistina. Ei ole vaikeaa olettaa, että tällainen yhteiskunta olisi paljon mukavampi paikka tietyntyyppisille ihmisille - ja samaan aikaan Suomesta tulisi turvallisempi paikka elää ääriaineksen poistuessa vapaaehtoisesti moraalittomasta ja ei-heteronormatiivisesta maastamme jonnekin paratiisiin tai sen joutuessa vankilaan.
"Ja, fröken kuule, minun ensimmäinen viesti taas oli enemmän spontaani luonteeltaan"
Ne ovat olleet luonteeltaan asiattomia, minua henkilönä vastaan hyökkääviä ja epäkunnioittavia. Riittää, kun lukee nämä viestisi.
"Niin, varmaan saisit kirjankin kirjoitettua noista omista "argumentaatioistasi"."
Jos ei osaa argumentoida käsitystensä puolesta, niin ei kannata tällaisessa vapaassa yhteiskunnassa alkaa mesota niiden oikeellisuuden puolesta. Jossain muussa yhteiskunnassa ei tarvitsekaan perustella käsityksiään, jos kuuluu etuoikeutettuihin. Riittää kun sanoo jotain, niin se on totta, ja jos tätä ei kunnioita, niin kuolee.
"Aiotteko valtaa koko Suomen, siihenkö viittaat kun ehdotat, lapsellisesti, maastamuuttoa..?"
Nämä ovat sinun houreitasi. Olen ainoastaan todennut, että nyky-Suomi ei ole enää se paras maa elää, jos omaa tuollaisia asenteita, mikä kielii paljon muustakin. Tämän huomion nojalla tein ystävällisen huomautauksen, että Suomesta voi aina muuttaa pois - onhan Suomi vapaa yhteiskunta.
"kv-sopimuksia, joilla on perus- ja ihmisoikeusliityntää, on satoja ellei tuhansia sivuja. Usein niiden sanamuodot ovat niin yleisluonteisia, että mahdollisuuksia tulkita niitä ja niiden "henkeä" on niin monia kuin on tulkitsijoitakin."
Tämä on loogisesti mahdotonta. Lisäksi, ei tarvitse kuin katsoa kuin Amerikkaan ja Bushin ajamiin lakimuutoksiin ja siitä syntyneeseen keskusteluun, niin voidaan puhua, että näistä asioista vallitsee länsimainen konsensus.
"Tiedossani eikä varmaan sinunkaan tiedossasi ole tahoa ja ratkaisua, joka olisi Suomen eduskuntaa sitovalla tavalla vahvistanut jonkun tällaisen sopimuksen velvoittavan antamaan hedelmöityshoitoja myös sinkkunaisille ja lesbopareille."
Kuten sanoin, perustuslakivaliokunta on arvioinut hallituksen esityksen perustuslain ja ihmisoikeussopimusten hengen mukaiseksi, vaikka se ei itse esitystä kannata.
"Kanta ei ole väärä sen takia, että se on vastoin sinun toiveitasi. Tarkkaan ottaen mainitsemaasi sisäistä ristiriitaakaan ei ole."
Ristiriita on olemassa. Ymmärrän kyllä, että poliittista jargonia käyttämällä Kuu saadaan näyttämään Auringolta tarvittaessa, mutta ristiriita on olemassa.
"Perustuslakivaliokunnan asia ei ole ottaa kantaa lain eri sisältövaihtoehtojen paremmuuteen sinänsä."
Kyse ei ole nyt paremmuudesta, vaan siitä mikä lakiesitys täyttää paremmin perustuslain ja kv-sopimusten henkeä. Ja kuten itse toteat heti perään:
"Tässä suhteessa arveluttava on valiokunnan perustelujen lausuma (suositus suurelle salille!) siitä, mikä vaihtoehto muka täyttäisi paremmin yhdenvertaisuuden vaatimuksen."
Tämä ei ole mikään muka-kysymys, jolla tuot esiin kuinka suuria vaikeuksia nimenomaan sinulla on hyväksyä perustuslain kantaa esitysten luonteesta. Perustuslakivaliokunta on tässä käyttänyt sille annettua toimivaltaansa ja tehnyt arvion esitysten perustuslainmukaisuudesta.
http://www.eduskunta.fi/triphome/bin/hx6200.scr?{tetunnus}=pev01&{kieli}=su
"Perustuslakivaliokunta koostuu nimenomaan poliitikoista."
En ole tätä kiistänytkään, mutta he edustavat tiettyä instituutiota, mikä tekee heidät selvästi vastuullisiksi kannanotoistaan. Näiden kysymysten ratkaisu ei kuulu peruspopulisointiin eduskuntasalissa.
"on mielestäni"
Tämä kertookin jo oleellisen.
"Joku on joskus sanonut, että viisautta on osata tarkastella asiaa eri näkökulmista."
Jos aletaan tehdä poikkeuksia käsitteisiin tasa-arvo, yhdenvertaisuus jne. niin ne eivät merkitse enää tasa-arvoa ja yhdenvertaisuutta. Ottaen huomioon perustuslakivaliokunnan omaksuman konservatiivisen kannan tähän kysymykseen vastoin sen omaa tulkintaa, niin selvästikin siellä ei ole osattu tarkastella asiaa kuin omasta näkökulmasta: siitähän konservatismista on kyse.
Toiseksi, on oleellista kysyä, että onko tämä todella asia, jossa on perusteltua olla eri mieltä.
Merkillisiä ja täysin perusteettomia väitteitä. Lapsia on kasvanut yhden sukupuolen hoitamina kautta maailmansivun ja kaikkialla. Aiemmin kuolleisuus synnytti näitä puoliorpoja ja myös avioloiiton ulkopuolella on lapsia syntynyt aina. Mitenkään ei ole perusteltavissa tämä väitteesi, että lapsisita kehittyisi silloin identiteetiltään huonompia.
Isän tarpeen korostamisessa lemahtaa niin vastenmielinen kaksinaismoralismi, että se suorastaan etoo. Missä ovat nämä lasten edun puolustajat, kun keskustellaan tapaamisoikeuksien käyttämättä jättämisestä? Missä ovat silloin he, kun puhutaan aviottomien lasten asemasta. Elatusvelvollisuuden laiminnlyönneistä? Kuitenkin nämä ongelmat koskettavat merkittävästi suurempia lapsi määriä. Ainoastaan naisten halu, lisääntyä ilman miestä, kirvoitaa nämä vouhakkeet huolestumaan. Koska näin on asianlaita, ei voi välttyä siltä ajatukselta, että lapsen etu ei ole se, mistä huolestuneita ollaan. Kyse on selkeästi miesten aseman pönkittämisestä ja vanhoillisista asenteista.
Kysyisin aivan samaa, missä on humansimi ja inhimillisyys ja ennenkaikkea todellisuuden taju.
Valitettavasti, kannaltasi, uskon tilanteen olevan niin, että teikäläiset on tehneet virheen. Lähditte mielummin sumplimaan sieltä lavan takaa, kuin että olisitte maltillisesti onnistuneet demokraattisesti saamaan kansan hyväksynnän mitä tulee teidän hinkuunne perustaa se "ydinperhe" jota niin kovasti olette parjanneetkin.
Ei sitten kelvannutkaan mikään Waco Texas tyyppinen sekakommuuni, jossa pennut juoksee ympäri huushollia "sukupuolettomina", mahdollisimman epäydinperheellisesti?
Tämä ei tule johtamaan suvaistevaisempaan asenteeseen, vaan päinvastoin enemmän konservatiivisempaan. Jos ette nyt sitten viime metreillä aio jotenkin onnistua käymään laajaa kansalaiskeskustelua maassa, jossa sellaisia ei varsinaisesti edes käydä.
Jo seuraavissa vaaleissa tulee konservatiivisuus nostamaan päätään.
Miten se meni, Suomesta pitäisi muuttaa kansa, geografinen sijainti ja sää.
Ei mulla oikeastaan ole mitään sitä vastaan että Suomesta tehdään homojen Mekkaa. Minua tahtoo ärsyttää se tapa jolla näitä juttuja tehdään. Mutta se olenkin vain minä.
Lisäksi jo se, että automaattisesti pitää lasten saantia "oikeutena" mitä tulee biologisiin mahdottomuuksiin, niin kuullostaa edelleenkin erikoiselta. Ja voin väittää että samaa mieltä on moni muukin. Meistä heteronormatiivisista. Pidän itseäni jopa liberaalina, joten ihan jo sen puolesta teitillä taitaa olla kivinen tie.
Eli onnea nyky Suomeen..
...ainahan on olemassa Suomen media, eli jos pennut saatte hommattua, niin kannattaa samalla kertoa kansalle median kautta heidän mielipiteensä.
Eihän edes pappi tai opettaja kerro läheskään samalla tavalla miten kuuluisi ajatella.
Mutta sinnehän te olette soluttautuneetkin, ymmärrykseni mukaan. Vähän samaan aikaan kuin femakotkin vissiin, toimittajakuntaa. Ainakin muistan kun yliopistossa homojärjestöt olivat tehneet tällaisen päätöksen. Jäikö ankaksi vai onnistuiko, siitä ei ole infoa...
"Merkillisiä ja täysin perusteettomia väitteitä. Lapsia on kasvanut yhden sukupuolen hoitamina kautta maailmansivun ja kaikkialla. Aiemmin kuolleisuus synnytti näitä puoliorpoja ja myös avioloiiton ulkopuolella on lapsia syntynyt aina. Mitenkään ei ole perusteltavissa tämä väitteesi, että lapsisita kehittyisi silloin identiteetiltään huonompia."
Niin eipä se olekkaan ihme että on niin paljon häiriintyneitä, onnettomia, ahdistuneita, itsetuhoisia ihmisiä maailamssa.
"Isän tarpeen korostamisessa lemahtaa niin vastenmielinen kaksinaismoralismi, että se suorastaan etoo. Missä ovat nämä lasten edun puolustajat, kun keskustellaan tapaamisoikeuksien käyttämättä jättämisestä? Missä ovat silloin he, kun puhutaan aviottomien lasten asemasta. Elatusvelvollisuuden laiminnlyönneistä? Kuitenkin nämä ongelmat koskettavat merkittävästi suurempia lapsi määriä. Ainoastaan naisten halu, lisääntyä ilman miestä, kirvoitaa nämä vouhakkeet huolestumaan. Koska näin on asianlaita, ei voi välttyä siltä ajatukselta, että lapsen etu ei ole se, mistä huolestuneita ollaan. Kyse on selkeästi miesten aseman pönkittämisestä ja vanhoillisista asenteista. "
Niin he eivät istu eduskunnassa eikä hallituskessa, mutta he istuvat psykiatrisilla kliniinkoilla, lapsipyskologien vastaanotolla, sosiaalitoimistossa, terveyskeskusten vastaanotolla ja valittavat kipuja jne. Heillä on kädet täynnä työtä, enempi kuin ehtivät auttaaa sillä tämäntyyppisten häiröiden ja ongelmien hoito vie paljon enempi aikaa kuin häiriöiden aiheuttaminen.
Kirjailija ja draatikko August Strindberg sanoi aikoinaan "det är synd on människor", "on sääli ihmisiä". Ja se on todella ainoa mitä tässä voi sanoa.
vaan ihmisarvoista.
Eikä tässä ole kyse konservatimista vaan aivan itseselvistä asiosita. Ajattelen koko ajan vain lapsen parasta, olen näin oppinut ajattelemaan, enkä ikinä voisi asettaa lasta itseäni alemmaksi, olipa kyse kenen lapsesta tahaansa.
Vauvat pitää asettaa etusijalle ja hieaman vanehmmat lapset samalle tasolle itsensä kanssa, itsensä viereen. Lapsilla on oikeus tasa-arvoon. Kaikki muu ajattelutapa on lasta hylkivää, lapsen arvoa vähentävää,lasta tuhoavaa, epäinhimillistä ja itsekästä.
Ruotsi sai uuden hallituksen tänään. Kristisllisdemokraatit saivat koko sosiaalisen puolen hoidettavakseen ja siis tulevan perhepolitiikankin. Hallitus tulle poistaman isyyslomat, isät saavat olla lastensa kanssa vapaa-ajalla. Hallitus tulee pian myös kaataman lain homoparien adoptio-oikeudesta ja lesboparien hedelmöityshoidoista.
Ruotsin edellinen hallitus sai kovaa kritiikkiä YK:lta ihmisarvojen tallaamisesta, varsinkin lastenaseman vähättelystä kun hallitus sai nuo homoparien ja leboparien lait läpi eduskunanssa.
Nyt ollaan menossa terveenpää suuntaan Rsuotissa, joten älkää hyvät ihmiset tehkö samoja virheitä mitä Ruotsi teki. Ottakaa opikesenne!
Isän merkitystä mitenkään väheksymättä, olen edelleenkin sitä mieltä, että nyt isän puutumisen korostamisessa on tarkoituksenhakuisuutta. Pelätään lähinnä perinteisen perheinstituution puolesta ja lapset ovat ainoastaa tässä vallankäytössä retorisia välineitä. Lasten ongelmiin ei muuten kiinnitetä juurikaan huomiota. Lastenoikeuden ovat korkeintaan sille kirjoitetun paperin arvoisia, silloin kun säästämistoimiin kunnassa ryhdytään. Lasten sijoittaminen takkuaa koko ajan yhä ennemmän, vaikka ongelmat ovat tiedossa. Työelämä ei huomioi lapsiperheiden tilanetta lainkaan. Lasten oikeus väkivallatomaan lapsuuteen on edelleen ainoastaa haave. Lapsilla ei ole myöskään oikeutta isään, tapaamisoikeus on isällä, lapsella tätä oikeutta ei ole, ellei isä sitä halua jne...
Nyt ollaan siis erittäin huolestuneita tulevista lapsista, joita vuositasolla syntynee noin 20-30.
Omin sanoin: "Voi ihmistä, voi järjen köyhyyttä".
"Lasten psykologit ja lasten psykiatrit ovat melko varmoja siitä että leboparien lapset ja honoparien lapset tulevat kehittymän aivan erilailla kuin heteroparin lapset,"
Jännää, kaikki mitä minä olen aiheesta lukenut osoittaa täysin päinvastaiseen! Ole kiltti ja ohjaile minut sinne mistä olet tietosi saanut, yes?
Persoonallisuuden kehitys ja seksuaali-identiteetin kehitys kulkevat käsi kädessä, kyllä. Miten se liittyy vanhempien sukupuoleen? Onko sinusta jotenkin itsestäänselvää että jos ydinperheen vanhemmat eivät nuku samassa sängyssä ja eno asuu naapurissa ja viettää päivät isin seurana kotona lasten kanssa, lapset "kasvavat kieroon"?
"Jos lapsi elää kolme ensimmäistä vuottaan vain yhtä sukupuolta olevien vanhempien kanssa häiriintyy lapsen persoonallisuus ja hänen sukupuoli-identiitetti. "
Tästä todellakin haluaisin kuulla lähteen. Mistä tämä heitto on vedetty??
"Tietämätön kuka, mikä ja millainen hän on ihmisenä. Luottamuksenpuute toisiin ihmisiin ja omaan itseen, raivokohtauksia, kiukkua, hän ei kykene erottaman omia ja toisten tunteita tosistaan, lapselle ei kehity kuvaa itsestään kokonaisuutena hyväksyttynä ihmisenä, vaan hän kokee itsensä aikuisenakin halkaistuna tai puolikkaana. "
Wau, jos tämä aiheutuu vanhempien sukupuolesta, mitähän yhden vanhemman lapsista oikein tulee?? Tai kahden siskoksen kasvattamista?? Mitä tapahtui sotalapsille joiden isät olivat rinatamalla ja anisyhteisö kasvatti heidät? Kuikna ihmeessä niistä sitten ihan ihmisiä tuli???
