Darwin kielsi evolution

kuolinvuoteellaan

"I think that this evocrap has gone totally out of control. Jeez man, I really regret that I ever came across with that stupid idea. I never meant it to be taken seriously and now look at all those deluded poor kids who are making fools of themselves with the bull...
What can I say? It's just sad."

Eli Darwin esittää ensin näkemyksenään, että evoteorian kannatus on riistäytynyt käsistä. Sitten hän esittää katuvansa, että on koskaan esittänyt koko teoriaa ja että kyseessä oli alunperinkin pila (ilmesesti, tästä on esitetty tulkintoja). Darwin ilmaisee myös surunsa siitä, että evoteoria turmelee nuorisoa.

nääs että kirjoitti:

kuolinvuoteellaan

"I think that this evocrap has gone totally out of control. Jeez man, I really regret that I ever came across with that stupid idea. I never meant it to be taken seriously and now look at all those deluded poor kids who are making fools of themselves with the bull...
What can I say? It's just sad."

Eli Darwin esittää ensin näkemyksenään, että evoteorian kannatus on riistäytynyt käsistä. Sitten hän esittää katuvansa, että on koskaan esittänyt koko teoriaa ja että kyseessä oli alunperinkin pila (ilmesesti, tästä on esitetty tulkintoja). Darwin ilmaisee myös surunsa siitä, että evoteoria turmelee nuorisoa.

Lue lisää

Jopa Darwinin teoksen nimilehtikin oli täyttä pilailua:

"ON THE ORIGIN OF SPECIES BY MEANS OF NATURAL SELECTION, OR THE PRESERVATION OF FAVOURED RACES IN THE STRUGGLE FOR LIFE" joka on suomennettuna: "Lajien synty luonnollisen valinnan kautta eli Luonnon suosimien rotujen säilyminen taistelussa olemassaolosta".

Jokainen ymmärtää, että valinta ei synnytä lajeja, vaan valinta tapahtuu olemassa olevista lajeista. Evot ottivat tuonkin niin vakavasti, että vieläkin yrittävät todistaa, että ”valinta synnyttäisi lajeja”.

Toisaalta Darwin väitti samaisella nimilehdellä, että lajien synty tarkoittaakin rotujen säilymistä. Tämänkin evot ottivat aivan liian vakavasti tunnetuin seurauksin.

Kirjansa johdannossa Darwin paljastaa hyvin avomielisesti pilailutarkoituksensa: ”TIEDÄN VARSIN HYVIN, ETTÄ TÄSSÄ TEOKSESSA TUSKIN ON KÄSITELTY AINOATAKAAN KOHTAA, JONKA RINNALLE EI VOISI PANNA TOSISEIKKOJA, JOTKA VIEVÄT SUORAAN VASTAKKAISIIN JOHTOPÄÄTÖKSIIN.”

Varsinainen kirjan teksti onkin sitten näitten tosiseikkojen vastaisten asioiden uskottelua. Ja hyvin meni perille herkkäuskoisille evoille varoituksesta huolimatta!.

Kirjan loppupuolella Darwin vahvistaa pilailutarkoituksensa toteamalla: ”OLEN VUOSIKAUSIA OLLUT VAKAVASTI TIETOINEN PUHEENA OLEVISTA VAIKEUKSISTA ENKÄ SUINKAAN ARVIOI NIITÄ VÄHÄISIKSI. MUTTA HUOMATKAAMME TARKOIN, ETTÄ TÄRKEIMMÄT VASTAVÄITTEET KOSKEVAT KYSYMYKSIÄ, JOISTA EMME SANOTTAVASTI TIEDÄ MITÄÄN, EMME EDES SITÄKÄÄN, KUINKA TIETÄMÄTTÖMIÄ OLEMME.”

Darwin lienee ollut kovin yllättynyt, että pila meni niin hyvin läpi vakavista varoituksista huolimatta.

mielenkiintoinen kirjoitti:

Jopa Darwinin teoksen nimilehtikin oli täyttä pilailua:

"ON THE ORIGIN OF SPECIES BY MEANS OF NATURAL SELECTION, OR THE PRESERVATION OF FAVOURED RACES IN THE STRUGGLE FOR LIFE" joka on suomennettuna: "Lajien synty luonnollisen valinnan kautta eli Luonnon suosimien rotujen säilyminen taistelussa olemassaolosta".

Jokainen ymmärtää, että valinta ei synnytä lajeja, vaan valinta tapahtuu olemassa olevista lajeista. Evot ottivat tuonkin niin vakavasti, että vieläkin yrittävät todistaa, että ”valinta synnyttäisi lajeja”.

Toisaalta Darwin väitti samaisella nimilehdellä, että lajien synty tarkoittaakin rotujen säilymistä. Tämänkin evot ottivat aivan liian vakavasti tunnetuin seurauksin.

Kirjansa johdannossa Darwin paljastaa hyvin avomielisesti pilailutarkoituksensa: ”TIEDÄN VARSIN HYVIN, ETTÄ TÄSSÄ TEOKSESSA TUSKIN ON KÄSITELTY AINOATAKAAN KOHTAA, JONKA RINNALLE EI VOISI PANNA TOSISEIKKOJA, JOTKA VIEVÄT SUORAAN VASTAKKAISIIN JOHTOPÄÄTÖKSIIN.”

Varsinainen kirjan teksti onkin sitten näitten tosiseikkojen vastaisten asioiden uskottelua. Ja hyvin meni perille herkkäuskoisille evoille varoituksesta huolimatta!.

Kirjan loppupuolella Darwin vahvistaa pilailutarkoituksensa toteamalla: ”OLEN VUOSIKAUSIA OLLUT VAKAVASTI TIETOINEN PUHEENA OLEVISTA VAIKEUKSISTA ENKÄ SUINKAAN ARVIOI NIITÄ VÄHÄISIKSI. MUTTA HUOMATKAAMME TARKOIN, ETTÄ TÄRKEIMMÄT VASTAVÄITTEET KOSKEVAT KYSYMYKSIÄ, JOISTA EMME SANOTTAVASTI TIEDÄ MITÄÄN, EMME EDES SITÄKÄÄN, KUINKA TIETÄMÄTTÖMIÄ OLEMME.”

Darwin lienee ollut kovin yllättynyt, että pila meni niin hyvin läpi vakavista varoituksista huolimatta.

Lue lisää

Aika härskiä quote-miningia.

"”TIEDÄN VARSIN HYVIN, ETTÄ TÄSSÄ TEOKSESSA TUSKIN ON KÄSITELTY AINOATAKAAN KOHTAA, JONKA RINNALLE EI VOISI PANNA TOSISEIKKOJA, JOTKA VIEVÄT SUORAAN VASTAKKAISIIN JOHTOPÄÄTÖKSIIN.” "

Ja tämä ei ole pelkkää miningia, vaan suorastaan vääristelyä. Tuo kohta kuuluu itse asiassa näin:

"Sillä tiedän varsin hyvin, että tässä teoksessa tuskin on käsitelty ainoatakaan kohtaa, jonka rinnalle ei voisi panna tosiseikkoja, jotka *USEIN NÄYTTÄVÄT VIEVÄN SUORASTAAN* vastakkaisiin johtopäätöksiin."

(Lajien synty, sivu 20)

Valehtelitko itse ja tietoisesti vai ymmärtämättömyyttäsi lainasit valheita kreationistisesta lähteestä?

Darwin jatkaa:

"Oikea tulos on saavutettavissa vain siten, että tosiseikat ja todisteet otetaan kokonaisuudessaan tarkasteltaviksi ja punnittaviksi puolelta ja toiselta ja kussakin eri kysymyksessä. Mutta se on tässä mahdotonta."

Toisin sanoen hän toteaa, ettei voi ottaa kirjassaan kaikkia mahdollisia vastaväitteitä käsittelyyn.

Jälkimmäinen lainaus on sentään tarkka, mutta pois on luonnollisesti jätetty se, miten Darwin tuota ajatusta jatkaa:

"Emme tunne kaikkia mahdollisia muunteluasteita yksikertaisimpien ja kaikkein täydellisimpien elinten välillä. Emme voi väittää tuntevamme kaikkia niitä leviämiskeinoja, jotka ovat olleet mahdollisia pitkien ajanjaksojen kuluessa, emmekä tiedä sitäkään, kuinka vaillinaiset geologian aikakirjat ovat. Niin vakavia kuin yllämainitut vastaväitteet ovatkin, *EIVÄT NE KÄSITTÄÄKSENI SUINKAAN RIITÄ KUMOAMAAN TEORIAAMME LAJIEN POLVEUTUMISESTA JA JATKUVASTA MUUNTUMISESTA*."

(Lajien synty, sivu 638)

Muutenkin tuo koko pilailuajatus on omituinen siksi, että Darwin käytti teoriansa muotoiluun varsin paljon aikaa. Vaikka olisikin niin, että hän pilansa vahvistamiseksi liioittelee johdannossa teoksen eteen tehtyä työmäärää, niin yli 600-sivuisen kirjan kirjoittaminen vitsimielessä tuntuu hyvin kummalliselta ajatukselta. Lisäksi olisi hyvin omituista, miksi Darwin haluaisi ihan vain vitsin vuoksi asettaa itsensä sen pilkan ja vihan kohteeksi, minkä hän varmasti ymmärsi seuraavan teoriansa julkaisusta.

Mitä taasen tulee tuohon evoluutioteorian kieltämiseen kuolinvuoteellaan, jopa eräs suurimmista kreationistijärjestöistä, Answers in Genesis, kehottaa kreationisteja olemaan esittämättä kyseistä väitettä.

http://www.answersingenesis.org/home/area/faq/dont_use.asp

Esimmäinen kohta osassa "Which arguments should *definitely* not be used?" eli mitä argumentteja *ehdottomasti* ei pitäisi käyttää:

"“Darwin recanted on his deathbed.”

Many people use this story; however, it is almost certainly not true, and there is no corroboration from those who were closest to him—even from Darwin’s wife Emma, who never liked evolutionary ideas. Also, even if it were true, so what? If Ken Ham renounced the Bible, would that disprove it?"

Niinpä tuon väitteen ilmaan heittäminen on kaikin puolin turhaa. Mitä todennäköisimmin se ei ole totta, ja vaikka olisikin, ei se todistaisi evoluutioteoriasta yhtään mitään.

mielenkiintoinen kirjoitti:

Jopa Darwinin teoksen nimilehtikin oli täyttä pilailua:

"ON THE ORIGIN OF SPECIES BY MEANS OF NATURAL SELECTION, OR THE PRESERVATION OF FAVOURED RACES IN THE STRUGGLE FOR LIFE" joka on suomennettuna: "Lajien synty luonnollisen valinnan kautta eli Luonnon suosimien rotujen säilyminen taistelussa olemassaolosta".

Jokainen ymmärtää, että valinta ei synnytä lajeja, vaan valinta tapahtuu olemassa olevista lajeista. Evot ottivat tuonkin niin vakavasti, että vieläkin yrittävät todistaa, että ”valinta synnyttäisi lajeja”.

Toisaalta Darwin väitti samaisella nimilehdellä, että lajien synty tarkoittaakin rotujen säilymistä. Tämänkin evot ottivat aivan liian vakavasti tunnetuin seurauksin.

Kirjansa johdannossa Darwin paljastaa hyvin avomielisesti pilailutarkoituksensa: ”TIEDÄN VARSIN HYVIN, ETTÄ TÄSSÄ TEOKSESSA TUSKIN ON KÄSITELTY AINOATAKAAN KOHTAA, JONKA RINNALLE EI VOISI PANNA TOSISEIKKOJA, JOTKA VIEVÄT SUORAAN VASTAKKAISIIN JOHTOPÄÄTÖKSIIN.”

Varsinainen kirjan teksti onkin sitten näitten tosiseikkojen vastaisten asioiden uskottelua. Ja hyvin meni perille herkkäuskoisille evoille varoituksesta huolimatta!.

Kirjan loppupuolella Darwin vahvistaa pilailutarkoituksensa toteamalla: ”OLEN VUOSIKAUSIA OLLUT VAKAVASTI TIETOINEN PUHEENA OLEVISTA VAIKEUKSISTA ENKÄ SUINKAAN ARVIOI NIITÄ VÄHÄISIKSI. MUTTA HUOMATKAAMME TARKOIN, ETTÄ TÄRKEIMMÄT VASTAVÄITTEET KOSKEVAT KYSYMYKSIÄ, JOISTA EMME SANOTTAVASTI TIEDÄ MITÄÄN, EMME EDES SITÄKÄÄN, KUINKA TIETÄMÄTTÖMIÄ OLEMME.”

Darwin lienee ollut kovin yllättynyt, että pila meni niin hyvin läpi vakavista varoituksista huolimatta.

Lue lisää

Darwin oli siis lahjaton tutkijana ja opiskelijana,
mutta löysi itsestään lahjoja kansainvälisenä pellenä ja pilailijana.

Nuo varoitukset kuinka vähän asioista oikein lopultakin tiedetään pitäisi uskontomielisten evokkien ennemminkin imuroida levykkeelleen, niin pysyisivät hieman realiteetit kasassa.

sivusta seurannut kirjoitti:

Darwin oli siis lahjaton tutkijana ja opiskelijana,
mutta löysi itsestään lahjoja kansainvälisenä pellenä ja pilailijana.

Nuo varoitukset kuinka vähän asioista oikein lopultakin tiedetään pitäisi uskontomielisten evokkien ennemminkin imuroida levykkeelleen, niin pysyisivät hieman realiteetit kasassa.

Lue lisää

"Nuo varoitukset kuinka vähän asioista oikein lopultakin tiedetään pitäisi uskontomielisten evokkien ennemminkin imuroida levykkeelleen, niin pysyisivät hieman realiteetit kasassa."

Jep.

Mitään merkitystä ei tietenkään ole sillä, että Lajien synty, mistä nuo varoitukset siis löytyvät, on julkaistu vuonna 1859, ja sittemmin evoluution ja siihen liittyvien asioiden tutkimiseen on käytetty varmaankin tuhansia miestyövuosia ja tietomäärä on siten aika huimasti lisääntynyt Darwinin päivistä.

Hohhoijaa.

Minä vaan kirjoitti:

"Nuo varoitukset kuinka vähän asioista oikein lopultakin tiedetään pitäisi uskontomielisten evokkien ennemminkin imuroida levykkeelleen, niin pysyisivät hieman realiteetit kasassa."

Jep.

Mitään merkitystä ei tietenkään ole sillä, että Lajien synty, mistä nuo varoitukset siis löytyvät, on julkaistu vuonna 1859, ja sittemmin evoluution ja siihen liittyvien asioiden tutkimiseen on käytetty varmaankin tuhansia miestyövuosia ja tietomäärä on siten aika huimasti lisääntynyt Darwinin päivistä.

Hohhoijaa.

Lue lisää

Jos Darwin oli väärässä, on koko evoluutioteoria rakennettu TYHJÄN päälle!

nääs että kirjoitti:

kuolinvuoteellaan

"I think that this evocrap has gone totally out of control. Jeez man, I really regret that I ever came across with that stupid idea. I never meant it to be taken seriously and now look at all those deluded poor kids who are making fools of themselves with the bull...
What can I say? It's just sad."

Eli Darwin esittää ensin näkemyksenään, että evoteorian kannatus on riistäytynyt käsistä. Sitten hän esittää katuvansa, että on koskaan esittänyt koko teoriaa ja että kyseessä oli alunperinkin pila (ilmesesti, tästä on esitetty tulkintoja). Darwin ilmaisee myös surunsa siitä, että evoteoria turmelee nuorisoa.

Lue lisää

"I think that this evocrap has gone totally out of control. Jeez man, I really regret that I ever came across with that stupid idea. I never meant it to be taken seriously and now look at all those deluded poor kids who are making fools of themselves with the bull...
What can I say? It's just sad."

Luuleksä että Darwin puhu tolleen? Ei se asunu missään los Angelesin getossa.

Kelju K Kojootti kirjoitti:

"I think that this evocrap has gone totally out of control. Jeez man, I really regret that I ever came across with that stupid idea. I never meant it to be taken seriously and now look at all those deluded poor kids who are making fools of themselves with the bull...
What can I say? It's just sad."

Luuleksä että Darwin puhu tolleen? Ei se asunu missään los Angelesin getossa.

Lue lisää

No eipä tuo sinun viestisikään mitään kirjakieltä ole. Oltiinpa evopilailusta mitä mieltä hyvänsä, Darwin oli kuitenkin lukenut mies, enkä usko että sinun kannattaa mennä opettamaan Darwinia englanninkielen oikeinkirjoitusasioissa. Valitan.

Minä vaan kirjoitti:

"Nuo varoitukset kuinka vähän asioista oikein lopultakin tiedetään pitäisi uskontomielisten evokkien ennemminkin imuroida levykkeelleen, niin pysyisivät hieman realiteetit kasassa."

Jep.

Mitään merkitystä ei tietenkään ole sillä, että Lajien synty, mistä nuo varoitukset siis löytyvät, on julkaistu vuonna 1859, ja sittemmin evoluution ja siihen liittyvien asioiden tutkimiseen on käytetty varmaankin tuhansia miestyövuosia ja tietomäärä on siten aika huimasti lisääntynyt Darwinin päivistä.

Hohhoijaa.

Lue lisää

että kaikkien näiden vuosienkaan jälkeen evoteorialle ei löydy yhtään empiiristä todistetta.


Nykytiedon mukaan myös itse teoria sisältää myös sisäisiä ristiriitoja. Itse kuitenkin karstastan ajatusta, että evoteoriaan sokeasti uskovilla olisi välttämättä henkisiä ristiriitoja. En usko että kaikilla on.

nääs että kirjoitti:

että kaikkien näiden vuosienkaan jälkeen evoteorialle ei löydy yhtään empiiristä todistetta.


Nykytiedon mukaan myös itse teoria sisältää myös sisäisiä ristiriitoja. Itse kuitenkin karstastan ajatusta, että evoteoriaan sokeasti uskovilla olisi välttämättä henkisiä ristiriitoja. En usko että kaikilla on.

Lue lisää

on noin salliva valheitten suhteen? Kuulostaa todella vapaamieliseltä kirkolta.

oletko tyhmä vai itsepäinen? kirjoitti:

Jos Darwin oli väärässä, on koko evoluutioteoria rakennettu TYHJÄN päälle!

Oletpa aikamoinen runosielu. :)

Tosin en nyt ihan ymmärtänyt, miten tuo varsinaisesti liittyi siihen, mitä kirjoitin. Paikkansahan tuo väitteesi tietysti pitää. Se mitä tahdoin sanoa oli kuitenkin se, että vaikka Darwinin aikana tietämyksessä oli paljon aukkoja, on niitä aukkoja sittemmin paikkailtu, niiden tuhansien miestyövuosien myötä. Toisin sanoen, jos Darwin 150 vuotta sitten valitteli, että on paljon asioita, joita emme tiedä, ei ainakaan pelkästään siitä pidä vetää sellaista johtopäätöstä, että samat tietämyksen aukot ovat edelleen olemassa.

nääs että kirjoitti:

että kaikkien näiden vuosienkaan jälkeen evoteorialle ei löydy yhtään empiiristä todistetta.


Nykytiedon mukaan myös itse teoria sisältää myös sisäisiä ristiriitoja. Itse kuitenkin karstastan ajatusta, että evoteoriaan sokeasti uskovilla olisi välttämättä henkisiä ristiriitoja. En usko että kaikilla on.

Lue lisää

"kaikkien näiden vuosienkaan jälkeen evoteorialle ei löydy yhtään empiiristä todistetta"

Mielenkiintoista. Minkälaiset kriteerit sinä asetat empiiriselle todisteelle?

"Nykytiedon mukaan myös itse teoria sisältää myös sisäisiä ristiriitoja"

Viitsisitkö mainita muutamia evoluutioteorian sisäisiä ristiriitoja?

nääs että kirjoitti:

No eipä tuo sinun viestisikään mitään kirjakieltä ole. Oltiinpa evopilailusta mitä mieltä hyvänsä, Darwin oli kuitenkin lukenut mies, enkä usko että sinun kannattaa mennä opettamaan Darwinia englanninkielen oikeinkirjoitusasioissa. Valitan.

Lue lisää

Siltäkin varalta, että onnistun tällä kirjoituksella vain tuottamaan tyydytystä pilailijalle, vastaan silti.

"[...}englanninkielen oikeinkirjoitusasioissa."

Oikeinkirjoitus...? Eikös kyse ollut miehen viimeisistä sanoista? Vai meinaatko, että kuoleman kielissä ollut Darwin viimeisillä voimillaan kirjoitti siteeraamasi lausunnon muistilehtiöön? :D

Vielä siltä varalta, että nimimerkki "nääs että" tai joku muu ei ole asiaa tajunnut, copypastaan tähän pätkän jonka aiemmin toisaalle tähän ketjuun kirjoitin koskien Darwinin mielenmuutosta kuolinvuoteella:

"Mitä taasen tulee tuohon evoluutioteorian kieltämiseen kuolinvuoteellaan, jopa eräs suurimmista kreationistijärjestöistä, Answers in Genesis, kehottaa kreationisteja olemaan esittämättä kyseistä väitettä.

http://www.answersingenesis.org/home/area/faq/dont_use.asp

Esimmäinen kohta osassa "Which arguments should *definitely* not be used?" eli mitä argumentteja *ehdottomasti* ei pitäisi käyttää:

"“Darwin recanted on his deathbed.”

Many people use this story; however, it is almost certainly not true, and there is no corroboration from those who were closest to him—even from Darwin’s wife Emma, who never liked evolutionary ideas. Also, even if it were true, so what? If Ken Ham renounced the Bible, would that disprove it?"

Niinpä tuon väitteen ilmaan heittäminen on kaikin puolin turhaa. Mitä todennäköisimmin se ei ole totta, ja vaikka olisikin, ei se todistaisi evoluutioteoriasta yhtään mitään."

Minä vaan kirjoitti:

Aika härskiä quote-miningia.

"”TIEDÄN VARSIN HYVIN, ETTÄ TÄSSÄ TEOKSESSA TUSKIN ON KÄSITELTY AINOATAKAAN KOHTAA, JONKA RINNALLE EI VOISI PANNA TOSISEIKKOJA, JOTKA VIEVÄT SUORAAN VASTAKKAISIIN JOHTOPÄÄTÖKSIIN.” "

Ja tämä ei ole pelkkää miningia, vaan suorastaan vääristelyä. Tuo kohta kuuluu itse asiassa näin:

"Sillä tiedän varsin hyvin, että tässä teoksessa tuskin on käsitelty ainoatakaan kohtaa, jonka rinnalle ei voisi panna tosiseikkoja, jotka *USEIN NÄYTTÄVÄT VIEVÄN SUORASTAAN* vastakkaisiin johtopäätöksiin."

(Lajien synty, sivu 20)

Valehtelitko itse ja tietoisesti vai ymmärtämättömyyttäsi lainasit valheita kreationistisesta lähteestä?

Darwin jatkaa:

"Oikea tulos on saavutettavissa vain siten, että tosiseikat ja todisteet otetaan kokonaisuudessaan tarkasteltaviksi ja punnittaviksi puolelta ja toiselta ja kussakin eri kysymyksessä. Mutta se on tässä mahdotonta."

Toisin sanoen hän toteaa, ettei voi ottaa kirjassaan kaikkia mahdollisia vastaväitteitä käsittelyyn.

Jälkimmäinen lainaus on sentään tarkka, mutta pois on luonnollisesti jätetty se, miten Darwin tuota ajatusta jatkaa:

"Emme tunne kaikkia mahdollisia muunteluasteita yksikertaisimpien ja kaikkein täydellisimpien elinten välillä. Emme voi väittää tuntevamme kaikkia niitä leviämiskeinoja, jotka ovat olleet mahdollisia pitkien ajanjaksojen kuluessa, emmekä tiedä sitäkään, kuinka vaillinaiset geologian aikakirjat ovat. Niin vakavia kuin yllämainitut vastaväitteet ovatkin, *EIVÄT NE KÄSITTÄÄKSENI SUINKAAN RIITÄ KUMOAMAAN TEORIAAMME LAJIEN POLVEUTUMISESTA JA JATKUVASTA MUUNTUMISESTA*."

(Lajien synty, sivu 638)

Muutenkin tuo koko pilailuajatus on omituinen siksi, että Darwin käytti teoriansa muotoiluun varsin paljon aikaa. Vaikka olisikin niin, että hän pilansa vahvistamiseksi liioittelee johdannossa teoksen eteen tehtyä työmäärää, niin yli 600-sivuisen kirjan kirjoittaminen vitsimielessä tuntuu hyvin kummalliselta ajatukselta. Lisäksi olisi hyvin omituista, miksi Darwin haluaisi ihan vain vitsin vuoksi asettaa itsensä sen pilkan ja vihan kohteeksi, minkä hän varmasti ymmärsi seuraavan teoriansa julkaisusta.

Mitä taasen tulee tuohon evoluutioteorian kieltämiseen kuolinvuoteellaan, jopa eräs suurimmista kreationistijärjestöistä, Answers in Genesis, kehottaa kreationisteja olemaan esittämättä kyseistä väitettä.

http://www.answersingenesis.org/home/area/faq/dont_use.asp

Esimmäinen kohta osassa "Which arguments should *definitely* not be used?" eli mitä argumentteja *ehdottomasti* ei pitäisi käyttää:

"“Darwin recanted on his deathbed.”

Many people use this story; however, it is almost certainly not true, and there is no corroboration from those who were closest to him—even from Darwin’s wife Emma, who never liked evolutionary ideas. Also, even if it were true, so what? If Ken Ham renounced the Bible, would that disprove it?"

Niinpä tuon väitteen ilmaan heittäminen on kaikin puolin turhaa. Mitä todennäköisimmin se ei ole totta, ja vaikka olisikin, ei se todistaisi evoluutioteoriasta yhtään mitään.

Lue lisää

"”TIEDÄN VARSIN HYVIN, ETTÄ TÄSSÄ TEOKSESSA TUSKIN ON KÄSITELTY AINOATAKAAN KOHTAA, JONKA RINNALLE EI VOISI PANNA TOSISEIKKOJA, JOTKA VIEVÄT SUORAAN VASTAKKAISIIN JOHTOPÄÄTÖKSIIN.” "

Ja tämä ei ole pelkkää miningia, vaan suorastaan vääristelyä. Tuo kohta kuuluu itse asiassa näin:

"Sillä tiedän varsin hyvin, että tässä teoksessa tuskin on käsitelty ainoatakaan kohtaa, jonka rinnalle ei voisi panna tosiseikkoja, jotka *USEIN NÄYTTÄVÄT VIEVÄN SUORASTAAN* vastakkaisiin johtopäätöksiin."”

Virheellinen ja oikea teksti eivät eroa asiallisesti juurikaan toisistaan. Tuo ”usein näyttävät vievän suorastaan” on tyypillinen evon loivennus ilmaisulle ”vievät suoraan”, ja on sikäli perusteltu, että evoa eivät edes ilmeiset tosiasiat vakuuta, vaan he uskottelevat (tai yrittävät uskotella) päinvastaista.


”Valehtelitko itse ja tietoisesti vai ymmärtämättömyyttäsi lainasit valheita kreationistisesta lähteestä?”

Kumpikin mainitsemasi vaihtoehto on väärä. Vääristelitkö tahallasi vai ymmärtämättömyyttäsi? ;) Virhe oli oma, tahoton ja valitettava. Lainasin Darwinia liian hätäisesti ja muistinvaraisesti. Onneksi lähde oli mainittu ja helposti saatavilla. Kiitän korjauksesta, joka tuli nopeasti. Tässä yhteydessä on aivan väärin syyttää valehtelusta.


” Jälkimmäinen lainaus on sentään tarkka, mutta pois on luonnollisesti jätetty se, miten Darwin tuota ajatusta jatkaa:

"Emme tunne kaikkia mahdollisia muunteluasteita yksikertaisimpien ja kaikkein täydellisimpien elinten välillä. Emme voi väittää tuntevamme kaikkia niitä leviämiskeinoja, jotka ovat olleet mahdollisia pitkien ajanjaksojen kuluessa, emmekä tiedä sitäkään, kuinka vaillinaiset geologian aikakirjat ovat. Niin vakavia kuin yllämainitut vastaväitteet ovatkin, *EIVÄT NE KÄSITTÄÄKSENI SUINKAAN RIITÄ KUMOAMAAN TEORIAAMME LAJIEN POLVEUTUMISESTA JA JATKUVASTA MUUNTUMISESTA*."

Tämä lainauksesi vahvistaa sen tosiasian, että Darwin rakentaa teoriansa TIETOISESTI tietämättömyyden ”vankalle” perustalle. Näitä esimerkkejä löytyy kirjasta paljon. Kuittasin ne toteamuksella: ”Varsinainen kirjan teksti onkin sitten näitten tosiseikkojen vastaisten asioiden uskottelua.” Lainaamasi teksti sopii täydellisesti tähän kuvaukseen.


”Niinpä tuon väitteen ilmaan heittäminen on kaikin puolin turhaa. Mitä todennäköisimmin se ei ole totta, ja vaikka olisikin, ei se todistaisi evoluutioteoriasta yhtään mitään.”

Ei asia ihan näinkään ole. Esimerkiksi yksi tämän päivän näkyvimmistä evoluutioteorian puolestapuhujista, Richard Dawkins vetoaa hyvin usein Darwinin teksteihin. Jos voitaisiin näyttää, että Darwin todella kirjoitti kirjansa pilailumielessä, evoluutioteorian uskottavuus romahtaisi monen sen kannattajan mielessä. Darwinin teosta pidetään yhtenä kaikkien aikojen merkittävimpänä ”tieteellisenä” teoksena. Olisi melkoinen pommi, jos kirjan tekijä itse todettaisiin vain pilailleen. Evoluutioteoriaa on usein verrattu H.C. Andersenin satuun keisarin uusista vaatteista. Kyllä tämä vertaus saisi tuon pilailun toteennäyttämisestä aivan uudella tavalla vettä myllyyn.

Mikä tuon pilailuväitteen uskottavuus sitten on? Itse ainakin sain motivaatiota tutustua uudelleen Darwinin teokseen ja täytyy sanoa, että teos puhuu puolestaan.

Minä vaan kirjoitti:

Oletpa aikamoinen runosielu. :)

Tosin en nyt ihan ymmärtänyt, miten tuo varsinaisesti liittyi siihen, mitä kirjoitin. Paikkansahan tuo väitteesi tietysti pitää. Se mitä tahdoin sanoa oli kuitenkin se, että vaikka Darwinin aikana tietämyksessä oli paljon aukkoja, on niitä aukkoja sittemmin paikkailtu, niiden tuhansien miestyövuosien myötä. Toisin sanoen, jos Darwin 150 vuotta sitten valitteli, että on paljon asioita, joita emme tiedä, ei ainakaan pelkästään siitä pidä vetää sellaista johtopäätöstä, että samat tietämyksen aukot ovat edelleen olemassa.

Lue lisää

"-- Toisin sanoen, jos Darwin 150 vuotta sitten valitteli, että on paljon asioita, joita emme tiedä, ei ainakaan pelkästään siitä pidä vetää sellaista johtopäätöstä, että samat tietämyksen aukot ovat edelleen olemassa.--------------------"

Juu juu, nykyään tiedetään jo vuosisadan fossiililöydöksenkin(piltdown) olevan ruuvella ja liimalla surkeasti kasattu kyhäelmä,jota olisi heti pitänyt näyttää jollekkin puusepälle, niin hän olisi mikrosekunnissa pyrskähtänyt nauruun. :)

Sukupuut ovat menneet uusiksi ja uusia entistä paremmin tehtailtuja fossiiliväärennöksiä on rakennettu.
Väärennetyt sikiökuvat ovat vyöryneet globaalisti
lukioiden ja yliopistojen oppikirjoihin.;)

Myös punktualismin esiinmarssi, jonka pääarkkitehti jo edesmennyt S.J.Gould lanseerasi
on ollut yksi askel rehellisempään suuntaan, mutta
toisaalta ei tunnetuista syistä johtuen miellytä
ainakaan pahimpia evouskovaisia ja on aiheuttanut kovaakin kritiikkiä. :)

Olisi vielä paljon muutakin, mutta minua ja monia muita eivät evokkien uskomattomat selittelyt hämää! Minusta evoluutioteoriassa on menty välillä
yksi askel tieteen suuntaan ja sitten taas kaksi asketta epärehellisen uskon suuntaan väärennöksiä,salailua,apurahakikkailua ja valheita
hyväksi käyttäen.

Pellemäisin teoria mitä maanpällä on koskaan kehitetty ja jonka selkäranka makroevoluution todistettavuuden suhteen on mennyt 150-vuodessa ainoastaan takapakkia ja on edelleen täysin todistamatta, päinvastaisista hämäysininöistä huolimatta, jotka ovat aina paljastuneet mikroevoluutioksi.

Pellemäisen teoriasta tekee se, että megaluokan uskomuksia yritetään väkisten pukata evouskovien
toimesta tieteellisen seulan läpi ja siitä johtuu
megaluokan kritiikki globaalisti, jota lähelle ei alkuunkaan pääse mikään muu tieteellinen teoria.
Lähimmäksi pääsee tietenkin maailman syntyyn liittyvät teoriat, josta tuskin täälä ajassa saadaan koskaan mitään valmiimpaa kokonaisuutta?

Late 1 kirjoitti:

"-- Toisin sanoen, jos Darwin 150 vuotta sitten valitteli, että on paljon asioita, joita emme tiedä, ei ainakaan pelkästään siitä pidä vetää sellaista johtopäätöstä, että samat tietämyksen aukot ovat edelleen olemassa.--------------------"

Juu juu, nykyään tiedetään jo vuosisadan fossiililöydöksenkin(piltdown) olevan ruuvella ja liimalla surkeasti kasattu kyhäelmä,jota olisi heti pitänyt näyttää jollekkin puusepälle, niin hän olisi mikrosekunnissa pyrskähtänyt nauruun. :)

Sukupuut ovat menneet uusiksi ja uusia entistä paremmin tehtailtuja fossiiliväärennöksiä on rakennettu.
Väärennetyt sikiökuvat ovat vyöryneet globaalisti
lukioiden ja yliopistojen oppikirjoihin.;)

Myös punktualismin esiinmarssi, jonka pääarkkitehti jo edesmennyt S.J.Gould lanseerasi
on ollut yksi askel rehellisempään suuntaan, mutta
toisaalta ei tunnetuista syistä johtuen miellytä
ainakaan pahimpia evouskovaisia ja on aiheuttanut kovaakin kritiikkiä. :)

Olisi vielä paljon muutakin, mutta minua ja monia muita eivät evokkien uskomattomat selittelyt hämää! Minusta evoluutioteoriassa on menty välillä
yksi askel tieteen suuntaan ja sitten taas kaksi asketta epärehellisen uskon suuntaan väärennöksiä,salailua,apurahakikkailua ja valheita
hyväksi käyttäen.

Pellemäisin teoria mitä maanpällä on koskaan kehitetty ja jonka selkäranka makroevoluution todistettavuuden suhteen on mennyt 150-vuodessa ainoastaan takapakkia ja on edelleen täysin todistamatta, päinvastaisista hämäysininöistä huolimatta, jotka ovat aina paljastuneet mikroevoluutioksi.

Pellemäisen teoriasta tekee se, että megaluokan uskomuksia yritetään väkisten pukata evouskovien
toimesta tieteellisen seulan läpi ja siitä johtuu
megaluokan kritiikki globaalisti, jota lähelle ei alkuunkaan pääse mikään muu tieteellinen teoria.
Lähimmäksi pääsee tietenkin maailman syntyyn liittyvät teoriat, josta tuskin täälä ajassa saadaan koskaan mitään valmiimpaa kokonaisuutta?

Lue lisää

Late on rehellinen ja aito hellari!

mutta, mutta kirjoitti:

"”TIEDÄN VARSIN HYVIN, ETTÄ TÄSSÄ TEOKSESSA TUSKIN ON KÄSITELTY AINOATAKAAN KOHTAA, JONKA RINNALLE EI VOISI PANNA TOSISEIKKOJA, JOTKA VIEVÄT SUORAAN VASTAKKAISIIN JOHTOPÄÄTÖKSIIN.” "

Ja tämä ei ole pelkkää miningia, vaan suorastaan vääristelyä. Tuo kohta kuuluu itse asiassa näin:

"Sillä tiedän varsin hyvin, että tässä teoksessa tuskin on käsitelty ainoatakaan kohtaa, jonka rinnalle ei voisi panna tosiseikkoja, jotka *USEIN NÄYTTÄVÄT VIEVÄN SUORASTAAN* vastakkaisiin johtopäätöksiin."”

Virheellinen ja oikea teksti eivät eroa asiallisesti juurikaan toisistaan. Tuo ”usein näyttävät vievän suorastaan” on tyypillinen evon loivennus ilmaisulle ”vievät suoraan”, ja on sikäli perusteltu, että evoa eivät edes ilmeiset tosiasiat vakuuta, vaan he uskottelevat (tai yrittävät uskotella) päinvastaista.


”Valehtelitko itse ja tietoisesti vai ymmärtämättömyyttäsi lainasit valheita kreationistisesta lähteestä?”

Kumpikin mainitsemasi vaihtoehto on väärä. Vääristelitkö tahallasi vai ymmärtämättömyyttäsi? ;) Virhe oli oma, tahoton ja valitettava. Lainasin Darwinia liian hätäisesti ja muistinvaraisesti. Onneksi lähde oli mainittu ja helposti saatavilla. Kiitän korjauksesta, joka tuli nopeasti. Tässä yhteydessä on aivan väärin syyttää valehtelusta.


” Jälkimmäinen lainaus on sentään tarkka, mutta pois on luonnollisesti jätetty se, miten Darwin tuota ajatusta jatkaa:

"Emme tunne kaikkia mahdollisia muunteluasteita yksikertaisimpien ja kaikkein täydellisimpien elinten välillä. Emme voi väittää tuntevamme kaikkia niitä leviämiskeinoja, jotka ovat olleet mahdollisia pitkien ajanjaksojen kuluessa, emmekä tiedä sitäkään, kuinka vaillinaiset geologian aikakirjat ovat. Niin vakavia kuin yllämainitut vastaväitteet ovatkin, *EIVÄT NE KÄSITTÄÄKSENI SUINKAAN RIITÄ KUMOAMAAN TEORIAAMME LAJIEN POLVEUTUMISESTA JA JATKUVASTA MUUNTUMISESTA*."

Tämä lainauksesi vahvistaa sen tosiasian, että Darwin rakentaa teoriansa TIETOISESTI tietämättömyyden ”vankalle” perustalle. Näitä esimerkkejä löytyy kirjasta paljon. Kuittasin ne toteamuksella: ”Varsinainen kirjan teksti onkin sitten näitten tosiseikkojen vastaisten asioiden uskottelua.” Lainaamasi teksti sopii täydellisesti tähän kuvaukseen.


”Niinpä tuon väitteen ilmaan heittäminen on kaikin puolin turhaa. Mitä todennäköisimmin se ei ole totta, ja vaikka olisikin, ei se todistaisi evoluutioteoriasta yhtään mitään.”

Ei asia ihan näinkään ole. Esimerkiksi yksi tämän päivän näkyvimmistä evoluutioteorian puolestapuhujista, Richard Dawkins vetoaa hyvin usein Darwinin teksteihin. Jos voitaisiin näyttää, että Darwin todella kirjoitti kirjansa pilailumielessä, evoluutioteorian uskottavuus romahtaisi monen sen kannattajan mielessä. Darwinin teosta pidetään yhtenä kaikkien aikojen merkittävimpänä ”tieteellisenä” teoksena. Olisi melkoinen pommi, jos kirjan tekijä itse todettaisiin vain pilailleen. Evoluutioteoriaa on usein verrattu H.C. Andersenin satuun keisarin uusista vaatteista. Kyllä tämä vertaus saisi tuon pilailun toteennäyttämisestä aivan uudella tavalla vettä myllyyn.

Mikä tuon pilailuväitteen uskottavuus sitten on? Itse ainakin sain motivaatiota tutustua uudelleen Darwinin teokseen ja täytyy sanoa, että teos puhuu puolestaan.

Lue lisää

"Virheellinen ja oikea teksti eivät eroa asiallisesti juurikaan toisistaan."

Eivät ehkä sanallisesti, mutta ero merkityksessä on melkoinen. Jos sanotaan "vievät suoraan", se sulkee pois mahdollisuudenkin, että niitä tosiseikkoja voidaan tulkita myös toisella tavalla.

"”usein näyttävät vievän suorastaan” on tyypillinen evon loivennus ilmaisulle ”vievät suoraan”"

Vai on? Semanttisesti nuo kuitenkin eroavat toisistaan suoraan. Ne tosiseikat, joista ensimmäisessä puhutaan, viittaavat *näennäisesti* vastakkaiseen johtopäätökseen, eivät välttämättä todellisesti. Olisiko antaa jotain esimerkkejä, missä on käytetty ensimmäistä muotoa, mutta todistetusti jälkimmäinen olisi ollut oikeampi? Näitähän pitäisi oikeastaan olla pilvin pimein, jos kyseessä on kerran 'tyypillinen muotoilu'.

"ilmeiset tosiasiat"

Ja mistähän ilmeisistä tosiasioista mahdat puhua ja millä perusteella ne ovat ilmeisiä?

"Kiitän korjauksesta, joka tuli nopeasti. Tässä yhteydessä on aivan väärin syyttää valehtelusta."

Ilmeisesti sitten näin. Ja ei kestä.

"Darwin rakentaa teoriansa TIETOISESTI tietämättömyyden ”vankalle” perustalle"

Höpö höpö. Darwin luo teoriansa tietämättömyydestä huolimatta. Näitä tiedon aukkoja on sitten myöhemmin uusien tutkimuksien kautta korjattu. Näinhän tiede toimii.

"”Niinpä tuon väitteen ilmaan heittäminen on kaikin puolin turhaa. Mitä todennäköisimmin se ei ole totta, ja vaikka olisikin, ei se todistaisi evoluutioteoriasta yhtään mitään.”

Ei asia ihan näinkään ole."

Viittasin tuolla siis siihen Darwin muutti mieltään kuolinvuoteellaan-väitteeseen. En suinkaan pilailu"hypoteesiin". Mitä siihen kuolinvuode-asiaan tulee, asia on juurikin niin kuin sanoin.

Ja jos tuo pilailu"hypoteesi" on mielestäsi oikeasti varteenotettava, voisit vähän kommentoida sitä, mitä edellisessä kirjoituksessani sanoin. Laitan sen tähän uudestaan.

"Muutenkin tuo koko pilailuajatus on omituinen siksi, että Darwin käytti teoriansa muotoiluun varsin paljon aikaa. Vaikka olisikin niin, että hän pilansa vahvistamiseksi liioittelee johdannossa teoksen eteen tehtyä työmäärää, niin yli 600-sivuisen kirjan kirjoittaminen vitsimielessä tuntuu hyvin kummalliselta ajatukselta. Lisäksi olisi hyvin omituista, miksi Darwin haluaisi ihan vain vitsin vuoksi asettaa itsensä sen pilkan ja vihan kohteeksi, minkä hän varmasti ymmärsi seuraavan teoriansa julkaisusta."

Ja olisi mielenkiintoista kuulla, miten ajattelit voitavan todistaa, että Lajien synty on kirjoitettu pilailumielessä. Tiedäthän, että aukot tietämyksessä jne. eivät todellakaan sitä todista?

Late 1 kirjoitti:

"-- Toisin sanoen, jos Darwin 150 vuotta sitten valitteli, että on paljon asioita, joita emme tiedä, ei ainakaan pelkästään siitä pidä vetää sellaista johtopäätöstä, että samat tietämyksen aukot ovat edelleen olemassa.--------------------"

Juu juu, nykyään tiedetään jo vuosisadan fossiililöydöksenkin(piltdown) olevan ruuvella ja liimalla surkeasti kasattu kyhäelmä,jota olisi heti pitänyt näyttää jollekkin puusepälle, niin hän olisi mikrosekunnissa pyrskähtänyt nauruun. :)

Sukupuut ovat menneet uusiksi ja uusia entistä paremmin tehtailtuja fossiiliväärennöksiä on rakennettu.
Väärennetyt sikiökuvat ovat vyöryneet globaalisti
lukioiden ja yliopistojen oppikirjoihin.;)

Myös punktualismin esiinmarssi, jonka pääarkkitehti jo edesmennyt S.J.Gould lanseerasi
on ollut yksi askel rehellisempään suuntaan, mutta
toisaalta ei tunnetuista syistä johtuen miellytä
ainakaan pahimpia evouskovaisia ja on aiheuttanut kovaakin kritiikkiä. :)

Olisi vielä paljon muutakin, mutta minua ja monia muita eivät evokkien uskomattomat selittelyt hämää! Minusta evoluutioteoriassa on menty välillä
yksi askel tieteen suuntaan ja sitten taas kaksi asketta epärehellisen uskon suuntaan väärennöksiä,salailua,apurahakikkailua ja valheita
hyväksi käyttäen.

Pellemäisin teoria mitä maanpällä on koskaan kehitetty ja jonka selkäranka makroevoluution todistettavuuden suhteen on mennyt 150-vuodessa ainoastaan takapakkia ja on edelleen täysin todistamatta, päinvastaisista hämäysininöistä huolimatta, jotka ovat aina paljastuneet mikroevoluutioksi.

Pellemäisen teoriasta tekee se, että megaluokan uskomuksia yritetään väkisten pukata evouskovien
toimesta tieteellisen seulan läpi ja siitä johtuu
megaluokan kritiikki globaalisti, jota lähelle ei alkuunkaan pääse mikään muu tieteellinen teoria.
Lähimmäksi pääsee tietenkin maailman syntyyn liittyvät teoriat, josta tuskin täälä ajassa saadaan koskaan mitään valmiimpaa kokonaisuutta?

Lue lisää

"Juu juu, nykyään tiedetään jo vuosisadan fossiililöydöksenkin(piltdown) olevan ruuvella ja liimalla surkeasti kasattu kyhäelmä,jota olisi heti pitänyt näyttää jollekkin puusepälle, niin hän olisi mikrosekunnissa pyrskähtänyt nauruun. :)"

Tuskinpa sentään ihan noin. Kyseessähän oli kuitenkin aito fossiili, mutta huomattavasti väitettyä 500 000 vuotta nuorempi. Sitä oli sitten keinotekoisesti vanhennettu. Muistathan myös, että piltdownin todistivat vääräksi tiedemiehet, eivät suinkaan evoluutiokriitikot. Ja monet tutkijat myös suhtautuivat siihen kriittisesti alunperinkin. Talkkari auttaa:

http://www.talkorigins.org/indexcc/CC/CC001.html

Tuolla todetaan, että myös kreationismin tueksi on tehty väärennöksiä. Ja mikä parasta/pahinta, ainakin noita Paluxyn jalanjälkiä olen edelleen nähnyt netissä esiteltävän kreationismin todisteina. Toimitaanko piltdownin kanssa samoin?

"Sukupuut ovat menneet uusiksi ja uusia entistä paremmin tehtailtuja fossiiliväärennöksiä on rakennettu."

Tottakai ne sukupuut menevät välillä remonttiin. Näinhän käy kun tietämys lisääntyy. Jos tuo mielestäsi heikentää evoluutioteorian uskottavuutta, vika lienee siellä päässä, ei suinkaan evoluutioteoriassa. Mihinköhän fossiiliväärennöksiin mahdat tässä viitata?

"Väärennetyt sikiökuvat ovat vyöryneet globaalisti
lukioiden ja yliopistojen oppikirjoihin."

Tätä olen kyllä itsekin ihmetellyt. En tosin muista, että oliko omassa lukion biologiankirjassani noita Haeckelin väärennöksiä. Sen verran laiskasti sitä tuli aikanaan luettua. :) Mutta jos noita Haeckelin kuvia tosiaan edelleen laitetaan oppikirjoihin, on kyseessä selkeä epäkohta. Salaliiton siinä voi tietysti nähdä jos välttämättä haluaa, mutta aikamoista vakaumuksellista uskoa moinen näkemys edellyttää.

"Myös punktualismin esiinmarssi, jonka pääarkkitehti jo edesmennyt S.J.Gould lanseerasi
on ollut yksi askel rehellisempään suuntaan, mutta
toisaalta ei tunnetuista syistä johtuen miellytä
ainakaan pahimpia evouskovaisia ja on aiheuttanut kovaakin kritiikkiä."

Millähän perusteella punktualismi on "askel rehellisempään suuntaan"? Evoluutioteoriaa se on siinä missä gradualismikin, eikä sillä ole vähäisintäkään tekemistä kreationismin tai id:n kanssa. Mitä taas tulee punktualistien ja gradualistien kiistelyyn, tuollainenhan on ihan normaalia tieteessä. Hyvä esimerkki tutkijoiden innokkuudesta kiistelyyn on taannoiseen planeetan määritelmän muuttamiseen liittyvä keskustelu. Lainaus uusimmasta Tiede-lehdestä:

"Kaikki eivät ole tyytyväisiä päätökseen. Uusilla kriteereillä Maakaan ei ole planeetta, väittää Nasan valmisteilla olevan Pluto-lennon johtaja Alan Stern. Tiukennettuja vaatimuksia eivät täytä myöskään Mars, Jupiter ja Neptunus, joten Aurinkokuntaan jää jäljelle vain neljä planeettaa, Stern laskee BBC:n ja New Scientistin haastattelussa."

Pitäisikö tuosta sitten päätellä, että planeettojen olemassaolo on kiistanalaista jos siihen liittyvistä asioista kiistellään? Eipä tietenkään. Aivan samoin ei voida vetää sellaista johtopäätöstä, että jos punktualistit ja gradualistit kiistelevät keskenään, se jotenkin viittaisi siihen, että evoluutioteoria on virheellinen. Analogia on ontuva, mutta toivottavasti pointti menee perille.

"Olisi vielä paljon muutakin, mutta minua ja monia muita eivät evokkien uskomattomat selittelyt hämää!"

Sinulla on tietysti oikeus mielipiteeseesi.

"väärennöksiä,salailua,apurahakikkailua ja valheita"

Väärennöksistä nyt jo tulikin pari esimerkkiä ja niitä on tietysti enemmänkin. Mihin valheisiin mahdat tässä viitata? Entä salailuun? Apurahakikkailustakin sinulla on varmaan todisteita, kun noin suurella varmuudella heität tuollaisia ilmaan.

Muuten, noista väärennöksistä vielä. Väärennöksiähän luonnollisesti tehdään tieteen piirissä, niin evoluutiotutkimuksen kuin muidenkin tieteenalojen. Niillä kuitenkin tavoitellaan henkilökohtaista kunniaa pikemmin kuin teorian keinotekoista vahvistamista. Tämän puolesta puhuu jo sekin, että väärennöksien löytämisestä vastaavat poikkeuksetta muut tutkijat. Jos kysymyksessä olisi jonkinlainen salaliitto, eivät muut tutkijat niitä väärennöksiä varmasti haluaisi paljastaa. Uskoisin saman pätevän myös noihin kreationismin piirissä esiteltyihin väärennöksiin. Henkilökohtaista mainetta niillä tavoitellaan, eikä kreationismin keinotekoista vahvistamista. Siitäkin huolimatta, että noita tiedettyjä väärennöksiä edelleen joissain paikoissa esitellään kreationismin todisteina.

"Pellemäisin teoria mitä maanpällä on koskaan kehitetty ja jonka selkäranka makroevoluution todistettavuuden suhteen on mennyt 150-vuodessa ainoastaan takapakkia ja on edelleen täysin todistamatta, päinvastaisista hämäysininöistä huolimatta, jotka ovat aina paljastuneet mikroevoluutioksi."

Täysin todistamatta? Alla olevan linkin takaa paljastuu "29 Evidences for Macroevolution":

http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/

Mitä tulee tuohon mikro/makro-erotteluun, on kysymyksessä edelleenkin yksi ja sama asia. Selvennetään sitä nyt vielä, vaikka tätä ilmiselvää asiaa on jauhettu niin täällä kuin muuallakin niin paljon, että sen luulisi riittävän. Mutta ilmeisesti ei kuitenkaan. Mikroevolutiivinen muutos on siis pieni muutos. Verrataan tätä vaikkapa yhteen askeleeseen. Makroevolutiivinen muutos on taas sellainen muutos, joka näyttää jälkikäteen tarkasteltuna suurelta. Verrataan tätä vaikkapa kilometrin matkaan. Kun peräkkäisiä mikroevolutiivisia muutoksia tapahtuu tarpeeksi monta, on tuloksena makroevolutiivinen muutos, aivan kuten riittävästi peräkkäisiä askeleita ottamalla voi kulkea kilometrin matkan. Mitään loogista syytä olettaa, että näin ei voisi tapahtua, ei ole. Näin ollen on evoluutioteorian vastustajien asia osoittaa, että tällainen kumuloitumisen estävä mekanismi on kuitenkin käytännössä olemassa. Suosittelisinkin kreationisteja keskittämään kaiken tarmonsa tuon mekanismin löytämiseen. Heidän mielestään sellainen varmaankin on olemassa, koska he väittävät, että pienet muutokset eivät voi kumuloitua. Ja jos sellainen on kerran olemassa, se voidaan varmastikin myös löytää. Ja jos tuollaisen mekanismin olemassaolo voitaisiin osoittaa, voitaisiin evoluutioteoria nähdäkseni hylätä saman tien.

Syy siihen, miksi makroevoluutiota ei ole koskaan havaittu suoraan on siinä, että kyse ei ole mistään yhtäkkisestä suuresta muutoksesta, vaan suuresta määrästä pieniä muutoksia. Näin ollen suuren muutoksen tapahtumiseen menee niin paljon aikaa, että sellaisen systemaattinen havainnointi olisi tuskin edes mahdollista siinä ajassa, mitä evoluutioteoriaa on tutkittu. Epäsuoria todisteita makroevoluutiolle sen sijaan on, niitä on lueteltu mm. tuolla linkittämälläni talkkarin sivulla. Etsivä löytää varmasti muualtakin, jos oikeasti haluaa.

Viimeisen kappaleen ajatus jäi minulle täysin hämäräksi, joten siihen ei ole mitään sanottavaa tällä haavaa.

Late 1 kirjoitti:

"-- Toisin sanoen, jos Darwin 150 vuotta sitten valitteli, että on paljon asioita, joita emme tiedä, ei ainakaan pelkästään siitä pidä vetää sellaista johtopäätöstä, että samat tietämyksen aukot ovat edelleen olemassa.--------------------"

Juu juu, nykyään tiedetään jo vuosisadan fossiililöydöksenkin(piltdown) olevan ruuvella ja liimalla surkeasti kasattu kyhäelmä,jota olisi heti pitänyt näyttää jollekkin puusepälle, niin hän olisi mikrosekunnissa pyrskähtänyt nauruun. :)

Sukupuut ovat menneet uusiksi ja uusia entistä paremmin tehtailtuja fossiiliväärennöksiä on rakennettu.
Väärennetyt sikiökuvat ovat vyöryneet globaalisti
lukioiden ja yliopistojen oppikirjoihin.;)

Myös punktualismin esiinmarssi, jonka pääarkkitehti jo edesmennyt S.J.Gould lanseerasi
on ollut yksi askel rehellisempään suuntaan, mutta
toisaalta ei tunnetuista syistä johtuen miellytä
ainakaan pahimpia evouskovaisia ja on aiheuttanut kovaakin kritiikkiä. :)

Olisi vielä paljon muutakin, mutta minua ja monia muita eivät evokkien uskomattomat selittelyt hämää! Minusta evoluutioteoriassa on menty välillä
yksi askel tieteen suuntaan ja sitten taas kaksi asketta epärehellisen uskon suuntaan väärennöksiä,salailua,apurahakikkailua ja valheita
hyväksi käyttäen.

Pellemäisin teoria mitä maanpällä on koskaan kehitetty ja jonka selkäranka makroevoluution todistettavuuden suhteen on mennyt 150-vuodessa ainoastaan takapakkia ja on edelleen täysin todistamatta, päinvastaisista hämäysininöistä huolimatta, jotka ovat aina paljastuneet mikroevoluutioksi.

Pellemäisen teoriasta tekee se, että megaluokan uskomuksia yritetään väkisten pukata evouskovien
toimesta tieteellisen seulan läpi ja siitä johtuu
megaluokan kritiikki globaalisti, jota lähelle ei alkuunkaan pääse mikään muu tieteellinen teoria.
Lähimmäksi pääsee tietenkin maailman syntyyn liittyvät teoriat, josta tuskin täälä ajassa saadaan koskaan mitään valmiimpaa kokonaisuutta?

Lue lisää

Kyllä vain, Darwin oli oikeasti koulutukseltaan erään mustalaissirkuksen klovni, eikä mikään luonnontieteilijä. Charles Darwin, oikealta nimeltään Sepi Siemenjohdin tappoi satanistisesti monta lasta ja sattui pakoretkellään murtautumaan erään katolilaisen luonnontieteilijän asuntoon, tappo tämän biologin - nimeltään Stephen Depp Darkin - joka kirjoitti paraikaa kirjaa mikä todisti Jumalan luomisen todeksi.

Sepi Siemenjohdin otti uhrinsa Stephen Darkin henkilöllisyyden ja julkaisi identiteetin varmuudeksi kreationistin kirjoittaman kirjan muunneltuna versiona, kirjan jonka nykyinen opetushallituskin tuntee nimeltä Lajien Synty.

Siis kirjahan on täyttä sontaa, mutta hyvinpä se on idiootteihin levinnyt ja ateismi nostaa alati päätään. Evoluutioteoria on tyhjän päälle rakennettu eikä sille ole mitään todellisuuspohjaa, mutta harva tietää tämän ja silti uskoo Charles Darwinin, alias Sepi Siemenjohtimen soopaan täysin palkein.

Mutta onnitteluni Late hei että olet puskenut totuuden läpi tämän ateistisen ulosteen läpi, ja nyt tiedät totuuden entistä tarkemmin.

Oletan siis että lisäät Piltdownin teoriaan sen ydinasian että Charles Darwin oli koulutukseltaan klovni ja oikealta nimeltään Sepi Siemenjohdin.

No, anna mennä nyt!

oletko tyhmä vai itsepäinen? kirjoitti:

Jos Darwin oli väärässä, on koko evoluutioteoria rakennettu TYHJÄN päälle!

Ja koska sinä sanot että Darwin oli väärässä ja vain pilaili, niin sitten se on totta!

AAAAAAAAAMWHAHAHWHHAHAAHAHH!!! Hellarit on niiiiiiiiin ihania kuomia kerrassaan! Kenen lääkkeitä menit vahingossa ottamaan vai otitko kenties totuusseerumia LSD:n kera kun tuollaista paskaa suollat tänne harvinaisen hyväkäytöksiselle ja rehelliselle palstalle (valehtelin äsken)?

nääs että kirjoitti:

että kaikkien näiden vuosienkaan jälkeen evoteorialle ei löydy yhtään empiiristä todistetta.


Nykytiedon mukaan myös itse teoria sisältää myös sisäisiä ristiriitoja. Itse kuitenkin karstastan ajatusta, että evoteoriaan sokeasti uskovilla olisi välttämättä henkisiä ristiriitoja. En usko että kaikilla on.

Lue lisää

Kerroppa mätisäkki missä sinä olet leivänsaantisi opiskellut?

Varmaan jossain Jehovien valtakunnansalissa mutustelit teeleipää kahvin kera ja sitten eräs jäsen nousi seisomaan ja hihkaisi saaneensa juuri tekstiviestin eräältä kaimalta joka heitti "tiedätsä et niinq evoteoria on niinq shaibee eikä niinq mitenkää empiiristä?", jonka jälkeen sylkäisit puoliksi pureskellun leivänpalan suustasi ja huusit "TIESIN SEN!" vain lisätäksesi hetken päästä "mitä se empiirine niinq tarkottaa?".

Minä vaan kirjoitti:

"Virheellinen ja oikea teksti eivät eroa asiallisesti juurikaan toisistaan."

Eivät ehkä sanallisesti, mutta ero merkityksessä on melkoinen. Jos sanotaan "vievät suoraan", se sulkee pois mahdollisuudenkin, että niitä tosiseikkoja voidaan tulkita myös toisella tavalla.

"”usein näyttävät vievän suorastaan” on tyypillinen evon loivennus ilmaisulle ”vievät suoraan”"

Vai on? Semanttisesti nuo kuitenkin eroavat toisistaan suoraan. Ne tosiseikat, joista ensimmäisessä puhutaan, viittaavat *näennäisesti* vastakkaiseen johtopäätökseen, eivät välttämättä todellisesti. Olisiko antaa jotain esimerkkejä, missä on käytetty ensimmäistä muotoa, mutta todistetusti jälkimmäinen olisi ollut oikeampi? Näitähän pitäisi oikeastaan olla pilvin pimein, jos kyseessä on kerran 'tyypillinen muotoilu'.

"ilmeiset tosiasiat"

Ja mistähän ilmeisistä tosiasioista mahdat puhua ja millä perusteella ne ovat ilmeisiä?

"Kiitän korjauksesta, joka tuli nopeasti. Tässä yhteydessä on aivan väärin syyttää valehtelusta."

Ilmeisesti sitten näin. Ja ei kestä.

"Darwin rakentaa teoriansa TIETOISESTI tietämättömyyden ”vankalle” perustalle"

Höpö höpö. Darwin luo teoriansa tietämättömyydestä huolimatta. Näitä tiedon aukkoja on sitten myöhemmin uusien tutkimuksien kautta korjattu. Näinhän tiede toimii.

"”Niinpä tuon väitteen ilmaan heittäminen on kaikin puolin turhaa. Mitä todennäköisimmin se ei ole totta, ja vaikka olisikin, ei se todistaisi evoluutioteoriasta yhtään mitään.”

Ei asia ihan näinkään ole."

Viittasin tuolla siis siihen Darwin muutti mieltään kuolinvuoteellaan-väitteeseen. En suinkaan pilailu"hypoteesiin". Mitä siihen kuolinvuode-asiaan tulee, asia on juurikin niin kuin sanoin.

Ja jos tuo pilailu"hypoteesi" on mielestäsi oikeasti varteenotettava, voisit vähän kommentoida sitä, mitä edellisessä kirjoituksessani sanoin. Laitan sen tähän uudestaan.

"Muutenkin tuo koko pilailuajatus on omituinen siksi, että Darwin käytti teoriansa muotoiluun varsin paljon aikaa. Vaikka olisikin niin, että hän pilansa vahvistamiseksi liioittelee johdannossa teoksen eteen tehtyä työmäärää, niin yli 600-sivuisen kirjan kirjoittaminen vitsimielessä tuntuu hyvin kummalliselta ajatukselta. Lisäksi olisi hyvin omituista, miksi Darwin haluaisi ihan vain vitsin vuoksi asettaa itsensä sen pilkan ja vihan kohteeksi, minkä hän varmasti ymmärsi seuraavan teoriansa julkaisusta."

Ja olisi mielenkiintoista kuulla, miten ajattelit voitavan todistaa, että Lajien synty on kirjoitettu pilailumielessä. Tiedäthän, että aukot tietämyksessä jne. eivät todellakaan sitä todista?

Lue lisää

” Vai on? Semanttisesti nuo kuitenkin eroavat toisistaan suoraan. Ne tosiseikat, joista ensimmäisessä puhutaan, viittaavat *näennäisesti* vastakkaiseen johtopäätökseen, eivät välttämättä todellisesti. Olisiko antaa jotain esimerkkejä, missä on käytetty ensimmäistä muotoa, mutta todistetusti jälkimmäinen olisi ollut oikeampi? Näitähän pitäisi oikeastaan olla pilvin pimein, jos kyseessä on kerran 'tyypillinen muotoilu'.

"ilmeiset tosiasiat"

Ja mistähän ilmeisistä tosiasioista mahdat puhua ja millä perusteella ne ovat ilmeisiä?”

Olen tuosta semanttisesta erosta samaa mieltä ja toinkin sen mielestäni esille. Pyytämiäsi esimerkkejä löytyy todellakin pilvin pimein. ”Todistetusti” ja ”ilmeisesti” ovat tässä yhteydessä sikäli hankalia käsitteitä, että evolutionistit pitävät teoriaansa käytännössä kaiken arvostelun yläpuolella olevana ”tosiasiana”, mitä minkäänlaiset ilmeisetkään tosiasiat eivät hetkauta. He sulkevat ”tiedeyhteisönsä” ulkopuolelle kaikki vähänkin vakavampaa kritiikkiä esittävät. Yritän silti.

Pieni lapsikin ymmärtää, että on kysymys pilailusta, jos ojennat hänelle kaksi tyhjää kättä ja pyydät valitsemaan paremman jäätelön. Evolutionistille tuo valinta sen sijaan onnistuu ainakin periaatteessa. Sen takaa Darwin jo kirjansa kansilehdellä: ”Lajien synty luonnollisen valinnan kautta”. Ainoan ongelman muodostaa vain aika, jota voi kulua miljoonia vuosia. Lasta tuo miljoonan vuoden odotus saattaisi naurattaa, – tai sitten itkettää, jos mieliteko jäätelöön on suuri.

Darwin toteaa kirjassaan aivan oikein välimuotojen puuttumisen teoriansa ehkä suurimmaksi ongelmaksi: ”Pääsyynä siihen, ettei lukemattomia välimuotoja nykyään esiinny kaikkialla luonnossa, on kumminkin juuri luonnollinen valinta, joka aikaansaa, että uudet muodot lakkaamatta syrjäyttävät ja korvaavat kantamuotonsa. Mutta samoin kuin tämä sukupuuttoon häviäminen on ollut äärettömän runsasta, samoin on aikaisemmin eläneiden välimuotojen lukumäärän täytynyt olla todella äärettömän suuri. Miksi ei sitten jokainen geologinen muodostuma ja jokainen geologinen sarja ole täynnä tuollaisia välimuotoja? Geologia ei tosiaankaan osoita meille tuollaista asteittaisesti toisiinsa liittyvien elollisten muotojen ketjua, ja tämä on kenties lähinnä tarjoutuva ja painavin vastaväite, johon teoriamme voi antaa aihetta. Selitys on luullakseni etsittävä geologisen kertomuksen tavattomasta epätäydellisyydestä.” (s. 420)

Tuo geologisen kertomuksen tavaton epätäydellisyys Darwinin esittämässä mielessä on totta tänäkin päivänä. Esimerkiksi Ernst Mayr toteaa tämän kirjassaan ”Evoluutio”: ”Vieläkin häiritsevämpää oli se, että toivotun tasaisen jatkumon rakentaminen osoittautui melko mahdottomaksi. Se johtui pääosin fossiiliaineiston puutteellisuudesta…” (s. 362-363, - huomaa ”loivennus”: melko mahdottomaksi). - Todellisuudessa tuo ”tasainen jatkumo” on vain joitakin luun siruja ja kallon kappaleita. - Mayr toteaakin vähän myöhemmin aivan oikein: Tämän kirjan kaltainen evoluution yleisesitys ei voi esitellä kaikkia puolesta ja vastaan –väitteitä, mitä vuosien varrella on esitetty ihmisfossiilien ristiriitaisista löydöistä (käytännössä kaikki niistä ovat ristiriitaisia!). Maallikkolukijalle se olisi täydellisen tyrmistyttävää…..Fossiilisten edustajiemme puutteellista tuntemusta valaisee hyvin se esimerkki, että vuosina 1994-2001 löydettiin jopa kuusi uutta fossiilista edeltäjäämme. Kukaan ei ole vielä edes yrittänyt sijoittaa niitä ihmisen edeltäjien uuteen sukupuuhun. Muutamien jäännösten murujen perusteella on mahdotonta sanoa mikä osa eri fossiilien eroavaisuuksista johtuu maantieteellisestä muuntelusta.” (s. 364-365). Puutteellisen ja täydellisen ristiriitaisen fossiiliaineiston vastapainoksi Mayr esittääkin kauniin ”evoluutiosadun”, jolla hän näyttäisi tavoittelevan parasta senhetkistä evoluutioteoreettista ”totuutta”. Tosiasioihin perustuvan lukijan täydellisen tyrmäyksen sijasta Mayr johtaakin lukijan harhaan kauniilla ja lennokkaalla, vilkkaaseen mielikuvitukseen pohjautuvalla kertomuksellaan. Tämä on peräti tyypillistä evoluutioteoreetikon kommunikointia maallikkolukijoiden suuntaan. Populaariprofessori Richard Dawkins on tässä yksi parhaista.

Palatkaamme vielä hetkeksi Darwinin ongelmaan välimuotojen puuttumisesta. Hän esittää ongelman ratkaisuksi puutteellisia fossiililöytöjä. Tämänhetkisen tilanteen pohjalta voimme melkoisella varmuudella päätellä, että fossiililöydöt eivät tule ratkaisemaan Darwinin ongelmaa. Teorian edellyttämää liki ääretöntä määrää tasaisia jatkumoita ei tulla ikinä löytämään. Toisaalta on mielenkiintoista, että Darwin panee toivonsa puutteellisiin fossiililöytöihin, ja sivuuttaa paljon ilmeisemmän tosiasian kovin köykäisesti: ”Pääsyynä siihen, ettei lukemattomia välimuotoja nykyään esiinny kaikkialla luonnossa, on kumminkin juuri luonnollinen valinta, joka aikaansaa, että uudet muodot lakkaamatta syrjäyttävät ja korvaavat kantamuotonsa.” (s. 420). - Tosiasiassa ”kantamuotoja” löytyy luonnosta aina arkkibakteereista lähtien, joita pidetään yhtenä ensimmäisistä ja siten alkeellisimmista eliömuodoista. Eli ei noita kantamuotoja todellisuudessa ole syrjäytetty, niin kuin Darwin väittää. Tehokas lisääntyminen ja hyvä sopeutuminen ovat näiden kaikkein ensimmäisinä ja alkeellisimpina pidettyjen eliöiden ominaisuuksia ja ovat tässä mielessä ”evoluution huipputuote”. Missä siis evoluutio?.


”Ja jos tuo pilailu"hypoteesi" on mielestäsi oikeasti varteenotettava, voisit vähän kommentoida sitä, mitä edellisessä kirjoituksessani sanoin. Laitan sen tähän uudestaan.

"Muutenkin tuo koko pilailuajatus on omituinen siksi, että Darwin käytti teoriansa muotoiluun varsin paljon aikaa. Vaikka olisikin niin, että hän pilansa vahvistamiseksi liioittelee johdannossa teoksen eteen tehtyä työmäärää, niin yli 600-sivuisen kirjan kirjoittaminen vitsimielessä tuntuu hyvin kummalliselta ajatukselta. Lisäksi olisi hyvin omituista, miksi Darwin haluaisi ihan vain vitsin vuoksi asettaa itsensä sen pilkan ja vihan kohteeksi, minkä hän varmasti ymmärsi seuraavan teoriansa julkaisusta."”

Evoluutioteorian historiassa on esiintynyt aika paljon pilajuttuja. Motiivina on usein ollut pilailun lisäksi myös tieteellinen, joskus hyvinkin voimakas kunnianhimo. Darwin ei varmaankaan kirjoittanut teostaan pelkästään vitsin vuoksi. Se sijaan on mahdollista, että hän halusi kokeilla miten teoria menee läpi tiedeyhteisössä, vaikkei itse ollutkaan vakuuttunut sen oikeellisuudesta. Tästä on aika paljon viitteitä hänen teoksessaan. Lisäksi Darwin lienee punninnut mahdollisen vastustuksen aika tarkkaan. Tähän viittaa muun muassa se, että hän puuttui ihmisen kehityshistoriaan vasta paljon myöhemmin.

kummallisuuksia kirjoitti:

” Vai on? Semanttisesti nuo kuitenkin eroavat toisistaan suoraan. Ne tosiseikat, joista ensimmäisessä puhutaan, viittaavat *näennäisesti* vastakkaiseen johtopäätökseen, eivät välttämättä todellisesti. Olisiko antaa jotain esimerkkejä, missä on käytetty ensimmäistä muotoa, mutta todistetusti jälkimmäinen olisi ollut oikeampi? Näitähän pitäisi oikeastaan olla pilvin pimein, jos kyseessä on kerran 'tyypillinen muotoilu'.

"ilmeiset tosiasiat"

Ja mistähän ilmeisistä tosiasioista mahdat puhua ja millä perusteella ne ovat ilmeisiä?”

Olen tuosta semanttisesta erosta samaa mieltä ja toinkin sen mielestäni esille. Pyytämiäsi esimerkkejä löytyy todellakin pilvin pimein. ”Todistetusti” ja ”ilmeisesti” ovat tässä yhteydessä sikäli hankalia käsitteitä, että evolutionistit pitävät teoriaansa käytännössä kaiken arvostelun yläpuolella olevana ”tosiasiana”, mitä minkäänlaiset ilmeisetkään tosiasiat eivät hetkauta. He sulkevat ”tiedeyhteisönsä” ulkopuolelle kaikki vähänkin vakavampaa kritiikkiä esittävät. Yritän silti.

Pieni lapsikin ymmärtää, että on kysymys pilailusta, jos ojennat hänelle kaksi tyhjää kättä ja pyydät valitsemaan paremman jäätelön. Evolutionistille tuo valinta sen sijaan onnistuu ainakin periaatteessa. Sen takaa Darwin jo kirjansa kansilehdellä: ”Lajien synty luonnollisen valinnan kautta”. Ainoan ongelman muodostaa vain aika, jota voi kulua miljoonia vuosia. Lasta tuo miljoonan vuoden odotus saattaisi naurattaa, – tai sitten itkettää, jos mieliteko jäätelöön on suuri.