Ja lopuksi:
""Yhdenkään lapsen kohdalla missään perhemuodossa mitään takeita ei ole, niitä on turha vaatia myöskään homoseksuaalisessa suhteessa eläviltä vanhemmilta."
Tuo lause minun mielestä sisältää lapsen arvon vähättelyä. Ikäänkuin hällä väliä miten lapsille käy tai minkälaisia ihmisiä heistä kehittyy. Sama lause sisältää myös olettamuksen että aikusilla on enempi arvoa ja aikuisten etu aina ennen lasten etua.
"
Tuo olettamus siihen sisältyi vain ja ainoastaan sinun ymmärtämänäsi, se ajatus ei tullut minulta. Se on vain totuus, yhdenkään lapen kohdalla mitään takeita ei ole. Vaikka vanhemmat olisivat täydellisiä, kasvatus rakastavaa ja täydellistä, vaikka kaikki olisi "hyvin", lapsesta voi silti tulla mitä tahansa. Mitään takeita ei voi heteroparikaan antaa lapsistaan, miksi homoparin pitäisi voida? Ei heillä toimivia kristallipalloja sen enempää ole!
Jokainen lapsi on yksilö ja tyhmäkin ymmärtää että vanhemman mielessä, sukupuolesta ja seksuaalisuudesta riippumatta, lapsen etu tulee aina ensin. (ja ennekuin älähädt, tähän lapseen etuun ei kuulu molempia sukupuolia olevat vanhemmat. Paras tilanne lapsen akntilta toki on vanhanvaikainen ydinperhe, mutta sitä ei jokainen vahempi voi tarjota kuin jossakin utopiassa jota ei vielä olemassa ole.)
***
terve suunta?!? Hourailetko sinä, nainen?!
Uskovaisia hihhuleita ei saa ikinä päästää minnekään, missä voivat päättää muiden ihmisten asioista - oletko kuullut mitään hyvää mistään uskonnollisesta maasta? Sama se, ovat muslimeja, kristittyjä, mitä hyvänsä.
Uskovaiset hallituksessa ovat aina takapakkia yhteiskunnassa! Tietysti kansanedustaja saa olla yksityiselämässään uskovainen, onhan maassa toki uskonnonvapaus - hänen on vain tosiaankin pidettävä se yksityisasiana.
Jos Jumala on olemassa, Hän varmasti suojelee luomakuntaansa kristillisiltä - ja yleensä uskontopohjaisilta - hallituksilta.
Minä: "Riittää kun totean, että perustuslakivaliokunta on päätöksessään todennut, että hallituksen esitys noudattaa paremmin perustuslain ja ihmisoikeussopimusten henkeä, kuin se kanta, jonka itse perustuslakivaliokunta omaksui."
Sinä: "Olet väärässä. Laiki ei noudata ihmisoikeussopimuksen henkeä..."
Ja näin alat kertoa omia käsityksiäsi ja tulkintojasi ihmisoikeuksista. Se millä on järjestäytyneessä yhteiskunnassa väliä on vallan jaolla (kolmijaolla perinteisesti) ja tästä seuraavien instituutioiden oikeuksilla ja velvoitteilla yhteiskunnallisessa toiminnassa. Perustuslakivaliokunta on tehnyt virallisen tulkinnan kahdesta lakialoitteesta ja se katsoo, että hallituksen hoitoja lesbopareille ja yksinäisille naisille puoltava esitys on perustuslain ja ihmisoikeussopimusten hengen mukaisempi.
En ota millään tavalla kantaa sinun henkilökohtaisiin käsityksiin tästä asiasta, koska sillä ei ole väliä. Asiasta on olemassa virallinen kannanotto.
"Eikä tässä ole kyse konservatimista vaan aivan itseselvistä asiosita."
Itsestäänselvyyksiin vetoaminen on konservatismia. On merkittävää huomata tämä muotoilusi ja sen merkitys. Et oikeasti edes halua keskustella tästä asiasta, koska se on "itsestäänselvä"- nimenomaisesti sillä tavalla itsestäänselvä kuin miten sinä käsität asioiden olevan. Ja sitten tämä itsestäänselvyys oikeuttaa itsensä.
"Ajattelen koko ajan vain lapsen parasta--"
On äärimmäisen ylimielistä esiintyä lapsen etujen ajajana ja syyttää samaan aikaan, ikään kuin sinulla olisi TIETOA vastakeskustelijoiden psykologisista motiiveista, eri mieltä olevien toimivan lapsen etuja vastaan täysin tietoisesti ja itsekkäästi.
Koko viestistäsi suorastaan hehkuu nimenomaisesti konservatismi, jota käsittelin. Poimin nämä esimerkiksi ilmentämään konservatismia:
"Eikä tässä ole kyse konservatimista vaan aivan itseselvistä asiosita."
" Kaikki muu ajattelutapa [joka poikkeaa omista käsityksistäsi, oma huomio] on lasta hylkivää, lapsen arvoa vähentävää,lasta tuhoavaa, epäinhimillistä ja itsekästä [a priori, eli kaikki muu ajattelutapa, joka poikkeaa omastasi, on lähtökohtaisesti puhtaasti käsitteellisellä tasolla ilman perusteita tässä nimenomaisessa kysymyksessä hedelmöityshoidoista, oma huomio]."
"Kristisllisdemokraatit saivat koko sosiaalisen puolen hoidettavakseen ja siis tulevan perhepolitiikankin.">>> "Hallitus tulle poistaman isyyslomat, isät saavat olla lastensa kanssa vapaa-ajalla. Hallitus tulee pian myös kaataman lain homoparien adoptio-oikeudesta ja lesboparien hedelmöityshoidoista."
"Nyt ollaan menossa terveenpää suuntaan Rsuotissa, joten älkää hyvät ihmiset tehkö samoja virheitä mitä Ruotsi teki."
Kas noin. Lapsen etujen ajamisesta onkin ajauduttu yhtäkkiä puolustuskirjoituksessasi kristinuskon mainitsemiseen ja nimenomaisesti sen konservatiivisempaan lahkoon, joka rehottaa Suomen, Ruotsin ja Baltian maiden eduskunnissa. Huomautan, että nämä kristilliset "puolueet" eivät edusta konservativisminsa vuoksi edustavasti koko kristinuskoa.
"Ruotsin edellinen hallitus sai kovaa kritiikkiä YK:lta ihmisarvojen tallaamisesta, varsinkin lastenaseman vähättelystä kun hallitus sai nuo homoparien ja leboparien lait läpi eduskunanssa."
Tämä tiedollinen väite sen sijaan on kiinnostavampi. Voisitko antaa aiheeseen liittyen linkin? Kuka/ketkä nimenomaisesti YK:sta onvat antaneet tällaista kritiikkiä? Tasapuolisuuden nimissä olisi myös hyvä selvittää, että miten tähän kritiikkiin on suhtauduttu ja sitä kritisoitu, koska on vaikeaa kuvitella, että virallinen YK:n kannanotto jäisi huomioimatta. Jos se nyt oli virallinen...
Mielenkiintoista on huomata, että pyrit kääntämään näissä kirjoituksissa tilanteen toisin päin: pyrit esittäytymään liberaalina, mitä et viestiesi sisällön mukaan ole, ja kiistämään käsitykseni. Silti samaan hengenvetoon teet minusta luuloon perustuvia käsityksiä, hyökkäät törkeästi minua vastaan henkilönä, puhut "teikäläisistä" luoden keinotekoisia raja-aitoja, vihjailet yliopistoista paheiden pesänä (eli lapset kannattaa pitää sieltä pois!), salaliitoista lavan takana ja osoitat pilkalla asenteidesi olemassaolon.
Valtaosa suomalaisista hyväksyy parisuhdelain ym. seksuaalivähemmistöjen oikeudet ja aseman ihmisryhmänä yhteiskunnassa. Jos asiaa tarkastellaan ikäryhmittäin, niin mitä nuorempi sukupolvi, niin sitä suvaitsevaisempi. Tätä taustaa vasten toteamukseni muutto-oikeudesta on täysin perusteltu.
Konservatiivisuudella on monia merkityksiä. Homovastainen konservatismi ei tule nostamaan päätään Suomessa, vaikka sitä toivotkin.
Ai niin, silmälasitkin ovat biologinen mahdottomuus, mutta silti ihmiset niitä käyttävät...
P.S Jos sinulla on ongelmia sen kanssa, että feministit ja seksuaalivähemmistöt pyrkivät kansalaisaktivismilla ja täysin Suomen lakien puitteissa vaikuttamaan päätökseentekoon, niin muistuttaisin tässäkin yhteydessä, että epädemokraattisissa maissa tällaisiakaan ongelmia ei ole.
..jos koet minun vihjaavan yliopistoja paheiden pesäksi, niin aika asenteellisella akselilla taidat sinäkin liikkua. Toisaalta, eiköhän se ollut ihan selväkin juttu.
Oikeastaan tässä käy "keskustelua" kaksi kappaletta asenteellista ja ennakkoluuloista ihmistä.
Sinä nyt vaan olet riipustanut nuo sun aatteet vähän kuin joulukuuseen.
Väitänpä vielä, että mitä enemmän sinua jaksaisi ärsyttää, sitä näivittyneemmän runkkarin sieltä saisi poimittua.
Luulet itsestäsi liikoja, jos uskot kykeneväsi herättämään minussa ärsyyntyneisyyttä. Jos tulisin sinun tasollesi, niin voisin huomauttaa, että ainoastaan "näivettynyt nettirunkkari" turvautuu tuollaiseen kielenkäyttöön ja omien asenteidensa paljastamiseen anonyymillä internetforumilla.
Varsin surkea yritys on pyrkiä kääntämään kaikki, mitä olen kirjoitustesi pohjalta sanonut, minuun. Se ei ole perusteltu askel, mikä käy ilmi viestien pohjalta. Kertoo jotain tiedollisista rajoistasi ja kyvystäsi sivistyneeseen keskusteluun.
Maailma, ja Suomi, on todellakin muuttunut. Et sinä uskaltaisi omalla nimelläsi tuollaisia viestejä kirjoitella saati julkisesti esittää tuollaisia käsityksiä. Että se siitä näivettyneestä nettirunkkauksesta. Jatka samaan malliin, minulla on parempaakin tekemistä.
oikeutta hedelmöityshoitoihin puolustetaan usein sillä, että on muutoinkin paljon naisen yksin(yh:na) kasvattamia lapsia. Tämä on tietenkin totta. Jokseenkin yksimielisiä kait ollaan myös siitä, että lapsen kannalta olisi kyllä parempi, jos myös lapsen biologinen isä olisi kasvatustyössä mukana siten kuin hyvän isän kuuluu. Valitettavasti näin ei elävässä elämässä aina tapahdu, useastakin syystä.
Yhteiskunta ei yksinkertaisesti pysty kaikissa tilanteissa ehkäisemään yksinhuoltajuutta, vaikka siihen lapsen (ja valtiontalouden) etu huomioon ottaen halua olisikin. Isää ei voi lailla estää kuolemasta esim. auto-onnettomuudessa. Lailla ei voi myöskään pakottaa äitiä ja isää elämään yhdessä "lapsen edun nimissä". Ei myöskään voida kieltää "yhtymistä" kaikilta sellaisilta henkilöiltä, jotka eivät halua huolehtia tai kykene huolehtimaan syntyvästä lapsesta. Pakkosterilointien aikakin lienee ohi.
Miehiä - joskus syystäkin - moititaan siitä, etteivät he halua tavata lastaan. Tämä on valitettavaa, mutta yhteiskunnan keinot puuttua tähänkin ovat rajalliset. Isää ei voida viedä kahleissa tapaamaan lastaan. Sinänsä tapaamisoikeus on jo lain sanamuodonkin mukaan ensisijaisesti lapsen eikä vanhemman oikeus.
Vähän kaukaa haettua on sotkea raha eli elatusapurästit hedelmöityshoitokeskusteluun. Lapsen kannalta on periaatteessa sama, tuleeko summa isältä elatusapuna vai kunnalta elatustukena. Eikä maksamattomuus luonnollisesti vapauta elatusvastuusta, vaan rästejä ainakin yritetään periä.
Toisin kuin edellä, hedelmöityshoitojen kautta syntyvään yksinhuoltajuuteen (isättömyyteen) yhteiskunta voi vaikuttaa. Eivätköhän tällaisia hoitoja klinikoilla antavat tahot ole lainkuuliaista väkeä ja lopettavat sellaiset hoidot, jotka kriminalisoidaan. Käytännössä jää tietenkin mahdollisuus hoitoihin ulkomailla ja "muut järjestelyt". Niitä yhteiskunnan onkin vaikea kieltää eikä sellaista ole ehdotettukaan.
Lopuksi heitän vielä kysymyksen: Mikä siinä sinkkunaisen halussa hankkia lapsi yksin on niin hienoa ja kannatettavaa, että sen tieltä saavat väistyä lapsen oikeus isään ja miehen oikeus lapseen???
"Lopuksi heitän vielä kysymyksen: Mikä siinä sinkkunaisen halussa hankkia lapsi yksin on niin hienoa ja kannatettavaa, että sen tieltä saavat väistyä lapsen oikeus isään ja miehen oikeus lapseen???"
On kai parempi että äiti yksinhuoltajana on alusta asti valmistautunut yksinhuoltajuuteen ja tietää taloudellisesti tms pärjäävänsä, että häntä ei ole pakotettu yh:ksi (miehen lähdöllä tai kuolemalla)? Eikö se ole sekä lapsen että äidin aknantla parempi? Kun valtiolla ei ole oiekutta sanella lisääntymiskieltoa heterosuhteen ulkopuolella, miksi se sitä yrittää kuintenkin "antaa ymmärtää"? Lapsen oikeus isään on sanahelinää ja isän itsensä tahdosta kiinni, mitään sellaista oikeutta ei ole kuin kauniissa puheissa. Miehen oikeus lapseen taas... kuka on viemässä miehen oikeutta lapseen? Eikö tässä olisi nyt kysymys ennemmin siitä että kun sinkkunainen ajetaan käyttämään lisääntymisessään sitä ns. baaritiskimenetelmää, hän samalla "huijaa" isäksi jonkun joka ei isäksi tahdo? Tässä poljetaan nyt selkeästi miehen oikeutta valita isyytensä! Vapaaehtoisen luovuttajan lapsena tätä ongelmaa ei taas olisi.
***
kuului että mitä hyvää sinkkunaisen hedelmöityshoidoista seuraa. Vastaat ettei se nyt sentään äidin ja lapsen kannalta ihan niin huono asia ole kuin jos isä myöhemmässä vaiheessa jää pois kuvioista.
Lapsi itkee päiväkodissa, kun muut askartelevat isänpäiväkorttia. Poika itkee, kun hänellä ei ole isää, joka kulkisi mukana harkkareissa. Kerroppa hänelle, että lapsen oikeus isään on vain sanahelinää ja ettei sellaista oikeutta ole kuin kauniissa puheissa. Onhan sinulla äiti, joka itsekkyyttään, nirsouttaan tai laiskuuttaan (joskus toki muitakin syitä) ei nyt vaan halunnut/kelpuuttanut sinulle isää, mutta haki sen sijasta kyllä "siemenet" klinikalta, kun sellainen yhteiskunnan mukaan on aivan hyväksyttävää.