Darwin toteaa kirjassaan aivan oikein välimuotojen puuttumisen teoriansa ehkä suurimmaksi ongelmaksi: ”Pääsyynä siihen, ettei lukemattomia välimuotoja nykyään esiinny kaikkialla luonnossa, on kumminkin juuri luonnollinen valinta, joka aikaansaa, että uudet muodot lakkaamatta syrjäyttävät ja korvaavat kantamuotonsa. Mutta samoin kuin tämä sukupuuttoon häviäminen on ollut äärettömän runsasta, samoin on aikaisemmin eläneiden välimuotojen lukumäärän täytynyt olla todella äärettömän suuri. Miksi ei sitten jokainen geologinen muodostuma ja jokainen geologinen sarja ole täynnä tuollaisia välimuotoja? Geologia ei tosiaankaan osoita meille tuollaista asteittaisesti toisiinsa liittyvien elollisten muotojen ketjua, ja tämä on kenties lähinnä tarjoutuva ja painavin vastaväite, johon teoriamme voi antaa aihetta. Selitys on luullakseni etsittävä geologisen kertomuksen tavattomasta epätäydellisyydestä.” (s. 420)

Tuo geologisen kertomuksen tavaton epätäydellisyys Darwinin esittämässä mielessä on totta tänäkin päivänä. Esimerkiksi Ernst Mayr toteaa tämän kirjassaan ”Evoluutio”: ”Vieläkin häiritsevämpää oli se, että toivotun tasaisen jatkumon rakentaminen osoittautui melko mahdottomaksi. Se johtui pääosin fossiiliaineiston puutteellisuudesta…” (s. 362-363, - huomaa ”loivennus”: melko mahdottomaksi). - Todellisuudessa tuo ”tasainen jatkumo” on vain joitakin luun siruja ja kallon kappaleita. - Mayr toteaakin vähän myöhemmin aivan oikein: Tämän kirjan kaltainen evoluution yleisesitys ei voi esitellä kaikkia puolesta ja vastaan –väitteitä, mitä vuosien varrella on esitetty ihmisfossiilien ristiriitaisista löydöistä (käytännössä kaikki niistä ovat ristiriitaisia!). Maallikkolukijalle se olisi täydellisen tyrmistyttävää…..Fossiilisten edustajiemme puutteellista tuntemusta valaisee hyvin se esimerkki, että vuosina 1994-2001 löydettiin jopa kuusi uutta fossiilista edeltäjäämme. Kukaan ei ole vielä edes yrittänyt sijoittaa niitä ihmisen edeltäjien uuteen sukupuuhun. Muutamien jäännösten murujen perusteella on mahdotonta sanoa mikä osa eri fossiilien eroavaisuuksista johtuu maantieteellisestä muuntelusta.” (s. 364-365). Puutteellisen ja täydellisen ristiriitaisen fossiiliaineiston vastapainoksi Mayr esittääkin kauniin ”evoluutiosadun”, jolla hän näyttäisi tavoittelevan parasta senhetkistä evoluutioteoreettista ”totuutta”. Tosiasioihin perustuvan lukijan täydellisen tyrmäyksen sijasta Mayr johtaakin lukijan harhaan kauniilla ja lennokkaalla, vilkkaaseen mielikuvitukseen pohjautuvalla kertomuksellaan. Tämä on peräti tyypillistä evoluutioteoreetikon kommunikointia maallikkolukijoiden suuntaan. Populaariprofessori Richard Dawkins on tässä yksi parhaista.

Palatkaamme vielä hetkeksi Darwinin ongelmaan välimuotojen puuttumisesta. Hän esittää ongelman ratkaisuksi puutteellisia fossiililöytöjä. Tämänhetkisen tilanteen pohjalta voimme melkoisella varmuudella päätellä, että fossiililöydöt eivät tule ratkaisemaan Darwinin ongelmaa. Teorian edellyttämää liki ääretöntä määrää tasaisia jatkumoita ei tulla ikinä löytämään. Toisaalta on mielenkiintoista, että Darwin panee toivonsa puutteellisiin fossiililöytöihin, ja sivuuttaa paljon ilmeisemmän tosiasian kovin köykäisesti: ”Pääsyynä siihen, ettei lukemattomia välimuotoja nykyään esiinny kaikkialla luonnossa, on kumminkin juuri luonnollinen valinta, joka aikaansaa, että uudet muodot lakkaamatta syrjäyttävät ja korvaavat kantamuotonsa.” (s. 420). - Tosiasiassa ”kantamuotoja” löytyy luonnosta aina arkkibakteereista lähtien, joita pidetään yhtenä ensimmäisistä ja siten alkeellisimmista eliömuodoista. Eli ei noita kantamuotoja todellisuudessa ole syrjäytetty, niin kuin Darwin väittää. Tehokas lisääntyminen ja hyvä sopeutuminen ovat näiden kaikkein ensimmäisinä ja alkeellisimpina pidettyjen eliöiden ominaisuuksia ja ovat tässä mielessä ”evoluution huipputuote”. Missä siis evoluutio?.


”Ja jos tuo pilailu"hypoteesi" on mielestäsi oikeasti varteenotettava, voisit vähän kommentoida sitä, mitä edellisessä kirjoituksessani sanoin. Laitan sen tähän uudestaan.

"Muutenkin tuo koko pilailuajatus on omituinen siksi, että Darwin käytti teoriansa muotoiluun varsin paljon aikaa. Vaikka olisikin niin, että hän pilansa vahvistamiseksi liioittelee johdannossa teoksen eteen tehtyä työmäärää, niin yli 600-sivuisen kirjan kirjoittaminen vitsimielessä tuntuu hyvin kummalliselta ajatukselta. Lisäksi olisi hyvin omituista, miksi Darwin haluaisi ihan vain vitsin vuoksi asettaa itsensä sen pilkan ja vihan kohteeksi, minkä hän varmasti ymmärsi seuraavan teoriansa julkaisusta."”

Evoluutioteorian historiassa on esiintynyt aika paljon pilajuttuja. Motiivina on usein ollut pilailun lisäksi myös tieteellinen, joskus hyvinkin voimakas kunnianhimo. Darwin ei varmaankaan kirjoittanut teostaan pelkästään vitsin vuoksi. Se sijaan on mahdollista, että hän halusi kokeilla miten teoria menee läpi tiedeyhteisössä, vaikkei itse ollutkaan vakuuttunut sen oikeellisuudesta. Tästä on aika paljon viitteitä hänen teoksessaan. Lisäksi Darwin lienee punninnut mahdollisen vastustuksen aika tarkkaan. Tähän viittaa muun muassa se, että hän puuttui ihmisen kehityshistoriaan vasta paljon myöhemmin.

Lue lisää

""He sulkevat ”tiedeyhteisönsä” ulkopuolelle kaikki vähänkin vakavampaa kritiikkiä esittävät. Yritän silti.""

Yritykseksi näyttää jäävän.

""Pieni lapsikin ymmärtää, että on kysymys pilailusta, jos ojennat hänelle kaksi tyhjää kättä ja pyydät valitsemaan paremman jäätelön. Evolutionistille tuo valinta sen sijaan onnistuu ainakin periaatteessa. Sen takaa Darwin jo kirjansa kansilehdellä: ”Lajien synty luonnollisen valinnan kautta”. Ainoan ongelman muodostaa vain aika, jota voi kulua miljoonia vuosia. Lasta tuo miljoonan vuoden odotus saattaisi naurattaa, –tai sitten itkettää, jos mieliteko jäätelöön on suuri.""

Onneton analogia. Maapallo on n.4,55 miljardia vuotta vanha, joten aikaa kyllä riittää.

""Puutteellisen ja täydellisen ristiriitaisen fossiiliaineiston vastapainoksi Mayr esittääkin kauniin ”evoluutiosadun”, jolla hän näyttäisi tavoittelevan parasta senhetkistä evoluutioteoreettista ”totuutta”. ""

Se oli silloin paras tiedetty ihmisen kehityshypoteesi. Nyt tiedämme enemmän ja ensi vuonna vielä enemmän.

""- Todellisuudessa tuo ”tasainen jatkumo” on vain joitakin luun siruja ja kallon kappaleita.""

Leukaluu ja hampaat ovat useimmin löydetyt fossiilit, mutta myös lähes kokonaisia kallojakin on löydetty paljon ja jatkuvasti löydetään lisää.

""- Mayr toteaakin vähän myöhemmin aivan oikein: Tämän kirjan kaltainen evoluution yleisesitys ei voi esitellä kaikkia puolesta ja vastaan –väitteitä, mitä vuosien varrella on esitetty ihmisfossiilien ristiriitaisista löydöistä (käytännössä kaikki niistä ovat ristiriitaisia!). Maallikkolukijalle se olisi täydellisen tyrmistyttävää…..""

Tämä johtuu yksinkertaisesti siitä. että evoluutio on prosessi, joka etenee ennemmin kuin pensas eikä puu. Tutkijat tietävät tämän, eivätkä he ole tyrmistyneitä.

""Fossiilisten edustajiemme puutteellista tuntemusta valaisee hyvin se esimerkki, että vuosina 1994-2001 löydettiin jopa kuusi uutta fossiilista edeltäjäämme.""

Nyt nämä on jo ilmeisestikin sijoitettu sukupuuhumme, mutta hominidilöytöjä on tehty ja tehdään jatkuvasti lisää. Tietomme karttuu jatkuvasti.

""Tosiasioihin perustuvan lukijan täydellisen tyrmäyksen sijasta Mayr johtaakin lukijan harhaan kauniilla ja lennokkaalla, vilkkaaseen mielikuvitukseen pohjautuvalla kertomuksellaan.""

Kertoisitko miten Mayr johti lukijan harhaan. Hän nimenomaan sanoi, että joku uusi fossiililöytö voi laittaa tämän hypoteesin täysin uusiksi. Hän ei väittänyt, että kertomansa olisi lopullinen, muuttumaton totuus. Se oli siihen aikaan paras tiedetty hypoteesi. Olisiko Mayrin pitänyt kertoa huonompi hypoteesi?

""Tämä on peräti tyypillistä evoluutioteoreetikon kommunikointia maallikkolukijoiden suuntaan. Populaariprofessori Richard Dawkins on tässä yksi parhaista.""

Hienoa, että maallikotkin saadaan kiinnostumaan evoluutiosta.

""Palatkaamme vielä hetkeksi Darwinin ongelmaan välimuotojen puuttumisesta. Hän esittää ongelman ratkaisuksi puutteellisia fossiililöytöjä. Tämänhetkisen tilanteen pohjalta voimme melkoisella varmuudella päätellä, että fossiililöydöt eivät tule ratkaisemaan Darwinin ongelmaa.""

Tästä olemme samaa mieltä.

""Teorian edellyttämää liki ääretöntä määrää tasaisia jatkumoita ei tulla ikinä löytämään.""

Ei evoluutioteoria tuollaista vaadikaan. Tämä on ikioma olkiukkosi.

""Toisaalta on mielenkiintoista, että Darwin panee toivonsa puutteellisiin fossiililöytöihin, ja sivuuttaa paljon ilmeisemmän tosiasian kovin köykäisesti: ”Pääsyynä siihen, ettei lukemattomia välimuotoja nykyään esiinny kaikkialla luonnossa, on kumminkin juuri luonnollinen valinta, joka aikaansaa, että uudet muodot lakkaamatta syrjäyttävät ja korvaavat kantamuotonsa.” (s. 420).""

Tuossakin Darwin oli täsmälleen oikeassa.

""Tosiasiassa ”kantamuotoja” löytyy luonnosta aina arkkibakteereista lähtien, joita pidetään yhtenä ensimmäisistä ja siten alkeellisimmista eliömuodoista. Eli ei noita kantamuotoja todellisuudessa ole syrjäytetty, niin kuin Darwin väittää. Tehokas lisääntyminen ja hyvä sopeutuminen ovat näiden kaikkein ensimmäisinä ja alkeellisimpina pidettyjen eliöiden ominaisuuksia ja ovat tässä mielessä ”evoluution huipputuote”. Missä siis evoluutio?.""

Älä naurata. Tiedät varsin hyvin, että nykyiset arkkibakteerit eivät ole enää samoja, kuin maan alkuaikoina. Niidenkin evoluutiota tapahtuu koko ajan. Ne sopeutuvat jatkuvasti ympäristöönsä.

""Se sijaan on mahdollista, että hän halusi kokeilla miten teoria menee läpi tiedeyhteisössä, vaikkei itse ollutkaan vakuuttunut sen oikeellisuudesta. Tästä on aika paljon viitteitä hänen teoksessaan.""

No kerropas näitä viitteitä.

""Lisäksi Darwin lienee punninnut mahdollisen vastustuksen aika tarkkaan. Tähän viittaa muun muassa se, että hän puuttui ihmisen kehityshistoriaan vasta paljon myöhemmin.""

Tuohon aikaan oli varmaan vaikeaa kertoa julkisesti, että ihminen onkin vain yksi apinalaji.

sammakko kirjoitti:

""He sulkevat ”tiedeyhteisönsä” ulkopuolelle kaikki vähänkin vakavampaa kritiikkiä esittävät. Yritän silti.""

Yritykseksi näyttää jäävän.

""Pieni lapsikin ymmärtää, että on kysymys pilailusta, jos ojennat hänelle kaksi tyhjää kättä ja pyydät valitsemaan paremman jäätelön. Evolutionistille tuo valinta sen sijaan onnistuu ainakin periaatteessa. Sen takaa Darwin jo kirjansa kansilehdellä: ”Lajien synty luonnollisen valinnan kautta”. Ainoan ongelman muodostaa vain aika, jota voi kulua miljoonia vuosia. Lasta tuo miljoonan vuoden odotus saattaisi naurattaa, –tai sitten itkettää, jos mieliteko jäätelöön on suuri.""

Onneton analogia. Maapallo on n.4,55 miljardia vuotta vanha, joten aikaa kyllä riittää.

""Puutteellisen ja täydellisen ristiriitaisen fossiiliaineiston vastapainoksi Mayr esittääkin kauniin ”evoluutiosadun”, jolla hän näyttäisi tavoittelevan parasta senhetkistä evoluutioteoreettista ”totuutta”. ""

Se oli silloin paras tiedetty ihmisen kehityshypoteesi. Nyt tiedämme enemmän ja ensi vuonna vielä enemmän.

""- Todellisuudessa tuo ”tasainen jatkumo” on vain joitakin luun siruja ja kallon kappaleita.""

Leukaluu ja hampaat ovat useimmin löydetyt fossiilit, mutta myös lähes kokonaisia kallojakin on löydetty paljon ja jatkuvasti löydetään lisää.

""- Mayr toteaakin vähän myöhemmin aivan oikein: Tämän kirjan kaltainen evoluution yleisesitys ei voi esitellä kaikkia puolesta ja vastaan –väitteitä, mitä vuosien varrella on esitetty ihmisfossiilien ristiriitaisista löydöistä (käytännössä kaikki niistä ovat ristiriitaisia!). Maallikkolukijalle se olisi täydellisen tyrmistyttävää…..""

Tämä johtuu yksinkertaisesti siitä. että evoluutio on prosessi, joka etenee ennemmin kuin pensas eikä puu. Tutkijat tietävät tämän, eivätkä he ole tyrmistyneitä.

""Fossiilisten edustajiemme puutteellista tuntemusta valaisee hyvin se esimerkki, että vuosina 1994-2001 löydettiin jopa kuusi uutta fossiilista edeltäjäämme.""

Nyt nämä on jo ilmeisestikin sijoitettu sukupuuhumme, mutta hominidilöytöjä on tehty ja tehdään jatkuvasti lisää. Tietomme karttuu jatkuvasti.

""Tosiasioihin perustuvan lukijan täydellisen tyrmäyksen sijasta Mayr johtaakin lukijan harhaan kauniilla ja lennokkaalla, vilkkaaseen mielikuvitukseen pohjautuvalla kertomuksellaan.""

Kertoisitko miten Mayr johti lukijan harhaan. Hän nimenomaan sanoi, että joku uusi fossiililöytö voi laittaa tämän hypoteesin täysin uusiksi. Hän ei väittänyt, että kertomansa olisi lopullinen, muuttumaton totuus. Se oli siihen aikaan paras tiedetty hypoteesi. Olisiko Mayrin pitänyt kertoa huonompi hypoteesi?

""Tämä on peräti tyypillistä evoluutioteoreetikon kommunikointia maallikkolukijoiden suuntaan. Populaariprofessori Richard Dawkins on tässä yksi parhaista.""

Hienoa, että maallikotkin saadaan kiinnostumaan evoluutiosta.

""Palatkaamme vielä hetkeksi Darwinin ongelmaan välimuotojen puuttumisesta. Hän esittää ongelman ratkaisuksi puutteellisia fossiililöytöjä. Tämänhetkisen tilanteen pohjalta voimme melkoisella varmuudella päätellä, että fossiililöydöt eivät tule ratkaisemaan Darwinin ongelmaa.""

Tästä olemme samaa mieltä.

""Teorian edellyttämää liki ääretöntä määrää tasaisia jatkumoita ei tulla ikinä löytämään.""

Ei evoluutioteoria tuollaista vaadikaan. Tämä on ikioma olkiukkosi.

""Toisaalta on mielenkiintoista, että Darwin panee toivonsa puutteellisiin fossiililöytöihin, ja sivuuttaa paljon ilmeisemmän tosiasian kovin köykäisesti: ”Pääsyynä siihen, ettei lukemattomia välimuotoja nykyään esiinny kaikkialla luonnossa, on kumminkin juuri luonnollinen valinta, joka aikaansaa, että uudet muodot lakkaamatta syrjäyttävät ja korvaavat kantamuotonsa.” (s. 420).""

Tuossakin Darwin oli täsmälleen oikeassa.

""Tosiasiassa ”kantamuotoja” löytyy luonnosta aina arkkibakteereista lähtien, joita pidetään yhtenä ensimmäisistä ja siten alkeellisimmista eliömuodoista. Eli ei noita kantamuotoja todellisuudessa ole syrjäytetty, niin kuin Darwin väittää. Tehokas lisääntyminen ja hyvä sopeutuminen ovat näiden kaikkein ensimmäisinä ja alkeellisimpina pidettyjen eliöiden ominaisuuksia ja ovat tässä mielessä ”evoluution huipputuote”. Missä siis evoluutio?.""

Älä naurata. Tiedät varsin hyvin, että nykyiset arkkibakteerit eivät ole enää samoja, kuin maan alkuaikoina. Niidenkin evoluutiota tapahtuu koko ajan. Ne sopeutuvat jatkuvasti ympäristöönsä.

""Se sijaan on mahdollista, että hän halusi kokeilla miten teoria menee läpi tiedeyhteisössä, vaikkei itse ollutkaan vakuuttunut sen oikeellisuudesta. Tästä on aika paljon viitteitä hänen teoksessaan.""

No kerropas näitä viitteitä.

""Lisäksi Darwin lienee punninnut mahdollisen vastustuksen aika tarkkaan. Tähän viittaa muun muassa se, että hän puuttui ihmisen kehityshistoriaan vasta paljon myöhemmin.""

Tuohon aikaan oli varmaan vaikeaa kertoa julkisesti, että ihminen onkin vain yksi apinalaji.

Lue lisää

”""Pieni lapsikin ymmärtää, että on kysymys pilailusta, jos ojennat hänelle kaksi tyhjää kättä ja pyydät valitsemaan paremman jäätelön. Evolutionistille tuo valinta sen sijaan onnistuu ainakin periaatteessa. Sen takaa Darwin jo kirjansa kansilehdellä: ”Lajien synty luonnollisen valinnan kautta”. Ainoan ongelman muodostaa vain aika, jota voi kulua miljoonia vuosia. Lasta tuo miljoonan vuoden odotus saattaisi naurattaa, –tai sitten itkettää, jos mieliteko jäätelöön on suuri.""

Onneton analogia. Maapallo on n.4,55 miljardia vuotta vanha, joten aikaa kyllä riittää.”

Et ymmärtänyt analogiaa. Halusin havainnollistaa, että valinta ei synnytä vaihtoehtoja (lapsi ei voi valita kahdesta tyhjästä kädestä kahta erilaista jäätelöä vaikka kuinka odottaisi) kuten Darwin väittää, vaan valinta voidaan suorittaa vain jo olemassa olevista vaihtoehdoista. Aika oli hiukan harhaanjohtavasti mukana esimerkissä, koska se liittyy Darwinin väittämään lajien syntyyn ”luonnollisen valinnan kautta” Sitä paitsi, vaikka lapsi odottaisi vaikka 10 miljardia vuotta, ei hän voisi suorittaa tuota valintaa, koska valinta ei synnytä noita jäätelöitä kuin korkeintaan evolutionistin mielikuvituksessa.


”Se oli silloin paras tiedetty ihmisen kehityshypoteesi. Nyt tiedämme enemmän ja ensi vuonna vielä enemmän.”

Mayr esittää kertomuksen aivan oikein pelkkänä hypoteesina. Valitettavasti tällaiset, käytännössä lähes tyhjän päälle rakennetut hypoteesit muuttuvat oppikirjoissa kovin helposti jonkinasteisiksi ”tieteellisiksi tosiasioiksi”, jotka maallikkolukijat sitten helposti luulevat oikeasti tieteellisiksi tosiasioiksi. Varsinkin, kun samalla vakuutetaan, että evoluutio(teoria) on ehdottaman varma tosiasia.


”Kertoisitko miten Mayr johti lukijan harhaan. Hän nimenomaan sanoi, että joku uusi fossiililöytö voi laittaa tämän hypoteesin täysin uusiksi. Hän ei väittänyt, että kertomansa olisi lopullinen, muuttumaton totuus. Se oli siihen aikaan paras tiedetty hypoteesi. Olisiko Mayrin pitänyt kertoa huonompi hypoteesi?”

Mayr esitti epäilemättä kertomuksensa ainakin omasta mielestä parhaana senhetkisenä hypoteesina. Ongelma tulee siitä, että nämä kertomukset asetetaan evoluutio(teoria)n viitekehykseen, jota väitetään varmaksi tieteelliseksi tosiasiaksi. Maallikko ei silloin välttämättä erota heikkoakaan hypoteesia tieteellisestä tosiasiasta. Tästä on omakohtaisia kokemuksia. Omaksuin kouluopetuksen väitteet evoluutioteoriasta sen ilmeisistä puutteellisuuksista ja ristiriitaisuuksista huolimatta. Tämä siitäkin huolimatta, että opettaja esitti yleisluontoista kritiikkiä evoluutioteoriaa kohtaan toteamalla sen olevan huteralla pohjalla. Jälkeenpäin olen ihmetellyt, miten tämä on ollut mahdollista. Ehkä kysymyksessä oli eräänlainen ”lapsenusko” tieteen totuuteen, joka myöhemmin on romahtanut ilmeisten tosiasioiden valossa. Vastaava tapaus ”lapsen uskosta” tuli esille kun hiljattain kyseltiin ihmisten kantaa evoluutioteoriaan: ”on se totta, koska koulussa niin opetetaan.”

”Hienoa, että maallikotkin saadaan kiinnostumaan evoluutiosta.”

Vielä hienompaa, jos maallikoidenkin silmät avautuisivat yhä enenevässä määrin näkemään evoluutioteorian mielettömyyden.


”""Teorian edellyttämää liki ääretöntä määrää tasaisia jatkumoita ei tulla ikinä löytämään.""

Ei evoluutioteoria tuollaista vaadikaan. Tämä on ikioma olkiukkosi.”

Ei suinkaan ikioma olkiukko, Ernst Mayr: ”Vieläkin häiritsevämpää oli se, että toivotun tasaisen jatkumon rakentaminen osoittautui melko mahdottomaksi.” (s. 362-363). Mayr ilmeistikin pitää vieläkin yllä toivoa tasaisen jatkumon rakentamisesta. Ja Darwin: ”Mutta samoin kuin tämä sukupuuttoon häviäminen on ollut äärettömän runsasta, samoin on aikaisemmin eläneiden välimuotojen lukumäärän täytynyt olla todella äärettömän suuri.” Kun vielä otamme huomioon, että Dawkins asettui kirjassaan ”Sokea kelloseppä”
tukemaan Darwinia, en kyllä puhuisi ”ikiomasta olkiukosta”.


”""Toisaalta on mielenkiintoista, että Darwin panee toivonsa puutteellisiin fossiililöytöihin, ja sivuuttaa paljon ilmeisemmän tosiasian kovin köykäisesti: ”Pääsyynä siihen, ettei lukemattomia välimuotoja nykyään esiinny kaikkialla luonnossa, on kumminkin juuri luonnollinen valinta, joka aikaansaa, että uudet muodot lakkaamatta syrjäyttävät ja korvaavat kantamuotonsa.” (s. 420).""

Tuossakin Darwin oli täsmälleen oikeassa.

""Tosiasiassa ”kantamuotoja” löytyy luonnosta aina arkkibakteereista lähtien, joita pidetään yhtenä ensimmäisistä ja siten alkeellisimmista eliömuodoista. Eli ei noita kantamuotoja todellisuudessa ole syrjäytetty, niin kuin Darwin väittää. Tehokas lisääntyminen ja hyvä sopeutuminen ovat näiden kaikkein ensimmäisinä ja alkeellisimpina pidettyjen eliöiden ominaisuuksia ja ovat tässä mielessä ”evoluution huipputuote”. Missä siis evoluutio?.""

Älä naurata. Tiedät varsin hyvin, että nykyiset arkkibakteerit eivät ole enää samoja, kuin maan alkuaikoina. Niidenkin evoluutiota tapahtuu koko ajan. Ne sopeutuvat jatkuvasti ympäristöönsä.”

Biologian oppikirja väittää toista: ”Arkkibakteerit olivat ainoita eliöitä runsaat 3 miljoonaa vuotta sitten, kun olot maapallolla olivat perin toisenlaiset kuin nykyään; siksi niitä nimitetään myös muinaisbakteereiksi. Vielä nytkin arkkibakteereita elää äärettömän ankarissa, epätavallisissa ympäristöissä ja mm. Etelämannerta ympäröivissä vesissä niin runsaasti, että arvellaan arkkibakteereiden olevan merkittävä osa maapallon biomassasta.” (Juha Valste ym.: Biologia). Jos ainoita runsaat 3 miljoonaa vuotta sitten eläneitä eliöitä ei voi pitää kantamuotona niin mitä ne ”lakkaamatta syrjäytetyt väli- ja kantamuodot” sitten oikein ovat? Pelkkä tyhjä hypoteesi ilman ensimmäistäkään havaintoa todellisessa elämässä? Ja mitä tuo jatkuva ympäristöön sopeutuminen on jos kantalaji on jäänyt omaan vanhaan elinympäristöönsä? Jos evoluutio tavoittelee suurta populaatiota ja hyvää sopeutumista, niin eikö arkkibakteerit edusta tätä parhaimmillaan? Missä siis evoluutio?


”"Se sijaan on mahdollista, että hän halusi kokeilla miten teoria menee läpi tiedeyhteisössä, vaikkei itse ollutkaan vakuuttunut sen oikeellisuudesta. Tästä on aika paljon viitteitä hänen teoksessaan.""

No kerropas näitä viitteitä.”

Joitakin niistä olen jo esittänyt aiemmin. Tässä lisää: ”Ottaen lukuun perinpohjaisen tietämättömyytemme…” (s. 23). ”Nämä tosiseikat ovat hyvin hämmentäviä,…” (s. 70) ”Ja näin avautuu ovi selko selälleen epäilyksille ja arveluille.” (s. 73). Jos tällaiset puutteet ja ristiriitaisuudet eivät herätä vakavia epäilyjä teorian suhteen, silloin kyllä puuttuu alkeellisinkin kyky kriittiseen tieteelliseen ajatteluun. Sitä en yksinkertaisesti usko Darwinista.


”Tuohon aikaan oli varmaan vaikeaa kertoa julkisesti, että ihminen onkin vain yksi apinalaji.”

Evolutionistit ovat vain yksi apinalaji? Tämä kyllä selittäisi aika paljon, mutta…
http://www.tieteessatapahtuu.fi/0504/javanainen.pdf
http://www.tieteessatapahtuu.fi/0604/valste.pdf
http://www.tieteessatapahtuu.fi/0704/javanainen.pdf

sanat kirjoitti:

”""Pieni lapsikin ymmärtää, että on kysymys pilailusta, jos ojennat hänelle kaksi tyhjää kättä ja pyydät valitsemaan paremman jäätelön. Evolutionistille tuo valinta sen sijaan onnistuu ainakin periaatteessa. Sen takaa Darwin jo kirjansa kansilehdellä: ”Lajien synty luonnollisen valinnan kautta”. Ainoan ongelman muodostaa vain aika, jota voi kulua miljoonia vuosia. Lasta tuo miljoonan vuoden odotus saattaisi naurattaa, –tai sitten itkettää, jos mieliteko jäätelöön on suuri.""

Onneton analogia. Maapallo on n.4,55 miljardia vuotta vanha, joten aikaa kyllä riittää.”

Et ymmärtänyt analogiaa. Halusin havainnollistaa, että valinta ei synnytä vaihtoehtoja (lapsi ei voi valita kahdesta tyhjästä kädestä kahta erilaista jäätelöä vaikka kuinka odottaisi) kuten Darwin väittää, vaan valinta voidaan suorittaa vain jo olemassa olevista vaihtoehdoista. Aika oli hiukan harhaanjohtavasti mukana esimerkissä, koska se liittyy Darwinin väittämään lajien syntyyn ”luonnollisen valinnan kautta” Sitä paitsi, vaikka lapsi odottaisi vaikka 10 miljardia vuotta, ei hän voisi suorittaa tuota valintaa, koska valinta ei synnytä noita jäätelöitä kuin korkeintaan evolutionistin mielikuvituksessa.


”Se oli silloin paras tiedetty ihmisen kehityshypoteesi. Nyt tiedämme enemmän ja ensi vuonna vielä enemmän.”

Mayr esittää kertomuksen aivan oikein pelkkänä hypoteesina. Valitettavasti tällaiset, käytännössä lähes tyhjän päälle rakennetut hypoteesit muuttuvat oppikirjoissa kovin helposti jonkinasteisiksi ”tieteellisiksi tosiasioiksi”, jotka maallikkolukijat sitten helposti luulevat oikeasti tieteellisiksi tosiasioiksi. Varsinkin, kun samalla vakuutetaan, että evoluutio(teoria) on ehdottaman varma tosiasia.


”Kertoisitko miten Mayr johti lukijan harhaan. Hän nimenomaan sanoi, että joku uusi fossiililöytö voi laittaa tämän hypoteesin täysin uusiksi. Hän ei väittänyt, että kertomansa olisi lopullinen, muuttumaton totuus. Se oli siihen aikaan paras tiedetty hypoteesi. Olisiko Mayrin pitänyt kertoa huonompi hypoteesi?”

Mayr esitti epäilemättä kertomuksensa ainakin omasta mielestä parhaana senhetkisenä hypoteesina. Ongelma tulee siitä, että nämä kertomukset asetetaan evoluutio(teoria)n viitekehykseen, jota väitetään varmaksi tieteelliseksi tosiasiaksi. Maallikko ei silloin välttämättä erota heikkoakaan hypoteesia tieteellisestä tosiasiasta. Tästä on omakohtaisia kokemuksia. Omaksuin kouluopetuksen väitteet evoluutioteoriasta sen ilmeisistä puutteellisuuksista ja ristiriitaisuuksista huolimatta. Tämä siitäkin huolimatta, että opettaja esitti yleisluontoista kritiikkiä evoluutioteoriaa kohtaan toteamalla sen olevan huteralla pohjalla. Jälkeenpäin olen ihmetellyt, miten tämä on ollut mahdollista. Ehkä kysymyksessä oli eräänlainen ”lapsenusko” tieteen totuuteen, joka myöhemmin on romahtanut ilmeisten tosiasioiden valossa. Vastaava tapaus ”lapsen uskosta” tuli esille kun hiljattain kyseltiin ihmisten kantaa evoluutioteoriaan: ”on se totta, koska koulussa niin opetetaan.”

”Hienoa, että maallikotkin saadaan kiinnostumaan evoluutiosta.”

Vielä hienompaa, jos maallikoidenkin silmät avautuisivat yhä enenevässä määrin näkemään evoluutioteorian mielettömyyden.


”""Teorian edellyttämää liki ääretöntä määrää tasaisia jatkumoita ei tulla ikinä löytämään.""

Ei evoluutioteoria tuollaista vaadikaan. Tämä on ikioma olkiukkosi.”

Ei suinkaan ikioma olkiukko, Ernst Mayr: ”Vieläkin häiritsevämpää oli se, että toivotun tasaisen jatkumon rakentaminen osoittautui melko mahdottomaksi.” (s. 362-363). Mayr ilmeistikin pitää vieläkin yllä toivoa tasaisen jatkumon rakentamisesta. Ja Darwin: ”Mutta samoin kuin tämä sukupuuttoon häviäminen on ollut äärettömän runsasta, samoin on aikaisemmin eläneiden välimuotojen lukumäärän täytynyt olla todella äärettömän suuri.” Kun vielä otamme huomioon, että Dawkins asettui kirjassaan ”Sokea kelloseppä”
tukemaan Darwinia, en kyllä puhuisi ”ikiomasta olkiukosta”.


”""Toisaalta on mielenkiintoista, että Darwin panee toivonsa puutteellisiin fossiililöytöihin, ja sivuuttaa paljon ilmeisemmän tosiasian kovin köykäisesti: ”Pääsyynä siihen, ettei lukemattomia välimuotoja nykyään esiinny kaikkialla luonnossa, on kumminkin juuri luonnollinen valinta, joka aikaansaa, että uudet muodot lakkaamatta syrjäyttävät ja korvaavat kantamuotonsa.” (s. 420).""

Tuossakin Darwin oli täsmälleen oikeassa.

""Tosiasiassa ”kantamuotoja” löytyy luonnosta aina arkkibakteereista lähtien, joita pidetään yhtenä ensimmäisistä ja siten alkeellisimmista eliömuodoista. Eli ei noita kantamuotoja todellisuudessa ole syrjäytetty, niin kuin Darwin väittää. Tehokas lisääntyminen ja hyvä sopeutuminen ovat näiden kaikkein ensimmäisinä ja alkeellisimpina pidettyjen eliöiden ominaisuuksia ja ovat tässä mielessä ”evoluution huipputuote”. Missä siis evoluutio?.""

Älä naurata. Tiedät varsin hyvin, että nykyiset arkkibakteerit eivät ole enää samoja, kuin maan alkuaikoina. Niidenkin evoluutiota tapahtuu koko ajan. Ne sopeutuvat jatkuvasti ympäristöönsä.”

Biologian oppikirja väittää toista: ”Arkkibakteerit olivat ainoita eliöitä runsaat 3 miljoonaa vuotta sitten, kun olot maapallolla olivat perin toisenlaiset kuin nykyään; siksi niitä nimitetään myös muinaisbakteereiksi. Vielä nytkin arkkibakteereita elää äärettömän ankarissa, epätavallisissa ympäristöissä ja mm. Etelämannerta ympäröivissä vesissä niin runsaasti, että arvellaan arkkibakteereiden olevan merkittävä osa maapallon biomassasta.” (Juha Valste ym.: Biologia). Jos ainoita runsaat 3 miljoonaa vuotta sitten eläneitä eliöitä ei voi pitää kantamuotona niin mitä ne ”lakkaamatta syrjäytetyt väli- ja kantamuodot” sitten oikein ovat? Pelkkä tyhjä hypoteesi ilman ensimmäistäkään havaintoa todellisessa elämässä? Ja mitä tuo jatkuva ympäristöön sopeutuminen on jos kantalaji on jäänyt omaan vanhaan elinympäristöönsä? Jos evoluutio tavoittelee suurta populaatiota ja hyvää sopeutumista, niin eikö arkkibakteerit edusta tätä parhaimmillaan? Missä siis evoluutio?


”"Se sijaan on mahdollista, että hän halusi kokeilla miten teoria menee läpi tiedeyhteisössä, vaikkei itse ollutkaan vakuuttunut sen oikeellisuudesta. Tästä on aika paljon viitteitä hänen teoksessaan.""

No kerropas näitä viitteitä.”

Joitakin niistä olen jo esittänyt aiemmin. Tässä lisää: ”Ottaen lukuun perinpohjaisen tietämättömyytemme…” (s. 23). ”Nämä tosiseikat ovat hyvin hämmentäviä,…” (s. 70) ”Ja näin avautuu ovi selko selälleen epäilyksille ja arveluille.” (s. 73). Jos tällaiset puutteet ja ristiriitaisuudet eivät herätä vakavia epäilyjä teorian suhteen, silloin kyllä puuttuu alkeellisinkin kyky kriittiseen tieteelliseen ajatteluun. Sitä en yksinkertaisesti usko Darwinista.


”Tuohon aikaan oli varmaan vaikeaa kertoa julkisesti, että ihminen onkin vain yksi apinalaji.”

Evolutionistit ovat vain yksi apinalaji? Tämä kyllä selittäisi aika paljon, mutta…
http://www.tieteessatapahtuu.fi/0504/javanainen.pdf
http://www.tieteessatapahtuu.fi/0604/valste.pdf
http://www.tieteessatapahtuu.fi/0704/javanainen.pdf

Lue lisää

""Et ymmärtänyt analogiaa. Halusin havainnollistaa, että valinta ei synnytä vaihtoehtoja (lapsi ei voi valita kahdesta tyhjästä kädestä kahta erilaista jäätelöä vaikka kuinka odottaisi) kuten Darwin väittää, vaan valinta voidaan suorittaa vain jo olemassa olevista vaihtoehdoista.""