Miehen oikeus lapseen on sinun silmissäsi lähinnä sitä, että jos ko. hedelmöityshoidot sallitaan, mies ei tule baaripokana huijatuksi isäksi tahtomattaan. Edelleen isyyttä koskeva valinta olisi sekin, että pääsee spruuttaamaan koeputkeen. Näkökulma tuokin, tosin verrattain kapea eikä koske lukumääräisesti kovin montaa miestä. Kysyppä samaa niiltä tuhansilta ja taas tuhansilta sinkumiehiltä, jotka vaivojaan säästämättä tänäkin iltana hakevat tuleville lapsilleen äitiä netistä, baarista, tanssipaikoista jne. Kokevatko he oikeudenmukaiseksi ja tasa-arvoiseksi sen, että heidän ikätoverinaisellaan olisi oikeus lisääntyä keinotekoisesti käymällä klinikalla.
Keskusteluissa puhutaan signaaleista, joita annetaan. Tämä on siis keskustelun eräs taso, silloin kun puhutaan hed.hoitojen sallimisesta. Millaisen viestin antaa yhteiskunta silloin, jos elatusmaksuilla ei ole mitään väliä. Mitä ajattelee lapsi isästään, jonka huolenpito on luokkaa nolla. Mitä ajattelee lapsi, jonka tapaamisoikeus on sitä, että odotetaan ainosastaan sitä, milloin isää kiinnostaisi tapaamisoikeutensa käyttö? Kenen oikeudesta on silloin -rehellisesti ajatellen- kysymys? Tämä lapsenomainen lässytys -oikeuksista on tympivää, koska jo olemassa olevien lasten tilanne ei ole lainkaan turvattu/ siitä ei oikeasti välitetä.
Minä henkilökohtaisesti olen väsynyt kaksinaismoralismiin ja ikävystävään tekopyhyteen, joka lastenoikeuksien varjolla keskusteluun pujahtaa. Rehellinen puhe naisten oikeuksien vähentämisestä ja heidän lisääntymisensä rajoittamisesta olisi välillä virkistävää, koska siitähän kyse on.
Vastaus, isättömien lasten saatamisessa maailmaan ei ole mitään hienoa, eikä oikeastaan mitään kannatettavakaan. Nämä vastalauseet ovat vain niin järjettömän tyhmällä tasolla, ettei kieltämistäkään kannataa -näillä argumentaalioilla- voi. Hed.hoidoissa on vaikeampiakin eettisiä ongelmia. Näitä pulmia ei lainkaan päästä käsittelemään, koska lillukan varsissa piehtaroidaan sydämen halusta.
Kuinka kiihkomielisiä henkilöitä täällä liikkuu.
"Ja näin alat kertoa omia käsityksiäsi ja tulkintojasi ihmisoikeuksista. Se millä on järjestäytyneessä yhteiskunnassa väliä on vallan jaolla (kolmijaolla perinteisesti) ja tästä seuraavien instituutioiden oikeuksilla ja velvoitteilla yhteiskunnallisessa toiminnassa."
Eikö todellakaan ole mitään arvoa ihmisoikeussopimuksilla jotka valtion päättävät politikot allekirjoittavat tai eivät allekirjoita. Kummallisia käsityksiä politiikasta. Eikö millään ole mitään väliä?
"Itsestäänselvyyksiin vetoaminen on konservatismia. On merkittävää huomata tämä muotoilusi ja sen merkitys. Et oikeasti edes halua keskustella tästä asiasta, koska se on "itsestäänselvä"- nimenomaisesti sillä tavalla itsestäänselvä kuin miten sinä käsität asioiden olevan. Ja sitten tämä itsestäänselvyys oikeuttaa itsensä. "
Itsestäänselvyydeksi asetan valtioidenallekirjoittamat sopimukset esim. tässä tapauksessa ihmisoikeusdeklaraation.
Nyt on kyse YK:n Doha deklaraatiosta (1994) jota Ruotsin hallitus ei suostunut allekirjoittamaan, kun melkein kaikki muut YK:n jäsenmaat allekirjoittivat. Miksi Ruotsin hallistus ei suostunut sitä allekirjoittamaan johtuu siitä yksinkertaisesta syystä että Ruotsin hallitus oli jo saanut menemään läpi eduskunnassa homoparien adoptiolain ja hallistus oli juuri valmistelemassa lesboparien hedelmöityslakia.
Tuo Doha deklaraatio sisältää sopimuksen kunnioittaa perinteistä perhemallia lasten oikeuksien perusteella. Ruotsia pidettiin jopa kauhuesimerkkinä muille valtioille kuinka perhepolitiikkaa hoidetaan huonosti lasten kannalta.
Ikävä kyllä minun suomenkieli on hyvin köyhä ja kankea, enkä soaa oikein formuloida sanomisiani.
YK yllättyi kun Ruotsi joka oli aina aikaisemmin ollut esimerkillinen maa juuri kun tulee kysymykseen ihmisarvot ja ihmisoikeudet. Tämä on pitkä tarina enkä jaksa enkä jouda nyt Googlettamaan. Saat tyytä sanaani.
"Kas noin. Lapsen etujen ajamisesta onkin ajauduttu yhtäkkiä puolustuskirjoituksessasi kristinuskon mainitsemiseen ja nimenomaisesti sen konservatiivisempaan lahkoon, joka rehottaa Suomen, Ruotsin ja Baltian maiden eduskunnissa. Huomautan, että nämä kristilliset "puolueet" eivät edusta konservativisminsa vuoksi edustavasti koko kristinuskoa."
Minäkin sanon sen ettei kritillisdemokraateilla ole juuri raamatun ja kristinuskon kanssa paljon tekemistä. Puolueenjohtajakaan ei käy edes kirkossa. Uskovaisia löytyy jokaisesta puolueesta, ei heitä taida olla sen enempää kirstillisdemokrattisessa puolueessa. Ei kannata olla siitä huolissaan.
Ruotsissahan kirkko ja valtio eivät kuulu yhteen. Joten raamatulla ja uskonnolla ei ruotsalaisessa politiikassa ole sen kummenpaa sijaa.
Eipäs hermostuta. Ei ole tulipaloa syttynyt...
Ei tässä ole kyse nyt mistään lahkohurmoksesta vaan politiittisesta puolueesta. Tämä vaatisi hieman selitystä mutta en tiedä jaksanko alkaa..
"Tietysti kansanedustaja saa olla yksityiselämässään uskovainen, onhan maassa toki uskonnonvapaus - hänen on vain tosiaankin pidettävä se yksityisasiana."
Juuri näin. Näin se onkin Ruotsissa ollut jo kauan. Valtio ja kirkkokaan eivät kuulu yhteen Ruotissa. Uskonto on tosiaan privaattiasia Ruotsissa.
Ruotsissa hyvin harva ripittäytyy. Kouluissakin opettean uskontoja yleistieteenä, ei siis päntätä uskontoa uskontona päähän. Kaikkien oppilaiden, uskonnosta riippumatta, on siis osallistuttava näille tunneille ja tunnneilla käydään läpi kaikki mahdolliset uskonnot ja niitteen pääpiirtteet.
Kristendemokraatteja äänestävät muutkin eikä vaan uskovaiset. Samoin kuin muitakin puoluita äänestää myös uskovaiset, joten mitään sen kummenpaa rajaa ei ole.
Ruotsin sos.dem puolueella on jo kauan ollut oma kritsillinen tukijärjestö, Broderskapsrörelsen.
http://www.broderskap.se/index.aspx?site=broderskap.se&page=home
Se syntyi aikoneen siitä syystä että helluntaiseurakuna Filadelfia alkoi perustaa lastenpäiväkoteja, jakaa sosiaaliapua jne. Tukholmaan muutti paljon nuoria yksinäisiä naisia töihin, piioiksi, kauppa-apulaisiksi, siivoojiksi jne. Moni heistä sai aviottoman lapsen/lapsia ja Filadelfia alkoi heitä tukemaan. Filadelfia seurakunta oli siis ensimmäinen feministinen liike ja samalla esikuva sos.dem puolueen hyvinvointiyhteiskunna malliksi.
Filadelfia perusti silloisen Kristillis demokrattsen puolueen. Kristenedemokratiska Samhällspartiet KDS.
Myöhemmin vuonna 1992 puolue vaihtoi niemä ja uudistui. Tämä nykyinen puolueenjohtaja ei ole kuulu Filadelfiaan, eikä käy kirkossa.
Itse en äänestä heitä, vaikka osittain sympatisoin heidän sosiaalipolitikkan kanssa. Minun mielestä jokaisessa puolueessa on niin hyvää kuin huonoaki, kuinkas muuten.
Joten se siitä hurmoskesta.
Vedätpä sinä yhdestä suppeasta viestistä minun koko ajatusmaailmastani johtopäätökset. mielikuvitusta, pojat!
Nyt otat esille lapsen surun päiväkodissa kun isänpäiväkorttia tehdään. Voi nääs. Kuule, sinä et päiväkodissa hiljaista hetkeä näe, aina joku parkuu jostakin, lapsilla on surun ja ilon aiheita tuhansia ja taas tuhansia, isän puuttuminen elämästä on yksi muiden joukossa. Syntymästään isätön lapsi katsoo sitä vain siltä akntilta että muilla on-minulla ei, hän ei "tiedä" mitä isän mukanaolo olisi. Samalla tavalla hän itsee muotitavaraa joka muilla on ja hänellä ei. Tai kun ei oteta leikkiin mukaan. Häntä pakotetaan pitämään silmälaseja. Sattui pissavahinko. Ei tahdo syödä ruokaansa... suruja surujen eprään ja alpsi sopeutuu kaikkeen ja oppii tunteistaan ja niihin kasvamisesta.
"Kerroppa hänelle, että lapsen oikeus isään on vain sanahelinää ja ettei sellaista oikeutta ole kuin kauniissa puheissa"
Miksi minä kertoisin lapselle sen? Miksi kertoisin hänelle että kuule, ei taivasta ole se on vain höpinää, oikeasti mummu makaa aman alla kylmässä ja muuttuu mullaksi. Lapsella ei ole kykyä käsitellä elämän realiteetteja aikuisen tavalla, siksi aikuiset tekevät lasta koskevat päätökset, koska he ovat siihen kypsempiä kuin lapsi itse.
"Nirsoutta" tai "laiskuutta" sinusta onkin se että nainen kokee tarvetta saada oma lapsi ja hänellä on siihen mahdollisuus, mutta sellaista hänen arvonsa tuntevaa miestä hän ei ole tavannut joka kelpaisi isäksi. Anteeksi mutta siinä hän minusta kyllä ajattelee enemmänkin lapsen parasta, kun ei kelpuuta aivan ketä tahansa siihen hommaan! Et sinäkään töihin ottaisi ensimmäistä vastaantulijaa kadulta kun tarvitset työntekijän, sinä etsit, haetutat ja haastattelet, ja jos sopivaa ei löydy, odotat kunnes löydät. Miski isyyteen pitäisi suhtautua yhtään sen kevyemmin? Joka jätkästä ei ole isäksi, ja ne rentut tuppaavat joskus tajuamaankin sen vasta kun se jälkikasvu on jo käsissä!
"Miehen oikeus lapseen on sinun silmissäsi lähinnä sitä, että jos ko. hedelmöityshoidot sallitaan, mies ei tule baaripokana huijatuksi isäksi tahtomattaan."
Missä niin sanoin? Tuo on yksi näkökulma asiaan, se ei kerro koko ajatusmaailmani sisältöä, älä käsitä sitä siis niin. Ok?
"Kysyppä samaa niiltä tuhansilta ja taas tuhansilta sinkumiehiltä, jotka vaivojaan säästämättä tänäkin iltana hakevat tuleville lapsilleen äitiä netistä, baarista, tanssipaikoista jne. Kokevatko he oikeudenmukaiseksi ja tasa-arvoiseksi sen, että heidän ikätoverinaisellaan olisi oikeus lisääntyä keinotekoisesti käymällä klinikalla."
Kokevatko he sen epäoikeudenmukaiseksi että naisella on kohtu ja heillä ei? Täytyy sanoa, iso voi voi. On se biologia niiiin epäreilua, on. Täytyy vain senkin tosiasian kanssa elää että nainen pystyy lisääntymään seksin seurauksena yksinkin, mies ei. Elämä on.
***
"Herran jestas sentään"
"Kuinka kiihkomielisiä henkilöitä täällä liikkuu."
Aivan, tätä minäkin ihmettelen kun luen esimerkiksi sinun viestejäsi. Konservatiivisuutesi on osoitettu paikkansapitäväksi, mutta jatkat edelleen omien tulkintojesi jatkuvaa esille tuottamista:
"Eikö todellakaan ole mitään arvoa ihmisoikeussopimuksilla jotka valtion päättävät politikot allekirjoittavat tai eivät allekirjoita. Kummallisia käsityksiä politiikasta. Eikö millään ole mitään väliä?"
Kerrot samaa asiaa uudestaan ja uudestaan, uudestaan ja uudestaan, uudestaan ja uudestaan, uudestaan ja uudestaan, uudestaan ja uudestaan, uudestaan ja uudestaan, uudestaan ja uudestaan...
Näillä tulkinnoillasi ei ole minkäänlaista toimenpanevaa voimaa, koska uskallan olettaa, että et toimi minkäänlaisessa oikeudellisessa instituutiossa ja siten omaa oikeudellista koulutusta. Tämä ei tarkoita, että sinulla ei saisi olla mielipiteitä tai keskustelua ei tulisi käydä. Mutta en aio lähteä käsittelemään tätä asiaa tällä tasolla kanssasi.
Se, mitä et edes halua ymmärtää, on se, että Suomi on järjestäytynyt valtio ja täällä on erilaisia omiin aloihinsa erikoistuneita instituutioita, joissa toimii alalleen kouluttautuneita ihmisiä. Kun tällaisessa yhteiskunnassa halutaan selvittää joidenkin lakiesitysten perustuslaillisuus ja suhde ihmisoikeuksiin, niin täällä ei poimita satunnaista ihmistä (vaikka sinua tai minua) tekemään tätä tulkintaa asiasta. Kysymyksestä hedelmöityshoitojen perustuslaillisuudesta ja suhteesta ihmisoikeuksiin, on tehty virallinen linjaus, mikä tukee minun kantaani. Tältä osalta tämä asia todellakin on käsitelty. Minä en ala selvittää tällaisia itsestäänselviä asioita uudestaan ja uudestaan enää toista kertaa, vaikka sinä jaksaisitkin toistaa samaa kantaasi uudestaan ja uudestaan, uudestaan ja uudestaan, uudestaan ja uudestaan, uudestaan ja uudestaan, uudestaan ja uudestaan, uudestaan ja uudestaan, uudestaan ja uudestaan. MOT
"Itsestäänselvyydeksi asetan valtioidenallekirjoittamat sopimukset esim. tässä tapauksessa ihmisoikeusdeklaraation."
Toki voit asettaa sen itsestäänselvyydeksi, mutta itse julistuksessa ei mitenkään rajata pois erilaisia perhevaihtoehtoja. Konservatisvi taas näkee mitä haluaa nähdä.
"Nyt on kyse YK:n Doha deklaraatiosta (1994) jota Ruotsin hallitus ei suostunut allekirjoittamaan, kun melkein kaikki muut YK:n jäsenmaat allekirjoittivat."
Googlasin hakusanoilla "Doha Declaration family gay parenting; Doha Declaration family homosexuality" jne. Tästä voi alkaa etsiä lisää ja enemmän. Huomautan muuten, että julistus tehtiin 2004. Mielenkiintoista on huomata tämän julistuksen yhteys kaikenlaisiin konservatiivisiin pro-family ja anti-gay-liikkeisiin, jotka juhlistavat sivuillaan julistusta merkittävänä askeleena erilaisten elämäntyylien kieltämisessä. Ruotsi ei ollut ainoa julistuksen muotoa kritisoinut valtio, vaan mukana oli useita länsimaita (mm. Kanada ja Norja). Ne eivät hyväksyneet sitä, että erilaiset perhemuodot jätettiin poliittisen pelin seurauksena julistuksen ulkopuolelle.
Tämän asian esille nostaminen muuten ainoastaan vahvistaa käsityksiäni sinusta konservatiivina, vetoathan ko. julistukseen, joka on tälläkin hetkellä kriittisen ja vähemmän kriittisen (pro-family ja anti-gayliikkeiden hehkuttaman) keskustelun kohteena.
"Ruotsia pidettiin jopa kauhuesimerkkinä muille valtioille kuinka perhepolitiikkaa hoidetaan huonosti lasten kannalta."
Siinä nyt ei ole mitään uutta, että konservatiivipiirit pitävät homoutta ja erilaisuutta hyväksyviä maita kauhuesimerkkeinä. Vatikaani luokittelee Suomenkin moraalittomuuden pesäkkeeksi sen pohjalta, että homot voivat täällä rekisteröidä parisuhteensa. Minä en anna tällaiselle pelottelulle, jota sinäkin harrastat, paljoakaan arvoa. Dohan julistuksesta käytävä keskustelu osoittaa, että siihen liittyy vielä paljon ratkaisemattomia kysymyksiä ja siksi on varsin ylimielistä syyllistää maita, jotka eivät sen muotoiluja hyväksy.
Eli tämän julistuksen, johon vetoat, taustalta löytyy sittenkin monia sellaisia piirteitä, joita sinä et halua ottaa esille, vaikka syytä olisi.
"Minäkin sanon sen ettei kritillisdemokraateilla ole juuri raamatun ja kristinuskon kanssa paljon tekemistä. Puolueenjohtajakaan ei käy edes kirkossa. Uskovaisia löytyy jokaisesta puolueesta, ei heitä taida olla sen enempää kirstillisdemokrattisessa puolueessa. Ei kannata olla siitä huolissaan.
Ruotsissahan kirkko ja valtio eivät kuulu yhteen. Joten raamatulla ja uskonnolla ei ruotsalaisessa politiikassa ole sen kummenpaa sijaa."
En sanoisi näin. Kristilliset puoleet ovat sitoutuneet kristilliseen ihmiskuvaan ja kaikissa arvokysymyksissä ne ovat tiukan yksimielisiä: ei homoille, ei abortille, ei feministisille ajatuksille, ei, ei, ei... Baltiassa kristillinen puolue sai läpi lain, jossa homot jätettiin työsyrjintäsuojan ulkopuolelle (kumottiin myöhemmin ja homot sisällytettiin mukaan). Näitä esimerkkejä on lukuisia ja ne kielivät nimenomaan konservatiiviselta uskonnolliselta pohjalta lähtevästä vaikuttamisesta, johon eivät päde mitkään argumentit - kyseessähän on uskonkysymykset.
Toki kaikista puolueista löytyy uskovaisia, mutta he eivät ajattele asioista yhtä samanmielisesti ja tuo puolueissaan uskon merkitystä aktiivisesti esille, eivätkä pyri sulkeistamaan seksuaalivähemmistöjä yhteiskunnan ulkopuolelle.
Suomessa ja Ruotsissa ev.lutilla on selkeä valtionkytkös, vaikka käsitteellisesti puhutaankin kansankirkosta. Suomessa ev.lutilla on oma tuponeuvottelija, yliopistot avataan jumalanpalveluksella, samoin eduskunta, kirkollisvero yrityksiltäkin jne. Kaikki nämä kielivät kytköksestä, joka tulisi katkaista.
Ottaen huomioon kristillisdemokraattien prosentuaalisen kannatuksen Suomessa ja Ruotsissakin, niin voi väittää puolueen keräävän pääasiassa tietyntyyppisiä ihmisiä äänestäjikseen. Ruotsin sosiaalidemokraattien kristillisestä tukijärjestöstä ei voi vetää johtopäätöstä että se olisi luonteeltaan kristillisdemokraattien kaltainen. Merkittävää on huomata kristillisdemokraattisen puolueen tiukka konservatiivinen linja kaikissa keskeisissä arvokysymyksissä: ei homoille, ei erilaisuudelle, ei abortille, ei alkoholille, ei väkivaltaviihteelle (sille erillinen vero) jne.
"Suomessa ja Ruotsissa ev.lutilla on selkeä valtionkytkös, vaikka käsitteellisesti puhutaankin kansankirkosta. Suomessa ev.lutilla on oma tuponeuvottelija, yliopistot avataan jumalanpalveluksella, samoin eduskunta, kirkollisvero yrityksiltäkin jne. Kaikki nämä kielivät kytköksestä, joka tulisi katkaista."
Ruotsissa ei ole noin kuin Suomessa. Tiedän että suomalaiset elävät vieläkin kirkon ja uskonnon kanssa kytköksissä, hekin jotka eivät ole uskovaisia. Ei täällä Ruotsissa avata mitään jumalanpalevuksilla, ei ole tehty mies muistiin.
Ruotsalaiset puolueet eivät eroa juuri toisistaan, vain joissakin yksityiskohdissa. Ruotsi ja Suomi ovat kaksi erilaista valtiota, vaikka päältä päin ehkä näyttääkin samanlasilta kakuilta.
" Ruotsin sosiaalidemokraattien kristillisestä tukijärjestöstä ei voi vetää johtopäätöstä että se olisi luonteeltaan kristillisdemokraattien kaltainen."
No eihän se sitä voi ollakaan, koska toinen on puolue ja toinen vain puolueen sisärjärjestö. Broderskapsrörelsen on toiminut uskontojen yhtesiorgaanina Ruotsissa. Kaikki eri uskontojen edustjat yhdessä Broderskapsrörelsen toimivat integration, uskonnollisen suvaistsevaisuuden linjalla. Heillä toimivat yhteistyössä.
Minä en tiedä mitä vaatimuksia Suomen kristilliset asettavat, en ole ollut kiinnostunut ottamaan selvää. Tiedän kuitenkin aika hyvin mitä täällä Ruotissa touhutaan. Olen asunut täällä melkein 40 vuotta.
on tavallisessa elämässä ja perheissä. Ei luulis olevan mitään vikaa.
Mutta koska et halua keskustella asiallisesti niin ei minuakan huvita kirjoitella.
"Näillä tulkinnoillasi ei ole minkäänlaista toimenpanevaa voimaa, koska uskallan olettaa, että et toimi minkäänlaisessa oikeudellisessa instituutiossa ja siten omaa oikeudellista koulutusta. Tämä ei tarkoita, että sinulla ei saisi olla mielipiteitä tai keskustelua ei tulisi käydä. Mutta en aio lähteä käsittelemään tätä asiaa tällä tasolla kanssasi."
Mikä on oikeudellinen institutio?
No niin. Olen sanonut sanottavani eikä minulla ole mitään lisättävää.
olen elänyt pitkään Puolassa, joten sanat uskonto ja kristillisyys saavat yökkäämään... kommunismi kaatui ja paavin diktatuuri tuli tilalle.
Mutta - miksi ihmeessä jotakuta ihmistä vaivaa, kenen kanssa joku toinen sekstaa ja jakaa elämänsä? "Kristittyjä" tuntuu kiinnostavan kovasti. Enkä nyt puhu mistään pedofiilipuoleueesta.
Lapsen oikeus isään - sotilaat ja miehitysarmeijat ovat vuosituhansien ajan raiskanneet vihollisen naiset. Ikävä kyllä psykiatrisia tilastoja ei ole kaukaisimmista tapuksista....
Minä sympatisoin sinun kanssa. Sinun huumori on ihan minun makuun joten voit sanoa ihan mitä vaan niin se ei minua pahemmin säikäytä. Heheee...
Mielipiteitähän on monenlaisia...
Hyvää sunnuntain jatkoa vaan sinulle!
Oletuksesi on, että jotenkin pidän vähempiarvoisena heteroperheitä homoperheiden rinnalla. Tosiasiassa tilanne taitaa olla toisinpäin: sinun käsityksesi mukaan itsekkäät homoseksuaalit haluavat itselleen lapsia, jotka sitten turmella ja vinouttaa kasvatuksellisesti, vaikka hyvin tietävät kuinka luonnontonta on kasvattaa lapsi tällaisessa perheessä. Voin lainatakin sinua, kun toteat omista käsityksistäsi poikkeavan ajattelun olevan itsekästä ja lapsia turmelevaa.
Olen keskustellut täysin asiallisesti samalla tasolla sinun kanssasi. Mitä se kertoo, että kritiikittömästi turvaudut poliittisella pelillä aikaansaatuun Dohan julistukseen ja asetat poliittisen kentän oikeaksi paikaksi ratkaista kysymys vanhemmuudesta? Tämä kysymys kuuluu asiantuntijoille, ei konservatiiveille[kristityille] ja Raamatun tulkinnoista kumpuaville käsityksille.
vaan lapssen elinolosuhteita voisi hieman miettiä.
"Voin lainatakin sinua, kun toteat omista käsityksistäsi poikkeavan ajattelun olevan itsekästä ja lapsia turmelevaa."
Ei sinun tai minun ajattelu vaikuta lapseen vaan lapsen elinolosuhteet.
Minä en politikoi vaan minun kanta on aina ja jatkuvasti lapsen puolella.
"Tämä kysymys kuuluu asiantuntijoille, ei konservatiiveille[kristityille] ja Raamatun tulkinnoista kumpuaville käsityksille."
Ketä sinä pidät asiantuntijana?
Mistä epäilet etteikö minullakin voisi olla asiantuntemusta?
Minä en ole konservatiivi enkä uskovainen. Minulla ei ole raamtaun käsitystä vaan biolologis/psykologinen käsitys asiasta.
"Ei sinun tai minun ajattelu vaikuta lapseen vaan lapsen elinolosuhteet."
"Minä en politikoi vaan minun kanta on aina ja jatkuvasti lapsen puolella."
Vaihdat ovelasti keskustelun tasoa tässä. Kyllä, sinun ajattelusi ja minunkin ajatteluni vaikuttavat tässä asiassa kysymykseen lapsen asemasta eri perheissä. Ne suorastaan määrittävät ja normittavat sitä millaista on hyväksytty vanhemmuus ja sitä kautta lapsen lapsuus.
Vaikka yritätkin naamioitua jonkinlaiseksi maailmasta irralliseksi epäihmismäiseksi hyvän entiteetiksi, jolla ei ole minkäänlaisia omia maailmankuvallisia vaikuttimia ja motiiveita tässä kysymyksessä vaan puhtaasti lapsen etu mielessä, niin tämä temppu ei onnistu. Olet ihminen ja nämä tekijät ovat mukana kaikessa mitä teet, tietoisesti tai tiedostamatta. Puhumattakaan siitä, että konservatiivisuutesi on jo kaivettu esiin ja osoitettu.
Mahdat olla muuten pettynyt Ruotsin hallitukseen, kun sinne on päästetty kaksi homoa ministeriksi. Kokoonpanon puolelta pitäisin aika epäuskottavana, että Ruotsissa pyrittäisiin muuttamaan tehtyjä linjauksia; ainakin se tulee olemaan vaikeaa.
"Mistä epäilet etteikö minullakin voisi olla asiantuntemusta?"
Voisitko siinä tapauksessa, että olet asiantuntija, viitata tutkimuksiisi aiheesta?
"Minä en ole konservatiivi enkä uskovainen. Minulla ei ole raamtaun käsitystä vaan biolologis/psykologinen käsitys asiasta."
Mielenkiintoista on, että nojaudut konservatiiviskristillisiin perusteisiin ja tältä pohjalta politikoimalla aikaansaatuihin kyseenalaisiin julistuksiin tässä kysymyksessä.
Biologis/psykologis/historiallis-pohjaisia perusteita en ole nähnyt (viittaaminen kristillisdemokraatteihin ja Dohaan eivät ole tällaisia perusteita), eivätkä ne viittaa siiheen suuntaan mihin haluat niiden viittaavaan kuin ainoastaan näiden "profamily" ja "antigay"-järjestöjen "asiantuntijoiden" käsittelyssä. Viralliset, peer-review-käytännön läpäisseet tutkimukset, joihin mm. APA käsityksensä perustaa eivät ole löytäneet mitään ongelmia erilaisista perhemalleista.
kommentti vielä edelliseen viestiisi. No en nyt tarkoittanut sitä, että pitäisi konkreettisesti mennä päiväkodissa itkevälle pienelle lapselle selittämään "oikeus isään" -problematiikkaa. Esitin vain käytännön esimerkin tilanteesta, jossa kommenttisi oikeudesta isään sanahelinänä jne. tuntuu vähintään "jäätävältä".
Tottahan toki päiväkotiin itkua mahtuu. Uskon lapsenkin kuitenkin kokevan isättömyydestä johtuvan surun eri tavalla kuin leikin ulkopuolelle jäämisen tai pissavahingon. Isättömyydestä johtuva suru toistuu lapsen elämässä. Kyllä jo pieni lapsikin osaa vertailla ja havaitsee, että hänellä ei ole sellaista, mitä muilla lapsilla on, eli isä. Isättömyyden ja muotilelun puuttumisen rinnastaminen on mielestäni jo mautonta. Aika kohtuuton lapsen kannalta on myös toteamuksesi, että kun lapsi on "tottunut" (on täytynyt tottua) isättömyyteen, niin hän ei osaa kaivatakaan isää. Useimmat meistä, joilla on ollut isä, eivät vaihtaisi osaa täysin isättömän lapsen kanssa.
Toki on niin, että useimmat isättömät lapset lopulta kuitenkin jotenkin sopeutuvat isättömyyteensä eikä heille aiheudu mitattavissa olevaa pysyvämpää haittaa. Saattavat pärjätä elämässään ihan hyvinkin. Pointtini onkin se, että jos yhteiskunta sinkkunaisen keinotekoiset hedelmöityshoidot sallimalla hyväksyy lapsen isättömyyden ja siitä lapselle (ja yhteiskunnalla) aiheutuvan taakan, niin toisessa vaakakupissa pitäisi olla joku positiivinen asia, joka kompensoi em. haitan. Jos toisessa vaakakupissa on vain naisen itsekäs halu hankkia lapsi yksin, niin en löydä mitään positiivista asiaa. Itse asiassa tällainen vertailu kuvottaa minua. En voi käsittää, miksi ainakaan terveelle kolmekymppiselle sinkkunaiselle pitäisi antaa hoitoja, koska hänellä olisi aikaa hakea lapselle oikea isäkin.
Naisen kohtu on yksistään melkoisen turha kapistus ilman miehen siittiöitä. Siittiöitä ei tiettävästi ole onnistuttu luomaan laboratorio-olosuhteissa, joten jokaisella lapsella on biologinen isä. Ei nainen millään sooloseksillä voi tulla raskaaksi sen paremmin kuin mies isäksi.