Kyllä ymmärsin ja vastaus siihen oli, että onneton analogia. Evoluutioteoria ei ota kantaa ensimmäiseen kopioitujan syntyyn ja sinun pitäisi kyllä tietää tämä. Väittääkö Darwin jossakin kohtaa kirjassaan, että valinta synnyttää tyhjästä nämä vaihtoehdot? Sitten kommentoin tuota aikaongelmaa. Olisi ilmeisesti pitänyt aloittaa uusi kappale.

""Sitä paitsi, vaikka lapsi odottaisi vaikka 10 miljardia vuotta, ei hän voisi suorittaa tuota valintaa, koska valinta ei synnytä noita jäätelöitä kuin korkeintaan evolutionistin mielikuvituksessa.""

Mielenkiintoinen näkemys sinulla evoluutioteorian kannatajista. Olisiko lisäopetus paikallaan?

""Valitettavasti tällaiset, käytännössä lähes tyhjän päälle rakennetut hypoteesit muuttuvat oppikirjoissa kovin helposti jonkinasteisiksi ”tieteellisiksi tosiasioiksi”, jotka maallikkolukijat sitten helposti luulevat oikeasti tieteellisiksi tosiasioiksi.""

Näitä hypoteeseja ei suinkaan rakenneta tyhjän päälle, vaan ne perustetaan fossiililöydöille ja geneettisille vertailuille, joita tutkimalla muodostetaan mahdollinen evoluutiopolku. Tieteellinen tosiasiahan on, että ihminen on kehittynyt apinoista, mutta tässä kehityspolussa riittää vielä selvitettävää.

""Varsinkin, kun samalla vakuutetaan, että evoluutio(teoria) on ehdottaman varma tosiasia.""

Evoluutio on fakta ja evoluutioteoria on ainoa tieteellinen teoria selittämään sen.

""Ongelma tulee siitä, että nämä kertomukset asetetaan evoluutio(teoria)n viitekehykseen, jota väitetään varmaksi tieteelliseksi tosiasiaksi.""

Tottakai ne asetetaan evoluutioteorian viitekehykseen, koska evoluutioteoria on paras tieteellinen teoria selittämään evoluutiota.

"" Maallikko ei silloin välttämättä erota heikkoakaan hypoteesia tieteellisestä tosiasiasta. Tästä on omakohtaisia kokemuksia. Omaksuin kouluopetuksen väitteet evoluutioteoriasta sen ilmeisistä puutteellisuuksista ja ristiriitaisuuksista huolimatta. Tämä siitäkin huolimatta, että opettaja esitti yleisluontoista kritiikkiä evoluutioteoriaa kohtaan toteamalla sen olevan huteralla pohjalla.""

Kylläpä on ollut huono opettaja.

"" Jälkeenpäin olen ihmetellyt, miten tämä on ollut mahdollista. Ehkä kysymyksessä oli eräänlainen ”lapsenusko” tieteen totuuteen, joka myöhemmin on romahtanut ilmeisten tosiasioiden valossa.""

Kertoisitko meillekin näitä tosiasioita?

""Vielä hienompaa, jos maallikoidenkin silmät avautuisivat yhä enenevässä määrin näkemään evoluutioteorian mielettömyyden.""

Tästäkin kaipaisin esimerkkejä.

""Ei suinkaan ikioma olkiukko, Ernst Mayr: ”Vieläkin häiritsevämpää oli se, että toivotun tasaisen jatkumon rakentaminen osoittautui melko mahdottomaksi.” (s. 362-363).""

Dawkins puhuu ihmisen kehityksestä. Sinä väännät tämän evoluutioteorian kaipaamaksi liki äärettömäksi määräksi tasaisia jatkumoita. Rakennat siis olkiukkoa.

""Ja Darwin: ”Mutta samoin kuin tämä sukupuuttoon häviäminen on ollut äärettömän runsasta, samoin on aikaisemmin eläneiden välimuotojen lukumäärän täytynyt olla todella äärettömän suuri.""

Darwinkin tiesi, että fossilisoituminen on harvinaista, Hän ei väittänyt, että meidän tulisi löytää "liki ääretön määrä" välimuotoja.

""Kun vielä otamme huomioon, että Dawkins asettui kirjassaan ”Sokea kelloseppä”
tukemaan Darwinia, en kyllä puhuisi ”ikiomasta olkiukosta”.""

Väität siis, että Dawkinsin mukaan meidän tulisi löytää "liki ääretön määrä" tasaisia jatkumoita? Valehtelet.

""Biologian oppikirja väittää toista: ”Arkkibakteerit olivat ainoita eliöitä runsaat 3 miljoonaa vuotta sitten, kun olot maapallolla olivat perin toisenlaiset kuin nykyään; siksi niitä nimitetään myös muinaisbakteereiksi. Vielä nytkin arkkibakteereita elää äärettömän ankarissa, epätavallisissa ympäristöissä ja mm. Etelämannerta ympäröivissä vesissä niin runsaasti, että arvellaan arkkibakteereiden olevan merkittävä osa maapallon biomassasta.” (Juha Valste ym.: Biologia).""

Ei väitä. Sinä et vain ymmärtänyt lukemaasi. Nämä nykyiset arkkibakteerit ovat kehittyneet ja lajiutuneet arkkibakteerien kantamuodosta.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Kuva:Phylogenetic_tree.svg

""Jos ainoita runsaat 3 miljoonaa vuotta sitten eläneitä eliöitä ei voi pitää kantamuotona niin mitä ne ”lakkaamatta syrjäytetyt väli- ja kantamuodot” sitten oikein ovat?""

Tarkoitat ilmeisesti yli kolme miljardia, etkä miljoonaa, vuotta sitten eläneitä kantamuotoja. Ne ovat kuolleet. Nykyisin elävät niiden jälkeläiset, jotka eivät enää ole samanlaisia kuin nuo kantamuodot, vaikka nekin vielä luokitellaan arkkieliöiksi.

"" Pelkkä tyhjä hypoteesi ilman ensimmäistäkään havaintoa todellisessa elämässä?""

Jo Darwin kertoi tuon tuossa sinun lainauksessasi. Et voi löytää elossa tasaista kehityssarjaa, koska sopetuvammat syrjäyttävät huonommin sopeutuneet. Etkö muistanut?

"" Ja mitä tuo jatkuva ympäristöön sopeutuminen on jos kantalaji on jäänyt omaan vanhaan elinympäristöönsä? Jos evoluutio tavoittelee suurta populaatiota ja hyvää sopeutumista, niin eikö arkkibakteerit edusta tätä parhaimmillaan? Missä siis evoluutio?""

Arkitkin ovat sopeutuneet ja lajiutuneet, ne eivät ole enää samoja arkkeja kuin yli kolme miljardia vuotta sitten.

""”Ottaen lukuun perinpohjaisen tietämättömyytemme…” (s. 23). ""

Edes nykyäänkään emme tunne vielä kaikkia eliölajeja ja niiden suhteita, saati tuohon aikaan.

"" ”Nämä tosiseikat ovat hyvin hämmentäviä,…” (s. 70)""

Perinnöllisyysmekanismit eivät vielä tuohon aikaan olleet selvillä.

""”Ja näin avautuu ovi selko selälleen epäilyksille ja arveluille.” (s. 73).""

Ja Darwin jatkaa seuraavassa kappaleessaan:

"Kun siis on ratkaistava, onko jokin muoto luettava lajiksi vai muunnokseksi, näyttää terveen arvostelukyvyn ja laaja kokemuksen omistavien luonnontutkijain mielipide ainoalta seurattavalta oppaalta."

""Jos tällaiset puutteet ja ristiriitaisuudet eivät herätä vakavia epäilyjä teorian suhteen, silloin kyllä puuttuu alkeellisinkin kyky kriittiseen tieteelliseen ajatteluun. Sitä en yksinkertaisesti usko Darwinista.""

Kuitenkin Darwin näki luonnossa niin paljon esimerkkejä muuntelusta ja luonnonvalinnasta, että hän uskoi teoriaansa.

""Evolutionistit ovat vain yksi apinalaji? Tämä kyllä selittäisi aika paljon, mutta…
http://www.tieteessatapahtuu.fi/0504/javanainen.pdf
http://www.tieteessatapahtuu.fi/0604/valste.pdf
http://www.tieteessatapahtuu.fi/0704/javanainen.pdf ""

Antamasi linkit eivät mitenkään kumoa tätä tosiasiaa että kaikki ihmiset, myös kreationistit, ovat yksi apinalaji. Olen muuten samaa mieltä Javanaisen kanssa.

sammakko kirjoitti:

""Et ymmärtänyt analogiaa. Halusin havainnollistaa, että valinta ei synnytä vaihtoehtoja (lapsi ei voi valita kahdesta tyhjästä kädestä kahta erilaista jäätelöä vaikka kuinka odottaisi) kuten Darwin väittää, vaan valinta voidaan suorittaa vain jo olemassa olevista vaihtoehdoista.""

Kyllä ymmärsin ja vastaus siihen oli, että onneton analogia. Evoluutioteoria ei ota kantaa ensimmäiseen kopioitujan syntyyn ja sinun pitäisi kyllä tietää tämä. Väittääkö Darwin jossakin kohtaa kirjassaan, että valinta synnyttää tyhjästä nämä vaihtoehdot? Sitten kommentoin tuota aikaongelmaa. Olisi ilmeisesti pitänyt aloittaa uusi kappale.

""Sitä paitsi, vaikka lapsi odottaisi vaikka 10 miljardia vuotta, ei hän voisi suorittaa tuota valintaa, koska valinta ei synnytä noita jäätelöitä kuin korkeintaan evolutionistin mielikuvituksessa.""

Mielenkiintoinen näkemys sinulla evoluutioteorian kannatajista. Olisiko lisäopetus paikallaan?

""Valitettavasti tällaiset, käytännössä lähes tyhjän päälle rakennetut hypoteesit muuttuvat oppikirjoissa kovin helposti jonkinasteisiksi ”tieteellisiksi tosiasioiksi”, jotka maallikkolukijat sitten helposti luulevat oikeasti tieteellisiksi tosiasioiksi.""

Näitä hypoteeseja ei suinkaan rakenneta tyhjän päälle, vaan ne perustetaan fossiililöydöille ja geneettisille vertailuille, joita tutkimalla muodostetaan mahdollinen evoluutiopolku. Tieteellinen tosiasiahan on, että ihminen on kehittynyt apinoista, mutta tässä kehityspolussa riittää vielä selvitettävää.

""Varsinkin, kun samalla vakuutetaan, että evoluutio(teoria) on ehdottaman varma tosiasia.""

Evoluutio on fakta ja evoluutioteoria on ainoa tieteellinen teoria selittämään sen.

""Ongelma tulee siitä, että nämä kertomukset asetetaan evoluutio(teoria)n viitekehykseen, jota väitetään varmaksi tieteelliseksi tosiasiaksi.""

Tottakai ne asetetaan evoluutioteorian viitekehykseen, koska evoluutioteoria on paras tieteellinen teoria selittämään evoluutiota.

"" Maallikko ei silloin välttämättä erota heikkoakaan hypoteesia tieteellisestä tosiasiasta. Tästä on omakohtaisia kokemuksia. Omaksuin kouluopetuksen väitteet evoluutioteoriasta sen ilmeisistä puutteellisuuksista ja ristiriitaisuuksista huolimatta. Tämä siitäkin huolimatta, että opettaja esitti yleisluontoista kritiikkiä evoluutioteoriaa kohtaan toteamalla sen olevan huteralla pohjalla.""

Kylläpä on ollut huono opettaja.

"" Jälkeenpäin olen ihmetellyt, miten tämä on ollut mahdollista. Ehkä kysymyksessä oli eräänlainen ”lapsenusko” tieteen totuuteen, joka myöhemmin on romahtanut ilmeisten tosiasioiden valossa.""

Kertoisitko meillekin näitä tosiasioita?

""Vielä hienompaa, jos maallikoidenkin silmät avautuisivat yhä enenevässä määrin näkemään evoluutioteorian mielettömyyden.""

Tästäkin kaipaisin esimerkkejä.

""Ei suinkaan ikioma olkiukko, Ernst Mayr: ”Vieläkin häiritsevämpää oli se, että toivotun tasaisen jatkumon rakentaminen osoittautui melko mahdottomaksi.” (s. 362-363).""

Dawkins puhuu ihmisen kehityksestä. Sinä väännät tämän evoluutioteorian kaipaamaksi liki äärettömäksi määräksi tasaisia jatkumoita. Rakennat siis olkiukkoa.

""Ja Darwin: ”Mutta samoin kuin tämä sukupuuttoon häviäminen on ollut äärettömän runsasta, samoin on aikaisemmin eläneiden välimuotojen lukumäärän täytynyt olla todella äärettömän suuri.""

Darwinkin tiesi, että fossilisoituminen on harvinaista, Hän ei väittänyt, että meidän tulisi löytää "liki ääretön määrä" välimuotoja.

""Kun vielä otamme huomioon, että Dawkins asettui kirjassaan ”Sokea kelloseppä”
tukemaan Darwinia, en kyllä puhuisi ”ikiomasta olkiukosta”.""

Väität siis, että Dawkinsin mukaan meidän tulisi löytää "liki ääretön määrä" tasaisia jatkumoita? Valehtelet.

""Biologian oppikirja väittää toista: ”Arkkibakteerit olivat ainoita eliöitä runsaat 3 miljoonaa vuotta sitten, kun olot maapallolla olivat perin toisenlaiset kuin nykyään; siksi niitä nimitetään myös muinaisbakteereiksi. Vielä nytkin arkkibakteereita elää äärettömän ankarissa, epätavallisissa ympäristöissä ja mm. Etelämannerta ympäröivissä vesissä niin runsaasti, että arvellaan arkkibakteereiden olevan merkittävä osa maapallon biomassasta.” (Juha Valste ym.: Biologia).""

Ei väitä. Sinä et vain ymmärtänyt lukemaasi. Nämä nykyiset arkkibakteerit ovat kehittyneet ja lajiutuneet arkkibakteerien kantamuodosta.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Kuva:Phylogenetic_tree.svg

""Jos ainoita runsaat 3 miljoonaa vuotta sitten eläneitä eliöitä ei voi pitää kantamuotona niin mitä ne ”lakkaamatta syrjäytetyt väli- ja kantamuodot” sitten oikein ovat?""

Tarkoitat ilmeisesti yli kolme miljardia, etkä miljoonaa, vuotta sitten eläneitä kantamuotoja. Ne ovat kuolleet. Nykyisin elävät niiden jälkeläiset, jotka eivät enää ole samanlaisia kuin nuo kantamuodot, vaikka nekin vielä luokitellaan arkkieliöiksi.

"" Pelkkä tyhjä hypoteesi ilman ensimmäistäkään havaintoa todellisessa elämässä?""

Jo Darwin kertoi tuon tuossa sinun lainauksessasi. Et voi löytää elossa tasaista kehityssarjaa, koska sopetuvammat syrjäyttävät huonommin sopeutuneet. Etkö muistanut?

"" Ja mitä tuo jatkuva ympäristöön sopeutuminen on jos kantalaji on jäänyt omaan vanhaan elinympäristöönsä? Jos evoluutio tavoittelee suurta populaatiota ja hyvää sopeutumista, niin eikö arkkibakteerit edusta tätä parhaimmillaan? Missä siis evoluutio?""

Arkitkin ovat sopeutuneet ja lajiutuneet, ne eivät ole enää samoja arkkeja kuin yli kolme miljardia vuotta sitten.

""”Ottaen lukuun perinpohjaisen tietämättömyytemme…” (s. 23). ""

Edes nykyäänkään emme tunne vielä kaikkia eliölajeja ja niiden suhteita, saati tuohon aikaan.

"" ”Nämä tosiseikat ovat hyvin hämmentäviä,…” (s. 70)""

Perinnöllisyysmekanismit eivät vielä tuohon aikaan olleet selvillä.

""”Ja näin avautuu ovi selko selälleen epäilyksille ja arveluille.” (s. 73).""

Ja Darwin jatkaa seuraavassa kappaleessaan:

"Kun siis on ratkaistava, onko jokin muoto luettava lajiksi vai muunnokseksi, näyttää terveen arvostelukyvyn ja laaja kokemuksen omistavien luonnontutkijain mielipide ainoalta seurattavalta oppaalta."

""Jos tällaiset puutteet ja ristiriitaisuudet eivät herätä vakavia epäilyjä teorian suhteen, silloin kyllä puuttuu alkeellisinkin kyky kriittiseen tieteelliseen ajatteluun. Sitä en yksinkertaisesti usko Darwinista.""

Kuitenkin Darwin näki luonnossa niin paljon esimerkkejä muuntelusta ja luonnonvalinnasta, että hän uskoi teoriaansa.

""Evolutionistit ovat vain yksi apinalaji? Tämä kyllä selittäisi aika paljon, mutta…
http://www.tieteessatapahtuu.fi/0504/javanainen.pdf
http://www.tieteessatapahtuu.fi/0604/valste.pdf
http://www.tieteessatapahtuu.fi/0704/javanainen.pdf ""

Antamasi linkit eivät mitenkään kumoa tätä tosiasiaa että kaikki ihmiset, myös kreationistit, ovat yksi apinalaji. Olen muuten samaa mieltä Javanaisen kanssa.

Lue lisää

”Kyllä ymmärsin ja vastaus siihen oli, että onneton analogia. Evoluutioteoria ei ota kantaa ensimmäiseen kopioitujan syntyyn ja sinun pitäisi kyllä tietää tämä. Väittääkö Darwin jossakin kohtaa kirjassaan, että valinta synnyttää tyhjästä nämä vaihtoehdot?”

Darwin väittää sitä jo kirjan kansilehdellä: ”Lajien synty luonnollisen valinnan kautta”. Tosin Darwin toteaa myöhemmin termin ”luonnollinen valinta” virheelliseksi. Sitä oudompaa, että hän käyttää sitä jo kirjan kansilehdellä. Nimi kuvaa joka tapauksessa kirjan sisältöä. On todella outoa, että Darwin käyttää itsekin virheellisiksi myöntämiä termejä. Tästä seuraa helposti ristiriitaisia johtopäätöksiä, joita hän sitten joutuu oikomaan pitkin matkaa. Tiedän toki, että johtopäätökseni on yksipuolinen, joten seuraava täydennys on tarpeen.

Darwin mainitsi johdannossa: ” Sillä tiedän varsin hyvin, että tässä teoksessa tuskin on käsitelty ainoatakaan kohtaa, jonka rinnalle ei voisi panna tosiseikkoja, jotka usein näyttävät vievän suoraan vastakkaisiin johtopäätöksiin. (emt. , 20)” Darwin on tälle ”periaatteelle” uskollinen kansilehdeltä alkaen. Darwinia mukaillen: Tiedän varsin hyvin, että kansilehden tekstistä voi tehdä aivan vastakkaisen johtopäätöksen. Darwin selitti kansilehdellä, että lajien synty tarkoittaakin rotujen säilymistä olemassaolon taistelussa. Mutta jos lajien synty tarkoittaa rotujen säilymistä, missä silloin evoluutio?


”Näitä hypoteeseja ei suinkaan rakenneta tyhjän päälle, vaan ne perustetaan fossiililöydöille ja geneettisille vertailuille, joita tutkimalla muodostetaan mahdollinen evoluutiopolku. Tieteellinen tosiasiahan on, että ihminen on kehittynyt apinoista, mutta tässä kehityspolussa riittää vielä selvitettävää.”

Mihin tuo ”tieteellinen tosiasia” perustuu? Eihän ole mitään järkeä yrittää perustella tieteellistä tosiasiaa Mayrin evoluutiosadun kaltaisilla mielikuvituskertomuksilla. Oletatko ”tieteellisen tosiasian” jota sitten yrität perustella mahdollisilla evoluutiopoluilla? Tekstistäsi todellakin saa sellaisen kuvan, että olet kääntänyt tieteellisen metodin ylösalaisin. Oletat tieteellisen tosiasian, jota yrität perustella erilaisilla selvityksillä ja hypoteeseilla?


”Kylläpä on ollut huono opettaja.”

Opettaja oli paljon parempi kuin oppikirja törkeine ja tietoisine petoksineen ja väärennöksineen.. Lienee turha mainita, että oppikirja oli evolutionistien tekemä! Tietysti oli huono juttu jos opettaja tiesi väärennöksistä, mutta ei maininnut niistä suoraan.


”""Ei suinkaan ikioma olkiukko, Ernst Mayr: ”Vieläkin häiritsevämpää oli se, että toivotun tasaisen jatkumon rakentaminen osoittautui melko mahdottomaksi.” (s. 362-363).""

Dawkins puhuu ihmisen kehityksestä. Sinä väännät tämän evoluutioteorian kaipaamaksi liki äärettömäksi määräksi tasaisia jatkumoita. Rakennat siis olkiukkoa.”

En väännä mitään. Mayr puhuu toki ihmisen kehityksen tasaisesta jatkumosta. En muuta väittänytkään. Ihmisen kehityksen tasainen jatkumo on osa Darwinin määrittelemää ääretöntä välimuotojen sarjaa. Kyllä tässä samasta olkiukosta ja sen osista on kysymys.


”""Ja Darwin: ”Mutta samoin kuin tämä sukupuuttoon häviäminen on ollut äärettömän runsasta, samoin on aikaisemmin eläneiden välimuotojen lukumäärän täytynyt olla todella äärettömän suuri.""

Darwinkin tiesi, että fossilisoituminen on harvinaista, Hän ei väittänyt, että meidän tulisi löytää "liki ääretön määrä" välimuotoja.”

Darwin vetosi toki tässä yhteydessä hyvin voimakkaasti tietämättömyyteen: ”Mutta huomatkaamme tarkoin, että tärkeimmät vastaväitteet koskevat kysymyksiä, joista emme sanottavasti tiedä mitään, emme edes sitäkään, kuinka tietämättömiä olemme!” (s. 639). - Hän oli kuitenkin sitä mieltä, että teoria VAATI ääretöntä geologista sarjaa: ”Vaikka geologinen tutkimus on epäilemättä tuonut päivänvaloon monia aikaisemmin eläneitä välimuotoja ja siten paljon lähentänyt nykyisiä elämänmuotoja, ei se kumminkaan paljasta niin äärettömän hienovivahteista, muinaisia ja nykyisiä lajeja yhdistävää välimuotosarjaa kuin teoriamme vaatisi.” (s. 634)


”""Kun vielä otamme huomioon, että Dawkins asettui kirjassaan ”Sokea kelloseppä”
tukemaan Darwinia, en kyllä puhuisi ”ikiomasta olkiukosta”.""

Väität siis, että Dawkinsin mukaan meidän tulisi löytää "liki ääretön määrä" tasaisia jatkumoita? Valehtelet.”

En valehtele. Väitin vain, että Dawkins asettui tukemaan Darwinia: ”Darwinismi täyttää nämä molemmat ehdot. Hidas asteittainen ja kasautuva luonnonvalinta on meidän olemassaolomme perimmäinen selitys.” (s. 329). Darwin itse totesi, että teoria vaatii äärettömän hienovivahteista välimuotojen sarjaa, jonka geologisen tutkimuksen tulisi paljastaa.


”""Biologian oppikirja väittää toista: ”Arkkibakteerit olivat ainoita eliöitä runsaat 3 miljardia vuotta sitten, kun olot maapallolla olivat perin toisenlaiset kuin nykyään; siksi niitä nimitetään myös muinaisbakteereiksi. Vielä nytkin arkkibakteereita elää äärettömän ankarissa, epätavallisissa ympäristöissä ja mm. Etelämannerta ympäröivissä vesissä niin runsaasti, että arvellaan arkkibakteereiden olevan merkittävä osa maapallon biomassasta.” (Juha Valste ym.: Biologia).""

Ei väitä. Sinä et vain ymmärtänyt lukemaasi. Nämä nykyiset arkkibakteerit ovat kehittyneet ja lajiutuneet arkkibakteerien kantamuodosta.”

Teksti on suora lainaus biologian oppikirjasta (korjasin tekemäni virheen). Missä kohti tekstiä sanotaan: ”Nämä nykyiset arkkibakteerit ovat kehittyneet ja lajiutuneet arkkibakteerien kantamuodosta.” - tai jotain vastaavaa? Päinvastoin, tekstissä puhutaan muinaisbakteereista, joka selvästi viittaa alkuperäisiin arkkibakteereihin.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Kuva:Phylogenetic_tree.svg

Taas yksi evoluutiosatu miljardien vuosien takaisista tapahtumista, joka perustuu evolutionistin vilkkaaseen mielikuvitukseen!


”"" Pelkkä tyhjä hypoteesi ilman ensimmäistäkään havaintoa todellisessa elämässä?""

Jo Darwin kertoi tuon tuossa sinun lainauksessasi. Et voi löytää elossa tasaista kehityssarjaa, koska sopetuvammat syrjäyttävät huonommin sopeutuneet. Etkö muistanut?”

Tarkoitin tässä yhteydessä sitä, että evoluutioteorian mukaan käytännössä kaikki todisteet evoluutiosta ovat hävinneet, eli nuo kanta- ja välimuodot. Tästä seuraa, että teoria todellisuudessa on pelkkä tyhjä hypoteesi, jonka uskottavuus on nolla.


Kuitenkin Darwin näki luonnossa niin paljon esimerkkejä muuntelusta ja luonnonvalinnasta, että hän uskoi teoriaansa.

Darwin totesi, että teoria vaatii aivan toisenlaista todistusaineistoa, kuin hänellä oli käytettävissä. On kuitenkin totta, että Darwin vakuutteli todisteiden puuttumisesta huolimatta - tai ehkä juuri sen vuoksi - moneen kertaan uskoaan evoluutioteoriaan. Kuinka vilpitöntä tuo usko kyseisessä tilanteessa oli onkin jo toinen juttu.


”Antamasi linkit eivät mitenkään kumoa tätä tosiasiaa että kaikki ihmiset, myös kreationistit, ovat yksi apinalaji. Olen muuten samaa mieltä Javanaisen kanssa.”

Mihin tuo ”tosiasia” perustuu? Mihin tarvitaan Mayrin evoluutiosadun kaltaisia hypoteeseja, jos on kysymys tieteellisestä tosiasiasta?

Minäkin pidän Javanaisen tekstiä hyvin perusteltuna.

kannanottoja ym. kirjoitti:

”Kyllä ymmärsin ja vastaus siihen oli, että onneton analogia. Evoluutioteoria ei ota kantaa ensimmäiseen kopioitujan syntyyn ja sinun pitäisi kyllä tietää tämä. Väittääkö Darwin jossakin kohtaa kirjassaan, että valinta synnyttää tyhjästä nämä vaihtoehdot?”

Darwin väittää sitä jo kirjan kansilehdellä: ”Lajien synty luonnollisen valinnan kautta”. Tosin Darwin toteaa myöhemmin termin ”luonnollinen valinta” virheelliseksi. Sitä oudompaa, että hän käyttää sitä jo kirjan kansilehdellä. Nimi kuvaa joka tapauksessa kirjan sisältöä. On todella outoa, että Darwin käyttää itsekin virheellisiksi myöntämiä termejä. Tästä seuraa helposti ristiriitaisia johtopäätöksiä, joita hän sitten joutuu oikomaan pitkin matkaa. Tiedän toki, että johtopäätökseni on yksipuolinen, joten seuraava täydennys on tarpeen.

Darwin mainitsi johdannossa: ” Sillä tiedän varsin hyvin, että tässä teoksessa tuskin on käsitelty ainoatakaan kohtaa, jonka rinnalle ei voisi panna tosiseikkoja, jotka usein näyttävät vievän suoraan vastakkaisiin johtopäätöksiin. (emt. , 20)” Darwin on tälle ”periaatteelle” uskollinen kansilehdeltä alkaen. Darwinia mukaillen: Tiedän varsin hyvin, että kansilehden tekstistä voi tehdä aivan vastakkaisen johtopäätöksen. Darwin selitti kansilehdellä, että lajien synty tarkoittaakin rotujen säilymistä olemassaolon taistelussa. Mutta jos lajien synty tarkoittaa rotujen säilymistä, missä silloin evoluutio?


”Näitä hypoteeseja ei suinkaan rakenneta tyhjän päälle, vaan ne perustetaan fossiililöydöille ja geneettisille vertailuille, joita tutkimalla muodostetaan mahdollinen evoluutiopolku. Tieteellinen tosiasiahan on, että ihminen on kehittynyt apinoista, mutta tässä kehityspolussa riittää vielä selvitettävää.”

Mihin tuo ”tieteellinen tosiasia” perustuu? Eihän ole mitään järkeä yrittää perustella tieteellistä tosiasiaa Mayrin evoluutiosadun kaltaisilla mielikuvituskertomuksilla. Oletatko ”tieteellisen tosiasian” jota sitten yrität perustella mahdollisilla evoluutiopoluilla? Tekstistäsi todellakin saa sellaisen kuvan, että olet kääntänyt tieteellisen metodin ylösalaisin. Oletat tieteellisen tosiasian, jota yrität perustella erilaisilla selvityksillä ja hypoteeseilla?


”Kylläpä on ollut huono opettaja.”

Opettaja oli paljon parempi kuin oppikirja törkeine ja tietoisine petoksineen ja väärennöksineen.. Lienee turha mainita, että oppikirja oli evolutionistien tekemä! Tietysti oli huono juttu jos opettaja tiesi väärennöksistä, mutta ei maininnut niistä suoraan.


”""Ei suinkaan ikioma olkiukko, Ernst Mayr: ”Vieläkin häiritsevämpää oli se, että toivotun tasaisen jatkumon rakentaminen osoittautui melko mahdottomaksi.” (s. 362-363).""

Dawkins puhuu ihmisen kehityksestä. Sinä väännät tämän evoluutioteorian kaipaamaksi liki äärettömäksi määräksi tasaisia jatkumoita. Rakennat siis olkiukkoa.”

En väännä mitään. Mayr puhuu toki ihmisen kehityksen tasaisesta jatkumosta. En muuta väittänytkään. Ihmisen kehityksen tasainen jatkumo on osa Darwinin määrittelemää ääretöntä välimuotojen sarjaa. Kyllä tässä samasta olkiukosta ja sen osista on kysymys.


”""Ja Darwin: ”Mutta samoin kuin tämä sukupuuttoon häviäminen on ollut äärettömän runsasta, samoin on aikaisemmin eläneiden välimuotojen lukumäärän täytynyt olla todella äärettömän suuri.""

Darwinkin tiesi, että fossilisoituminen on harvinaista, Hän ei väittänyt, että meidän tulisi löytää "liki ääretön määrä" välimuotoja.”

Darwin vetosi toki tässä yhteydessä hyvin voimakkaasti tietämättömyyteen: ”Mutta huomatkaamme tarkoin, että tärkeimmät vastaväitteet koskevat kysymyksiä, joista emme sanottavasti tiedä mitään, emme edes sitäkään, kuinka tietämättömiä olemme!” (s. 639). - Hän oli kuitenkin sitä mieltä, että teoria VAATI ääretöntä geologista sarjaa: ”Vaikka geologinen tutkimus on epäilemättä tuonut päivänvaloon monia aikaisemmin eläneitä välimuotoja ja siten paljon lähentänyt nykyisiä elämänmuotoja, ei se kumminkaan paljasta niin äärettömän hienovivahteista, muinaisia ja nykyisiä lajeja yhdistävää välimuotosarjaa kuin teoriamme vaatisi.” (s. 634)


”""Kun vielä otamme huomioon, että Dawkins asettui kirjassaan ”Sokea kelloseppä”
tukemaan Darwinia, en kyllä puhuisi ”ikiomasta olkiukosta”.""

Väität siis, että Dawkinsin mukaan meidän tulisi löytää "liki ääretön määrä" tasaisia jatkumoita? Valehtelet.”

En valehtele. Väitin vain, että Dawkins asettui tukemaan Darwinia: ”Darwinismi täyttää nämä molemmat ehdot. Hidas asteittainen ja kasautuva luonnonvalinta on meidän olemassaolomme perimmäinen selitys.” (s. 329). Darwin itse totesi, että teoria vaatii äärettömän hienovivahteista välimuotojen sarjaa, jonka geologisen tutkimuksen tulisi paljastaa.


”""Biologian oppikirja väittää toista: ”Arkkibakteerit olivat ainoita eliöitä runsaat 3 miljardia vuotta sitten, kun olot maapallolla olivat perin toisenlaiset kuin nykyään; siksi niitä nimitetään myös muinaisbakteereiksi. Vielä nytkin arkkibakteereita elää äärettömän ankarissa, epätavallisissa ympäristöissä ja mm. Etelämannerta ympäröivissä vesissä niin runsaasti, että arvellaan arkkibakteereiden olevan merkittävä osa maapallon biomassasta.” (Juha Valste ym.: Biologia).""

Ei väitä. Sinä et vain ymmärtänyt lukemaasi. Nämä nykyiset arkkibakteerit ovat kehittyneet ja lajiutuneet arkkibakteerien kantamuodosta.”

Teksti on suora lainaus biologian oppikirjasta (korjasin tekemäni virheen). Missä kohti tekstiä sanotaan: ”Nämä nykyiset arkkibakteerit ovat kehittyneet ja lajiutuneet arkkibakteerien kantamuodosta.” - tai jotain vastaavaa? Päinvastoin, tekstissä puhutaan muinaisbakteereista, joka selvästi viittaa alkuperäisiin arkkibakteereihin.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Kuva:Phylogenetic_tree.svg

Taas yksi evoluutiosatu miljardien vuosien takaisista tapahtumista, joka perustuu evolutionistin vilkkaaseen mielikuvitukseen!


”"" Pelkkä tyhjä hypoteesi ilman ensimmäistäkään havaintoa todellisessa elämässä?""

Jo Darwin kertoi tuon tuossa sinun lainauksessasi. Et voi löytää elossa tasaista kehityssarjaa, koska sopetuvammat syrjäyttävät huonommin sopeutuneet. Etkö muistanut?”

Tarkoitin tässä yhteydessä sitä, että evoluutioteorian mukaan käytännössä kaikki todisteet evoluutiosta ovat hävinneet, eli nuo kanta- ja välimuodot. Tästä seuraa, että teoria todellisuudessa on pelkkä tyhjä hypoteesi, jonka uskottavuus on nolla.


Kuitenkin Darwin näki luonnossa niin paljon esimerkkejä muuntelusta ja luonnonvalinnasta, että hän uskoi teoriaansa.

Darwin totesi, että teoria vaatii aivan toisenlaista todistusaineistoa, kuin hänellä oli käytettävissä. On kuitenkin totta, että Darwin vakuutteli todisteiden puuttumisesta huolimatta - tai ehkä juuri sen vuoksi - moneen kertaan uskoaan evoluutioteoriaan. Kuinka vilpitöntä tuo usko kyseisessä tilanteessa oli onkin jo toinen juttu.


”Antamasi linkit eivät mitenkään kumoa tätä tosiasiaa että kaikki ihmiset, myös kreationistit, ovat yksi apinalaji. Olen muuten samaa mieltä Javanaisen kanssa.”

Mihin tuo ”tosiasia” perustuu? Mihin tarvitaan Mayrin evoluutiosadun kaltaisia hypoteeseja, jos on kysymys tieteellisestä tosiasiasta?

Minäkin pidän Javanaisen tekstiä hyvin perusteltuna.

Lue lisää

""Darwin väittää sitä jo kirjan kansilehdellä: ”Lajien synty luonnollisen valinnan kautta”.""

Mistä sinä sait sen väittämän, että valinta synnyttää tyhjästä nämä vaihtoehdot? Darwinhan puhuu tuossa luonnon suosimista roduista, joista lajit syntyvät luonnollisen valinnan kautta.

""Tosin Darwin toteaa myöhemmin termin ”luonnollinen valinta” virheelliseksi.""

Millä sivulla?

""Darwin mainitsi johdannossa: ” Sillä tiedän varsin hyvin, että tässä teoksessa tuskin on käsitelty ainoatakaan kohtaa, jonka rinnalle ei voisi panna tosiseikkoja, jotka usein näyttävät vievän suoraan vastakkaisiin johtopäätöksiin. (emt. , 20)”""

Huomasitko edellisen lauseen:

"Ei kukaan voi paremmin kuin minä tuntea, kuinka välttämätöntä on myöhemmin julkaista yksityiskohtia myöten kaikki ne tosiseikat, joihin johtopäätökseni perustuvat, ja toivon voivani tehdä tämän vastedes toisessa teoksessa."

Ja tuon lainauksen jälkeiset lauseet:

"Oikea tulos on saavutettavissa vain siten, että tosiseikat ja todisteet otetaan kokonaisuudessaan tarkasteltaviksi ja punnittaviksi puolelta ja toiselta kussakin eri kysymyksessä. Mutta se on tässä mahdotonta."

""Darwinia mukaillen: Tiedän varsin hyvin, että kansilehden tekstistä voi tehdä aivan vastakkaisen johtopäätöksen. Darwin selitti kansilehdellä, että lajien synty tarkoittaakin rotujen säilymistä olemassaolon taistelussa. Mutta jos lajien synty tarkoittaa rotujen säilymistä, missä silloin evoluutio?""