Toinen asia on, että naisen taakka (raskaus, synnytys) elämän alussa on raskaampi kuin miehen rooli (siittäminen). Osittain tähän perustuen "vapaata spermaa" on paremmin saatavilla kuin "vapaata kohtua". Tässä suhteessa miehen asema on toki lähtökohtaisesti huonompi. Lisäksi yhteiskunta, mielestäni ihan oikein, sallimalla abortin antaa naiselle valinnanmahdollisuuden.
Kuten edellä totesin, kaikilla lapsilla on kuitenkin joku biologinen isä, ja tämä koskee myös "muumimuki ja baaripoka" -miehiä. Yhteiskunta ei voi ketään pakottaa sosiaaliseen isyyteen. Mutta vanhemmuuteen kuuluu myös taloudellinen vastuu lapsesta. Miksei voitaisi toimia niin, että jos nainen ei halua paljastaa kuka on lapsen isä, niin viimeistään silloin kun lapsi on varttunut aikuiseksi, yhteiskunta lähettäisi tällaiselle naiselle laskun kaikesta siitä yhteiskunnan tuesta ja avusta, jonka hän on saanut yksinhuoltajanasemansa perusteella. Miksei yhteiskunta voisi lähettää tällaisen laskun myös klinikalle, joka on sinkkunaista "hoitanut". Kun yhteiskunta on esim. sallinut abortin, niin miksei se voisi vaatia vastuutakin, eli osuuttaan tällaisilta vapaamatkustajilta?
"Vaihdat ovelasti keskustelun tasoa tässä. "
Ensinnäkin, minä en tiedä mitä tuolla tason vaihtamisella tarkoitetaan. Minulle se on outo ilmaisu.
"Kyllä, sinun ajattelusi ja minunkin ajatteluni vaikuttavat tässä asiassa kysymykseen lapsen asemasta eri perheissä. Ne suorastaan määrittävät ja normittavat sitä millaista on hyväksytty vanhemmuus ja sitä kautta lapsen lapsuus."
Etkös sinä sanonut että asinatuntijat päättävät ja muilla ei ole mitään siihen sanomista. Minä en ole edes ajatellut vaikuttaa Suomen eduskuntaan eikä minulla ole siihen aihettakaan.
"Vaikka yritätkin naamioitua jonkinlaiseksi maailmasta irralliseksi epäihmismäiseksi hyvän entiteetiksi, jolla ei ole minkäänlaisia omia maailmankuvallisia vaikuttimia ja motiiveita tässä kysymyksessä vaan puhtaasti lapsen etu mielessä, niin tämä temppu ei onnistu."
Ainoa paikka missä minä ehkä voisin vaikuttaa on tässä palstalla. Mutta minua ei kiinnosta yritää ylipuhua ketään, kuten sinä yrität, minulle riittää että saan sanoa oman mielipiteeni.
Ruotsin puolella voin vaikuttaa, jos haluan ja vaikutankin tavallaan työni kautta mutta aivan erilailla...
"Puhumattakaan siitä, että konservatiivisuutesi on jo kaivettu esiin ja osoitettu. "
Mikähän sinulla on nyt hampaankolossa... jos tuntisit minut niin ehkä et nimittelisi minua konservatiiviksi. En kuitenkaan aio kertoa sen enenpää itsetsäni, jääkön se. Se mitä sinä ehkä nimität konservatismiksi on aivan jotain muuta mitä sinä et ehkä ymmärrä, tai et tiedä mutta vaistoat sen...
Minun ajatteluni perustuu aivan muihin tietokantoihin kuin sinun... luulisin...vaikutat agitaatorilta.
"Mahdat olla muuten pettynyt Ruotsin hallitukseen, kun sinne on päästetty kaksi homoa ministeriksi. Kokoonpanon puolelta pitäisin aika epäuskottavana, että Ruotsissa pyrittäisiin muuttamaan tehtyjä linjauksia; ainakin se tulee olemaan vaikeaa."
En ole lanikaan pettynyt. Tiedätkö että minun mielestä mukavimmat ja hauskimmat ihmiset jotka tiedän tai tunnen ovat homoja. Lesboja en tunne tai tiedä kovinkaan monta. Esim. Mark Levengood, alunperin suomalainen on yksi ihanimmista ihmisistä joita tiedän. Markilla on tytär yhdessä erään puolitunnetun lesbonaisen kanssa ja hänen miespuolellaan on myös lapsi toisen tunnetun lesbonaisen kanssa. Nuo lapset asuvat vuorottain isänsä ja äitinsä luona. Sekin on jo parenpi ratkaisu kuin että lapsella ei ole suhdetta isäänsä/äitiinsä heti syntymästään lähtien.
Minäkään en usko että mitään suurenpia muutoksia tulee tapahtumaan uuden hallituksen ansiosta. Ruotsalaiset puoleet ovat melko samanlaisia. Taisin muuten siitä jo mainita aikaisemmin tässä ketjussa.
"Mistä epäilet etteikö minullakin voisi olla asiantuntemusta?"
Voisitko siinä tapauksessa, että olet asiantuntija, viitata tutkimuksiisi aiheesta? "
Jaah.. en taida haluta kertoa mitä teen työkseni ja mikä koulutus minulla on mutta sanoisin että minun tietoni ja kokemukseni luulisi riittävän oikein hyvin punnitseemaan kannan mikä on lasta ajatellen parasta lapsen näkökulmasta.
"Mielenkiintoista on, että nojaudut konservatiiviskristillisiin perusteisiin ja tältä pohjalta politikoimalla aikaansaatuihin kyseenalaisiin julistuksiin tässä kysymyksessä."
Jokaisesta puolueesta löytyy jotakin positiivista ja niistä löytyy myös seikkoja joita en kannata. Minä en kannata vain yhtä puoletta henkeen ja vereen.
"Biologis/psykologis/historiallis-pohjaisia perusteita en ole nähnyt (viittaaminen kristillisdemokraatteihin ja Dohaan eivät ole tällaisia perusteita), eivätkä ne viittaa siiheen suuntaan mihin haluat niiden viittaavaan kuin ainoastaan näiden "profamily" ja "antigay"-järjestöjen "asiantuntijoiden" käsittelyssä. Viralliset, peer-review-käytännön läpäisseet tutkimukset, joihin mm. APA käsityksensä perustaa eivät ole löytäneet mitään ongelmia erilaisista perhemalleista."
Kuten jo tuossa aikisemmin sanoin, en aio keskutella minusta sen enenpää. Minä en tunne noita tutkimuksia etkä kerro kuka/ketkä ne on tehnyt.
Tämä hedelmöityshoito ja homoparien adoptiolaki ei ole mitenkään minulle se tärkeintä tässä elämssä. Sattuu vaan osittain ohittamaan sitä mitä teen työkseni. Joten millekkään barrikaadeille en lähde, en vastaan enkä myötä.
Keskityn muuhun.
"Etkös sinä sanonut että asinatuntijat päättävät ja muilla ei ole mitään siihen sanomista. Minä en ole edes ajatellut vaikuttaa Suomen eduskuntaan eikä minulla ole siihen aihettakaan."
Totesin, että asiantuntijoilla tulisi olla tämä päätösvalta, eikä poliitikoilla. Tällainen politisointi on sitä raakaa peliä lasten kustannuksella.
"Ensinnäkin, minä en tiedä mitä tuolla tason vaihtamisella tarkoitetaan. Minulle se on outo ilmaisu."
Tarkoitan tällä vain sitä, että pyrit kiistämään omat motiivisi ja maailmankuvalliset vaikutukset tässä kysymyksessä: pyrit esittäytymään epäihmismäisenä vain lapsen etuja puolustavana tahona, jota vastassa ovat itsekkäät ja lasten tuhoamista havittelevat tahot, jotka eivät aja lapsen parasta. Tämä on äärimmäisen ylimielistä ja kielenkäyttösi on ollut todella leimaavaa toisella tavalla ajattelevia kohtaan.
Kyse ei niinkään näytä olevan hedelmöityshoitoja vastustavien poliitikkojen keskustelussa lapsen parhaasta, vaan heidän omasta parhaastaan. Esimerkiksi, Helsingin Sanomien kuukausiliitteessä NYT-lehdessä tuli viime keväänä kuuden suomalaisen keskustapoliitikon (miehiä kaikki) haastattelut, joissa he kertoivat syitä miksi eivät kannata hedelmöityshoitoja. Syyt olivat kaikkea muuta kuin lapsen kannalta asiaa tarkastelevia: pelätään, että hedelmöityshoitojen hyväksymisen jälkeen miehistä tulee tarpeettomia ja naiset alkavat perustaa lesboperheitä.
"minulle riittää että saan sanoa oman mielipiteeni."
Niin kai minäkin saan sanoa mielipiteeni. Tässä ei kylläkään ole kyse mielipidekysymyksistä, jos ajatellaan lapsen parasta. Tutkimusten pohjalta voin sanoa, että homopari voi tarjota lapselle yhtä hyvin kodin kuin heteroparikin. Tiedän myös tutuiltani tällaisista perheistä ja heidän mukaansa näissä perheissä kaikki on kunnossa.
"Mikähän sinulla on nyt hampaankolossa... jos tuntisit minut niin ehkä et nimittelisi minua konservatiiviksi."
Ainakin tietyllä tasolla näytät sitä olevan. En ole nähnyt muuten yhtään tutkimusta, joka osoittaisi, että lapsella on biologinen tarve biologisiin vanhempiin. Enkä usko, että sinäkään olet nähnyt.
"Markilla on tytär yhdessä erään puolitunnetun lesbonaisen kanssa ja hänen miespuolellaan on myös lapsi toisen tunnetun lesbonaisen kanssa. Nuo lapset asuvat vuorottain isänsä ja äitinsä luona. Sekin on jo parenpi ratkaisu kuin että lapsella ei ole suhdetta isäänsä/äitiinsä heti syntymästään lähtien."
Tämä on ainoastaan yksi tapa, jolla voi järjestää perheasiat. Tällaisen tavan olemassaolo ei poissulje toisenlaisia yhtä hyviä tapoja järjestää perhe-elämä.
Lapsi leimautuu syntymänsä jälkeen siihen ihmiseen, joka on hänen kanssaan eniten ja säännöllisimmin. Psykologiassa puhutaan ensisijaisesta hoitajasta, ei äidistä tai isästä. Psykologiassa on esimerkkejä tapauksista, joissa tuossa iässä, syntymänsä jälkeen, äitinsä menettäneet lapset ovat luoneet uuden suhteen äidin paikalle tulleeseen ihmiseen.
"Minä en tunne noita tutkimuksia etkä kerro kuka/ketkä ne on tehnyt."
Ne tutkimukset löytyvät APAn kotisivuilta. Niitä on useita kymmeniä, joten niiden luettelu veisi aikaa.
http://www.apa.org/pi/parent.html
Jos todella olet asiantuntija, niin sinun kuuluisi tietää APA ja myöskin näistä asioista. Tutkimuksen ovat tehneet oikeat asiantuntijat, eivätkä pro-family ja anti-gay-liikkeiden edustajat.
NYT-liite on femakkolehti. Siltä pohjalta sen haastattelut muokataan.
Isän merkityksestä tuolal päiväkotilapselle puhuessasi tuli välttämättäkin mieleene ikö lapsi ajattele samoin sisaruksista? Tuntee surua kun ei ole veljeä kun kaverilla on? Täydellinen esimerkki perhesuhteesta joka yksillä on ja toisilla ei, ja täysin vanhempien päätäntävallassa ja mahdollista hankkia. Mutta saneleeko lapsen halu perheen elämän, vai perheen tilanne lapsen olosuhteet? Jotkut pitävät toki itswekkäinä yhden lapsen vanhempiakin em. perusteella, mene ja ymmärrä.
Jälleen, kun puhutaan yhteiskunnan "hyväksyvän" yhden vanhemman lapset, onko vaihtoehtona sitten olla hyväksymättä? Millaisen viestin se antaa yhden vanhemman lapsille joita väistämättä on? He eivät ole toivottuja kansalaisia?
"En voi käsittää, miksi ainakaan terveelle kolmekymppiselle sinkkunaiselle pitäisi antaa hoitoja, koska hänellä olisi aikaa hakea lapselle oikea isäkin. "
Aikaa? Mutta tarpeeksi monen pettymyksen jälkeen, kun niin moni miehistä ei ole "kypsä" isyyteen vaikka isää etsisikin... kuka määrää sen kenellä on vielä aikaa ja kenellä ei?
"Ei nainen millään sooloseksillä voi tulla raskaaksi sen paremmin kuin mies isäksi.
"
Mies voi tulla isäksi sooloseksillä, jos vain on purkki alla :D ja seksiä ei raskaaksi tulemisessa välttämättä tarvita.
""vapaata spermaa" on paremmin saatavilla kuin "vapaata kohtua". Tässä suhteessa miehen asema on toki lähtökohtaisesti huonompi. "
Tässä on se villakoiran ydin ja mistä koko tappelu minun nähdäkseni on alkunsa saanut. Onko menneen ajan "peniskateus" tasa-arvon myötä vaihtunut kohtukateuteen?
"Miksei voitaisi toimia niin, että jos nainen ei halua paljastaa kuka on lapsen isä, niin viimeistään silloin kun lapsi on varttunut aikuiseksi, yhteiskunta lähettäisi tällaiselle naiselle laskun kaikesta siitä yhteiskunnan tuesta ja avusta, jonka hän on saanut yksinhuoltajanasemansa perusteella"
Joku heitti aika hyvän joskus, että jos lapsen isää ei haluta kertoa, ei yh-korotuksia esimekiksi lapsilisiin saisi, tai muitakaan yksinhuoltajuuteen perustuvia etuja. Ne ovat kuitenkin lähtökohtaisesti niin pieniä että todellista haittaa niiden puuttumisesta ei tulisi, mutta se olisi selkeä viesti isyyden arvostamisesta.
Alan myös kallistua pahasti vuokrakohtutoiminnans allimisen aknnalle tässä, kun jotenkin saisi varmistettua sen että motiivit ovat oiekat, lei rahasta ei kukaan lähitis lapsia tekemään, vaan halusta tehdä joku onnelliseksi.
***
Isot pahat feministitädit PAKOTTIVAT keskustapoliitikot sanomaan mitä he haastatteluissa sanoivat. Tai haastattelut VÄÄRENNETTIIN itse painettuun lehteen.
Vielä kun todistat asian (ainakin yrität), etkä vain väitä jotain, niin voidaan palata asiaan.
Minulla on kova aikapula.. olisi saatava varattua paikka letokoneeseen...
Ensinnäkin..oletin että olet aikaisemmin lukenut minun viestejäni tällä palstalla. Luulin että olet joku palstalainen joka haluaa olla anonyymi.
Mutta ehkä olenkin väärässä. Pidin joka tapuksessa itsestään selvänä että olit tietoinen minun ajatustenkulusta...
Kaiken kiireen keskellä muutama sana.
>"Etkös sinä sanonut että asinatuntijat päättävät ja muilla ei ole mitään siihen sanomista. Minä en ole edes ajatellut vaikuttaa Suomen eduskuntaan eikä minulla ole siihen aihettakaan."
Totesin, että asiantuntijoilla tulisi olla tämä päätösvalta, eikä poliitikoilla. Tällainen politisointi on sitä raakaa peliä lasten kustannuksella.<
No sitähän mieltä minäkin olen. Minun mielestäni ei näin monimutkaista ja vakavaa asiaa kykene eduskuntalaiset päättämään. Heillä ei ole tarpeeksi aikaa perehtyä tähän perinpohjin, se veisi niin paljon aikaa ja vaivaa.
Jos hiukan kerron kuinka tämä laki meni Ruotsissa läpi. Hallitus teki aloituksen. Sitten siihen kertyi remissejä, erilaisia asiantuntijoita lausuntoineen. RSFL oli tietysti sitä mieltä että laki hyväksytään ilman muuta. Mutta sitten oli Psykologförbundet, lastenpsykiatrit, Socialstyrelsen, Barnombudsmannen, Bris ja Rädda Barnen lakia vastaan omine asinatuijalausintoineen.
Ruotsissa lakialoitus ei aiheuttanut sen kummenpaa kiinnostussa kansassa. Lesbot tiesivät jo etukäteen että laki tulee menemään läpi eduskunnassa. Painavin syy miksi se meni läpi oli se seikka että homopareille oli jo annettu lupa adoptoida lapsia ja tasa-arvon nimissä ei hallitus ja muutkaan puolueet halunneet alkaa riitelemään asiasta. Ainoa puolue joka äänesti vastaan ja siis oli samaa mieltä asiantuntijoiden ja lastensuojeluvirastojen kanssa oli juuri kristdemokrater.
>pyrit esittäytymään epäihmismäisenä vain lapsen etuja puolustavana tahona, jota vastassa ovat itsekkäät ja lasten tuhoamista havittelevat tahot, jotka eivät aja lapsen parasta. Tämä on äärimmäisen ylimielistä ja kielenkäyttösi on ollut todella leimaavaa toisella tavalla ajattelevia kohtaan.<
No mitä epäihmismäistä siinä on jos olen täysin lasten puolella. Meidän yhteiskunnassa, niin Ruotsissa kuin Suomessakin lapset jäävät aina heikoimalle kuin aikuiset. Minä asetan itseni asiantuntijoiden puolelle, mielstäni. Sinä nähtävästi pidät ainoina asiantuntijoina lesbopariskuntia jotka näitä hoitoja haluavat.
Minä vaan kysyn että miksi ei lesbotki voi adoptoida lapsia, kuten homotkin tai muut ihmiset. Olen nimittäin keinohedelmöitystä vastaan täysin. Siihen minä laitan rajan eettisesti ja moraalisesti.
>"Mikähän sinulla on nyt hampaankolossa... jos tuntisit minut niin ehkä et nimittelisi minua konservatiiviksi."
Ainakin tietyllä tasolla näytät sitä olevan. En ole nähnyt muuten yhtään tutkimusta, joka osoittaisi, että lapsella on biologinen tarve biologisiin vanhempiin. Enkä usko, että sinäkään olet nähnyt. <
Lapsella on aina tarve olla omien vanhempiensa lapsi. Mikään ei lapselle ole suurempi shokki kuin että hän joskus myöhemmin elämässään saisi tietää ettei hänen vanhempansa olekkaan hänen vanhempiaan. Koskaan, ei koskaan saa valehdella tai pitää salassa lapsen oikeata alkuperää.
Mutta vanhempien ei silti tarvitse olla biologisia vahempia, kunhan van laspelle tehdään selväksi kuka/ketkä ovat hänen todelliset vanhemmat. Ja jos lapsella on vain mahdollisuus tavata oikeita vanhempiaan niin hvyä olisi.
Lapselle on tärkeintä että hänellä on kaksi vanhempaa, isä ja äiti. Biologinen geeniperimä ei ole lapsen kehityksen kannalta yhtä tärkeä (Huom! lapsen persoonallisuskehistyksen kannalta)kuin että hänellä on "tarpeeksi hyvä" isä ja äiti, olipa he sitten vaikka kasvatusvanhemmat, kunhan vaan he ovat tarpeeksi kypsät tehtäväänsä.
Sinun kannattaisi opiskella kehistyspsykologiaa, tai evolutiopsykologiaakohan ? se on suomeksi, en tiedä. Minulla ei ole aikaa eikä mahdollisuuksia sitä sinulle opettaa, se vaati pitemmän aikaista sinnikästä opiskelua.
Ruotsissa kirkko ja valtio on erotettu toisistaan. Ylipäätään, ruotsalaisessa mallissa on selviä eroja suomalaiseen malliin verrattuna. Tein tämän osalta virheellisen väitteen.
"Ensinnäkin..oletin että olet aikaisemmin lukenut minun viestejäni tällä palstalla. Luulin että olet joku palstalainen joka haluaa olla anonyymi."
En ole pitkään aikaan ollut täällä ja sinun nimimerkkisi on minulle täysin tuntematon.
"No mitä epäihmismäistä siinä on jos olen täysin lasten puolella."
Kuten on osoitettu, et ole vapaa maailmankuvallisista vaikutteista ja intresseistä. Ylimielisyytesi tulee taas esille. Tässä toteat itsestäsi, että olet täysin lasten puolella, mutta syytät minua seuraavista asioista:
"Minä asetan itseni asiantuntijoiden puolelle, mielstäni. Sinä nähtävästi pidät ainoina asiantuntijoina lesbopariskuntia jotka näitä hoitoja haluavat."
Syytös: Minä en pidä lasten etua tärkeänä ja ajan vain lesbopariskuntien etuja.
"Sinun kannattaisi opiskella kehistyspsykologiaa, tai evolutiopsykologiaakohan ? se on suomeksi, en tiedä. Minulla ei ole aikaa eikä mahdollisuuksia sitä sinulle opettaa, se vaati pitemmän aikaista sinnikästä opiskelua."
Syytös: Minä en tiedä mistä minä puhun ja sinä tiedät minua paremmin nämä asiat. Korostat omaa tietämystäsi toteamalla, että sinulla ei ole aikaa opettaa minua. Tässä korostan vain muita lukijoita silmällä pitäen, että minä tiedän mistä minä puhun, enkä tarvitse opetustasi.
Evoluutiopsykologia on varsin kiistanalainen tutkimusalue ja sen sovellettavuus tähän kysymykseen on kaikkea muuta kuin yksinkertainen. Evoluutiopsykologian parista ei olle tietääkseni tehty peer-review-käytännön läpäissyttä tutkimusta, jossa todettaisiin heterovanhemmuuden ylivertaisuus lapsen kehitykselle verrattaessa sitä homovanhemmuuteen.
"Harriet Goldhor Lernerin kirjoja"
"Nancy Chodorow:n kirja"
"Karen Horney:"Kvinnans psykologi"
Minä en niinkään välitä kirjoista (ellei kirjoissa ole yleisesti hyväksyttyjä tutkimuksia), vaan tutkimuksista, jotka on akateemisen maailman seulan läpäisseitä ja yleisesti hyväksyttyjä. Tarjosin sinulle kymmenittäin viitteitä tällaisiin tutkimuksiin ja yhteenvedon niistä.
Amerikkalaisella kentällä on tyypillistä, että amatööritkin kirjoittelevat populaarikirjoja tällaisista kysymyksistä liittyen lapsen kehitykseen ja evoluutiopsykologiaan, kulttuurievoluutioon jne. Niiden MERKITYS itse AKATEEMISEN MAAILMAN JA TIETEELLISEN TUTKIMUKSEN kannalta on aina kyseenalainen ja erikseen osoitettava.
"Minulla ei ole aikaa eikä tarvetta perehtyä APA:aan"
Kansainväliset psykiatriset tautimäärityksetkin perustuvat APAn kriteeristöön. Järjestön ohittaminen tällaisella olankohautuksella kertoo, että et ainakaan ole tietyntyyppinen asiantuntija. Sosiaalityöntekijä tai vastaava saatat olla, ehkä. Epäilen, että olet tehnyt minkäänlaista tutkimustakaan itse tällä alueella.
"Minä vaan kysyn että miksi ei lesbotki voi adoptoida lapsia, kuten homotkin tai muut ihmiset. Olen nimittäin keinohedelmöitystä vastaan täysin. Siihen minä laitan rajan eettisesti ja moraalisesti."
Olen samaa mieltä tässä asiassa, että adoption ohittaminen suomalaisessa keskustelussa on outoa. Homot voivat tarjota adoptoitaville lapsille hyvän kodin.
"Siis lyhysesti sanoen, jokainen vauva tarvitsee vuorovaikutusshteen niin mieheen kuin naiseenkin."
Miehen rooli varhaislapsuudessa on kyseenalainen jaottelussa, jossa mukana olisivat äiti ja mies. Ensisijainen hoitaja on se, jolla on merkitystä.
Myöhemmässä kehityksessä homoperheissäkin lapselle on toki kyettävä tarjoamaan vastakkaisen sukupuolen rooleja esim. lähipiirin ja lähisukulaisten kautta. Tämä puoli on se, jonka merkitys korostuu tällaisessa perhemallissa.
"Tässä on lapsen varhaislapsuus erittäin krittinen aikakausi lapsen elämssä ja juuri silloin lapsi tarvitsee "tarpeeksi hyvän" isän ja äidin."
Oleellista on tunnistaa, että tämä(kin) on tietyntyyppisen psykologisen teorian tulkinta varhaislapsuuden merkityksestä. Se ei siis ole Totuus(tm), vaan teoreettinen oletus, joka on peräisin käsittääkseni psykoanalyyttisesta mallista. Toisenlaisen teoreeman tarjoaa vaikkapa ryhmäsosialisaatioteoria (Judith Harris), joka korostaa persoonallisuudenkehityksen kriittisen vaiheen olevan VASTA kouluiässä ja sen muokkautuvan vertaisryhmän kautta, EI vanhempien.
Korostan tässä, että en kiistä ääritilanteiden vaikutusta (pahoinpitely, hyväksikäyttö ym.) vaikutusta lapsen myöhempään kehitykseen varhaislapsuudessa. Mutta nämä ovat ääritilanteita. Ihminen on hyvin sopeutuvainen erilaisiin ympäristöihin, jotka vaihtelevat tavanomaisen eri puolilla. Yksikään ihminen ei kasva missään ihannetilanteessa ja ihanneperheessä.
"Mutta sitten oli Psykologförbundet, lastenpsykiatrit, Socialstyrelsen, Barnombudsmannen, Bris ja Rädda Barnen lakia vastaan omine asinatuijalausintoineen."
Suomessa esimerkiksi Mannerheimin lastensuojeluliitto on myös vastustanut lesbovanhemmuutta, mutta kyseessä on kansalaisjärjestö, jonka kanta ei automaattisesti edusta tutkijoiden käsityksiä. Noista ruotsalaisista järjestöistä en paljoa tiedä, mutta mielenkiintoinen kysymys on järjestöjen suhde tutkimukseen, asiantuntijoiden ja työntekijöiden alat, sekä omat suuntautumiset alalla.
Valitettavasti en ehdi enää juurikaan keskustelemaan tästä asiasta, mutta halusin vielä nostaa muutamia kohtia kirjoituksestasi esiin.
Viestisi sisältö haiskahtaa tutulta, sanonnat ja sanojen valinnat tuntuvat tutuilta...
Vietissäsi on monta epäloogista ja ristiriitaista väittämää joita en ala korjailemaan. Tyhmä olisin jos käyttäisin kallista aikaani tähän.
Sotket asioita sekaisin, puhut psykiatreistakin nyt jo suurinpaan hätääsi.
Ehkäpä sinua kismittää se seikka että sosiologiaa voi tulkita vapaasti kuka vaan joka on opiskellut sosiologiaa joskus.
Yhteiskuntatieteilijät ovat oma erikoinen sorttinsa yhteiskunnassa, ja he ovat ylpeitä siitä että heillä on suora vaikutus politiikkaan. Yhteiskuntatiedehän on pelkkää poliittista tiedettä, sitä tehdään politiikkaa varten ja omaksi nautinooksi. Se nähtävästi on sinunkin tärkein motiivisi kun yrität kaataa ja kumota kaiken muun.
Ja lopuksi, yhteiskuntatieteilijöiden käsitys että biologia determinoi kaiken, on heille kauhea ajatus. Meidän on siis nähtävästi oman etumme nimissä ajateltava että kaikki on yhteiskunnallisesti konstruoitua koska silloin voimme siihen vaikuttaa. Hupsis...höpsis...
Pahimmassa tapauksessa kyse on myös siitä, että ilmeisetkin tosiasiat kielletään koska ne ovat moraalisesti sopimattomia.
kohottaa kulmakarvojaan - ei siihen tarvita telaketjuja eikä feministejä.
Harva normaali suomalainen haluaa elää jonkun muinaismuistokörttiläisen ajatuksenjuoksun mukaan. Eihän muillakaan elämänalueilla olla juututtu talvisotaan, miksi siis nimenomaan tällä saralla?
No, nimimerkki heteroisä jo kertoo paljon - taas joku onneton pelkää kuollakseen.
Normaalilla itsetunnolla varustettun heteromiehen ei ole tarvis pelätä yhtään mitään. Ruikuttajat taas nauretaan suohon joka tapauksessa, ei siihenkään tarvita feminismiä...
Samaa mieltä.
lakia mihin suuntaan tahansa, tottushan on että lasta haluavat naisparit ja yksinäiset naiset tulevat lisääntymään kuitenkin. He vain tekevät sen perinteisin keinoin eivätkä vapaaehtoisten luovuttajien tuotoksilla. Sitten saavat miehet taas parkua kuinka heistä on "tehty isiä tahtomattaan".
Jos mieskin ajattelee omaa etuaan, hän varmaankin antaisi nimettömän luovuttajan hoitaa isyyspuolen kuin antautuisi siihen "huijattuna" itse.
Eriäviä mielipiteitä?
***
...jotkut harjoittavat epätoivottavaa käytöstä, esim. toivomalla ehdoin tahdoin maailmaan lisää isättömiä lapsia, ei tietenkään tarkoita sitä, että hyvistä ideaaleista pitäisi tinkiä.
Emmehän suomessa jaa ilmaiseksi huumeitakaan huumeriippuvaisille heidän halujensa tyydyttämiseksi?
Ts. kyllähän lainsäädännöllä on myös se funktio, että se ikään kuin kertoo, mitkä asiat ovat toivottavia, eikä tue epätoivottavaa käytöstä yhteiskunnan kannalta. Siltihän emme koskaan pääse tietenkään tilanteeseen, jossa kaikki käyttäytyisivät toivottavalla tavalla.
että kun kieltäydytään toivomasta tähän maailmaan enää "ehdoin tahdoin" isättömiä lapsia, ja kuitenkin toitotetaan kuinka lisää suomalaisia tarvitaan, porukkaa tarvitaan suurten ikäluokkien eläkkeiden maksajiksi, työvoimapula iskee! No näitä lapsiahan tivotaan mutta näitä ei. Ydinperheiden tukeminen on eri asia kuin yksinhuoltajien aseman tekeminen entistä vaikeammaksi. Kun viestitetään että isättömät lapset ovat "ei-toivottuja" samalla viestitetään tuota samaa jo olemassa oleville isättömille lapsille. Ja sekös heitä lämmittää...
***
Vai että kannetaan sitä oikein raskain sydämin NYT sitä huolta lasten ja isien suhteesta. Miksi heteroisät eivät jää kotiin hoivaamaan lasta ja auta samalla naisia jatkamaan työelämässä? Miksi isät eivät osallistu lastenhoitoon? Miksi isät näyttävät viisveisaavan keskimäärin lastensa arjesta ja sälyttävän kaiken naisten harteille? Ja ajatella, tällaisistakin lapsista tulee aivan normaaleja ihmisiä!