Evoluutio on siinä, että näistä roduista kehittyy ajan myötä uusia lajeja, jotka eivät enää risteydy kantalajin kanssa. Mutta tämänhän sinä jo tiesit.

""Mihin tuo ”tieteellinen tosiasia” perustuu? Eihän ole mitään järkeä yrittää perustella tieteellistä tosiasiaa Mayrin evoluutiosadun kaltaisilla mielikuvituskertomuksilla. Oletatko ”tieteellisen tosiasian” jota sitten yrität perustella mahdollisilla evoluutiopoluilla? Tekstistäsi todellakin saa sellaisen kuvan, että olet kääntänyt tieteellisen metodin ylösalaisin. Oletat tieteellisen tosiasian, jota yrität perustella erilaisilla selvityksillä ja hypoteeseilla?""

Tämä tieteellinen tosiasia on päätelty jo aikaisemmin näistä fossiililöydöistä ja geneettisillä vertailuilla, niinkuin jo sanoin. Nyt me vain tarkennamme tätä kuvaa. Tiedätkö muuten, miten Mayr erehtyi tuossa hypoteesissaan?

""Opettaja oli paljon parempi kuin oppikirja törkeine ja tietoisine petoksineen ja väärennöksineen.. Lienee turha mainita, että oppikirja oli evolutionistien tekemä! Tietysti oli huono juttu jos opettaja tiesi väärennöksistä, mutta ei maininnut niistä suoraan.""

Mitä törkeitä ja tietoisia petoksia siellä oli? Ai niin Haeckelin havainnolliset sikiökuvat, vai? Oliko muuta?

""En väännä mitään. Mayr puhuu toki ihmisen kehityksen tasaisesta jatkumosta. En muuta väittänytkään. Ihmisen kehityksen tasainen jatkumo on osa Darwinin määrittelemää ääretöntä välimuotojen sarjaa. Kyllä tässä samasta olkiukosta ja sen osista on kysymys.""

Ihmisen, niinkuin muidenkin lajien, evoluutio etenee kuin pensas eikä niinkuin puu. Evoluutio voi olla mosaiikkimaista. Sen ei tarvitse edetä tasaisen jatkumon kautta.

"" - Hän oli kuitenkin sitä mieltä, että teoria VAATI ääretöntä geologista sarjaa: ”Vaikka geologinen tutkimus on epäilemättä tuonut päivänvaloon monia aikaisemmin eläneitä välimuotoja ja siten paljon lähentänyt nykyisiä elämänmuotoja, ei se kumminkaan paljasta niin äärettömän hienovivahteista, muinaisia ja nykyisiä lajeja yhdistävää välimuotosarjaa kuin teoriamme vaatisi.” (s. 634)""

Darwin sanoi sivulla 635:

"Ainoa vastaus, minkä voin näihin kysymyksiin ja vastaväitteisiin antaa, on se, että otaksun geologian aikakirjojen olevan paljon vaillinaisempia kuin useimmat geologit uskovatkaan."

Ja sivulla 638:

"Niin vakavia kuin yllämainitut vastaväitteet ovatkin, eivät ne käsittääkseni suinkaan riitä kumoamaan teoriaamme lajien polveutumisesta ja jatkuvasta muuntumisesta."

""En valehtele. Väitin vain, että Dawkins asettui tukemaan Darwinia: ”Darwinismi täyttää nämä molemmat ehdot. Hidas asteittainen ja kasautuva luonnonvalinta on meidän olemassaolomme perimmäinen selitys.” (s. 329). Darwin itse totesi, että teoria vaatii äärettömän hienovivahteista välimuotojen sarjaa, jonka geologisen tutkimuksen tulisi paljastaa.""

Olet yhdistänyt nuo väitteet niin, että syntyy kuva, että Dawkinsin mukaan evoluutioteorian tueksi meidän tulisi löytää geologisista kerrostumista ääretön määrä välimuotosarjoja. Tämähän ei ole totta.

""Teksti on suora lainaus biologian oppikirjasta (korjasin tekemäni virheen). Missä kohti tekstiä sanotaan: ”Nämä nykyiset arkkibakteerit ovat kehittyneet ja lajiutuneet arkkibakteerien kantamuodosta.” - tai jotain vastaavaa? Päinvastoin, tekstissä puhutaan muinaisbakteereista, joka selvästi viittaa alkuperäisiin arkkibakteereihin.""

Ei sitä tuossa sanotakaan, vaan sanoin sen sinulle jo aikaisemmin:

""Älä naurata. Tiedät varsin hyvin, että nykyiset arkkibakteerit eivät ole enää samoja, kuin maan alkuaikoina. Niidenkin evoluutiota tapahtuu koko ajan. Ne sopeutuvat jatkuvasti ympäristöönsä.""

Sanotaanko tuossa, että evoluutiota ei ole tapahtunut, vaan, että arkkieliöt ovat samanlaisia kuin 3,8 miljardia vuotta sitten? Ei. Minulla ei ole tuotta biologian oppikirjaa käytössäni, mutta epäilisin, että varmaan siellä jossakin kerrotaan erilaisista arkeista, arkkilajeista ja mihin olosuhteisiin ne ovat sopeutuneet ym. Näistä tiedoista valistunut lukija voi sitten päätellä, että evoluutiota on tapahtunut.

""http://fi.wikipedia.org/wiki/Kuva:Phylogenetic_tree.svg

Taas yksi evoluutiosatu miljardien vuosien takaisista tapahtumista, joka perustuu evolutionistin vilkkaaseen mielikuvitukseen!""

Nämä suhteet on päätelty vertailevalla genetiikalla. Onko sinulla käytössäsi jokin parempi menetelmä, jolla pystyit kumoamaan tämän johtopäätöksen? Olisi hauska kuulla tästä menetelmästä, varsinkin kun sillä pääsee noin ehdottomiin tuloksiin noin helposti. Luulisi, että se on yleisemmässäkin käytössä, kun se on noin tehokas.

""Tarkoitin tässä yhteydessä sitä, että evoluutioteorian mukaan käytännössä kaikki todisteet evoluutiosta ovat hävinneet, eli nuo kanta- ja välimuodot. Tästä seuraa, että teoria todellisuudessa on pelkkä tyhjä hypoteesi, jonka uskottavuus on nolla.""

Mitä ihmettä. Etkö tiedä välimuotoja? Tässä sinulle muutama välimuoto:

Kenichthys, Osteolepis, Eusthenopteron, Sterropterygion, Panderichthys, Elpistostege, Hynerpeton, Acanthostega, Ichthyostega, Hynerpeton, Pholidogaster, Pteroplax, Dendrerpeton, Archegosaurus, Eryops, Trematops, Amphibamus, Doleserpeton, Triadobatrachus, Vieraella, Karaurus, Limnoscelis, Tseajaia, Solenodonsaurus, Hylonomus, Paleothyris, Captorhinus, Scutosaurus, Deltavjatia, Proganochelys, Hylonomus, Paleothyris, Petrolacosaurus, Araeoscelis, Apsisaurus, Claudiosaurus, Planocephalosaurus, Protorosaurus, Prolacerta, Proterosuchus, Hyperodapedon, Trilophosaurus, Paleothyris, Protoclepsydrops , Clepsydrops, Archaeothyris, Varanops, Haptodus, Dimetrodon, Sphenacodon, Biarmosuchia, Procynosuchus, Dvinia, Thrinaxodon, Cynognathus, Diademodon, Probelesodon, Probainognathus, Exaeretodon, Oligokyphus, Kayentatherium, Pachygenelus, Diarthrognathus, Adelobasileus, Sinoconodon, Kuehneotherium, Eozostrodon, Morganucodon, Haldanodon, Peramus, Endotherium, Kielantherium, Aegialodon, Steropodon, Pariadens, Kennalestes, Asioryctes, Cimolestes, Procerberus, Gypsonictops, Archeopteryx, Coelophysis, Deinonychus, Oviraptor, Lisboasaurus, Sinornis, Ambiortus, Hesperornis, Ichthyornis, Palaechthon, Purgatorius, Cantius, Pelycodus, Amphipithecus, Pondaungia, Parapithecus, Propliopithecus, Aegyptopithecus, Aegyptopithecus, Proconsul, Limnopithecus, Dryopithecus, Sivapithecus, Cynodictis, Hesperocyon, Ursavus, Protursus, Ursus minimus, Pachycynodon, Enaliarctos, Neotherium, Imagotaria, Imagotaria, Thalassoleon, Leptophoca, Montherium, Haplogale, Proailurus, Proailurus, Pseudaelurus, Dinictis, Hoplophoneus, Herpestes, Eoconodon, Microclaenodon, Dissacus, Hapalodectes, Pakicetus, Ambulocetus, Rodhocetus, Basilosaurus, Protocetes, Indocetus, Prozeuglodon, Eocetus ja Dorudon.

Lisäksi vaikka kaikki nuo välimuodot ovatkin hävinneet, niistä on siis jäänyt fossiileja ja vertailevalla geenitekniikalla pystymme selvittäämään sukulaisuussuhteita.

Evoluutioteorian uskottavavuus on jo käytännössä sata prosenttia. Näemme jatkuvasti evoluutiota taphtuvan laboratorioissa ja luonnossa evoluutioteorian ennustamalla tavallla.

Uskottavuus on nolla ainoastaan sinun väitteilläsi.

""Darwin totesi, että teoria vaatii aivan toisenlaista todistusaineistoa, kuin hänellä oli käytettävissä. On kuitenkin totta, että Darwin vakuutteli todisteiden puuttumisesta huolimatta - tai ehkä juuri sen vuoksi - moneen kertaan uskoaan evoluutioteoriaan. Kuinka vilpitöntä tuo usko kyseisessä tilanteessa oli onkin jo toinen juttu.""

Darwin:

"Niin vakavia kuin yllämainitut vastaväitteet ovatkin, eivät ne käsittääkseni suinkaan riitä kumoamaan teoriaamme lajien polveutumisesta ja jatkuvasta muuntumisesta."

""Mihin tuo ”tosiasia” perustuu? Mihin tarvitaan Mayrin evoluutiosadun kaltaisia hypoteeseja, jos on kysymys tieteellisestä tosiasiasta?""

Tosiasia perustuu tutkimallemme tiedolle geologiasta, biologiasta, evoluutiosta, paleontologiasta, fossiileista ja geeneistä. Tarkkaa tietoa meillä ei kuitenkaan ole, joten tarvitsemme erilaisia hypoteeseja kuvan tarkentamiseen.

sammakko kirjoitti:

""Darwin väittää sitä jo kirjan kansilehdellä: ”Lajien synty luonnollisen valinnan kautta”.""

Mistä sinä sait sen väittämän, että valinta synnyttää tyhjästä nämä vaihtoehdot? Darwinhan puhuu tuossa luonnon suosimista roduista, joista lajit syntyvät luonnollisen valinnan kautta.

""Tosin Darwin toteaa myöhemmin termin ”luonnollinen valinta” virheelliseksi.""

Millä sivulla?

""Darwin mainitsi johdannossa: ” Sillä tiedän varsin hyvin, että tässä teoksessa tuskin on käsitelty ainoatakaan kohtaa, jonka rinnalle ei voisi panna tosiseikkoja, jotka usein näyttävät vievän suoraan vastakkaisiin johtopäätöksiin. (emt. , 20)”""

Huomasitko edellisen lauseen:

"Ei kukaan voi paremmin kuin minä tuntea, kuinka välttämätöntä on myöhemmin julkaista yksityiskohtia myöten kaikki ne tosiseikat, joihin johtopäätökseni perustuvat, ja toivon voivani tehdä tämän vastedes toisessa teoksessa."

Ja tuon lainauksen jälkeiset lauseet:

"Oikea tulos on saavutettavissa vain siten, että tosiseikat ja todisteet otetaan kokonaisuudessaan tarkasteltaviksi ja punnittaviksi puolelta ja toiselta kussakin eri kysymyksessä. Mutta se on tässä mahdotonta."

""Darwinia mukaillen: Tiedän varsin hyvin, että kansilehden tekstistä voi tehdä aivan vastakkaisen johtopäätöksen. Darwin selitti kansilehdellä, että lajien synty tarkoittaakin rotujen säilymistä olemassaolon taistelussa. Mutta jos lajien synty tarkoittaa rotujen säilymistä, missä silloin evoluutio?""

Evoluutio on siinä, että näistä roduista kehittyy ajan myötä uusia lajeja, jotka eivät enää risteydy kantalajin kanssa. Mutta tämänhän sinä jo tiesit.

""Mihin tuo ”tieteellinen tosiasia” perustuu? Eihän ole mitään järkeä yrittää perustella tieteellistä tosiasiaa Mayrin evoluutiosadun kaltaisilla mielikuvituskertomuksilla. Oletatko ”tieteellisen tosiasian” jota sitten yrität perustella mahdollisilla evoluutiopoluilla? Tekstistäsi todellakin saa sellaisen kuvan, että olet kääntänyt tieteellisen metodin ylösalaisin. Oletat tieteellisen tosiasian, jota yrität perustella erilaisilla selvityksillä ja hypoteeseilla?""

Tämä tieteellinen tosiasia on päätelty jo aikaisemmin näistä fossiililöydöistä ja geneettisillä vertailuilla, niinkuin jo sanoin. Nyt me vain tarkennamme tätä kuvaa. Tiedätkö muuten, miten Mayr erehtyi tuossa hypoteesissaan?

""Opettaja oli paljon parempi kuin oppikirja törkeine ja tietoisine petoksineen ja väärennöksineen.. Lienee turha mainita, että oppikirja oli evolutionistien tekemä! Tietysti oli huono juttu jos opettaja tiesi väärennöksistä, mutta ei maininnut niistä suoraan.""

Mitä törkeitä ja tietoisia petoksia siellä oli? Ai niin Haeckelin havainnolliset sikiökuvat, vai? Oliko muuta?

""En väännä mitään. Mayr puhuu toki ihmisen kehityksen tasaisesta jatkumosta. En muuta väittänytkään. Ihmisen kehityksen tasainen jatkumo on osa Darwinin määrittelemää ääretöntä välimuotojen sarjaa. Kyllä tässä samasta olkiukosta ja sen osista on kysymys.""

Ihmisen, niinkuin muidenkin lajien, evoluutio etenee kuin pensas eikä niinkuin puu. Evoluutio voi olla mosaiikkimaista. Sen ei tarvitse edetä tasaisen jatkumon kautta.

"" - Hän oli kuitenkin sitä mieltä, että teoria VAATI ääretöntä geologista sarjaa: ”Vaikka geologinen tutkimus on epäilemättä tuonut päivänvaloon monia aikaisemmin eläneitä välimuotoja ja siten paljon lähentänyt nykyisiä elämänmuotoja, ei se kumminkaan paljasta niin äärettömän hienovivahteista, muinaisia ja nykyisiä lajeja yhdistävää välimuotosarjaa kuin teoriamme vaatisi.” (s. 634)""

Darwin sanoi sivulla 635:

"Ainoa vastaus, minkä voin näihin kysymyksiin ja vastaväitteisiin antaa, on se, että otaksun geologian aikakirjojen olevan paljon vaillinaisempia kuin useimmat geologit uskovatkaan."

Ja sivulla 638:

"Niin vakavia kuin yllämainitut vastaväitteet ovatkin, eivät ne käsittääkseni suinkaan riitä kumoamaan teoriaamme lajien polveutumisesta ja jatkuvasta muuntumisesta."

""En valehtele. Väitin vain, että Dawkins asettui tukemaan Darwinia: ”Darwinismi täyttää nämä molemmat ehdot. Hidas asteittainen ja kasautuva luonnonvalinta on meidän olemassaolomme perimmäinen selitys.” (s. 329). Darwin itse totesi, että teoria vaatii äärettömän hienovivahteista välimuotojen sarjaa, jonka geologisen tutkimuksen tulisi paljastaa.""

Olet yhdistänyt nuo väitteet niin, että syntyy kuva, että Dawkinsin mukaan evoluutioteorian tueksi meidän tulisi löytää geologisista kerrostumista ääretön määrä välimuotosarjoja. Tämähän ei ole totta.

""Teksti on suora lainaus biologian oppikirjasta (korjasin tekemäni virheen). Missä kohti tekstiä sanotaan: ”Nämä nykyiset arkkibakteerit ovat kehittyneet ja lajiutuneet arkkibakteerien kantamuodosta.” - tai jotain vastaavaa? Päinvastoin, tekstissä puhutaan muinaisbakteereista, joka selvästi viittaa alkuperäisiin arkkibakteereihin.""

Ei sitä tuossa sanotakaan, vaan sanoin sen sinulle jo aikaisemmin:

""Älä naurata. Tiedät varsin hyvin, että nykyiset arkkibakteerit eivät ole enää samoja, kuin maan alkuaikoina. Niidenkin evoluutiota tapahtuu koko ajan. Ne sopeutuvat jatkuvasti ympäristöönsä.""

Sanotaanko tuossa, että evoluutiota ei ole tapahtunut, vaan, että arkkieliöt ovat samanlaisia kuin 3,8 miljardia vuotta sitten? Ei. Minulla ei ole tuotta biologian oppikirjaa käytössäni, mutta epäilisin, että varmaan siellä jossakin kerrotaan erilaisista arkeista, arkkilajeista ja mihin olosuhteisiin ne ovat sopeutuneet ym. Näistä tiedoista valistunut lukija voi sitten päätellä, että evoluutiota on tapahtunut.

""http://fi.wikipedia.org/wiki/Kuva:Phylogenetic_tree.svg

Taas yksi evoluutiosatu miljardien vuosien takaisista tapahtumista, joka perustuu evolutionistin vilkkaaseen mielikuvitukseen!""

Nämä suhteet on päätelty vertailevalla genetiikalla. Onko sinulla käytössäsi jokin parempi menetelmä, jolla pystyit kumoamaan tämän johtopäätöksen? Olisi hauska kuulla tästä menetelmästä, varsinkin kun sillä pääsee noin ehdottomiin tuloksiin noin helposti. Luulisi, että se on yleisemmässäkin käytössä, kun se on noin tehokas.

""Tarkoitin tässä yhteydessä sitä, että evoluutioteorian mukaan käytännössä kaikki todisteet evoluutiosta ovat hävinneet, eli nuo kanta- ja välimuodot. Tästä seuraa, että teoria todellisuudessa on pelkkä tyhjä hypoteesi, jonka uskottavuus on nolla.""

Mitä ihmettä. Etkö tiedä välimuotoja? Tässä sinulle muutama välimuoto:

Kenichthys, Osteolepis, Eusthenopteron, Sterropterygion, Panderichthys, Elpistostege, Hynerpeton, Acanthostega, Ichthyostega, Hynerpeton, Pholidogaster, Pteroplax, Dendrerpeton, Archegosaurus, Eryops, Trematops, Amphibamus, Doleserpeton, Triadobatrachus, Vieraella, Karaurus, Limnoscelis, Tseajaia, Solenodonsaurus, Hylonomus, Paleothyris, Captorhinus, Scutosaurus, Deltavjatia, Proganochelys, Hylonomus, Paleothyris, Petrolacosaurus, Araeoscelis, Apsisaurus, Claudiosaurus, Planocephalosaurus, Protorosaurus, Prolacerta, Proterosuchus, Hyperodapedon, Trilophosaurus, Paleothyris, Protoclepsydrops , Clepsydrops, Archaeothyris, Varanops, Haptodus, Dimetrodon, Sphenacodon, Biarmosuchia, Procynosuchus, Dvinia, Thrinaxodon, Cynognathus, Diademodon, Probelesodon, Probainognathus, Exaeretodon, Oligokyphus, Kayentatherium, Pachygenelus, Diarthrognathus, Adelobasileus, Sinoconodon, Kuehneotherium, Eozostrodon, Morganucodon, Haldanodon, Peramus, Endotherium, Kielantherium, Aegialodon, Steropodon, Pariadens, Kennalestes, Asioryctes, Cimolestes, Procerberus, Gypsonictops, Archeopteryx, Coelophysis, Deinonychus, Oviraptor, Lisboasaurus, Sinornis, Ambiortus, Hesperornis, Ichthyornis, Palaechthon, Purgatorius, Cantius, Pelycodus, Amphipithecus, Pondaungia, Parapithecus, Propliopithecus, Aegyptopithecus, Aegyptopithecus, Proconsul, Limnopithecus, Dryopithecus, Sivapithecus, Cynodictis, Hesperocyon, Ursavus, Protursus, Ursus minimus, Pachycynodon, Enaliarctos, Neotherium, Imagotaria, Imagotaria, Thalassoleon, Leptophoca, Montherium, Haplogale, Proailurus, Proailurus, Pseudaelurus, Dinictis, Hoplophoneus, Herpestes, Eoconodon, Microclaenodon, Dissacus, Hapalodectes, Pakicetus, Ambulocetus, Rodhocetus, Basilosaurus, Protocetes, Indocetus, Prozeuglodon, Eocetus ja Dorudon.

Lisäksi vaikka kaikki nuo välimuodot ovatkin hävinneet, niistä on siis jäänyt fossiileja ja vertailevalla geenitekniikalla pystymme selvittäämään sukulaisuussuhteita.

Evoluutioteorian uskottavavuus on jo käytännössä sata prosenttia. Näemme jatkuvasti evoluutiota taphtuvan laboratorioissa ja luonnossa evoluutioteorian ennustamalla tavallla.

Uskottavuus on nolla ainoastaan sinun väitteilläsi.

""Darwin totesi, että teoria vaatii aivan toisenlaista todistusaineistoa, kuin hänellä oli käytettävissä. On kuitenkin totta, että Darwin vakuutteli todisteiden puuttumisesta huolimatta - tai ehkä juuri sen vuoksi - moneen kertaan uskoaan evoluutioteoriaan. Kuinka vilpitöntä tuo usko kyseisessä tilanteessa oli onkin jo toinen juttu.""

Darwin:

"Niin vakavia kuin yllämainitut vastaväitteet ovatkin, eivät ne käsittääkseni suinkaan riitä kumoamaan teoriaamme lajien polveutumisesta ja jatkuvasta muuntumisesta."

""Mihin tuo ”tosiasia” perustuu? Mihin tarvitaan Mayrin evoluutiosadun kaltaisia hypoteeseja, jos on kysymys tieteellisestä tosiasiasta?""

Tosiasia perustuu tutkimallemme tiedolle geologiasta, biologiasta, evoluutiosta, paleontologiasta, fossiileista ja geeneistä. Tarkkaa tietoa meillä ei kuitenkaan ole, joten tarvitsemme erilaisia hypoteeseja kuvan tarkentamiseen.

Lue lisää

”""Darwin väittää sitä jo kirjan kansilehdellä: ”Lajien synty luonnollisen valinnan kautta”.""

Mistä sinä sait sen väittämän, että valinta synnyttää tyhjästä nämä vaihtoehdot? Darwinhan puhuu tuossa luonnon suosimista roduista, joista lajit syntyvät luonnollisen valinnan kautta.”

Kuten Darwin totesi: ” Sillä tiedän varsin hyvin, että tässä teoksessa tuskin on käsitelty ainoatakaan kohtaa, jonka rinnalle ei voisi panna tosiseikkoja, jotka usein näyttävät vievän suoraan vastakkaisiin johtopäätöksiin. (emt. , 20)” Tämä pitää paikkansa myös kansilehden tekstiin. Se, että olemme päättyneet vastakkaisiin johtopäätöksiin vahvistaa tavallaan tuon Darwinin tekstin. Darwin puhui muuten kansilehdellä ROTUJEN SÄILYMISESTÄ, joka on ilmiselvästi eri asia kuin LAJIEN SYNTY. Rotu on lajin sisäinen käsite ja ”säilyminen” ei parhaalla tahdollakaan tarkoita ”syntymistä”, paitsi tietenkin evolutionistin täysin epäjohdonmukaisessa ajattelussa!

Darwinin mielestä luonnonvalinta on tuhoava voima: ”Pääsyynä siihen, ettei lukemattomia välimuotoja nykyään esiinny kaikkialla luonnossa, on kumminkin juuri luonnollinen valinta, joka aikaansaa, että uudet muodot lakkaamatta syrjäyttävät ja korvaavat kantamuotonsa.” (s. 420). Onneksi emme sentään näe tuota Darwinin mainitsemaa tapahtumaa luonnossa. Noita syrjäytyviä väli- ja kantamuotoja pitäisi olla kaikkialla, jos tuo Darwinin ”lakkaamatta” pitäisi paikkansa. Jos ajatusta vie vähän pitemmälle yksittäisten elinten syntyyn kasautuvan valinnan kautta, luonnon pitäisi olla yhtä sekasortoisessa tilassa, kuin Dawkinsin kirjan kannessa on kuvattu.


”""Tosin Darwin toteaa myöhemmin termin ”luonnollinen valinta” virheelliseksi.""

Millä sivulla?”

”Sanan kirjaimellisessa merkityksessä ”luonnollinen valinta” on epäilemättä väärä lauseparsi.” (s. 113). Toki Darwin yrittää selittää tässä yhteydessä käyttämiensä termien merkitystä, mutta vertaukset ontuvat pahasti.


”"Ei kukaan voi paremmin kuin minä tuntea, KUINKA VÄLTTÄMÄTÖNTÄ ON MYÖHEMMIN JULKAISTA YKSITYISKOHTIA MYÖTEN KAIKKI NE TOSISEIKAT, joihin johtopäätökseni perustuvat, ja toivon voivani tehdä tämän vastedes toisessa teoksessa."”

Noita tosiseikkoja ei vieläkään ole julkaistu yksityiskohtia myöten. Noihin yksityiskohtiin kuului Darwinin mielestä ehdottomasti tärkeimpänä ääretön määrä puuttuvia välimuotoja. Vaikka Darwin piti yksityiskohtien julkaisemista välttämättömänä, olemme tuon kaikkein tärkeimmänkin yksityiskohdan suhteen käytännössä samassa tilanteessa kuin Darwin kirjoittaessaan tuota johdantoa.


”"Oikea tulos on saavutettavissa vain siten, että tosiseikat ja todisteet otetaan kokonaisuudessaan tarkasteltaviksi ja punnittaviksi puolelta ja toiselta kussakin eri kysymyksessä. Mutta se on tässä mahdotonta."

Tuossa Darwin oli oikeassa, edellyttäen tietenkin, että tuo tarkastelu ja punnitseminen on riittävän huolellista. Evolutionistit tarkastelevat ja punnitsevat kuitenkin tosiasioita äärimmäisen yksipuolisesti. Lisäksi he hyvin usein korvaavat tosiasiat mielikuvituskertomuksilla. Lisäksi nykyään on hyvin suosittua korvata puuttuvat tosiasiat tietokonesimulaatioilla, joilla ei käytännössä ole mitään tekemistä tosiasioiden kanssa. Eli ei tuossakaan ole edetty Darwinin päivistä, pikemminkin päinvastoin.


”Evoluutio on siinä, että näistä roduista kehittyy ajan myötä uusia lajeja, jotka eivät enää risteydy kantalajin kanssa. Mutta tämänhän sinä jo tiesit.”

Tuossa on oikeasti kysymys vain lajin sisäisestä rappeutumisesta keskenään lisääntymiskyvyttömiksi populaatioiksi esimerkiksi isolaatioprosessin seurauksena. Sitä paitsi Darwin puhui tässä yhteydessä rotujen säilymisestä. Rotu on lajin sisäinen käsite ja säilyminen jotain muuta kuin syntyminen.


”Tämä tieteellinen tosiasia on päätelty jo aikaisemmin näistä fossiililöydöistä ja geneettisillä vertailuilla, niinkuin jo sanoin. Nyt me vain tarkennamme tätä kuvaa. Tiedätkö muuten, miten Mayr erehtyi tuossa hypoteesissaan?”

Nuo fossiililöydöt ja geneettinen vertailu eivät mitenkään riitä nostamaan hypoteesia tieteelliseksi tosiasiaksi. Fossiililöydöt ovat joitakin luun siruja ja kallon kappaleita, joiden tulkintakin on ristiriitaista. Geneettinen vertailu taas on joihinkin geenihavaintoihin ja vilkkaaseen mielikuvitukseen perustuvia yksipuolisia tietokonesimulaatioita. Jos näistä aineksista saadaan kokoon tieteellinen tosiasia, niin se kyllä romuttaa tuon käsitteen ”tieteellinen tosiasia” täysin. En tunne Mayrin hypoteesin myöhempiä vaiheita. Hypoteesin nykytilanne kiinnostaa kyllä vaikka kirjan alkusanoissa Jared Diamond toteaa: ”Parempaa kirjaa evoluutiosta ei ole. Parempaa kirjaa evoluutiosta ei tule.”


”Mitä törkeitä ja tietoisia petoksia siellä oli? Ai niin Haeckelin havainnolliset sikiökuvat, vai? Oliko muuta?”

Haeckelin jo silloin väärennöksiksi tiedetyt kuvat oli luonnollisesti mukana. Kuvat ovat toki havainnollisia harhaanjohtamisen kannalta, varsinkin jos teksti niitä yksipuolisesti tukee, kuten on laita uusissakin biologian oppikirjoissa. Jotenkin näyttää siltä, että eväät evoluution perustelemiseksi ovat todella vähissä, kun pitää roikkua tällaisissa väärennöksissä noin epätoivoisesti. Nykyisissäkin biologian oppikirjoissa esiintyvät piirrossarjat hevosen ja ihmisen kehityksestä olivat tietenkin myös mukana. Piirrossarjat ovat käytännössä mielikuvituksen tuotetta ja tarkoituksellisen harhaanjohtavia.

Haeckeliin palatakseni rekapitulaatioteoriasta ja rekapitulaatiosta käytiin aiemmin keskustelua tyyliin: ”rekapitulaatiteoria roskaa rekapitulaatio faktaa”. Antamassasi TO:n tekstissä hylätään kuitenkin myös rekapitulaatio: ”Recapitulation is an old, discarded concept, and I seriously doubt any current biology textbook discusses it except to expose its flaws” http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000019001330 Jäi vähän epäselväksi, mikä tässä evolutionistin kanta oikein on.


”Nämä suhteet on päätelty vertailevalla genetiikalla. Onko sinulla käytössäsi jokin parempi menetelmä, jolla pystyit kumoamaan tämän johtopäätöksen? Olisi hauska kuulla tästä menetelmästä, varsinkin kun sillä pääsee noin ehdottomiin tuloksiin noin helposti. Luulisi, että se on yleisemmässäkin käytössä, kun se on noin tehokas.”

Geneettiset vertailut ovat joihinkin geenihavaintoihin ja vilkkaaseen mielikuvitukseen perustuvia yksipuolisia tietokonesimulaatioita. Samoista lähtökohdista voisi rakentaa paljon uskottavampia malleja, jotka ”todistaisivat” aivan päinvastaista. Se on kuitenkin täysin turhaa, koska tuollaiset mallit eivät oikeasti todista yhtään mitään. Matemaatikot suhtautuvat hyvin kriittisesti tietokoneiden antamaan ”todistukseen”, vaikka laajatkaan tietokonelaskelmat eivät toisi esiin yhtään vastaesimerkkiä. Niin sanottu neliväriongelma on tästä yksi esimerkki. Jos huolellinenkaan tietokoneanalyysi ei tuota yhtään vastaesimerkkiä, vaan kaikki tulokset todistavat väitteen puolesta, mutta kaikkia vaihtoehtoja ei ole käyty läpi tietokoneiden rajallisen kapasiteetin vuoksi, olisin valmis laittamaan väitteen perään N.N.O. (näin näyttäisi olevan) en suinkaan M.O.T. (mikä olikin todistettava).

Mikä sitten on tieteellinen tosiasia? Kirjallisuudessa näkee usein esitettävän matemaattisen väitteen 1 1=2 jonkinlaisena ”universaalina matemaattisena totuutena”, mitä se selvästikään ei ole. Vastaesimerkkinä 1 1=1 kytkentäalgebrassa. Näinkin yksinkertaisessa tapauksessa on välttämätöntä, että rajaamme ja suhteutamme väitteen pätevyysalueen oikein. Pidän väitettä totena, jos rajaamme sen formalistisen matematiikan ja kymmenjärjestelmän piiriin.

Entä jos vastaesimerkkiä ei löydy, onko silloin kysymys tieteellisestä tosiasiasta? Ei välttämättä. Jos väite on esimerkiksi muotoiltu siten, että se ei ole luotettavasti varmennettavissa, se sotii jo tieteellisen ajattelun alkeisperiaatteita vastaan. Näinhän evoluutioteoria yleensä tekeekin miljoonine ja miljardeine vuosineen. Evoluutioteoriassa usein esitetty väite: ”tämä on paras tämänhetkinen tieteellinen totuus”, on yleensä mitä suurimmassa määrin harhaanjohtava. Monesti olisi paljon oikeampaa sanoa: Tämä on pelkästään erittäin puutteellisten ja ristiriitaisten havaintojen pohjalle rakennettu hypoteesi, - mutta se ei tietenkään olisi yhtä uskottava lukijan silmissä. Ja vaikka väite olisikin moitteettomasti muotoiltu niin mikä takaa, etteikö vastaesimerkkiä löydy myöhemmin? Mikäli väitteen perusteluissa on käytetty matemaattista mallintamista, se sinänsä riittää kumoamaan väitteen arvon tieteellisenä tosiasiana. Tästä pitää matematiikan epätarkkuusperiaate (Gödelin epätäydellisyyslause) huolen. Ei siihen sen kummempaa näyttöä tarvita. Ja miksi pitäisi rakentaa parempi malli kumoamaan ”paras tämänhetkinen tieteellinen totuus”, jos hypoteesi ei ole varmennettavissa ja ei siten edes kuulu tieteen piiriin? Jos joku väite esitetään ”tieteellisenä totuutena”, johtopäätöksen kumoamiseen riittää todeta, että sitä ei ole varmennettu luotettavasti, ei siihen mitään vaihtoehtoisia teorioita tarvita.


”Mitä ihmettä. Etkö tiedä välimuotoja? Tässä sinulle muutama välimuoto:”

Mitä ihmettä, ovatko nuo välimuotoja? Pikemminkin sukupuuttoon kuolleiden eläinten fossiileja Varsieväkalasta oli useitakin esimerkkejä. Ei varsieväkala mikään välimuoto ole, vaan elää nykyisinkin ”omassa ekologisessa lokerossaan”, eikä ole suinkaan edes pyrkinyt kuivalle maalle hengissä säilymisen toivossa, niin kuin evoluutioteoria väittää. En jaksanut käydä läpi kaikkia esimerkkejäsi. Voisitko valita listasta muutaman fossiilin, jotka mielestäsi parhaiten puhuisivat tuon välimuotojatkumon puolesta? (Lista näyttäisi vähän paremmalta, jos poistaisit sieltä kaksois- ja kolmoiskappaleet.)


”Lisäksi vaikka kaikki nuo välimuodot ovatkin hävinneet, niistä on siis jäänyt fossiileja ja vertailevalla geenitekniikalla pystymme selvittäämään sukulaisuussuhteita.”

Taas tuo vertaileva geenitekniikka, jolla ei ole mitään todistusarvoa. Ja vertaileva geenitekniikka onnistuu näköjään fossiileistakin?

”Evoluutioteorian uskottavavuus on jo käytännössä sata prosenttia. Näemme jatkuvasti evoluutiota taphtuvan laboratorioissa ja luonnossa evoluutioteorian ennustamalla tavallla.”

Tuo sadan prosentin uskottavuus on evolutionistin silmissä. Evoluutioteorian uskottavuus on yhtä hyvä kuin keisarin uusilla vaatteilla, - joittenkin mielestä todellakin sata prosenttia. Muuten saattaisi mennä vaikka virka tai tulla erotetuksi ”tiedeyhteisöstä”. Mutta esimerkiksi lisääntymiskyvyttömyys isolaatioprosessin seurauksena ei kerro mitään uusien lajien synnystä. Laboratoriokokeissa uusia lajeja ei synny. Tietokonesimulaatiot ovat valikoiduista havainnoista valikoivalla mielikuvituksella rakennettuja yksipuolisia malleja, jotka johtavat vain harhaan. Koska tuollaisilla malleilla voi ”todistaa” mitä tahansa, ne eivät todista mitään.


”Uskottavuus on nolla ainoastaan sinun väitteilläsi.”

Näin ainakin evolutionistin mielestä. Täytyyhän keisarilla olla vaatteet. Kuka nyt muuta uskaltaa edes väittää!


”Tosiasia perustuu tutkimallemme tiedolle geologiasta, biologiasta, evoluutiosta, paleontologiasta, fossiileista ja geeneistä. Tarkkaa tietoa meillä ei kuitenkaan ole, joten tarvitsemme erilaisia hypoteeseja kuvan tarkentamiseen.”

Kyllä tässä teoria, tai itse asiassa pelkkä hypoteesi on nostettu aivan liian hätäisesti ”tieteelliseksi tosiasiaksi” jos sen tarkentamiseen tarvitaan Mayrin evoluutiosadun kaltaisia hypoteeseja.

tosiasioista kirjoitti:

”""Darwin väittää sitä jo kirjan kansilehdellä: ”Lajien synty luonnollisen valinnan kautta”.""