Täysin kaksinaismoralistista argumentointia. Jospa te isyyden perään parkuvat heteromiehet ottaisitte nyt sydämen asiaksi hoitaa siellä omassa taloudessanne reilusti osanne lapsen hoidosta ja tulette sitten kertomaan muille, millainen perhemalli on se oikea.
Vaikka tämä asia on esitetty kärjistetysti, niin keskeisten väitteidensä osalta koskien heteroisien osallistumisesta omien lastensa arkeen teksti on täysin paikkansa pitävä ja sille löytyy tutkimuksista selvä tuki.
P.S Rinnastus huumeidenkäyttöön taas on perusteeton ja se ansaitse tämän kummempaa huomiota.
..miten miehiä näyttää tuo naisten lisääntymiskyky pelottavan. Paniikissa huudellaan avioliiton ja heterosuhteen ylemmyyttä kuin keskiajan ristiretekeläiset!
Mitä se sinultakin on pois, jos joku yksinäinen nainen tekee lapsen? Millä tavalla se oikein uhkaa miehisyyttäsi. Tuskin tuo hedelmöityshoitoja käyttävä nainen sinun kanssasi sitä lasta tekisi kumminkaan, joten mitä hel***n väliä sinulle on, vaikka hänelle hoitoja tarjottaisiinkin???
käytännössä hallituksen alkuperäinen lakiehdotus voi tulla hyväksytyksi eduskunnan käsittelyssä. laissa on kuitenkin monta rajoittavaa tekijää, esm lapsettomuudesta kärsivät pariskunnat ja keinosiemennystä kaipaavat pääsevät eri hoitojonoihin koska kyse on eri tyyppisestä hoidosta, prioriteettilistalla lääketieteellisestä syystä lapsettomat ovat etusijalla. lisäksi lahjoitussoluilta poistuu anonymiteetin mahdollisuus, sukusolujen lahjoittajien tiedot rekisteröidään ja keinoalkuisesti syntyvä lapsi voi halutessaan selvittää biologisen taustansa. tämä käytännössä vähentää naisparien/yksinäisten vanhojenpiikojen mahdollisuutta keinosiemennykseen, spermanluovuttajista tulee pula kysyntään nähden.
Ihmetyttää, että miksi seksuaalivähemmistöille ei olla sallimassa adoptio-oikeutta?
P.S Nuo kaikenlaiset ehdot ja isyydenselvittäminen ovat kummallisia ja kielivät konservatismista: jos mies haluaa luovuttaa spermaa parien käyttöön, niin haluaako hän todella tulla isäksi tätä kautta vuosien kuluttua, kun miehellä on jo toisenlainen elämä ja kenties avioliittokin perheineen alla?
laki ei nykyisellään salli rekisteröidynkään homo/lesboparisuhteen sisäistä adoptiota. tästä seuraa, että jos naispari hankkii lapsen keinosiemennyksellä, on syntyvällä lapsella ainoastaan yksi juridinen vanhempi, siis äiti. sitä en tiedä, ollaanko lähitulevaisuudessa sallimassa perheen sisäinen adoptio, aika näyttää.
noin sata kertaa on todettu jo, että jokaisella on ihmisoikeuksien julistuksen mukainen oikeus tietää biologiset vanhempansa, henkilöt, joilta perii genotyyppinsä. vaikka identiteettinsä takia, sukututkimuksen takia tai perinnöllisten sairauksien vuoksi.
"Ihmetyttää, että miksi seksuaalivähemmistöille ei olla sallimassa adoptio-oikeutta?"
Ruotsissa ensin sai homoparit adoptio-oikeudet ja juuri sitä lakia käyettiin hyväksi lesboparien inseminaatiolakia tehdessä. Jos ei homopareilla olisi ollut adoptio-oikeuslakia niin en usko että lesbot olisivat saaneet myöskään mahdollisuutta inseminatioon.
Ja nyt sitten näyttää että kadutaan molempia.
Tässä biologisen taustan tietämisessä, miksi siihen liitetään myös henkilöllisyys? Ihmisen terveystiedot, fyysinen kuvaus ja mahdollinen dna-näytekin esim. perinnöllisten sairauksien yms. myöhempää selvittämistä varten tuntuisi loogiselta, onko tälle henkilöllisyyden rekisteröinnille mitään muuta syytä kuin naisparien tms. "kiusaaminen" uhlkailulla amhdollisesta juridisesta isyydestä tai luovuttajien määrän rajoittaminen jostain minun käsittämättömästäni syystä? Mietin mikä ihme motivaatio yhteiskunnalla on yrittää tehdä hyvää tarkoittavista luovuttajista juridisia vanhempia näiden tahtoa vastaan?
***
luovuttajan terveystiedot tulevat ilmi siltä osin, mitä luovutuksen yhteydessä tehdystä terveystarkastuksesta ilmenee. muut luovuttajan potilastiedot pysyvät tietosuojalain mukaisesti vaitiolovelvollisuuden piirissä. luovuttajalla ei saa olla vakavaa perinnöllistä sairautta, joka olennaisesti voi vaarantaa äidin tai lapsen terveyden.
kyllä se on edelleen se sukuasema ja identiteettikysymys, jonka johdosta keinoalkuisellakin ihmisellä tulee olla mahdollisuus selvittää geneettinen alkuperänsä, as far as possible.
sperman luovuttaja voi antaa luovutuksen yhteydessä suostumuksensa isyyden vahvistamiseen, jos haluaa. muutoin luovuttajalla ei ole juridisia oikeuksia tai velvollisuuksia tulevan lapsen suhteen.
näin siis siitä huolimatta, hyväksytäänkö laki rajoitetussa vai rajoittamattomassa muodossa. kyse ei kiusaamisesta, vaan ihmisoikeuksista.
"sperman luovuttaja voi antaa luovutuksen yhteydessä suostumuksensa isyyden vahvistamiseen, jos haluaa. muutoin luovuttajalla ei ole juridisia oikeuksia tai velvollisuuksia tulevan lapsen suhteen."
Jos tämä näin menee, olen imaissut jostakin väärän käsityksen. Eli Voi antaa jos haluaa mutta pakkoa ei ole. Minä käsitin että uuden lain myötä tulisi tuo pakolliseksi tuo tietojen luovuttaminen ja juridiset velvollisuudet.
Geneettisen alkuperän selvittämisen puolesta ehdottomasti, se on oman identiteetin kannalta tärkeää, mutta nimi ja yhteystiedot tulisi silti olla suojattua tai rekisteröimätöntä tietoa. On varsin kohtuutonta velvoittaa luovuttaja selvittelemään tulevaisuudessa ovelleen ilmestynyttä "lasta" perheelleen, vain siksi että hän halusi parikymmentä vuotta sitten auttaa jotakuta lapsetonta.
***
"--noin sata kertaa on todettu jo, että jokaisella on ihmisoikeuksien julistuksen mukainen oikeus tietää biologiset vanhempansa--"
Ihmisoikeuksien yleismaailmallisen julistuksen suomen kielisessä versiossa ei esiinny termiä biologinen missään muodossa. Samoin siellä ei esiinny termiä vanhemmat missään muodossa sellaisessa yhteydessä, jossa esitettäisiin "lapsella olevan oikeus tietää biologiset vanhempansa".
http://www.ykliitto.fi/ihmis/julistus.htm
Olisi hauskaa tietää, että mihin tulkintaan näkemyksesi perustuu?
"henkilöt, joilta perii genotyyppinsä. vaikka identiteettinsä takia, sukututkimuksen takia tai perinnöllisten sairauksien vuoksi."
Identiteetti ei ole sidoksissa genotyyppiin, se rakentuu yksilön ja ympäristön vuorovaikutuksessa. Sukututkimus ei ole riittävä peruste, koska lapsen suku on se, jossa hän kasvaa. Perinnölliset sairaudet voidaan selvittää ilman tietoa biologisista vanhemmista ja tulevaisuudessa yhä selvemmin. En tiedä tarpeeksi spermanluovutuskäytännöistä, mutta olisi tavatonta ajatella, että luovuttajan terveyttä ja muita siihen vaikuttavia tekijöitä ei tutkittaisi ennen luovutusta.
yksilöllä on perityt perintötekijät, genotyypit.
ystävämme antti heiskala on löytänyt tämän, en itse jaksanut selata unicefin kansainvälisiä sivuja:
>>>
The Convention on the
Rights of the Child
From:
Implementation Handook
for the Convention on the
Rights of the Child
"reasonable assumption is that, as far as the child’s right to
know his or her parents is concerned, the definition
of “parents” includes genetic parents (for
medical reasons alone this knowledge is of
increasing importance to the child) and birth parents,
that is the mother who gave birth and the
father who claimed paternity through partnership
with the mother at the time of birth (or whatever
the social definition of father is within the culture:
the point being that such social definitions
are important to children in terms of their identity."
>>>>>
elikkä geneettiset vanhemmat mainitaan tässä lapsen oikeuksien käsikirjassa, joka maksaa unicefin kirjakaupassa 50 dollaria.
http://www.nuortennetti.fi/nuorten_oikeudet_tieto1.php
Alkuperäinen väitteesi on, että jo ihmisoikeusjulistuksessa asia mainitaan: olet väärässä.
Voisitko selventää tämän käsikirjan suhdetta itse julistukseen ja siihen millä tavalla tämä käsikirja velvoittaa jäsenmaita? Voisitko myös selventää sitä prosessia, jolla tällainen teksti päätyi tuohon käsikirjaan ja millaista keskustelua asiasta on käyty.
Jos et osaa näihin kysymyksiin tyydyttävästi vastata, katson, että et osaa perustella käsityksiäsi.
lapsen oikeuksien julistuksen käsikirja sisältää lapsen oikeuksien julistuksen yksityiskohtaisen täytäntöönpantavan tulkinnan kustakin lapsen oikeuksien julistuksen artiklasta. lapsen oikeuksien julistuksen seitsemäs artikla määrittelee lapsen oikeudet nimeen, kansalaisuuteen ja jos mahdollista oikeuteen tuntea vanhempansa ja elää heidän hoidettavanaan.
termi "oikeus tuntea vanhempansa" koskee myös genetic parents ja jos mahdollista "as far as possible".
lopuksi vielä omin sanoin lisäisin, että Under each article of the Convention, the Handbook records and analyzes the interpretation by the committee on the rights of the Child, the internationally-elected body of independent experts established to monitor progress worldwide. The Handbook adds analysis of relevant provisions in other international instruments, comments from other United Nations bodies and global conferences, as well as illustrative examples of implementation from countries around the world. Throughout, the Handbook emphaisis the Convention's holistic apporach to children's rights: that they are indivisible and interrelated, and that equal importance should be attached to each and every right reconised therein.
"7. Kun lapsi syntyy, hänet on heti rekisteröitävä. Hänellä on oikeus nimeen ja kansalaisuuteen, sekä jos vain mahdollista oikeus tuntea vanhempansa ja olla heidän hoidettavanaan."
Jos vain mahdollista, toisessa kohdassa mainitaan esimerkkejä tilanteista, jolloin se ei ole mahdollista. Julistuksessa ei rajata pois erilaisia perhemuotoja, mikä käy selväksi toisesta kohdasta:
"18. Vanhemmilla, laillisilla huoltajilla tai holhoojilla on ensisijainen vastuu lapsen kasvatuksesta ja kehityksestä. Lapsen edun on määrättävä heidän toimintaansa. Yhteiskunnan on tuettava vanhempia lasten kasvattamisessa."
Viimeinen pykälä on myös mielenkiintoinen:
"41. Mikäli sopimusvaltioiden lainsäädännössä on parempia määräyksiä kuin Lasten oikeuksien sopimuksessa, niitä pitää ensisijaisesti noudattaa."
Se antaa mahdollisuuden jokaiselle jäsenmaalle itse määrittää näitä kysymyksiä sopimuksen puitteissa.
Et vastannut kysymyksiini, etkä anna mitään linkkiä, jossa tämän käsikirjan sisältö olisi tarkasteltavissa. Papukajaimaisen käytöksen kyllä osaat.
Google ei löydä mainintaakaan kyseisestä käsikirjasta haulla:
http://www.google.fi/search?hl=fi&q="Implementation Handook for the Convention on the Rights of the Child" &btnG=Hae&meta=lr=
Et kai vain ole keksinyt tätä käsikirjaa päästäsi (vai viittaatko tuohon samaan tekstiin tuolla alempana) ja kopsaile tuon miessakit-sivuston tyypin höpötyksiä?
http://miessakit.forum.emedia.fi/viewtopic.php?t=26&start=300&postdays=0&postorder=asc&highlight=
linkki:
http://www.unicef.org/publications/index_5598.html
maksaa 50 dollaria, kuten kirjoitin aiemmin.
tiedonsaanti perimästään, siis verisukulaisista, on itsestäänselvä ihmisoikeus pelkästään terveydellisten seikkojen vuoksi sekä identiteetin kannalta. eduskunnan käsittelyyn tulevassa hhoitolakiehdotuksessa keinoalkuiselle ihmiselle turvataan tiedonsaantioikeus geneettisestä vanhemmastaan eikä tätä lainkohtaa ole kyseenalaistettu lakivaliokunnassa millään muotoa.
lapsen oikeuksien sopimuksesta on kysymys, ei enää julistuksesta.
miessakit kuuluu tasa-arvoneuvottelukunnan linkkikokoelmaan, ja on siis eräs valtakunnan virallinen tasa-arvotoimija.
"lapsen oikeuksien sopimuksesta on kysymys, ei enää julistuksesta."
Etkö sinä itse tiedä mitä olet sanonut?:
"--noin sata kertaa on todettu jo, että jokaisella on ihmisoikeuksien julistuksen mukainen oikeus tietää biologiset vanhempansa, henkilöt, joilta perii genotyyppinsä."
Jos olet todennut sata kertaa näin, niin olet todennut sata kertaa väärän väitteen.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=1500000000000140&posting=22000000020146656
"eduskunnan käsittelyyn tulevassa hhoitolakiehdotuksessa keinoalkuiselle ihmiselle turvataan tiedonsaantioikeus geneettisestä vanhemmastaan eikä tätä lainkohtaa ole kyseenalaistettu lakivaliokunnassa millään muotoa."
"miessakit kuuluu tasa-arvoneuvottelukunnan linkkikokoelmaan, ja on siis eräs valtakunnan virallinen tasa-arvotoimija."
Syytökset salaliitoista ja lakien viisveisaamisista (kuten lainaamasi henkilön tulkinnoissa) ovat siis pelkkiä väitteitä, kunnes ne osoitetaan tosiksi. Mielenkiintoista on miettiä millaisissa tilanteissa aletaan puhua salaliitoista ja mistä tämä johtuu.
On tärkeä erottaa tässä keskustelussa kaksi eri tasoa: laillinen ja lääketieteellinen. Voidaan puhua siitä mikä on laillista ja siitä, mitä psykiatriset tutkimukset asiasta sanovat. Voidaan lisäksi kysyä, että onko se, mikä on laissa määritetty, tarpeellista. Lisäksi, että miksi tietynlaisia linjauksia on ajettu ja saatu läpi globaalilla tasolla. Kuinka paljon ne lopulta ajattelevat lapsen parasta.
Laillisuuskysymys on jo sinänsä ongelmallinen, koska siihen liittyy poliittinen vaikuttaminen, joka harvoin pyrkii muuhun kuin saamaan omat vaikuttimensa läpi (näin kävi esimerkiksi Dohan julistuksen kanssa, jonka osa länsimaista kieltäytyi allekirjoittamasta sen konservatiivisten linjausten vuoksi).