Mistä sinä sait sen väittämän, että valinta synnyttää tyhjästä nämä vaihtoehdot? Darwinhan puhuu tuossa luonnon suosimista roduista, joista lajit syntyvät luonnollisen valinnan kautta.”

Kuten Darwin totesi: ” Sillä tiedän varsin hyvin, että tässä teoksessa tuskin on käsitelty ainoatakaan kohtaa, jonka rinnalle ei voisi panna tosiseikkoja, jotka usein näyttävät vievän suoraan vastakkaisiin johtopäätöksiin. (emt. , 20)” Tämä pitää paikkansa myös kansilehden tekstiin. Se, että olemme päättyneet vastakkaisiin johtopäätöksiin vahvistaa tavallaan tuon Darwinin tekstin. Darwin puhui muuten kansilehdellä ROTUJEN SÄILYMISESTÄ, joka on ilmiselvästi eri asia kuin LAJIEN SYNTY. Rotu on lajin sisäinen käsite ja ”säilyminen” ei parhaalla tahdollakaan tarkoita ”syntymistä”, paitsi tietenkin evolutionistin täysin epäjohdonmukaisessa ajattelussa!

Darwinin mielestä luonnonvalinta on tuhoava voima: ”Pääsyynä siihen, ettei lukemattomia välimuotoja nykyään esiinny kaikkialla luonnossa, on kumminkin juuri luonnollinen valinta, joka aikaansaa, että uudet muodot lakkaamatta syrjäyttävät ja korvaavat kantamuotonsa.” (s. 420). Onneksi emme sentään näe tuota Darwinin mainitsemaa tapahtumaa luonnossa. Noita syrjäytyviä väli- ja kantamuotoja pitäisi olla kaikkialla, jos tuo Darwinin ”lakkaamatta” pitäisi paikkansa. Jos ajatusta vie vähän pitemmälle yksittäisten elinten syntyyn kasautuvan valinnan kautta, luonnon pitäisi olla yhtä sekasortoisessa tilassa, kuin Dawkinsin kirjan kannessa on kuvattu.


”""Tosin Darwin toteaa myöhemmin termin ”luonnollinen valinta” virheelliseksi.""

Millä sivulla?”

”Sanan kirjaimellisessa merkityksessä ”luonnollinen valinta” on epäilemättä väärä lauseparsi.” (s. 113). Toki Darwin yrittää selittää tässä yhteydessä käyttämiensä termien merkitystä, mutta vertaukset ontuvat pahasti.


”"Ei kukaan voi paremmin kuin minä tuntea, KUINKA VÄLTTÄMÄTÖNTÄ ON MYÖHEMMIN JULKAISTA YKSITYISKOHTIA MYÖTEN KAIKKI NE TOSISEIKAT, joihin johtopäätökseni perustuvat, ja toivon voivani tehdä tämän vastedes toisessa teoksessa."”

Noita tosiseikkoja ei vieläkään ole julkaistu yksityiskohtia myöten. Noihin yksityiskohtiin kuului Darwinin mielestä ehdottomasti tärkeimpänä ääretön määrä puuttuvia välimuotoja. Vaikka Darwin piti yksityiskohtien julkaisemista välttämättömänä, olemme tuon kaikkein tärkeimmänkin yksityiskohdan suhteen käytännössä samassa tilanteessa kuin Darwin kirjoittaessaan tuota johdantoa.


”"Oikea tulos on saavutettavissa vain siten, että tosiseikat ja todisteet otetaan kokonaisuudessaan tarkasteltaviksi ja punnittaviksi puolelta ja toiselta kussakin eri kysymyksessä. Mutta se on tässä mahdotonta."

Tuossa Darwin oli oikeassa, edellyttäen tietenkin, että tuo tarkastelu ja punnitseminen on riittävän huolellista. Evolutionistit tarkastelevat ja punnitsevat kuitenkin tosiasioita äärimmäisen yksipuolisesti. Lisäksi he hyvin usein korvaavat tosiasiat mielikuvituskertomuksilla. Lisäksi nykyään on hyvin suosittua korvata puuttuvat tosiasiat tietokonesimulaatioilla, joilla ei käytännössä ole mitään tekemistä tosiasioiden kanssa. Eli ei tuossakaan ole edetty Darwinin päivistä, pikemminkin päinvastoin.


”Evoluutio on siinä, että näistä roduista kehittyy ajan myötä uusia lajeja, jotka eivät enää risteydy kantalajin kanssa. Mutta tämänhän sinä jo tiesit.”

Tuossa on oikeasti kysymys vain lajin sisäisestä rappeutumisesta keskenään lisääntymiskyvyttömiksi populaatioiksi esimerkiksi isolaatioprosessin seurauksena. Sitä paitsi Darwin puhui tässä yhteydessä rotujen säilymisestä. Rotu on lajin sisäinen käsite ja säilyminen jotain muuta kuin syntyminen.


”Tämä tieteellinen tosiasia on päätelty jo aikaisemmin näistä fossiililöydöistä ja geneettisillä vertailuilla, niinkuin jo sanoin. Nyt me vain tarkennamme tätä kuvaa. Tiedätkö muuten, miten Mayr erehtyi tuossa hypoteesissaan?”

Nuo fossiililöydöt ja geneettinen vertailu eivät mitenkään riitä nostamaan hypoteesia tieteelliseksi tosiasiaksi. Fossiililöydöt ovat joitakin luun siruja ja kallon kappaleita, joiden tulkintakin on ristiriitaista. Geneettinen vertailu taas on joihinkin geenihavaintoihin ja vilkkaaseen mielikuvitukseen perustuvia yksipuolisia tietokonesimulaatioita. Jos näistä aineksista saadaan kokoon tieteellinen tosiasia, niin se kyllä romuttaa tuon käsitteen ”tieteellinen tosiasia” täysin. En tunne Mayrin hypoteesin myöhempiä vaiheita. Hypoteesin nykytilanne kiinnostaa kyllä vaikka kirjan alkusanoissa Jared Diamond toteaa: ”Parempaa kirjaa evoluutiosta ei ole. Parempaa kirjaa evoluutiosta ei tule.”


”Mitä törkeitä ja tietoisia petoksia siellä oli? Ai niin Haeckelin havainnolliset sikiökuvat, vai? Oliko muuta?”

Haeckelin jo silloin väärennöksiksi tiedetyt kuvat oli luonnollisesti mukana. Kuvat ovat toki havainnollisia harhaanjohtamisen kannalta, varsinkin jos teksti niitä yksipuolisesti tukee, kuten on laita uusissakin biologian oppikirjoissa. Jotenkin näyttää siltä, että eväät evoluution perustelemiseksi ovat todella vähissä, kun pitää roikkua tällaisissa väärennöksissä noin epätoivoisesti. Nykyisissäkin biologian oppikirjoissa esiintyvät piirrossarjat hevosen ja ihmisen kehityksestä olivat tietenkin myös mukana. Piirrossarjat ovat käytännössä mielikuvituksen tuotetta ja tarkoituksellisen harhaanjohtavia.

Haeckeliin palatakseni rekapitulaatioteoriasta ja rekapitulaatiosta käytiin aiemmin keskustelua tyyliin: ”rekapitulaatiteoria roskaa rekapitulaatio faktaa”. Antamassasi TO:n tekstissä hylätään kuitenkin myös rekapitulaatio: ”Recapitulation is an old, discarded concept, and I seriously doubt any current biology textbook discusses it except to expose its flaws” http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000019001330 Jäi vähän epäselväksi, mikä tässä evolutionistin kanta oikein on.


”Nämä suhteet on päätelty vertailevalla genetiikalla. Onko sinulla käytössäsi jokin parempi menetelmä, jolla pystyit kumoamaan tämän johtopäätöksen? Olisi hauska kuulla tästä menetelmästä, varsinkin kun sillä pääsee noin ehdottomiin tuloksiin noin helposti. Luulisi, että se on yleisemmässäkin käytössä, kun se on noin tehokas.”

Geneettiset vertailut ovat joihinkin geenihavaintoihin ja vilkkaaseen mielikuvitukseen perustuvia yksipuolisia tietokonesimulaatioita. Samoista lähtökohdista voisi rakentaa paljon uskottavampia malleja, jotka ”todistaisivat” aivan päinvastaista. Se on kuitenkin täysin turhaa, koska tuollaiset mallit eivät oikeasti todista yhtään mitään. Matemaatikot suhtautuvat hyvin kriittisesti tietokoneiden antamaan ”todistukseen”, vaikka laajatkaan tietokonelaskelmat eivät toisi esiin yhtään vastaesimerkkiä. Niin sanottu neliväriongelma on tästä yksi esimerkki. Jos huolellinenkaan tietokoneanalyysi ei tuota yhtään vastaesimerkkiä, vaan kaikki tulokset todistavat väitteen puolesta, mutta kaikkia vaihtoehtoja ei ole käyty läpi tietokoneiden rajallisen kapasiteetin vuoksi, olisin valmis laittamaan väitteen perään N.N.O. (näin näyttäisi olevan) en suinkaan M.O.T. (mikä olikin todistettava).

Mikä sitten on tieteellinen tosiasia? Kirjallisuudessa näkee usein esitettävän matemaattisen väitteen 1 1=2 jonkinlaisena ”universaalina matemaattisena totuutena”, mitä se selvästikään ei ole. Vastaesimerkkinä 1 1=1 kytkentäalgebrassa. Näinkin yksinkertaisessa tapauksessa on välttämätöntä, että rajaamme ja suhteutamme väitteen pätevyysalueen oikein. Pidän väitettä totena, jos rajaamme sen formalistisen matematiikan ja kymmenjärjestelmän piiriin.

Entä jos vastaesimerkkiä ei löydy, onko silloin kysymys tieteellisestä tosiasiasta? Ei välttämättä. Jos väite on esimerkiksi muotoiltu siten, että se ei ole luotettavasti varmennettavissa, se sotii jo tieteellisen ajattelun alkeisperiaatteita vastaan. Näinhän evoluutioteoria yleensä tekeekin miljoonine ja miljardeine vuosineen. Evoluutioteoriassa usein esitetty väite: ”tämä on paras tämänhetkinen tieteellinen totuus”, on yleensä mitä suurimmassa määrin harhaanjohtava. Monesti olisi paljon oikeampaa sanoa: Tämä on pelkästään erittäin puutteellisten ja ristiriitaisten havaintojen pohjalle rakennettu hypoteesi, - mutta se ei tietenkään olisi yhtä uskottava lukijan silmissä. Ja vaikka väite olisikin moitteettomasti muotoiltu niin mikä takaa, etteikö vastaesimerkkiä löydy myöhemmin? Mikäli väitteen perusteluissa on käytetty matemaattista mallintamista, se sinänsä riittää kumoamaan väitteen arvon tieteellisenä tosiasiana. Tästä pitää matematiikan epätarkkuusperiaate (Gödelin epätäydellisyyslause) huolen. Ei siihen sen kummempaa näyttöä tarvita. Ja miksi pitäisi rakentaa parempi malli kumoamaan ”paras tämänhetkinen tieteellinen totuus”, jos hypoteesi ei ole varmennettavissa ja ei siten edes kuulu tieteen piiriin? Jos joku väite esitetään ”tieteellisenä totuutena”, johtopäätöksen kumoamiseen riittää todeta, että sitä ei ole varmennettu luotettavasti, ei siihen mitään vaihtoehtoisia teorioita tarvita.


”Mitä ihmettä. Etkö tiedä välimuotoja? Tässä sinulle muutama välimuoto:”

Mitä ihmettä, ovatko nuo välimuotoja? Pikemminkin sukupuuttoon kuolleiden eläinten fossiileja Varsieväkalasta oli useitakin esimerkkejä. Ei varsieväkala mikään välimuoto ole, vaan elää nykyisinkin ”omassa ekologisessa lokerossaan”, eikä ole suinkaan edes pyrkinyt kuivalle maalle hengissä säilymisen toivossa, niin kuin evoluutioteoria väittää. En jaksanut käydä läpi kaikkia esimerkkejäsi. Voisitko valita listasta muutaman fossiilin, jotka mielestäsi parhaiten puhuisivat tuon välimuotojatkumon puolesta? (Lista näyttäisi vähän paremmalta, jos poistaisit sieltä kaksois- ja kolmoiskappaleet.)


”Lisäksi vaikka kaikki nuo välimuodot ovatkin hävinneet, niistä on siis jäänyt fossiileja ja vertailevalla geenitekniikalla pystymme selvittäämään sukulaisuussuhteita.”

Taas tuo vertaileva geenitekniikka, jolla ei ole mitään todistusarvoa. Ja vertaileva geenitekniikka onnistuu näköjään fossiileistakin?

”Evoluutioteorian uskottavavuus on jo käytännössä sata prosenttia. Näemme jatkuvasti evoluutiota taphtuvan laboratorioissa ja luonnossa evoluutioteorian ennustamalla tavallla.”

Tuo sadan prosentin uskottavuus on evolutionistin silmissä. Evoluutioteorian uskottavuus on yhtä hyvä kuin keisarin uusilla vaatteilla, - joittenkin mielestä todellakin sata prosenttia. Muuten saattaisi mennä vaikka virka tai tulla erotetuksi ”tiedeyhteisöstä”. Mutta esimerkiksi lisääntymiskyvyttömyys isolaatioprosessin seurauksena ei kerro mitään uusien lajien synnystä. Laboratoriokokeissa uusia lajeja ei synny. Tietokonesimulaatiot ovat valikoiduista havainnoista valikoivalla mielikuvituksella rakennettuja yksipuolisia malleja, jotka johtavat vain harhaan. Koska tuollaisilla malleilla voi ”todistaa” mitä tahansa, ne eivät todista mitään.


”Uskottavuus on nolla ainoastaan sinun väitteilläsi.”

Näin ainakin evolutionistin mielestä. Täytyyhän keisarilla olla vaatteet. Kuka nyt muuta uskaltaa edes väittää!


”Tosiasia perustuu tutkimallemme tiedolle geologiasta, biologiasta, evoluutiosta, paleontologiasta, fossiileista ja geeneistä. Tarkkaa tietoa meillä ei kuitenkaan ole, joten tarvitsemme erilaisia hypoteeseja kuvan tarkentamiseen.”

Kyllä tässä teoria, tai itse asiassa pelkkä hypoteesi on nostettu aivan liian hätäisesti ”tieteelliseksi tosiasiaksi” jos sen tarkentamiseen tarvitaan Mayrin evoluutiosadun kaltaisia hypoteeseja.

Lue lisää

""Se, että olemme päättyneet vastakkaisiin johtopäätöksiin vahvistaa tavallaan tuon Darwinin tekstin.""

Et kuitenkaan vieläkään kerro, mistä sait tuon johtopäätöksen, että valinta synnyttäisi tyhjästä nämä vaihtoehdot.

""Darwin puhui muuten kansilehdellä ROTUJEN SÄILYMISESTÄ, joka on ilmiselvästi eri asia kuin LAJIEN SYNTY. Rotu on lajin sisäinen käsite ja ”säilyminen” ei parhaalla tahdollakaan tarkoita ”syntymistä”, paitsi tietenkin evolutionistin täysin epäjohdonmukaisessa ajattelussa!""

Nettikeskustelussa korostus tehdään alleviivaamalla _näin_. Isojen kirjaimien käyttöä pidetään huutamisena, mikä on epäkohteliasta.

Tiedät kuitenkin, että Darwinin mukaan juuri näistä roduista ajan myötä syntyvät uudet lajit, joten semanttinen kikkailusi on turhaa.

""Darwinin mielestä luonnonvalinta on tuhoava voima: ”Pääsyynä siihen, ettei lukemattomia välimuotoja nykyään esiinny kaikkialla luonnossa, on kumminkin juuri luonnollinen valinta, joka aikaansaa, että uudet muodot lakkaamatta syrjäyttävät ja korvaavat kantamuotonsa.” ""

Jokainen syrjäytetty on siis korvattu paremmin ympäristöönsä sopeutuneella muodolla. Ainoastaan huonommin ympäristöönsä sopeutuneet on "tuhottu".

""Onneksi emme sentään näe tuota Darwinin mainitsemaa tapahtumaa luonnossa. Noita syrjäytyviä väli- ja kantamuotoja pitäisi olla kaikkialla, jos tuo Darwinin ”lakkaamatta” pitäisi paikkansa. Jos ajatusta vie vähän pitemmälle yksittäisten elinten syntyyn kasautuvan valinnan kautta, luonnon pitäisi olla yhtä sekasortoisessa tilassa, kuin Dawkinsin kirjan kannessa on kuvattu.""

Sinulla on edelleenkin täysin virheellinen kuva evoluutioteorian väittämistä. Jos olet tosiaankin lukenut nuo kirjat, niin olet jättänyt täysin ymmärtämättä ne, vaikka kaikissa niissä selvästi sanotaan, että hyödylliset ominaisuudet leviävät populaatioon, joten nämä vähemmän hyödylliset ominaisuudet häviävät. En jaksa tästä enää jankata kanssasi, etetenkin kun noista kirjoista lukemalla tämäkin asia sinulle selviäisi.
Tästälähin jos sinun tekee mieli vielä rakentaa sellaista olkiukkoa evoluutioteoriasta, että noita syrjäytyviä väli- ja kantamuotoja pitäisi olla kaikkialla, lue mitä Darwin tuossa lainauksessasi sanoo:”Pääsyynä siihen, ettei lukemattomia välimuotoja nykyään esiinny kaikkialla luonnossa, on kumminkin juuri luonnollinen valinta, joka aikaansaa, että uudet muodot lakkaamatta syrjäyttävät ja korvaavat kantamuotonsa.” ja yritä ymmärtää, mitä tuo tarkoittaa. Minä en enää aio asiaan puuttua.

""”Sanan kirjaimellisessa merkityksessä ”luonnollinen valinta” on epäilemättä väärä lauseparsi.” (s. 113). Toki Darwin yrittää selittää tässä yhteydessä käyttämiensä termien merkitystä, mutta vertaukset ontuvat pahasti.""

Darwin sanoo samalla ja seuraavalla sivulla:
"Jokainen tietää mitä tällaiset kuvaannolliset lausetavat tarkoittavat ja mitä niihin sisältyy, ja ne ovat miltei välttämättömiä lyhyyden vuoksi. Yhtä vaikeaa on olla personoimatta sanaa >>luonto>>. Mutta luonnolla tarkoitan ainoastaan monien eriluonnonlakien yhdistynyttä toimintaa ja tulosta, ja laeilla taas tarkoitan sellaista tapausten seurauksellisuutta, jonka olemme panneet merkille. Kun vähänkin on asioihin perehtynyt, jäävät tuollaiset pintapuoliset vastaväitteet tekemättä." Hyvin sanottu.

""Noita tosiseikkoja ei vieläkään ole julkaistu yksityiskohtia myöten. Noihin yksityiskohtiin kuului Darwinin mielestä ehdottomasti tärkeimpänä ääretön määrä puuttuvia välimuotoja. Vaikka Darwin piti yksityiskohtien julkaisemista välttämättömänä, olemme tuon kaikkein tärkeimmänkin yksityiskohdan suhteen käytännössä samassa tilanteessa kuin Darwin kirjoittaessaan tuota johdantoa.""

Tiedämme nyt, että evoluutioteoria ei tarvitse tuekseen ääretöntä määrää puuttuvia välimuotoja. Darwin ei tiennyt, että myöhemmin löydettävät perinnöllisyysmekanismit vahvistaisivat niin hienosti teoriansa. Evoluutioteorian todisteet ovat jo pitkään riittäneet täysin.

""Tuossa on oikeasti kysymys vain lajin sisäisestä rappeutumisesta keskenään lisääntymiskyvyttömiksi populaatioiksi esimerkiksi isolaatioprosessin seurauksena. Sitä paitsi Darwin puhui tässä yhteydessä rotujen säilymisestä. Rotu on lajin sisäinen käsite ja säilyminen jotain muuta kuin syntyminen.""

Miksi kutsut evoluutiota rappeutumiseksi? Yleinen termi, joka on käytössä on evoluutio ja olisi hyvä, jos puhuisimme asiasta edes samoin termein. Niin, tuo isolaatio on tärkeä evoluution mekanismi ja sen avulla mm. nuo rodut jalostuvat eri lajeiksi ajan myötä, niinkuin hyvin tiedät. Jos rotu säilyy, siitä ajan myötä voi syntyä uusi laji, kun se ei enää pysty risteytymään kantalajin kanssa. Mutta tätäkin olen sinulle jo niin monta kertaa jankannut, että lopetan tämänkin asian käsittelyn tähän. Jos et muka ymmärrä, niin se on täysin oma valintasi.

""Tuossa Darwin oli oikeassa, edellyttäen tietenkin, että tuo tarkastelu ja punnitseminen on riittävän huolellista. Evolutionistit tarkastelevat ja punnitsevat kuitenkin tosiasioita äärimmäisen yksipuolisesti. Lisäksi he hyvin usein korvaavat tosiasiat mielikuvituskertomuksilla. Lisäksi nykyään on hyvin suosittua korvata puuttuvat tosiasiat tietokonesimulaatioilla, joilla ei käytännössä ole mitään tekemistä tosiasioiden kanssa. Eli ei tuossakaan ole edetty Darwinin päivistä, pikemminkin päinvastoin.""

Sinulla varmaan on esimerkkejä äärimmäisen yksipuolisista tosiasioiden punnitsimista, mielikuvituskertomuksista ja tietokonesimulaatioista, joilla ei ole mitään tekemistä tosiasioiden kanssa.

""Nuo fossiililöydöt ja geneettinen vertailu eivät mitenkään riitä nostamaan hypoteesia tieteelliseksi tosiasiaksi. Fossiililöydöt ovat joitakin luun siruja ja kallon kappaleita, joiden tulkintakin on ristiriitaista.""

Kyllä riittävät mainiosti. Sinulla on selvästikin täysin virheellinen kuva näistä fossiililöydöistä ja niiden määristä. Tuossa yksi esimerkki:

http://www.talkorigins.org/faqs/homs/15000.html

""Geneettinen vertailu taas on joihinkin geenihavaintoihin ja vilkkaaseen mielikuvitukseen perustuvia yksipuolisia tietokonesimulaatioita.""

Mitäs yksipuolista näissä laskuissa nyt on? Eivätkö ne ota mukaan suunnittelijaa? No voi voi. Yritäpä ehdottaa näille tutkijoille, että kyllä joku suunnittelija pitäisi saada jotenkin mahdutettua näihin laskuihin.
Tosiasiassa nämä vertailut perustuvat valtavaan määrään geneettistä dataa ja tietoomme erilaisista mutaatioista. Nämä vertailut vahvistavat täysin vastaansanomattomalla tavalla lajien sukulaisuussuhteita. Esim. lukuisten endogeenisten retrovirusten esiintyminen sukulaislajeilla samassa tai lähes samassa lokuksessa vahvistaa hienosti nämä sukulaisuussuhteet.

""Jos näistä aineksista saadaan kokoon tieteellinen tosiasia, niin se kyllä romuttaa tuon käsitteen ”tieteellinen tosiasia” täysin.""

Kritisoit asiaa olemattomilla pohjatiedoilla täysin virheellisin perustein. Minusta tuo on epärehellistä.

""En tunne Mayrin hypoteesin myöhempiä vaiheita. Hypoteesin nykytilanne kiinnostaa kyllä vaikka kirjan alkusanoissa Jared Diamond toteaa: ”Parempaa kirjaa evoluutiosta ei ole. Parempaa kirjaa evoluutiosta ei tule.” ""

Nyt kyllä naurattaa. Kritisoit siis Mayrin hypoteesia tietämättä, missä se oli väärässä. Pidät sitä satuna, muttet osaa kertoa, onko siinä jotain pielessä.
Jos tieto oikeasti kiinnostaa, suosittelen Juha Valsteen kirjaa Apinasta ihmiseksi. Tosin tuo on kirjoitettu 2004 ja kuvamme ihmisen kehittymisestä on tarkentunut myös tuon jälkeen.
Erinomainen kirjahan tuo Mayrin kirja on, mutta tiedot eri lajien kehityksistä karttuvat kyllä tuon kirjan jälkeenkin.

""Haeckelin jo silloin väärennöksiksi tiedetyt kuvat oli luonnollisesti mukana. Kuvat ovat toki havainnollisia harhaanjohtamisen kannalta, varsinkin jos teksti niitä yksipuolisesti tukee, kuten on laita uusissakin biologian oppikirjoissa. Jotenkin näyttää siltä, että eväät evoluution perustelemiseksi ovat todella vähissä, kun pitää roikkua tällaisissa väärennöksissä noin epätoivoisesti.""

Eivät ne kuvat nyt _niin_ virheellisiä ole, vaikka olenkin samaa mieltä, ettei niitä enää tulisi käyttää.

"" Nykyisissäkin biologian oppikirjoissa esiintyvät piirrossarjat hevosen ja ihmisen kehityksestä olivat tietenkin myös mukana. Piirrossarjat ovat käytännössä mielikuvituksen tuotetta ja tarkoituksellisen harhaanjohtavia.""

Tiedämme myös hevosen kehityksen jo melko paljon:

http://www.talkorigins.org/faqs/horses/horse_evol.html

Nämä piirrossarjat ovat käsittääkseni tehty näihin kirjoihin parhaan silloisen tietämyksemme mukaan. Mutta taas: sinulla on ilmeisesti jotain vielä parempaa tietoa, kun pystyt noin yliolkaisesti kumoamaan tuhansien tutkijoiden työt.

""Haeckeliin palatakseni rekapitulaatioteoriasta ja rekapitulaatiosta käytiin aiemmin keskustelua tyyliin: ”rekapitulaatiteoria roskaa rekapitulaatio faktaa”. Antamassasi TO:n tekstissä hylätään kuitenkin myös rekapitulaatio: ”Recapitulation is an old, discarded concept, and I seriously doubt any current biology textbook discusses it except to expose its flaws” http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000019001330 Jäi vähän epäselväksi, mikä tässä evolutionistin kanta oikein on.""

Ai sinä olit se jankkaava, ymmärtämätön henkilö, jolle selvät vastaukset eivät menneet perille. Olisi pitänyt arvata. Annoin kyllä siellä vastauksen:

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000019023535

Vastaisuuden varalle, olisi muita kirjoittajia kohtaan kohteliasta kirjoittaa aina samalla nimimerkillä, ettei aina tarvitsisi arvailla, kenen kanssa kirjoittaa.

""Geneettiset vertailut ovat joihinkin geenihavaintoihin ja vilkkaaseen mielikuvitukseen perustuvia yksipuolisia tietokonesimulaatioita.""

Ei pidä paikkaansa. Väität taas pokkana mustaa valkoiseksi. Tuossa lisätietoa:

http://en.wikipedia.org/wiki/Molecular_systematics

""Samoista lähtökohdista voisi rakentaa paljon uskottavampia malleja, jotka ”todistaisivat” aivan päinvastaista.""

Kerro nyt edes millainen mallisi olisi ja miksi se olisi uskottavampi.

""Se on kuitenkin täysin turhaa, koska tuollaiset mallit eivät oikeasti todista yhtään mitään. Matemaatikot suhtautuvat hyvin kriittisesti tietokoneiden antamaan ”todistukseen”, vaikka laajatkaan tietokonelaskelmat eivät toisi esiin yhtään vastaesimerkkiä. Niin sanottu neliväriongelma on tästä yksi esimerkki. Jos huolellinenkaan tietokoneanalyysi ei tuota yhtään vastaesimerkkiä, vaan kaikki tulokset todistavat väitteen puolesta, mutta kaikkia vaihtoehtoja ei ole käyty läpi tietokoneiden rajallisen kapasiteetin vuoksi, olisin valmis laittamaan väitteen perään N.N.O. (näin näyttäisi olevan) en suinkaan M.O.T. (mikä olikin todistettava).""

Tässä tapauksessahan ei ole mitään matemaattista ongelmaa, joka pitäisi todistaa, vaan kysymys on yksinkertaisesti vertailusta. Verrataan geenejä toisiinsa, selvitetään millä lajeilla on samanlaisia tai lähes samanlaisia geenejä ja näiden vertailujen perusteella tehdään sukupuita. Menetelmä on tietysti vielä kehitysvaiheessa, koska meillä ei vielä ole kaikkien lajien geenikarttoja valmiina, mutta tulevaisuudessa ovat. Nykyisetkin tulokset jo vahvistavat useimmiten fossiilien perusteella tehdyt johtopäätökset.

""Jos väite on esimerkiksi muotoiltu siten, että se ei ole luotettavasti varmennettavissa, se sotii jo tieteellisen ajattelun alkeisperiaatteita vastaan. Näinhän evoluutioteoria yleensä tekeekin miljoonine ja miljardeine vuosineen.""

Mitkä evoluutioteorian väitteet eivät olisi varmennettavissa?

""Evoluutioteoriassa usein esitetty väite: ”tämä on paras tämänhetkinen tieteellinen totuus”, on yleensä mitä suurimmassa määrin harhaanjohtava. Monesti olisi paljon oikeampaa sanoa: Tämä on pelkästään erittäin puutteellisten ja ristiriitaisten havaintojen pohjalle rakennettu hypoteesi, - mutta se ei tietenkään olisi yhtä uskottava lukijan silmissä. Ja vaikka väite olisikin moitteettomasti muotoiltu niin mikä takaa, etteikö vastaesimerkkiä löydy myöhemmin?""

Se on paras tämänhetkinen totuus, mutta uudet havainnot tietenkin voivat muuttaa sen, koska on kysymys tieteellisestä teoriasta.

""Mikäli väitteen perusteluissa on käytetty matemaattista mallintamista, se sinänsä riittää kumoamaan väitteen arvon tieteellisenä tosiasiana.""

Höpsis. Olet ymmärtänyt Gödelin epätäydellisyyslauseen merkityksen väärin. Tiede kyllä käyttää matemaattisia järjestelmiä, vaikka niiden sisäisiä ristiriidattomuuksia ei pystytä todistamaan. Gödelhän ei siis todistanut, että matematiikka olisi sisäisesti ristiriitainen. Tämän kanssa meidän on vain elettävä ja tehtävä tiedettä näistä lähtökohdista.

""Ja miksi pitäisi rakentaa parempi malli kumoamaan ”paras tämänhetkinen tieteellinen totuus”, jos hypoteesi ei ole varmennettavissa ja ei siten edes kuulu tieteen piiriin? Jos joku väite esitetään ”tieteellisenä totuutena”, johtopäätöksen kumoamiseen riittää todeta, että sitä ei ole varmennettu luotettavasti, ei siihen mitään vaihtoehtoisia teorioita tarvita. ""

Mistä sinä puhut? Evoluutioteorian kaikki hypoteesit on tutkittu ja testattu lukuisia kertoja, eikä niitä ole kumottu. Se, että emme tiedä kaikkea esim. ihmisen kehityksestä ei ollut peruste hylätä esim. Mayrin hypoteesia, jolla kuitenkin oli vahva näyttö siihen aikaan.

""Mitä ihmettä, ovatko nuo välimuotoja? Pikemminkin sukupuuttoon kuolleiden eläinten fossiileja""

Juuri niitä. Nämä eläimet ovatkin kadonneet maan päältä, mutta näistä tai näiden sukulaisista on kehittynyt uusia lajeja, joita nyt näemme.

""Varsieväkalasta oli useitakin esimerkkejä. Ei varsieväkala mikään välimuoto ole, vaan elää nykyisinkin ”omassa ekologisessa lokerossaan”, eikä ole suinkaan edes pyrkinyt kuivalle maalle hengissä säilymisen toivossa, niin kuin evoluutioteoria väittää.""

Kas kun kantalajin ei tarvitse muuttaa omasta elinympäristöstään mihinkään, vaan se voi lajiutua useaksi uudeksi lajiksi ihan evoluutioteorian mukaan, jos olet ikinä sellaisesta kuullut.

""En jaksanut käydä läpi kaikkia esimerkkejäsi. Voisitko valita listasta muutaman fossiilin, jotka mielestäsi parhaiten puhuisivat tuon välimuotojatkumon puolesta? (Lista näyttäisi vähän paremmalta, jos poistaisit sieltä kaksois- ja kolmoiskappaleet.)""

Minä olen valmis keskustelemaan mistä tahansa näistä välimuodoista ja minusta ne kaikki ovat hienoja esimerkkejä. Valitse itse esimerkki, joka ei olisi välimuoto. Mistä kaksois- tai kolmoiskappaleista puhut?

""Taas tuo vertaileva geenitekniikka, jolla ei ole mitään todistusarvoa. Ja vertaileva geenitekniikka onnistuu näköjään fossiileistakin?""

Taas tuo perusteeton väittämä, jonka uskottavuus on 0. Kyllä onnistuu. Olemme saaneet mDNA:ta esim. neandertaalin ihmisistä.

""Tuo sadan prosentin uskottavuus on evolutionistin silmissä. Evoluutioteorian uskottavuus on yhtä hyvä kuin keisarin uusilla vaatteilla, - joittenkin mielestä todellakin sata prosenttia. Muuten saattaisi mennä vaikka virka tai tulla erotetuksi ”tiedeyhteisöstä”.""

Kyllä jokainen ajatteleva ihminen ymmärtää, että evoluutioteorian uskottavuus on jo lähes 100%.

""Mutta esimerkiksi lisääntymiskyvyttömyys isolaatioprosessin seurauksena ei kerro mitään uusien lajien synnystä. Laboratoriokokeissa uusia lajeja ei synny.""

Tiedät kuitenkin, että se on evoluution tärkeä mekanismi. Lajiutuminen tapahtuu usein juuri isolaatioprosessin avulla. Tätähän näemme luonnossa nykyäänkin. Laboratoriokokeissa on kyllä saatu esim. banaanikärpänen lajiutumaan monen monta kertaa, joten väitteesi oli taas sitä puhdasta itseään.

""Tietokonesimulaatiot ovat valikoiduista havainnoista valikoivalla mielikuvituksella rakennettuja yksipuolisia malleja, jotka johtavat vain harhaan. Koska tuollaisilla malleilla voi ”todistaa” mitä tahansa, ne eivät todista mitään.""

Sitten on vähintäänkin kummallista, että nämä mallit antavat melko johdonmukaisesti tukea evoluutioteorialle, koska jokainen tutkija varmaan haluaisi kunnian saada kumota evoluutioteoria.

""Kyllä tässä teoria, tai itse asiassa pelkkä hypoteesi on nostettu aivan liian hätäisesti ”tieteelliseksi tosiasiaksi” jos sen tarkentamiseen tarvitaan Mayrin evoluutiosadun kaltaisia hypoteeseja.""

Sanot sitä saduksi, muttet osaa sanoa mikä siinä olisi pielessä. Unohtuiko sivun 86 periaate?

sammakko kirjoitti:

""Se, että olemme päättyneet vastakkaisiin johtopäätöksiin vahvistaa tavallaan tuon Darwinin tekstin.""

Et kuitenkaan vieläkään kerro, mistä sait tuon johtopäätöksen, että valinta synnyttäisi tyhjästä nämä vaihtoehdot.

""Darwin puhui muuten kansilehdellä ROTUJEN SÄILYMISESTÄ, joka on ilmiselvästi eri asia kuin LAJIEN SYNTY. Rotu on lajin sisäinen käsite ja ”säilyminen” ei parhaalla tahdollakaan tarkoita ”syntymistä”, paitsi tietenkin evolutionistin täysin epäjohdonmukaisessa ajattelussa!""

Nettikeskustelussa korostus tehdään alleviivaamalla _näin_. Isojen kirjaimien käyttöä pidetään huutamisena, mikä on epäkohteliasta.

Tiedät kuitenkin, että Darwinin mukaan juuri näistä roduista ajan myötä syntyvät uudet lajit, joten semanttinen kikkailusi on turhaa.

""Darwinin mielestä luonnonvalinta on tuhoava voima: ”Pääsyynä siihen, ettei lukemattomia välimuotoja nykyään esiinny kaikkialla luonnossa, on kumminkin juuri luonnollinen valinta, joka aikaansaa, että uudet muodot lakkaamatta syrjäyttävät ja korvaavat kantamuotonsa.” ""

Jokainen syrjäytetty on siis korvattu paremmin ympäristöönsä sopeutuneella muodolla. Ainoastaan huonommin ympäristöönsä sopeutuneet on "tuhottu".

""Onneksi emme sentään näe tuota Darwinin mainitsemaa tapahtumaa luonnossa. Noita syrjäytyviä väli- ja kantamuotoja pitäisi olla kaikkialla, jos tuo Darwinin ”lakkaamatta” pitäisi paikkansa. Jos ajatusta vie vähän pitemmälle yksittäisten elinten syntyyn kasautuvan valinnan kautta, luonnon pitäisi olla yhtä sekasortoisessa tilassa, kuin Dawkinsin kirjan kannessa on kuvattu.""

Sinulla on edelleenkin täysin virheellinen kuva evoluutioteorian väittämistä. Jos olet tosiaankin lukenut nuo kirjat, niin olet jättänyt täysin ymmärtämättä ne, vaikka kaikissa niissä selvästi sanotaan, että hyödylliset ominaisuudet leviävät populaatioon, joten nämä vähemmän hyödylliset ominaisuudet häviävät. En jaksa tästä enää jankata kanssasi, etetenkin kun noista kirjoista lukemalla tämäkin asia sinulle selviäisi.
Tästälähin jos sinun tekee mieli vielä rakentaa sellaista olkiukkoa evoluutioteoriasta, että noita syrjäytyviä väli- ja kantamuotoja pitäisi olla kaikkialla, lue mitä Darwin tuossa lainauksessasi sanoo:”Pääsyynä siihen, ettei lukemattomia välimuotoja nykyään esiinny kaikkialla luonnossa, on kumminkin juuri luonnollinen valinta, joka aikaansaa, että uudet muodot lakkaamatta syrjäyttävät ja korvaavat kantamuotonsa.” ja yritä ymmärtää, mitä tuo tarkoittaa. Minä en enää aio asiaan puuttua.

""”Sanan kirjaimellisessa merkityksessä ”luonnollinen valinta” on epäilemättä väärä lauseparsi.” (s. 113). Toki Darwin yrittää selittää tässä yhteydessä käyttämiensä termien merkitystä, mutta vertaukset ontuvat pahasti.""

Darwin sanoo samalla ja seuraavalla sivulla:
"Jokainen tietää mitä tällaiset kuvaannolliset lausetavat tarkoittavat ja mitä niihin sisältyy, ja ne ovat miltei välttämättömiä lyhyyden vuoksi. Yhtä vaikeaa on olla personoimatta sanaa >>luonto>>. Mutta luonnolla tarkoitan ainoastaan monien eriluonnonlakien yhdistynyttä toimintaa ja tulosta, ja laeilla taas tarkoitan sellaista tapausten seurauksellisuutta, jonka olemme panneet merkille. Kun vähänkin on asioihin perehtynyt, jäävät tuollaiset pintapuoliset vastaväitteet tekemättä." Hyvin sanottu.

""Noita tosiseikkoja ei vieläkään ole julkaistu yksityiskohtia myöten. Noihin yksityiskohtiin kuului Darwinin mielestä ehdottomasti tärkeimpänä ääretön määrä puuttuvia välimuotoja. Vaikka Darwin piti yksityiskohtien julkaisemista välttämättömänä, olemme tuon kaikkein tärkeimmänkin yksityiskohdan suhteen käytännössä samassa tilanteessa kuin Darwin kirjoittaessaan tuota johdantoa.""

Tiedämme nyt, että evoluutioteoria ei tarvitse tuekseen ääretöntä määrää puuttuvia välimuotoja. Darwin ei tiennyt, että myöhemmin löydettävät perinnöllisyysmekanismit vahvistaisivat niin hienosti teoriansa. Evoluutioteorian todisteet ovat jo pitkään riittäneet täysin.

""Tuossa on oikeasti kysymys vain lajin sisäisestä rappeutumisesta keskenään lisääntymiskyvyttömiksi populaatioiksi esimerkiksi isolaatioprosessin seurauksena. Sitä paitsi Darwin puhui tässä yhteydessä rotujen säilymisestä. Rotu on lajin sisäinen käsite ja säilyminen jotain muuta kuin syntyminen.""

Miksi kutsut evoluutiota rappeutumiseksi? Yleinen termi, joka on käytössä on evoluutio ja olisi hyvä, jos puhuisimme asiasta edes samoin termein. Niin, tuo isolaatio on tärkeä evoluution mekanismi ja sen avulla mm. nuo rodut jalostuvat eri lajeiksi ajan myötä, niinkuin hyvin tiedät. Jos rotu säilyy, siitä ajan myötä voi syntyä uusi laji, kun se ei enää pysty risteytymään kantalajin kanssa. Mutta tätäkin olen sinulle jo niin monta kertaa jankannut, että lopetan tämänkin asian käsittelyn tähän. Jos et muka ymmärrä, niin se on täysin oma valintasi.

""Tuossa Darwin oli oikeassa, edellyttäen tietenkin, että tuo tarkastelu ja punnitseminen on riittävän huolellista. Evolutionistit tarkastelevat ja punnitsevat kuitenkin tosiasioita äärimmäisen yksipuolisesti. Lisäksi he hyvin usein korvaavat tosiasiat mielikuvituskertomuksilla. Lisäksi nykyään on hyvin suosittua korvata puuttuvat tosiasiat tietokonesimulaatioilla, joilla ei käytännössä ole mitään tekemistä tosiasioiden kanssa. Eli ei tuossakaan ole edetty Darwinin päivistä, pikemminkin päinvastoin.""

Sinulla varmaan on esimerkkejä äärimmäisen yksipuolisista tosiasioiden punnitsimista, mielikuvituskertomuksista ja tietokonesimulaatioista, joilla ei ole mitään tekemistä tosiasioiden kanssa.

""Nuo fossiililöydöt ja geneettinen vertailu eivät mitenkään riitä nostamaan hypoteesia tieteelliseksi tosiasiaksi. Fossiililöydöt ovat joitakin luun siruja ja kallon kappaleita, joiden tulkintakin on ristiriitaista.""

Kyllä riittävät mainiosti. Sinulla on selvästikin täysin virheellinen kuva näistä fossiililöydöistä ja niiden määristä. Tuossa yksi esimerkki:

http://www.talkorigins.org/faqs/homs/15000.html

""Geneettinen vertailu taas on joihinkin geenihavaintoihin ja vilkkaaseen mielikuvitukseen perustuvia yksipuolisia tietokonesimulaatioita.""

Mitäs yksipuolista näissä laskuissa nyt on? Eivätkö ne ota mukaan suunnittelijaa? No voi voi. Yritäpä ehdottaa näille tutkijoille, että kyllä joku suunnittelija pitäisi saada jotenkin mahdutettua näihin laskuihin.
Tosiasiassa nämä vertailut perustuvat valtavaan määrään geneettistä dataa ja tietoomme erilaisista mutaatioista. Nämä vertailut vahvistavat täysin vastaansanomattomalla tavalla lajien sukulaisuussuhteita. Esim. lukuisten endogeenisten retrovirusten esiintyminen sukulaislajeilla samassa tai lähes samassa lokuksessa vahvistaa hienosti nämä sukulaisuussuhteet.

""Jos näistä aineksista saadaan kokoon tieteellinen tosiasia, niin se kyllä romuttaa tuon käsitteen ”tieteellinen tosiasia” täysin.""

Kritisoit asiaa olemattomilla pohjatiedoilla täysin virheellisin perustein. Minusta tuo on epärehellistä.

""En tunne Mayrin hypoteesin myöhempiä vaiheita. Hypoteesin nykytilanne kiinnostaa kyllä vaikka kirjan alkusanoissa Jared Diamond toteaa: ”Parempaa kirjaa evoluutiosta ei ole. Parempaa kirjaa evoluutiosta ei tule.” ""

Nyt kyllä naurattaa. Kritisoit siis Mayrin hypoteesia tietämättä, missä se oli väärässä. Pidät sitä satuna, muttet osaa kertoa, onko siinä jotain pielessä.
Jos tieto oikeasti kiinnostaa, suosittelen Juha Valsteen kirjaa Apinasta ihmiseksi. Tosin tuo on kirjoitettu 2004 ja kuvamme ihmisen kehittymisestä on tarkentunut myös tuon jälkeen.
Erinomainen kirjahan tuo Mayrin kirja on, mutta tiedot eri lajien kehityksistä karttuvat kyllä tuon kirjan jälkeenkin.

""Haeckelin jo silloin väärennöksiksi tiedetyt kuvat oli luonnollisesti mukana. Kuvat ovat toki havainnollisia harhaanjohtamisen kannalta, varsinkin jos teksti niitä yksipuolisesti tukee, kuten on laita uusissakin biologian oppikirjoissa. Jotenkin näyttää siltä, että eväät evoluution perustelemiseksi ovat todella vähissä, kun pitää roikkua tällaisissa väärennöksissä noin epätoivoisesti.""

Eivät ne kuvat nyt _niin_ virheellisiä ole, vaikka olenkin samaa mieltä, ettei niitä enää tulisi käyttää.

"" Nykyisissäkin biologian oppikirjoissa esiintyvät piirrossarjat hevosen ja ihmisen kehityksestä olivat tietenkin myös mukana. Piirrossarjat ovat käytännössä mielikuvituksen tuotetta ja tarkoituksellisen harhaanjohtavia.""

Tiedämme myös hevosen kehityksen jo melko paljon:

http://www.talkorigins.org/faqs/horses/horse_evol.html

Nämä piirrossarjat ovat käsittääkseni tehty näihin kirjoihin parhaan silloisen tietämyksemme mukaan. Mutta taas: sinulla on ilmeisesti jotain vielä parempaa tietoa, kun pystyt noin yliolkaisesti kumoamaan tuhansien tutkijoiden työt.

""Haeckeliin palatakseni rekapitulaatioteoriasta ja rekapitulaatiosta käytiin aiemmin keskustelua tyyliin: ”rekapitulaatiteoria roskaa rekapitulaatio faktaa”. Antamassasi TO:n tekstissä hylätään kuitenkin myös rekapitulaatio: ”Recapitulation is an old, discarded concept, and I seriously doubt any current biology textbook discusses it except to expose its flaws” http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000019001330 Jäi vähän epäselväksi, mikä tässä evolutionistin kanta oikein on.""

Ai sinä olit se jankkaava, ymmärtämätön henkilö, jolle selvät vastaukset eivät menneet perille. Olisi pitänyt arvata. Annoin kyllä siellä vastauksen:

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000019023535

Vastaisuuden varalle, olisi muita kirjoittajia kohtaan kohteliasta kirjoittaa aina samalla nimimerkillä, ettei aina tarvitsisi arvailla, kenen kanssa kirjoittaa.

""Geneettiset vertailut ovat joihinkin geenihavaintoihin ja vilkkaaseen mielikuvitukseen perustuvia yksipuolisia tietokonesimulaatioita.""

Ei pidä paikkaansa. Väität taas pokkana mustaa valkoiseksi. Tuossa lisätietoa:

http://en.wikipedia.org/wiki/Molecular_systematics

""Samoista lähtökohdista voisi rakentaa paljon uskottavampia malleja, jotka ”todistaisivat” aivan päinvastaista.""

Kerro nyt edes millainen mallisi olisi ja miksi se olisi uskottavampi.

""Se on kuitenkin täysin turhaa, koska tuollaiset mallit eivät oikeasti todista yhtään mitään. Matemaatikot suhtautuvat hyvin kriittisesti tietokoneiden antamaan ”todistukseen”, vaikka laajatkaan tietokonelaskelmat eivät toisi esiin yhtään vastaesimerkkiä. Niin sanottu neliväriongelma on tästä yksi esimerkki. Jos huolellinenkaan tietokoneanalyysi ei tuota yhtään vastaesimerkkiä, vaan kaikki tulokset todistavat väitteen puolesta, mutta kaikkia vaihtoehtoja ei ole käyty läpi tietokoneiden rajallisen kapasiteetin vuoksi, olisin valmis laittamaan väitteen perään N.N.O. (näin näyttäisi olevan) en suinkaan M.O.T. (mikä olikin todistettava).""

Tässä tapauksessahan ei ole mitään matemaattista ongelmaa, joka pitäisi todistaa, vaan kysymys on yksinkertaisesti vertailusta. Verrataan geenejä toisiinsa, selvitetään millä lajeilla on samanlaisia tai lähes samanlaisia geenejä ja näiden vertailujen perusteella tehdään sukupuita. Menetelmä on tietysti vielä kehitysvaiheessa, koska meillä ei vielä ole kaikkien lajien geenikarttoja valmiina, mutta tulevaisuudessa ovat. Nykyisetkin tulokset jo vahvistavat useimmiten fossiilien perusteella tehdyt johtopäätökset.

""Jos väite on esimerkiksi muotoiltu siten, että se ei ole luotettavasti varmennettavissa, se sotii jo tieteellisen ajattelun alkeisperiaatteita vastaan. Näinhän evoluutioteoria yleensä tekeekin miljoonine ja miljardeine vuosineen.""

Mitkä evoluutioteorian väitteet eivät olisi varmennettavissa?

""Evoluutioteoriassa usein esitetty väite: ”tämä on paras tämänhetkinen tieteellinen totuus”, on yleensä mitä suurimmassa määrin harhaanjohtava. Monesti olisi paljon oikeampaa sanoa: Tämä on pelkästään erittäin puutteellisten ja ristiriitaisten havaintojen pohjalle rakennettu hypoteesi, - mutta se ei tietenkään olisi yhtä uskottava lukijan silmissä. Ja vaikka väite olisikin moitteettomasti muotoiltu niin mikä takaa, etteikö vastaesimerkkiä löydy myöhemmin?""

Se on paras tämänhetkinen totuus, mutta uudet havainnot tietenkin voivat muuttaa sen, koska on kysymys tieteellisestä teoriasta.

""Mikäli väitteen perusteluissa on käytetty matemaattista mallintamista, se sinänsä riittää kumoamaan väitteen arvon tieteellisenä tosiasiana.""

Höpsis. Olet ymmärtänyt Gödelin epätäydellisyyslauseen merkityksen väärin. Tiede kyllä käyttää matemaattisia järjestelmiä, vaikka niiden sisäisiä ristiriidattomuuksia ei pystytä todistamaan. Gödelhän ei siis todistanut, että matematiikka olisi sisäisesti ristiriitainen. Tämän kanssa meidän on vain elettävä ja tehtävä tiedettä näistä lähtökohdista.

""Ja miksi pitäisi rakentaa parempi malli kumoamaan ”paras tämänhetkinen tieteellinen totuus”, jos hypoteesi ei ole varmennettavissa ja ei siten edes kuulu tieteen piiriin? Jos joku väite esitetään ”tieteellisenä totuutena”, johtopäätöksen kumoamiseen riittää todeta, että sitä ei ole varmennettu luotettavasti, ei siihen mitään vaihtoehtoisia teorioita tarvita. ""

Mistä sinä puhut? Evoluutioteorian kaikki hypoteesit on tutkittu ja testattu lukuisia kertoja, eikä niitä ole kumottu. Se, että emme tiedä kaikkea esim. ihmisen kehityksestä ei ollut peruste hylätä esim. Mayrin hypoteesia, jolla kuitenkin oli vahva näyttö siihen aikaan.

""Mitä ihmettä, ovatko nuo välimuotoja? Pikemminkin sukupuuttoon kuolleiden eläinten fossiileja""

Juuri niitä. Nämä eläimet ovatkin kadonneet maan päältä, mutta näistä tai näiden sukulaisista on kehittynyt uusia lajeja, joita nyt näemme.

""Varsieväkalasta oli useitakin esimerkkejä. Ei varsieväkala mikään välimuoto ole, vaan elää nykyisinkin ”omassa ekologisessa lokerossaan”, eikä ole suinkaan edes pyrkinyt kuivalle maalle hengissä säilymisen toivossa, niin kuin evoluutioteoria väittää.""

Kas kun kantalajin ei tarvitse muuttaa omasta elinympäristöstään mihinkään, vaan se voi lajiutua useaksi uudeksi lajiksi ihan evoluutioteorian mukaan, jos olet ikinä sellaisesta kuullut.

""En jaksanut käydä läpi kaikkia esimerkkejäsi. Voisitko valita listasta muutaman fossiilin, jotka mielestäsi parhaiten puhuisivat tuon välimuotojatkumon puolesta? (Lista näyttäisi vähän paremmalta, jos poistaisit sieltä kaksois- ja kolmoiskappaleet.)""

Minä olen valmis keskustelemaan mistä tahansa näistä välimuodoista ja minusta ne kaikki ovat hienoja esimerkkejä. Valitse itse esimerkki, joka ei olisi välimuoto. Mistä kaksois- tai kolmoiskappaleista puhut?

""Taas tuo vertaileva geenitekniikka, jolla ei ole mitään todistusarvoa. Ja vertaileva geenitekniikka onnistuu näköjään fossiileistakin?""

Taas tuo perusteeton väittämä, jonka uskottavuus on 0. Kyllä onnistuu. Olemme saaneet mDNA:ta esim. neandertaalin ihmisistä.

""Tuo sadan prosentin uskottavuus on evolutionistin silmissä. Evoluutioteorian uskottavuus on yhtä hyvä kuin keisarin uusilla vaatteilla, - joittenkin mielestä todellakin sata prosenttia. Muuten saattaisi mennä vaikka virka tai tulla erotetuksi ”tiedeyhteisöstä”.""

Kyllä jokainen ajatteleva ihminen ymmärtää, että evoluutioteorian uskottavuus on jo lähes 100%.

""Mutta esimerkiksi lisääntymiskyvyttömyys isolaatioprosessin seurauksena ei kerro mitään uusien lajien synnystä. Laboratoriokokeissa uusia lajeja ei synny.""

Tiedät kuitenkin, että se on evoluution tärkeä mekanismi. Lajiutuminen tapahtuu usein juuri isolaatioprosessin avulla. Tätähän näemme luonnossa nykyäänkin. Laboratoriokokeissa on kyllä saatu esim. banaanikärpänen lajiutumaan monen monta kertaa, joten väitteesi oli taas sitä puhdasta itseään.

""Tietokonesimulaatiot ovat valikoiduista havainnoista valikoivalla mielikuvituksella rakennettuja yksipuolisia malleja, jotka johtavat vain harhaan. Koska tuollaisilla malleilla voi ”todistaa” mitä tahansa, ne eivät todista mitään.""

Sitten on vähintäänkin kummallista, että nämä mallit antavat melko johdonmukaisesti tukea evoluutioteorialle, koska jokainen tutkija varmaan haluaisi kunnian saada kumota evoluutioteoria.

""Kyllä tässä teoria, tai itse asiassa pelkkä hypoteesi on nostettu aivan liian hätäisesti ”tieteelliseksi tosiasiaksi” jos sen tarkentamiseen tarvitaan Mayrin evoluutiosadun kaltaisia hypoteeseja.""

Sanot sitä saduksi, muttet osaa sanoa mikä siinä olisi pielessä. Unohtuiko sivun 86 periaate?

Lue lisää

”Et kuitenkaan vieläkään kerro, mistä sait tuon johtopäätöksen, että valinta synnyttäisi tyhjästä nämä vaihtoehdot.”

Kerroin kyllä.

”Tämä pitää paikkansa myös kansilehden tekstiin. Se, että olemme päättyneet vastakkaisiin johtopäätöksiin vahvistaa tavallaan tuon Darwinin tekstin.”

Tein tuon johtopäätöksen kansilehden tekstistä: ”Lajien synty luonnollisen valinnan kautta”. Tein johtopäätöksen, koska Darwin selvästikin pyrkii tiivistämään kirjansa sisällön kansilehden tekstiin. Siinä hän tavallaan onnistuukin, mutta tuloksena on peräti ristiriitainen ilmaisu. Mutta niinhän on kirjan tekstikin. Darwin toki yrittää selittää, mitä hän tarkoittaa ”luonnollisella valinnalla”. Hän vertaa ”luonnollista valintaa” vetovoimaan. Tämä ei tee asiaa kuitenkaan yhtään helpommaksi. Vetovoima on kuvaava ilmaus, joka on helppo ymmärtää oikein, kun taas ”luonnollinen valinta” johtaa ajatukset selvästikin valintatilanteeseen, vaikka sillä yritetään selittää lajien syntyä. Juuri tämä vastakohtaparien yhdistäminen on ristiriitaista ja johtaa tulkintaerimielisyyksiin..


”Tiedät kuitenkin, että Darwinin mukaan juuri näistä roduista ajan myötä syntyvät uudet lajit, joten semanttinen kikkailusi on turhaa.”

Annoin sanoille täsmälleen sen merkityksen kuin niillä yleisessä kielenkäytössä on. Ei tuo todellakaan ole mitään semanttista kikkailua. Semanttista kikkailua olisi, jos antaisin termeille täysin vastakkaisen merkityksen kuten Darwin tekee.

Desmond Morris on onnistunut aivan loistavasti kuvaamaan Dawkinsin kirjan päällyksessä kirjan sisällön. Ei ole pienintäkään epäilystä, etteikö evoluution lopputulos olisi juuri tuollainen täydellinen kaaos ja sekasorto, jos kirjan sisältö pitäisi paikkansa.


”Miksi kutsut evoluutiota rappeutumiseksi? Yleinen termi, joka on käytössä on evoluutio ja olisi hyvä, jos puhuisimme asiasta edes samoin termein.”

Koulubiologiassa esitetyistä evoluution ”todistuksista” on jäänyt noiden jo mainittujen väärennösten lisäksi mieleen banaanikärpäsillä tehdyt mutaatiokokeet. Kokeiden tuloksena syntyneet epämuodostumat tulkittiin ”taantuvaksi kehitykseksi” ja siten todistukseksi evoluution puolesta. Kun tuon ”semanttisen kikkailun” taantuvasta kehityksestä pelkistää epämuodostumiksi ja rappeutumiseksi, niin ei ole kovinkaan väärin kutsua evoluutiota rappeutumiseksi. Mainitsemassasi kohdassa tarkoitin kuitenkin ”rappeutumisella” geenivarannon köyhtymistä isolaatioprosessin seurauksena, mikä sekin on eräänlaista rappeutumista. Isolaatioprosessin toistuessa geenivaranto köyhtyy edelleen, varsinkin, jos populaatio käy välillä hyvin pienenä. Tämä saattaa vaarantaa koko populaation olemassaolon. Tästä gepardit ovat yksi esimerkki. On siis kysymys suvullisesta rappeutumisesta. Tästä isolaatioprosessista seuraavaa lisääntymiskyvyttömyyttä pidetään sitten todisteena uusien lajien muodostumisesta ja siten evoluutiosta, vaikka se ei mitenkään voi selittää luonnon monimuotoisuutta.

”Sinulla varmaan on esimerkkejä äärimmäisen yksipuolisista tosiasioiden punnitsimista, mielikuvituskertomuksista ja tietokonesimulaatioista, joilla ei ole mitään tekemistä tosiasioiden kanssa.”

Mayrin kertomus on puhdasta mielikuvitusta. kun ottaa huomioon hänen lähtökohtansa. Mayrin kertomusta on tietenkin arvioitava niistä lähtökohdista, jotka hän kirjassaan antaa. Eihän Mayr mitenkään edes yritä salata kertomuksen perusteita, jotka ovat erittäin puutteellisia ja ristiriitaisia. Tähän asti ihan ok. Mutta miksi tällainen mielikuvituskertomus pitää esittää ”parhaana senhetkisenä tieteellisenä totuutena? On aivan oikeutettua nimittää kertomusta evoluutiosaduksi. Niin huteralla pohjalla se on.

”Useampien eläinten ja kasvien DNA:ssa on suurehko määrä materiaalia, jolla ei ole tunnettua geneettistä roolia. Ihmisen tapauksessa tämä "roska-DNA:n" eli tilke-DNA:n osuus on peräti 97%.” http://fi.wikipedia.org/wiki/Evoluutio Jälleen kerran turvaudutaan Darwinin tapaan lähes täydelliseen tietämättömyyteen. Tältä pohjalta tehdyt johtopäätökset ovat äärimmäisen yksipuolisia ja on aivan oikeutettua sanoa, että niillä ei ole mitään tekemistä todellisuuden kanssa.


”Tosiasiassa nämä vertailut perustuvat valtavaan määrään geneettistä dataa ja tietoomme erilaisista mutaatioista.”

Tosiasiassa nämä vertailut perustuvat lähes täydelliseen tietämättömyyteen. (vertaa. edellinen kohta)


”Kritisoit asiaa olemattomilla pohjatiedoilla täysin virheellisin perustein. Minusta tuo on epärehellistä.”

”Väitteen esittäminen ”tieteellisenä tosiasiana” tai ”parhaana senhetkisenä tieteelisenä totuutena” käytännössä lähes olemattomilla pohjatiedoilla on epärehellistä. Esimerkkinä Mayrin kertomus ja lähes 100%:n tietämättömyys. DNA:n geneettisestä roolista.


”Nyt kyllä naurattaa. Kritisoit siis Mayrin hypoteesia tietämättä, missä se oli väärässä. Pidät sitä satuna, muttet osaa kertoa, onko siinä jotain pielessä.
Jos tieto oikeasti kiinnostaa, suosittelen Juha Valsteen kirjaa Apinasta ihmiseksi. Tosin tuo on kirjoitettu 2004 ja kuvamme ihmisen kehittymisestä on tarkentunut myös tuon jälkeen.”

Nyt kyllä naurattaa. Miksi jokainen tässä maailmassa esitetty satu pitäisi osoittaa kohta kohdalta vääräksi. Siinä riittäisi täysin turhaa työtä loputtomasti. Olen arvioinut Mayrin kertomuksen uskottavuutta hänen omista lähtökohdistaan. Se riittää minulle oikein hyvin. Tuo Valsteen kirja ei kiinnosta, jos se on evolutionistinkin mielestä vanhentunut. Noin pikainen vanhentuminen viittaa siihen, että alkuperäinen kuva on kovin epämääräinen.


”Eivät ne kuvat nyt _niin_ virheellisiä ole, vaikka olenkin samaa mieltä, ettei niitä enää tulisi käyttää.”

Väärennösten tietoinen esittäminen tukemaan täysin harhaanjohtavaa tekstiä uusimmissakin oppikirjoissa romuttaa täysin tieteen uskottavuuden ”itseään korjaavan järjestelmänä”. Haeckel tuomittiin noista väärennöksistä. Missä viipyy tuomiot nykyisten oppikirjojen tekijöille samojen väärennösten esittämisestä! Erityisen raskauttavaa on että väärennöksiä käytetään johtamaan harhaan tietämättömiä koululaisia ja opiskelijoita.

Aivan äärimmäistä epärehellisyyttä osoitti Kalevi Rantanen vastineessaan, kun häntä muistutettiin noista väärennöksistä (Tekniikan Maailma 13/06). Hän sivuuttaa huomautuksen väärennöksistä täysin ja esittää sitten sikiön kehityksen evoluutiota tukevana tosiasiana. Meneepä hän röyhkeydessään niin pitkälle, että käyttää Piltdownin miestä esimerkkinä siitä, kuinka tiede korjaa väärennökset ja samanaikaisesti sivuuttaa yli sata vuotta tunnetun väärennöksen, käyttääpä vielä väärennöksestä tehtyjä päätelmiä lukijan harhaanjohtamiseen. Näin Rantanen syyllistyy kaksinkertaiseen harhaanjohtamiseen: Hän käyttää itse tietoisesti väärennöksiä ja antaa (tai ainakin yrittää antaa) täysin harhaanjohtavan kuvan ”tieteestä” muka itseään korjaavana systeeminä.


”Ai sinä olit se jankkaava, ymmärtämätön henkilö, jolle selvät vastaukset eivät menneet perille. Olisi pitänyt arvata. Annoin kyllä siellä vastauksen:”

Annoit TO:n linkin, jossa evolutionisti esitti: “Recapitulation is an old, discarded concept” – “Rekapitulaatio on vanha, hylätty käsite”. - Tuo aiheutti väärinkäsityksen. Myönnän, että näin jälkeenpäin ajatellen tuo sekaannus on aiheeton. - Toki evolutionistitkin saavat olla vastakkaista mielipidettä asioista. Hämmennystä lisäsi tuo rekapitulaatioteoria roskaa – rekapitulaatio faktaa asetelma. Tieteessä edetään normaalisti ”teoriasta” ”faktaan”, kun teoria varmennetaan. Tuosta asetelmasta ei voi tehdä kuin yhden johtopäätöksen. ”Roska” on varmennettu ”faktaksi”. Toisaalta tuo ”rekapitulaatioteoria bullshittiä” ”rekapitulaatio faktaa” on senlaatuista semanttista kikkailua josta ei ehkä ole syytä tehdä kovin varmoja johtopäätöksiä.

Tuosta ”faktasta” vielä aivan lyhyesti. Samanmuotoisuus on suurimmillaan hedelmöityneen munasolun vaiheessa. Mutta todistaako se yhteisestä alkuperästä? On aivan järjetöntä väittää esimerkiksi, että isompi pallo on syntynyt pienemmästä, koska ne ovat samanmuotoisia. Tämän tajuaa pieni lapsikin. Samanmuotoisuus ei kerro mitään yhteisestä alkuperästä. Paitsi tietenkin evolutionistin mielestä. Kun tuo samanmuotoisuus vielä perustuu väärennöksiin, niin ei voi muuta kuin todeta, että tällaiset perustelut ovat uskottavia ainoastaan evolutionistille, - jos heillekään.


”Vastaisuuden varalle, olisi muita kirjoittajia kohtaan kohteliasta kirjoittaa aina samalla nimimerkillä, ettei aina tarvitsisi arvailla, kenen kanssa kirjoittaa.”

Ymmärrän kyllä näkökantasi. Nimimerkin käyttö pyrkii kuitenkin siirtämään keskustelun painopistettä henkilön suuntaan, kun haluaisin – mikäli mahdollista – siirtää painopistettä vielä enemmän asialinjan puolelle. Tuo asialinja on tietenkin suhteellinen käsite. Mikä tuntuu itsestään selvyydeltä, ei sitä toisesta välttämättä ole. Mielestäni keskustelu on kuitenkin toiminut ihan hyvin näinkin. Rekisteröimättömällä nimimerkilläkin on omat ongelmansa. Sitä kun voi käyttää kuka tahansa. En tosin ole huomannut tähän liittyen suurempia väärinkäytöksiä, mutta periaatteessa tuo on mahdollista. Se aiheuttaisi vielä pahemman sekaannuksen.


""Geneettiset vertailut ovat joihinkin geenihavaintoihin ja vilkkaaseen mielikuvitukseen perustuvia yksipuolisia tietokonesimulaatioita.""

Ei pidä paikkaansa. Väität taas pokkana mustaa valkoiseksi. Tuossa lisätietoa:

http://en.wikipedia.org/wiki/Molecular_systematics

Tutkijoiden lähes 100% tietämättömyys DNA:sta oikeuttaa väitteeni.


”""Samoista lähtökohdista voisi rakentaa paljon uskottavampia malleja, jotka ”todistaisivat” aivan päinvastaista.""

Kerro nyt edes millainen mallisi olisi ja miksi se olisi uskottavampi.”

Väite oli kieltämättä hiukan provosoiva. Seuraava kappale selitti mielestäni kuitenkin tarkoituksen. Ei silti, ettenkö uskoisi väitteeseeni, mutta kuten sanoin, mallien rakentaminen on tuollaisten vertailujen varaan on aivan turhaa, koska ne eivät oikeasti todista mitään. Meillä on maailma täynnä samanmuotoisuutta ilman minkäänlaista ”geneettistä yhteyttä”. Tämä vie kokonaan pohjan tuollaisten vertailujen todistusvoimalta.


”Höpsis. Olet ymmärtänyt Gödelin epätäydellisyyslauseen merkityksen väärin. Tiede kyllä käyttää matemaattisia järjestelmiä, vaikka niiden sisäisiä ristiriidattomuuksia ei pystytä todistamaan. Gödelhän ei siis todistanut, että matematiikka olisi sisäisesti ristiriitainen. Tämän kanssa meidän on vain elettävä ja tehtävä tiedettä näistä lähtökohdista.”

Laajasti ottaen matematiikassa on paljon keskenään ristiriitaisia järjestelmiä. Tästä tunnetuin esimerkki on euklidinen vs epäeuklidinen geometria. Näitä syntyy, kun jokin aksiooma tai postulaatti korvataan vastakohdallaan ja rakennetaan uusi järjestelmä. Näin varsinkin formalistisen matematiikan piirissä. Konstruktiivisessa matematiikassa todennettavuusvaatimukset ovat aivan eri tasoa. Olen kyllä samaa mieltä, että tieteellisen epävarmuuden kanssa on elettävä, mutta se on myös todettava reilusti, kuten esimerkiksi Osmo Pekonen tekee: http://www.netn.fi/298/netn_298_aristo6.html


” Mistä sinä puhut? Evoluutioteorian kaikki hypoteesit on tutkittu ja testattu lukuisia kertoja, eikä niitä ole kumottu. Se, että emme tiedä kaikkea esim. ihmisen kehityksestä ei ollut peruste hylätä esim. Mayrin hypoteesia, jolla kuitenkin oli vahva näyttö siihen aikaan.”

Evoluutioteoria käsittelee menneisyyttä. Emme voi testata menneisyyttä. Emme voi edes tutkia luotettavasti miljoonien ja miljardien vuosien takaisia tapahtumia. Se, että teoriaa ei ole kumottu, on aivan eri asia kuin teorian luotettava varmentaminen. On paljon teorioita, joita ei edes voi kumota, mutta niitä voi silti testata ja tutkia. Tällaiset teoriat eivät kuulu tieteen piiriin.


”Minä olen valmis keskustelemaan mistä tahansa näistä välimuodoista ja minusta ne kaikki ovat hienoja esimerkkejä. Valitse itse esimerkki, joka ei olisi välimuoto.”

Eusthenopteronista löytyi kovin ristiriitaista tietoa. Ei edes luokittelu näytä onnistuvan nykytietämyksen valossa.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Eusthenopteron
http://fi.wikipedia.org/wiki/Sarcopterygii
http://en.wikipedia.org/wiki/Eusthenopteron

Tähän liittyvien evoluutiosatujen kertominen alkaa jo peruskoulun ensimmäiseltä luokalta. http://www.fmnh.helsinki.fi/nayttelyt/ltm/opettajat/koululaistehtavat/elamanhistoria/elhist1_3.pdf Ei ihme, että suomalaisista niin monet elävät satumaailmassa, kun satujen kertominen jatkuu vielä lukiossa ja jopa yliopistossakin.


”Mistä kaksois- tai kolmoiskappaleista puhut?”

Hynerpeton ja Hylonomus ovat kahteen kertaan, Paleothyris jopa kolmeen kertaan. En osaa sanoa, onko näitä enemmän, kun en käynyt läpi koko listaa.

rajat? kirjoitti:

”Et kuitenkaan vieläkään kerro, mistä sait tuon johtopäätöksen, että valinta synnyttäisi tyhjästä nämä vaihtoehdot.”

Kerroin kyllä.

”Tämä pitää paikkansa myös kansilehden tekstiin. Se, että olemme päättyneet vastakkaisiin johtopäätöksiin vahvistaa tavallaan tuon Darwinin tekstin.”

Tein tuon johtopäätöksen kansilehden tekstistä: ”Lajien synty luonnollisen valinnan kautta”. Tein johtopäätöksen, koska Darwin selvästikin pyrkii tiivistämään kirjansa sisällön kansilehden tekstiin. Siinä hän tavallaan onnistuukin, mutta tuloksena on peräti ristiriitainen ilmaisu. Mutta niinhän on kirjan tekstikin. Darwin toki yrittää selittää, mitä hän tarkoittaa ”luonnollisella valinnalla”. Hän vertaa ”luonnollista valintaa” vetovoimaan. Tämä ei tee asiaa kuitenkaan yhtään helpommaksi. Vetovoima on kuvaava ilmaus, joka on helppo ymmärtää oikein, kun taas ”luonnollinen valinta” johtaa ajatukset selvästikin valintatilanteeseen, vaikka sillä yritetään selittää lajien syntyä. Juuri tämä vastakohtaparien yhdistäminen on ristiriitaista ja johtaa tulkintaerimielisyyksiin..


”Tiedät kuitenkin, että Darwinin mukaan juuri näistä roduista ajan myötä syntyvät uudet lajit, joten semanttinen kikkailusi on turhaa.”

Annoin sanoille täsmälleen sen merkityksen kuin niillä yleisessä kielenkäytössä on. Ei tuo todellakaan ole mitään semanttista kikkailua. Semanttista kikkailua olisi, jos antaisin termeille täysin vastakkaisen merkityksen kuten Darwin tekee.

Desmond Morris on onnistunut aivan loistavasti kuvaamaan Dawkinsin kirjan päällyksessä kirjan sisällön. Ei ole pienintäkään epäilystä, etteikö evoluution lopputulos olisi juuri tuollainen täydellinen kaaos ja sekasorto, jos kirjan sisältö pitäisi paikkansa.


”Miksi kutsut evoluutiota rappeutumiseksi? Yleinen termi, joka on käytössä on evoluutio ja olisi hyvä, jos puhuisimme asiasta edes samoin termein.”

Koulubiologiassa esitetyistä evoluution ”todistuksista” on jäänyt noiden jo mainittujen väärennösten lisäksi mieleen banaanikärpäsillä tehdyt mutaatiokokeet. Kokeiden tuloksena syntyneet epämuodostumat tulkittiin ”taantuvaksi kehitykseksi” ja siten todistukseksi evoluution puolesta. Kun tuon ”semanttisen kikkailun” taantuvasta kehityksestä pelkistää epämuodostumiksi ja rappeutumiseksi, niin ei ole kovinkaan väärin kutsua evoluutiota rappeutumiseksi. Mainitsemassasi kohdassa tarkoitin kuitenkin ”rappeutumisella” geenivarannon köyhtymistä isolaatioprosessin seurauksena, mikä sekin on eräänlaista rappeutumista. Isolaatioprosessin toistuessa geenivaranto köyhtyy edelleen, varsinkin, jos populaatio käy välillä hyvin pienenä. Tämä saattaa vaarantaa koko populaation olemassaolon. Tästä gepardit ovat yksi esimerkki. On siis kysymys suvullisesta rappeutumisesta. Tästä isolaatioprosessista seuraavaa lisääntymiskyvyttömyyttä pidetään sitten todisteena uusien lajien muodostumisesta ja siten evoluutiosta, vaikka se ei mitenkään voi selittää luonnon monimuotoisuutta.