Voit toki väittää, että läpi ajettujen sopimusten mukaan (tullaan kysymykseen siitä millaiset ryhmät ja millä intresseillä ne vietiin läpi) lapsella on oikeus saada identiteettinsä takia tieto oikeista vanhemmistaan, mutta tämä on tulkinta tietystä sopimusjoukosta, jota et itsekään tunne. Et myöskään näytä tuntevan eri puolilta käytävää keskustelua tästä asiasta.
Toiseksi voidaan kysyä toisella tasolla, että onko tämä todella tarpeen? Lapsen identiteetin kehittymisen kannalta ei ole oleellista tieto biologisista vanhemmista, ellei ympäristö tee siitä merkityksellistä ja syyllistä lasta kasvamisesta erilaisessa perheessä. Tällainen käyttäytyminen on paljon vahingollisempaa lapselle (saa jatkuvasti ympäristöstä signaaleja että kasvaa "friikkiperheessä" ja hänen asemansa tulee turvata suhteessa oikeisiin vanhempiin. Olisi oikeus saada tietää biologisista siittäjistään (joita ei välttämättä vähempää kiinnosta mitä luovutetuista siittöistä on tullut aikaiseksi->voi johtaa kiusaamiseen koulussa jne.) kuin kasvaminen itsessään erilaisessa perheessä.
Toki on poikkeuksia: on yksittäisiä tapauksia, joissa aikuisena lapsi haluaa tietää biologisista vanhemmistaan. Samoin lapsia, joita asia ei voisi vähempää kiinnostaa. Löytyy tapauksia, joissa lapsi on kasvanut biologisessa perheessä, mutta katkaisee kaikki yhteydet vanhempiinsa ja toivoo, että olisi kasvanut toisenlaisessa perheessä.
Et osannut vastata kysymyksiini, mikä tukee näkemystäni, että et ymmärrä tätä tilannetta, vaan etsit netistä kirjoituksen, joka tukee näkemystäsi ja sitten toistat sitä kritiikittömästi vain, koska siinä on samoja ajatuksia kuin sinulla.
Kyseessä on yksittäisen ihmisen kirjoittelu ja asia näyttää painavan häntä todella paljon, kun hän kirjoittelee kymmeniä viestejä samasta aiheesta. En ole missään vaiheessa puhunut itse miessakit-sivustosta mitään. Mutta jos keskustelu on tuolla tuollaista ja se kerää tietyntyyppistä ryhmää sinne, niin se on sääli.
tiedän, mitä aiheesta keskustellaan eri medioissa. senkin tiedän, että hhoitolaista päättävät kansanedustajat ovat enemmän epätietoisia tämän lain sisällöstä, kuin voi heidän asemansa puolesta olettaa olevan. viittaan lain helmikuiseen lähetekeskusteluun eduskunnassa, sen puheenvuoroihin. sekä viimeaikaisiin kommentteihin.
"kirjoitat itsekin samasta asiakirjasta sekä julistuksena että sopimuksena."
Ensinnäkin, kyseessä voi olla sekä asiakirja, että julistus. Toiseksi, vaikka puhuisinkin julistuksesta, niin EN PUHU IHMISOIKEUSJULISTUKSESTA. Et lainaa minua oikein ja tästä syntyy vaikutelma, joka ei ole paikkansa pitävä. Kolmanneksi, olet ainoastaan osoittanut, että olen käyttänyt löyhästi tiettyjä käsitteitä analogisina toisiinsa nähden, mutta silti siten, että en ole sotkenut ihmisoikeusjulistusta ja lasten asemaa käsittelevää asiakirjaa/julistusta toisiinsa.
"aivan niin, lääketieteellisesti on perusteltua tietää biologiset vanhempansa. tämä on päivänselvää, perusteena vaikka leukemian mahdollisuus, jolloin luuytimen luovuttaja voi löytyä lähiSUVUSTA, geneettisistä sukulaisista."
Yhteys, jossa sinua tekstissäni kritisoin, oli identeetin merkitys-väitteesi, jonka olet aiemmin tehnyt mm. täällä:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=1500000000000140&posting=22000000020146656
Toki voit toistaa sitä, että joissain sopimuksissa/julistuksissa määritetään tällainen syy, miksi lapselle on annettu tällainen oikeus ja se siitä. Mutta aina voi keskustella siitä, että onko tällainen todella tarpeellista lapsen aseman kannalta ja mitä tuollainen tekstimuotoilu oikeastaan ilmentää. Minun vastaukseni on, että se ilmentää konservatismia, joka on poliittisessa pelissä ajettu läpi tuohon asiakirjaan/julistukseen/sopimukseen.
Asiasta toiseen. Lääketieteellisesti biologisesti periytyviä sairauksia voidaan jäljittää itse yksilön dnastakin tarvitsematta selvitellä sairauksia itse lähisukulaisilta. Toiseksi, tällaiset asiat on syytä pyrkiä selvittää jo itse spermanluovutusvaiheessa ja valikoida spermanluovuttajia. Nykykäytännöstä en tiedä, mutta epäilen suuresti, että tällaista selvittelyä ja valikointia EI tapahtuisi.
"jos on kiinnostusta sukututkimukseen--"
Tämä on kenties heikoin argumenttisi ja jos tämä löytyy jostain, lapsen oikeus biologisperäisen suvun sukututkimukseen, YK:n sopimuksesta, niin minä purskahdan nauruun. Tämä on varsin kiistanalainen näkökulma ihmisen oikeuksiin. Se suku, jolla on väliä ihmisen elämän kannalta, on suku, jonka piirissä ihminen kasvaa sukunsa jäseneksi.
"ei sitä siittiönluovuttajan henkilöllisyyttä aktiivisesti olla ajamassa lapsen tiedoksi. minullekin riittää, että se tieto on rekisterissä ja keinoalkuisen lapsen saatavilla."
Tämäkin kohta on konservatiivinen luonteeltaan. Ajatellaan, että jos homma ei onnistu, niin heteroiskä on aina saatavissa osaksi lapsen elämää. Tässä ei ajatella luovuttajan motiiveita ja haluja. Tässä ei myöskään anneta arvoa asiantuntijamielipiteille siitä, kelle annetaan hedelmöityshoitoa ja millä perustein. Sitähän ei saa kuka vain. Tämä on puhdasta konservatiivista politikointia lapsen kustannuksella ja oman arvomaailman ujuttamisella lainsäädäntöön.
Jo ihmisen omaksi parhaaksi olisi olla antamatta tällaista informaatiota ihmisen sitä halutessa hänelle. Voin kuvitella tilanteen, jossa koeputkilapsi ottaa yhteyttä oikeaan iskäänsä ja saa tylyn vastaanoton kenties sotkien tämän ihmisen oman [perhe]elämän kokonaan. Tässä on kyse monimutkaisesta tilanteessa, jota ei ole huomioitu esimerkiksi biologisen isän oman perheen lasten kannalta.
"ympäristö reaalisesti ajatellen pakottaa isättömän lapsen pohtimaan alkuperäänsä, tälle ei voi mitään niin kauan, kun suurimmalla osalla lapsista on isä mukana elämässään."
Tälle ei voi mitään niin kauan, kun asenteellisesti vammaisten ihmisten annetaan toimia tällä tavalla. Kyse on asenteista, ei isyydestä. Esimerkiksi Kalifornian (suvaitsevainen alue) lesboparien lapset ovat kertoneet, että he eivät ole kokeneet kuvaamiani asennevammaisia ympäristöpaineita. Tiedän myös tapauksen, jossa suomalaisen lesboparin lapsi aiheutti päiväkoti-ikäisissä kateutta, kun hänellä on kaksi äitiä. "Olisipa mullakin", kuului toisten lasten suusta.
Tämä on mielenkiintoinen havainto ja kertoo lasten ennakkoluulottomuudesta, jonka synnyttää tietynlainen ympäristö. Rotukysymyksessä on huomattu sama asia tutkimuksissa. Lapset eivät kiinnitä erityisemmin huomiota väriin, elleivät he opi sitä tekemään tietynlaisen ympäristön toimesta.
SINUN esittämäsi asiantuntijat ovat tuon lapsen oikeuksien sopimuksen, liittyy yleismaailmalliseen ihmisoikeuksien julistukseen organisaation nimeltä yk kautta, artiklan 7. taustalla. asiantuntijoiden, siis lapsista parhaiten tietävien tutkijoiden, psykologien, lääkäreiden, mielipiteeseen nojautuen ovat sopimuksen solmineet jäsenmaat päättäneet, että lapsella on OIKEUS TUNTEA VANHEMPANSA. ja tarkemmin eriteltynä myös biologiset vanhempansa, jos se vain on mahdollista. pelkästään terveydellisten syiden takia tätä pidetään tärkeänä, ja identiteetin kannalta myös.
suomen eduskuntalaitoksessakaan tästä oikeudesta ei ole tullut vääntöä, lakivaliokunnan naisjäsenet ovat hyväksyneet siittiöiden luovuttajien rekisteröinnin ja keinoalkuisen ihmisen tiedonsaantioikeuden näistä rekisteritiedoista.
pidätkö s.rahkosta tai t.braxia konservatiiveina ja heteronormatiivisina miehinä?
hyvää tässä anonymiteetin poistossa on tosiaan se, että nyt siittiöiden luovuttajat miettivät tarkemmin, mihin ovat ryhtymässä.
"SINUN esittämäsi asiantuntijat ovat tuon lapsen oikeuksien sopimuksen, liittyy yleismaailmalliseen ihmisoikeuksien julistukseen organisaation nimeltä yk kautta, artiklan 7. taustalla."
Voisitko nimetä nämä asiantuntijat ja antaa vaikkapa linkin sivustolle, jolla käsitellään tätä prosessia eri puolilta. Esimerkiksi Dohan (2004) taustalla oli poliittista peliä ja vaatimukset erilaisten perheiden sisällyttämisestä sopimukseen mukaan survottiin nurkkaan: osa länsimaista kieltäytyikin allekirjoittamasta tämän jälkeen sopimusta. Tämä peli käy selväksi jo yksinkertaisella google-haulla.
Et pysty uskottavasti osoittamaan, että poliittisten sopimusten, aina ihmisoikeuksista lähtien, muovailussa ei olisi mukana poliittisia intressejä ja motiiveita. Noita sopimuksia eivät ole asiantuntijat laatineet, vaan poliitikot, jotka ovat käyttäneet tietyistä syistä tietynlaisia muotoiluja apunaan lainopillisia neuvonantajia, jotta ymmärretään mitä muotoilusta seuraa ja osataan tehdä ympäripyöreitä kompromisseja ja epätäsmällisiä muotoiluja, jotka kaikki tai mahdollisimman moni voivat hyväksyä.
Toiseksi, asiantuntijat on valittu, mikä vaikuttaa siihen, mitä heiltä tullaan kuulemaan. Asiantuntijoita voidaan kuulla, mutta se ei velvoita mihinkään. Kolmanneksi, tiede ei anna mitään lopullisia totuuksia, vaan tietoa, joka voi osoittautua vääräksi. Siksi asiantuntijakokoonpanon tulisi olla mahdollisimman monipuolinen, koska asioista on usein erilaisia tieteellisiä mielipiteitä.
Nyt on vain runnottu läpi tietynlaisia konservatiivisia muotoiluja, jotka ovat kriittisen tarkastelun alla.
"että lapsella on OIKEUS TUNTEA VANHEMPANSA--"
Voisitko nyt osoittaa sopimuksista kohdan, jossa lapselle määritellään oikeus tietää biologiset vanhempansa sukututkimuksen mahdollistamiseksi. Siitähän minä viime viestissäni mainitsin. Pääpaino sukututkimuksen mahdollistamisessa, kuten argumenttisi kuuluu.
"tätä pidetään tärkeänä"
Yrität piiloutua nyt asiantuntijuuden taakse, mutta kriittinen keskustelu on aina mukana tieteellisessä keskustelussa. Tällaista kriittisyyttä on turha odottaa poliittisissa instituutioissa muulloin kuin kriisien hetkillä.
Asiantuntijuuteen vetoaminen ei ole argumentointia.
Aiemmissä viesteissä on jo käsitelty argumenttisi identiteetistä ym. muista tekijöistä, eikä niihin ole tämän viestin pohjalta tarpeellista palata.
"suomen eduskuntalaitoksessakaan tästä oikeudesta ei ole tullut vääntöä, lakivaliokunnan naisjäsenet ovat hyväksyneet siittiöiden luovuttajien rekisteröinnin ja keinoalkuisen ihmisen tiedonsaantioikeuden näistä rekisteritiedoista."
Se nyt ei kerro mitään muuta kuin poliitikkojen intresseistä. Kriittisessä keskustelussa poliitikot eivät ole parhaimmillaan. He ovat sitoutuneet puolueidensa linjauksiin ja ajavat puolueen intressejä. Usein kyse on myös kompromisseista, mutta ulospäin ei tietysti helposti tällaista myönnetä.
"pidätkö s.rahkosta tai t.braxia konservatiiveina ja heteronormatiivisina miehinä?"
En ymmärrä miten yksittäisten nimien vetäminen liittyy tähän. Sinäkään et voi tietää mitä he todella ajattelevat. Politiikka kyllä hioo ihmisen tiettyyn muottiin. Poliitikko ei voi olla yhtä kriittinen kuin sen ulkopuolella toimiva tutkija, esimerkiksi.
Tiedän tapauksia, joissa arjessa ihminen voi olla vallan toisenlainen kuin julkisuudessa.
Ja kuten jo on eritelty, aina voi esittää kysymyksen mitä sopimusmuotoiluilla on haettu (politiikka on valtapeliä) ja kuinka perusteltuja ne ovat siltä kannalta, miltä ne väittävät perustelevan itsensä.
"hyvää tässä anonymiteetin poistossa on tosiaan se, että nyt siittiöiden luovuttajat miettivät tarkemmin, mihin ovat ryhtymässä."
Ai, siitäkö tässä nyt olikin kyse? Että siittiöiden luovuttajat miettivät mihin ryhtyvät. Minä kun luulin lapsen parhaan menevät kaikessa etusijalle.
On omituista argumentointia puolustaa väitettä keskeisesti yhdellä ja sitten alkaa vaihdella argumentteja tilanteen mukaan. Sitä kutsutaan myös pakenemiseksi: vaihdetaan argumentteja, kun vanhat ovat kuluneet.
Nähdäkseni tämä keskustelu on nyt viety niin pitkälle kuin sitä pystyy viemään. Minä en puutu enempää tähän ketjuun, minulla on muutakin tekemistä. Nostatin esille kysymyksiä, joita ei voi täällä ratkaista ja osoitin myös poliittisuuden, joka löytyy YK:nkin julistusten takaa.
toistanko minä väitteitäni papukaijamaisesti vai muutanko minä mielipidettäni tuuliviirimäisesti?
et taida ymmärtää lukemaasi. :)
ihmisoikeuksiin kuuluu saada tieto biologisista vanhemmistaan. perusteluina lääketieteelliset syyt yksin, sekä identiteetin muodostuminen. tästä ollaan niinkin yksimielisiä yleismaailmallisesti, että asia on kirjattu lapsen oikeuksien sopimukseen. minulle henkilökohtaisesti tieto sukujuuristani on ensisijaisempi, esivanhempieni terveystiedoilla en tee juuri mitään.