”Sinulla varmaan on esimerkkejä äärimmäisen yksipuolisista tosiasioiden punnitsimista, mielikuvituskertomuksista ja tietokonesimulaatioista, joilla ei ole mitään tekemistä tosiasioiden kanssa.”

Mayrin kertomus on puhdasta mielikuvitusta. kun ottaa huomioon hänen lähtökohtansa. Mayrin kertomusta on tietenkin arvioitava niistä lähtökohdista, jotka hän kirjassaan antaa. Eihän Mayr mitenkään edes yritä salata kertomuksen perusteita, jotka ovat erittäin puutteellisia ja ristiriitaisia. Tähän asti ihan ok. Mutta miksi tällainen mielikuvituskertomus pitää esittää ”parhaana senhetkisenä tieteellisenä totuutena? On aivan oikeutettua nimittää kertomusta evoluutiosaduksi. Niin huteralla pohjalla se on.

”Useampien eläinten ja kasvien DNA:ssa on suurehko määrä materiaalia, jolla ei ole tunnettua geneettistä roolia. Ihmisen tapauksessa tämä "roska-DNA:n" eli tilke-DNA:n osuus on peräti 97%.” http://fi.wikipedia.org/wiki/Evoluutio Jälleen kerran turvaudutaan Darwinin tapaan lähes täydelliseen tietämättömyyteen. Tältä pohjalta tehdyt johtopäätökset ovat äärimmäisen yksipuolisia ja on aivan oikeutettua sanoa, että niillä ei ole mitään tekemistä todellisuuden kanssa.


”Tosiasiassa nämä vertailut perustuvat valtavaan määrään geneettistä dataa ja tietoomme erilaisista mutaatioista.”

Tosiasiassa nämä vertailut perustuvat lähes täydelliseen tietämättömyyteen. (vertaa. edellinen kohta)


”Kritisoit asiaa olemattomilla pohjatiedoilla täysin virheellisin perustein. Minusta tuo on epärehellistä.”

”Väitteen esittäminen ”tieteellisenä tosiasiana” tai ”parhaana senhetkisenä tieteelisenä totuutena” käytännössä lähes olemattomilla pohjatiedoilla on epärehellistä. Esimerkkinä Mayrin kertomus ja lähes 100%:n tietämättömyys. DNA:n geneettisestä roolista.


”Nyt kyllä naurattaa. Kritisoit siis Mayrin hypoteesia tietämättä, missä se oli väärässä. Pidät sitä satuna, muttet osaa kertoa, onko siinä jotain pielessä.
Jos tieto oikeasti kiinnostaa, suosittelen Juha Valsteen kirjaa Apinasta ihmiseksi. Tosin tuo on kirjoitettu 2004 ja kuvamme ihmisen kehittymisestä on tarkentunut myös tuon jälkeen.”

Nyt kyllä naurattaa. Miksi jokainen tässä maailmassa esitetty satu pitäisi osoittaa kohta kohdalta vääräksi. Siinä riittäisi täysin turhaa työtä loputtomasti. Olen arvioinut Mayrin kertomuksen uskottavuutta hänen omista lähtökohdistaan. Se riittää minulle oikein hyvin. Tuo Valsteen kirja ei kiinnosta, jos se on evolutionistinkin mielestä vanhentunut. Noin pikainen vanhentuminen viittaa siihen, että alkuperäinen kuva on kovin epämääräinen.


”Eivät ne kuvat nyt _niin_ virheellisiä ole, vaikka olenkin samaa mieltä, ettei niitä enää tulisi käyttää.”

Väärennösten tietoinen esittäminen tukemaan täysin harhaanjohtavaa tekstiä uusimmissakin oppikirjoissa romuttaa täysin tieteen uskottavuuden ”itseään korjaavan järjestelmänä”. Haeckel tuomittiin noista väärennöksistä. Missä viipyy tuomiot nykyisten oppikirjojen tekijöille samojen väärennösten esittämisestä! Erityisen raskauttavaa on että väärennöksiä käytetään johtamaan harhaan tietämättömiä koululaisia ja opiskelijoita.

Aivan äärimmäistä epärehellisyyttä osoitti Kalevi Rantanen vastineessaan, kun häntä muistutettiin noista väärennöksistä (Tekniikan Maailma 13/06). Hän sivuuttaa huomautuksen väärennöksistä täysin ja esittää sitten sikiön kehityksen evoluutiota tukevana tosiasiana. Meneepä hän röyhkeydessään niin pitkälle, että käyttää Piltdownin miestä esimerkkinä siitä, kuinka tiede korjaa väärennökset ja samanaikaisesti sivuuttaa yli sata vuotta tunnetun väärennöksen, käyttääpä vielä väärennöksestä tehtyjä päätelmiä lukijan harhaanjohtamiseen. Näin Rantanen syyllistyy kaksinkertaiseen harhaanjohtamiseen: Hän käyttää itse tietoisesti väärennöksiä ja antaa (tai ainakin yrittää antaa) täysin harhaanjohtavan kuvan ”tieteestä” muka itseään korjaavana systeeminä.


”Ai sinä olit se jankkaava, ymmärtämätön henkilö, jolle selvät vastaukset eivät menneet perille. Olisi pitänyt arvata. Annoin kyllä siellä vastauksen:”

Annoit TO:n linkin, jossa evolutionisti esitti: “Recapitulation is an old, discarded concept” – “Rekapitulaatio on vanha, hylätty käsite”. - Tuo aiheutti väärinkäsityksen. Myönnän, että näin jälkeenpäin ajatellen tuo sekaannus on aiheeton. - Toki evolutionistitkin saavat olla vastakkaista mielipidettä asioista. Hämmennystä lisäsi tuo rekapitulaatioteoria roskaa – rekapitulaatio faktaa asetelma. Tieteessä edetään normaalisti ”teoriasta” ”faktaan”, kun teoria varmennetaan. Tuosta asetelmasta ei voi tehdä kuin yhden johtopäätöksen. ”Roska” on varmennettu ”faktaksi”. Toisaalta tuo ”rekapitulaatioteoria bullshittiä” ”rekapitulaatio faktaa” on senlaatuista semanttista kikkailua josta ei ehkä ole syytä tehdä kovin varmoja johtopäätöksiä.

Tuosta ”faktasta” vielä aivan lyhyesti. Samanmuotoisuus on suurimmillaan hedelmöityneen munasolun vaiheessa. Mutta todistaako se yhteisestä alkuperästä? On aivan järjetöntä väittää esimerkiksi, että isompi pallo on syntynyt pienemmästä, koska ne ovat samanmuotoisia. Tämän tajuaa pieni lapsikin. Samanmuotoisuus ei kerro mitään yhteisestä alkuperästä. Paitsi tietenkin evolutionistin mielestä. Kun tuo samanmuotoisuus vielä perustuu väärennöksiin, niin ei voi muuta kuin todeta, että tällaiset perustelut ovat uskottavia ainoastaan evolutionistille, - jos heillekään.


”Vastaisuuden varalle, olisi muita kirjoittajia kohtaan kohteliasta kirjoittaa aina samalla nimimerkillä, ettei aina tarvitsisi arvailla, kenen kanssa kirjoittaa.”

Ymmärrän kyllä näkökantasi. Nimimerkin käyttö pyrkii kuitenkin siirtämään keskustelun painopistettä henkilön suuntaan, kun haluaisin – mikäli mahdollista – siirtää painopistettä vielä enemmän asialinjan puolelle. Tuo asialinja on tietenkin suhteellinen käsite. Mikä tuntuu itsestään selvyydeltä, ei sitä toisesta välttämättä ole. Mielestäni keskustelu on kuitenkin toiminut ihan hyvin näinkin. Rekisteröimättömällä nimimerkilläkin on omat ongelmansa. Sitä kun voi käyttää kuka tahansa. En tosin ole huomannut tähän liittyen suurempia väärinkäytöksiä, mutta periaatteessa tuo on mahdollista. Se aiheuttaisi vielä pahemman sekaannuksen.


""Geneettiset vertailut ovat joihinkin geenihavaintoihin ja vilkkaaseen mielikuvitukseen perustuvia yksipuolisia tietokonesimulaatioita.""

Ei pidä paikkaansa. Väität taas pokkana mustaa valkoiseksi. Tuossa lisätietoa:

http://en.wikipedia.org/wiki/Molecular_systematics

Tutkijoiden lähes 100% tietämättömyys DNA:sta oikeuttaa väitteeni.


”""Samoista lähtökohdista voisi rakentaa paljon uskottavampia malleja, jotka ”todistaisivat” aivan päinvastaista.""

Kerro nyt edes millainen mallisi olisi ja miksi se olisi uskottavampi.”

Väite oli kieltämättä hiukan provosoiva. Seuraava kappale selitti mielestäni kuitenkin tarkoituksen. Ei silti, ettenkö uskoisi väitteeseeni, mutta kuten sanoin, mallien rakentaminen on tuollaisten vertailujen varaan on aivan turhaa, koska ne eivät oikeasti todista mitään. Meillä on maailma täynnä samanmuotoisuutta ilman minkäänlaista ”geneettistä yhteyttä”. Tämä vie kokonaan pohjan tuollaisten vertailujen todistusvoimalta.


”Höpsis. Olet ymmärtänyt Gödelin epätäydellisyyslauseen merkityksen väärin. Tiede kyllä käyttää matemaattisia järjestelmiä, vaikka niiden sisäisiä ristiriidattomuuksia ei pystytä todistamaan. Gödelhän ei siis todistanut, että matematiikka olisi sisäisesti ristiriitainen. Tämän kanssa meidän on vain elettävä ja tehtävä tiedettä näistä lähtökohdista.”

Laajasti ottaen matematiikassa on paljon keskenään ristiriitaisia järjestelmiä. Tästä tunnetuin esimerkki on euklidinen vs epäeuklidinen geometria. Näitä syntyy, kun jokin aksiooma tai postulaatti korvataan vastakohdallaan ja rakennetaan uusi järjestelmä. Näin varsinkin formalistisen matematiikan piirissä. Konstruktiivisessa matematiikassa todennettavuusvaatimukset ovat aivan eri tasoa. Olen kyllä samaa mieltä, että tieteellisen epävarmuuden kanssa on elettävä, mutta se on myös todettava reilusti, kuten esimerkiksi Osmo Pekonen tekee: http://www.netn.fi/298/netn_298_aristo6.html


” Mistä sinä puhut? Evoluutioteorian kaikki hypoteesit on tutkittu ja testattu lukuisia kertoja, eikä niitä ole kumottu. Se, että emme tiedä kaikkea esim. ihmisen kehityksestä ei ollut peruste hylätä esim. Mayrin hypoteesia, jolla kuitenkin oli vahva näyttö siihen aikaan.”

Evoluutioteoria käsittelee menneisyyttä. Emme voi testata menneisyyttä. Emme voi edes tutkia luotettavasti miljoonien ja miljardien vuosien takaisia tapahtumia. Se, että teoriaa ei ole kumottu, on aivan eri asia kuin teorian luotettava varmentaminen. On paljon teorioita, joita ei edes voi kumota, mutta niitä voi silti testata ja tutkia. Tällaiset teoriat eivät kuulu tieteen piiriin.


”Minä olen valmis keskustelemaan mistä tahansa näistä välimuodoista ja minusta ne kaikki ovat hienoja esimerkkejä. Valitse itse esimerkki, joka ei olisi välimuoto.”

Eusthenopteronista löytyi kovin ristiriitaista tietoa. Ei edes luokittelu näytä onnistuvan nykytietämyksen valossa.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Eusthenopteron
http://fi.wikipedia.org/wiki/Sarcopterygii
http://en.wikipedia.org/wiki/Eusthenopteron

Tähän liittyvien evoluutiosatujen kertominen alkaa jo peruskoulun ensimmäiseltä luokalta. http://www.fmnh.helsinki.fi/nayttelyt/ltm/opettajat/koululaistehtavat/elamanhistoria/elhist1_3.pdf Ei ihme, että suomalaisista niin monet elävät satumaailmassa, kun satujen kertominen jatkuu vielä lukiossa ja jopa yliopistossakin.


”Mistä kaksois- tai kolmoiskappaleista puhut?”

Hynerpeton ja Hylonomus ovat kahteen kertaan, Paleothyris jopa kolmeen kertaan. En osaa sanoa, onko näitä enemmän, kun en käynyt läpi koko listaa.

Lue lisää

"" ”Et kuitenkaan vieläkään kerro, mistä sait tuon johtopäätöksen, että valinta synnyttäisi tyhjästä nämä vaihtoehdot.”

Kerroin kyllä.

”Tämä pitää paikkansa myös kansilehden tekstiin. Se, että olemme päättyneet vastakkaisiin johtopäätöksiin vahvistaa tavallaan tuon Darwinin tekstin.” ""

Voit päätyä johtopäätökseen, että Darwin väittää luonnollisen valinnan synnyttävän nuo vaihtoehdot tyhjästä vain vääristämällä sanan "rodut" merkityksen tyhjäksi. Tässä suhteessa logiikkasi on täysin ainutlaatuista ja kanssasi on vaikea keskustella, kun annat sanoille uusia merkityksiä, joita me muut emme ymmärrä.

""Mutta niinhän on kirjan tekstikin. Darwin toki yrittää selittää, mitä hän tarkoittaa ”luonnollisella valinnalla”. Hän vertaa ”luonnollista valintaa” vetovoimaan. Tämä ei tee asiaa kuitenkaan yhtään helpommaksi. Vetovoima on kuvaava ilmaus, joka on helppo ymmärtää oikein, kun taas ”luonnollinen valinta” johtaa ajatukset selvästikin valintatilanteeseen, vaikka sillä yritetään selittää lajien syntyä. Juuri tämä vastakohtaparien yhdistäminen on ristiriitaista ja johtaa tulkintaerimielisyyksiin..

Juuri näistä valintatilanteistahan sitten lajit syntyvät. Erot kasautuvat.

""Koulubiologiassa esitetyistä evoluution ”todistuksista” on jäänyt noiden jo mainittujen väärennösten lisäksi mieleen banaanikärpäsillä tehdyt mutaatiokokeet. Kokeiden tuloksena syntyneet epämuodostumat tulkittiin ”taantuvaksi kehitykseksi” ja siten todistukseksi evoluution puolesta. Kun tuon ”semanttisen kikkailun” taantuvasta kehityksestä pelkistää epämuodostumiksi ja rappeutumiseksi, niin ei ole kovinkaan väärin kutsua evoluutiota rappeutumiseksi.""

Evoluutiosta pitäisi jättää pois kasautuva valinta, jos haluaa vääristää evoluution rappeutumiseksi. Sinä olet lukenut Dawkinsin kirjan ja tiedät tämän, joten miksi tekisit niin, ellet halua vääristää evoluutiota?

""Mainitsemassasi kohdassa tarkoitin kuitenkin ”rappeutumisella” geenivarannon köyhtymistä isolaatioprosessin seurauksena, mikä sekin on eräänlaista rappeutumista. Isolaatioprosessin toistuessa geenivaranto köyhtyy edelleen, varsinkin, jos populaatio käy välillä hyvin pienenä. Tämä saattaa vaarantaa koko populaation olemassaolon. Tästä gepardit ovat yksi esimerkki. On siis kysymys suvullisesta rappeutumisesta. Tästä isolaatioprosessista seuraavaa lisääntymiskyvyttömyyttä pidetään sitten todisteena uusien lajien muodostumisesta ja siten evoluutiosta, vaikka se ei mitenkään voi selittää luonnon monimuotoisuutta.""

Isolaatioprosessi voi köyhdyttää geenivarantoa ainoastaan pienissä populaatioissa, muissa se johtaa geenivarannon rikastumiseen ajan myötä. Mistä sait kuvan, että olisin puhunut pienistä populaatioista sanoessani "”Evoluutio on siinä, että näistä roduista kehittyy ajan myötä uusia lajeja, jotka eivät enää risteydy kantalajin kanssa. Mutta tämänhän sinä jo tiesit.”"? Puhuin yleisestä tapahtumasta: lajien syntymisestä kantalajin eri muunnelmista. Niin, ja tuo uusien lajien syntyminen ja evoluutio luonnon monimuotoisuuden selityksenä on jo täysin varmaa, vaikka sinä taas puhut mustaa valkoiseksi.

""Mayrin kertomus on puhdasta mielikuvitusta. kun ottaa huomioon hänen lähtökohtansa. Mayrin kertomusta on tietenkin arvioitava niistä lähtökohdista, jotka hän kirjassaan antaa. Eihän Mayr mitenkään edes yritä salata kertomuksen perusteita, jotka ovat erittäin puutteellisia ja ristiriitaisia. Tähän asti ihan ok. Mutta miksi tällainen mielikuvituskertomus pitää esittää ”parhaana senhetkisenä tieteellisenä totuutena? On aivan oikeutettua nimittää kertomusta evoluutiosaduksi. Niin huteralla pohjalla se on.""

Olisiko syynä se, että se oli paras tieteellinen hypoteesi 2001. Mayr käyttää parhaita tieteellisiä lähteitä, joita siihen aikaan oli saatavilla ja hän tuo selvästi esille, että uudet löydöt tulevat tarkentamaan kuvaa ihmisen kehittymisestä apinoista. Kritiikkisi ei ole kovin perusteltua, kun et osaa edes sanoa, mikä tässä hypoteesissa olisi väärin.

""”Useampien eläinten ja kasvien DNA:ssa on suurehko määrä materiaalia, jolla ei ole tunnettua geneettistä roolia. Ihmisen tapauksessa tämä "roska-DNA:n" eli tilke-DNA:n osuus on peräti 97%.” http://fi.wikipedia.org/wiki/Evoluutio Jälleen kerran turvaudutaan Darwinin tapaan lähes täydelliseen tietämättömyyteen. Tältä pohjalta tehdyt johtopäätökset ovat äärimmäisen yksipuolisia ja on aivan oikeutettua sanoa, että niillä ei ole mitään tekemistä todellisuuden kanssa.""

Pienellä osalla tilke-DNA:ta on ilmeisti jonkinlainen koodaavien geenien säätelytehtävä, mutta suurin osa siitä on täysin turhaa. Darwin muuten ei turvautunut lähes täydelliseen tietämättömyyteen, vaan havaintohin luonnosta ja monien vuosien tutkimuksiin, niinkuin hyvin tiedät, vaikka haluatkin vääristellä tässäkin. Lisäksi se, että emme vielä tiedä kaikkea tilke-DNA:n merkitystä, ei tarkoita sitä, ettemmekö voisi jo tehdä siitä johtopäätöksiä. Esim:

http://www.tiede.fi/uutiset/uutinen.php?id=1910

""”Tosiasiassa nämä vertailut perustuvat valtavaan määrään geneettistä dataa ja tietoomme erilaisista mutaatioista.”

Tosiasiassa nämä vertailut perustuvat lähes täydelliseen tietämättömyyteen. (vertaa. edellinen kohta).""

Kyllä nämä tilke-DNA-kohdatkin on kartoitettu, vaikkei niiden kaikkea merkitystä vielä tiedetäkään. Ja juuri näiden kartoitusten perusteella tehdään nämä vertailut, joiden perusteella rakennetaan sukupuita. Tietämättömyyttä on siis lähinnä sinulla.

""”Väitteen esittäminen ”tieteellisenä tosiasiana” tai ”parhaana senhetkisenä tieteelisenä totuutena” käytännössä lähes olemattomilla pohjatiedoilla on epärehellistä. Esimerkkinä Mayrin kertomus ja lähes 100%:n tietämättömyys. DNA:n geneettisestä roolista.""

Mayrilla oli niin hyvät pohjatiedot, että sinä et vieläkään pysty kertomaan, missä se hypoteesi olisi ollut väärässä. Oletko tosissasi: meillä on lähes 100%:n tietämättömyys DNA:n geneettisestä roolista? Väitteesi kaipaa perusteluja, tai sitten se on vale. Onko sinulla itselläsi joku teoria DNA:n geneettisestä roolista, joka selittäisi tämän paremmin kuin nykyiset tieteelliset teoriat?
Lisäksi haluaisin kuulla, miten selität endogeeniset retrovirukset.

""Nyt kyllä naurattaa. Miksi jokainen tässä maailmassa esitetty satu pitäisi osoittaa kohta kohdalta vääräksi. Siinä riittäisi täysin turhaa työtä loputtomasti. Olen arvioinut Mayrin kertomuksen uskottavuutta hänen omista lähtökohdistaan. Se riittää minulle oikein hyvin. Tuo Valsteen kirja ei kiinnosta, jos se on evolutionistinkin mielestä vanhentunut. Noin pikainen vanhentuminen viittaa siihen, että alkuperäinen kuva on kovin epämääräinen.""

Itseasiassa et ole antanut mitään perustelua sille, että tuo hypoteesi olisi jossakin suhteessa virheellinen. Et ole edes kertonut, mikä siinä olisi väärin. Se, että fossiiliaineisto on joissakin suhteissa puutteellinen ja ristiriitainen, ei tee hypoteesista vielä "evoluutiosatua", ellei sinulla ole tarjota parempaa hypoteesia.
Valsteen kirja antaa hyvän kuvan ihmisen kehittymisestä apinoista, mutta kuva on tarkentunut sen jälkeen ja tarkentuu vieläkin jatkuvasti.

""Väärennösten tietoinen esittäminen tukemaan täysin harhaanjohtavaa tekstiä uusimmissakin oppikirjoissa romuttaa täysin tieteen uskottavuuden ”itseään korjaavan järjestelmänä”. Haeckel tuomittiin noista väärennöksistä.""

Minustakin nykyisin pitäisi oppikirjoissa olla valokuvat noista sikiöistä, jolloin ne olisivat totuudenmukaisia ja yhtäläisyydet tulisivat hyvin esille. Mistä tuomiosta puhut? Vaikea kuvitella, että joku tuomioistuin olisi antanut tuomion noista kuvista.

""Missä viipyy tuomiot nykyisten oppikirjojen tekijöille samojen väärennösten esittämisestä! Erityisen raskauttavaa on että väärennöksiä käytetään johtamaan harhaan tietämättömiä koululaisia ja opiskelijoita.""

Kuten sanoin, olisi parempi käyttää niitä valokuvia, joissa nämä yhtäläisyydet myös näkyvät.

""Aivan äärimmäistä epärehellisyyttä osoitti Kalevi Rantanen vastineessaan, kun häntä muistutettiin noista väärennöksistä (Tekniikan Maailma 13/06). ""

Tässä on pakko huomauttaa sinua ehkä tiedostamattomasta defenssimekanismistasi. jos evoluutioteoriaa puolustava tutkija sanoo jotain epätarkasti tai jättää jonkun itsestäänselvyyden pois, tuomitset hänet _äärettömän_ _epärehelliseksi_ (vrt. käsitykseesi Vuorisalosta: "Juuri tämä on mitä suurinta epärehellisyyttä ja hämäystä, koska hän aivan varmasti tiesi, että tuota simulaatiota ei ole mitenkään mahdollista toteuttaa!"), jolloin voit jättää huomioimatta hänen muitten väitteidensä totuudenmukaisuuden. Sitäpaitsi itselläsikin olisi rehellisyydessä parantamisen varaa.

""Hän sivuuttaa huomautuksen väärennöksistä täysin ja esittää sitten sikiön kehityksen evoluutiota tukevana tosiasiana.""

Sikiön kehitys nyt kuitenkin tukee evoluutioteoriaa.

""Meneepä hän röyhkeydessään niin pitkälle, että käyttää Piltdownin miestä esimerkkinä siitä, kuinka tiede korjaa väärennökset ja samanaikaisesti sivuuttaa yli sata vuotta tunnetun väärennöksen, käyttääpä vielä väärennöksestä tehtyjä päätelmiä lukijan harhaanjohtamiseen.""

Ei niitä päätelmiä sikiöiden samankaltaisuuksista enää aikoihin ole tehty Haeckelin kuvien pohjalta. Se on ihan tutkittua tieteellistä tietoa. Kuten hän sanoo: "Aito tiede edistyy ja korjaa itseään. Sekä virheet että väärennökset paljastuvat ennemmin tai myöhemmin. Niinpä juuri biologit, eivät kehitysopin arvostelijat, osoittivat aikanaan, että niin sanottu Piltdownin mies on väärennetty fossiili."

""Näin Rantanen syyllistyy kaksinkertaiseen harhaanjohtamiseen: Hän käyttää itse tietoisesti väärennöksiä ja antaa (tai ainakin yrittää antaa) täysin harhaanjohtavan kuvan ”tieteestä” muka itseään korjaavana systeeminä.""

Sinä itse johdat muita taas kerran harhaan: Rantanen ei missään vaiheessa sano, etteikö noissa kuvissa ole virheitä ja hän _ei_ käytä niitä kuvia tuohon johtopäätökseen, että tiedot sikiöiden samankaltaisuudesta tukevat kehitysoppia. Onnistuit mahduttamaan samaan lauseeseen vielä toisenkin valheen: tiede ei muka olisi itseäänkorjaava systeemi. Onko tämä nyt sitä äärimmäistä rehellisyyttä?

""Tuosta ”faktasta” vielä aivan lyhyesti. Samanmuotoisuus on suurimmillaan hedelmöityneen munasolun vaiheessa. Mutta todistaako se yhteisestä alkuperästä? On aivan järjetöntä väittää esimerkiksi, että isompi pallo on syntynyt pienemmästä, koska ne ovat samanmuotoisia. Tämän tajuaa pieni lapsikin. Samanmuotoisuus ei kerro mitään yhteisestä alkuperästä. Paitsi tietenkin evolutionistin mielestä. Kun tuo samanmuotoisuus vielä perustuu väärennöksiin, niin ei voi muuta kuin todeta, että tällaiset perustelut ovat uskottavia ainoastaan evolutionistille, - jos heillekään.""

Samankaltaisuus myöhemmissäkin vaiheissa on liian silmiinpistävää, etteikö se vaatisi selitystä ja yhteinen alkuperä selittää tuonkin parhaiten. Tuo pallo-analogia taas osoittaa, että analogiat eivät ole sinun vahva puolesi.

""Tutkijoiden lähes 100% tietämättömyys DNA:sta oikeuttaa väitteeni.""

Mm. ihmisenkin genomi on kartoitettu, joten ainoastaan sinulla on 100%:n tietämättömyyttä.

""Väite oli kieltämättä hiukan provosoiva. Seuraava kappale selitti mielestäni kuitenkin tarkoituksen. Ei silti, ettenkö uskoisi väitteeseeni, mutta kuten sanoin, mallien rakentaminen on tuollaisten vertailujen varaan on aivan turhaa, koska ne eivät oikeasti todista mitään.""

Tieteen kehitys pysähtyisi täysin, jos kuuntelisimme sinun käsityksiäsi malleista.

""Meillä on maailma täynnä samanmuotoisuutta ilman minkäänlaista ”geneettistä yhteyttä”. Tämä vie kokonaan pohjan tuollaisten vertailujen todistusvoimalta.""

Kyllä meillä on esimerkkejä konvergentistä evoluutiosta, mutta näillekin lajeille voimme rakentaa sukupuut mm. fossiilien ja geneettisten vertailujen avulla.

""Laajasti ottaen matematiikassa on paljon keskenään ristiriitaisia järjestelmiä. Tästä tunnetuin esimerkki on euklidinen vs epäeuklidinen geometria. Näitä syntyy, kun jokin aksiooma tai postulaatti korvataan vastakohdallaan ja rakennetaan uusi järjestelmä.""

Nämä järjestelmät eivät kuitenkaan ole sisäisesti ristiriitaisia. Missä perustelut väitteelle: ""Mikäli väitteen perusteluissa on käytetty matemaattista mallintamista, se sinänsä riittää kumoamaan väitteen arvon tieteellisenä tosiasiana.""? Tämähän on roskaa.

""Evoluutioteoria käsittelee menneisyyttä. Emme voi testata menneisyyttä. Emme voi edes tutkia luotettavasti miljoonien ja miljardien vuosien takaisia tapahtumia. Se, että teoriaa ei ole kumottu, on aivan eri asia kuin teorian luotettava varmentaminen. On paljon teorioita, joita ei edes voi kumota, mutta niitä voi silti testata ja tutkia. Tällaiset teoriat eivät kuulu tieteen piiriin.""

Kyllä voimme saada luotettavaakin tietoa menneisyydestä. Tiedämme esim. luonnonlakien ja -vakioiden olleen samat tai lähes samat jo yli kaksi miljardia vuotta. Pystymme ajoittamaan eri tapahtumia monilla eri tavoilla ja näin voimme saada kuvan menneisyyden tapahtumista.
Ja evoluutioteoriahan on falsifioitavissa. Jos esim. löytäisimme nisäkkäiden fossiileja esikambrisista kerrostumista, evoluutioteoria kumoutuisi. ID:hän ei juuri tästä mainitsemastasi syystä kuulu tieteen piirin, kuten ilmeisesti olet oivaltanut.

""Eusthenopteronista löytyi kovin ristiriitaista tietoa. Ei edes luokittelu näytä onnistuvan nykytietämyksen valossa.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Eusthenopteron
http://fi.wikipedia.org/wiki/Sarcopterygii
http://en.wikipedia.org/wiki/Eusthenopteron ""

Jos sinusta kala, jolla on niska, sisäiset sierainaukot, luiset evät, niissä samoja luita kuin kädessä, ei ole välimuto, niin mikä sitten olisi? Se, että luokitus ei ole selvää, ei poista sitä tosiasiaa, että Eusthenopteron on evoluutioteorian mukainen välimuoto kalojen ja sammakkoeläinten välillä.

""”Mistä kaksois- tai kolmoiskappaleista puhut?”

Hynerpeton ja Hylonomus ovat kahteen kertaan, Paleothyris jopa kolmeen kertaan. En osaa sanoa, onko näitä enemmän, kun en käynyt läpi koko listaa.""

Tosiaan. Hyvä kun huomasit. Siellä oli kolme muutakin kaksoiskappaletta. Tässä korjattu lista:

Kenichthys, Osteolepis, Eusthenopteron, Sterropterygion, Panderichthys, Elpistostege, Hynerpeton, Acanthostega, Ichthyostega, Pholidogaster, Pteroplax, Dendrerpeton, Archegosaurus, Eryops, Trematops, Amphibamus, Doleserpeton, Triadobatrachus, Vieraella, Karaurus, Limnoscelis, Tseajaia, Solenodonsaurus, Hylonomus, Paleothyris, Captorhinus, Scutosaurus, Deltavjatia, Proganochelys, Petrolacosaurus, Araeoscelis, Apsisaurus, Claudiosaurus, Planocephalosaurus, Protorosaurus, Prolacerta, Proterosuchus, Hyperodapedon, Trilophosaurus, Protoclepsydrops , Clepsydrops, Archaeothyris, Varanops, Haptodus, Dimetrodon, Sphenacodon, Biarmosuchia, Procynosuchus, Dvinia, Thrinaxodon, Cynognathus, Diademodon, Probelesodon, Probainognathus, Exaeretodon, Oligokyphus, Kayentatherium, Pachygenelus, Diarthrognathus, Adelobasileus, Sinoconodon, Kuehneotherium, Eozostrodon, Morganucodon, Haldanodon, Peramus, Endotherium, Kielantherium, Aegialodon, Steropodon, Pariadens, Kennalestes, Asioryctes, Cimolestes, Procerberus, Gypsonictops, Archeopteryx, Coelophysis, Deinonychus, Oviraptor, Lisboasaurus, Sinornis, Ambiortus, Hesperornis, Ichthyornis, Palaechthon, Purgatorius, Cantius, Pelycodus, Amphipithecus, Pondaungia, Parapithecus, Propliopithecus, Aegyptopithecus, Proconsul, Limnopithecus, Dryopithecus, Sivapithecus, Cynodictis, Hesperocyon, Ursavus, Protursus, Ursus minimus, Pachycynodon, Enaliarctos, Neotherium, Imagotaria, Thalassoleon, Leptophoca, Montherium, Haplogale, Proailurus, Pseudaelurus, Dinictis, Hoplophoneus, Herpestes, Eoconodon, Microclaenodon, Dissacus, Hapalodectes, Pakicetus, Ambulocetus, Rodhocetus, Basilosaurus, Protocetes, Indocetus, Prozeuglodon, Eocetus ja Dorudon.

sammakko kirjoitti:

"" ”Et kuitenkaan vieläkään kerro, mistä sait tuon johtopäätöksen, että valinta synnyttäisi tyhjästä nämä vaihtoehdot.”

Kerroin kyllä.

”Tämä pitää paikkansa myös kansilehden tekstiin. Se, että olemme päättyneet vastakkaisiin johtopäätöksiin vahvistaa tavallaan tuon Darwinin tekstin.” ""

Voit päätyä johtopäätökseen, että Darwin väittää luonnollisen valinnan synnyttävän nuo vaihtoehdot tyhjästä vain vääristämällä sanan "rodut" merkityksen tyhjäksi. Tässä suhteessa logiikkasi on täysin ainutlaatuista ja kanssasi on vaikea keskustella, kun annat sanoille uusia merkityksiä, joita me muut emme ymmärrä.

""Mutta niinhän on kirjan tekstikin. Darwin toki yrittää selittää, mitä hän tarkoittaa ”luonnollisella valinnalla”. Hän vertaa ”luonnollista valintaa” vetovoimaan. Tämä ei tee asiaa kuitenkaan yhtään helpommaksi. Vetovoima on kuvaava ilmaus, joka on helppo ymmärtää oikein, kun taas ”luonnollinen valinta” johtaa ajatukset selvästikin valintatilanteeseen, vaikka sillä yritetään selittää lajien syntyä. Juuri tämä vastakohtaparien yhdistäminen on ristiriitaista ja johtaa tulkintaerimielisyyksiin..

Juuri näistä valintatilanteistahan sitten lajit syntyvät. Erot kasautuvat.

""Koulubiologiassa esitetyistä evoluution ”todistuksista” on jäänyt noiden jo mainittujen väärennösten lisäksi mieleen banaanikärpäsillä tehdyt mutaatiokokeet. Kokeiden tuloksena syntyneet epämuodostumat tulkittiin ”taantuvaksi kehitykseksi” ja siten todistukseksi evoluution puolesta. Kun tuon ”semanttisen kikkailun” taantuvasta kehityksestä pelkistää epämuodostumiksi ja rappeutumiseksi, niin ei ole kovinkaan väärin kutsua evoluutiota rappeutumiseksi.""

Evoluutiosta pitäisi jättää pois kasautuva valinta, jos haluaa vääristää evoluution rappeutumiseksi. Sinä olet lukenut Dawkinsin kirjan ja tiedät tämän, joten miksi tekisit niin, ellet halua vääristää evoluutiota?

""Mainitsemassasi kohdassa tarkoitin kuitenkin ”rappeutumisella” geenivarannon köyhtymistä isolaatioprosessin seurauksena, mikä sekin on eräänlaista rappeutumista. Isolaatioprosessin toistuessa geenivaranto köyhtyy edelleen, varsinkin, jos populaatio käy välillä hyvin pienenä. Tämä saattaa vaarantaa koko populaation olemassaolon. Tästä gepardit ovat yksi esimerkki. On siis kysymys suvullisesta rappeutumisesta. Tästä isolaatioprosessista seuraavaa lisääntymiskyvyttömyyttä pidetään sitten todisteena uusien lajien muodostumisesta ja siten evoluutiosta, vaikka se ei mitenkään voi selittää luonnon monimuotoisuutta.""

Isolaatioprosessi voi köyhdyttää geenivarantoa ainoastaan pienissä populaatioissa, muissa se johtaa geenivarannon rikastumiseen ajan myötä. Mistä sait kuvan, että olisin puhunut pienistä populaatioista sanoessani "”Evoluutio on siinä, että näistä roduista kehittyy ajan myötä uusia lajeja, jotka eivät enää risteydy kantalajin kanssa. Mutta tämänhän sinä jo tiesit.”"? Puhuin yleisestä tapahtumasta: lajien syntymisestä kantalajin eri muunnelmista. Niin, ja tuo uusien lajien syntyminen ja evoluutio luonnon monimuotoisuuden selityksenä on jo täysin varmaa, vaikka sinä taas puhut mustaa valkoiseksi.

""Mayrin kertomus on puhdasta mielikuvitusta. kun ottaa huomioon hänen lähtökohtansa. Mayrin kertomusta on tietenkin arvioitava niistä lähtökohdista, jotka hän kirjassaan antaa. Eihän Mayr mitenkään edes yritä salata kertomuksen perusteita, jotka ovat erittäin puutteellisia ja ristiriitaisia. Tähän asti ihan ok. Mutta miksi tällainen mielikuvituskertomus pitää esittää ”parhaana senhetkisenä tieteellisenä totuutena? On aivan oikeutettua nimittää kertomusta evoluutiosaduksi. Niin huteralla pohjalla se on.""

Olisiko syynä se, että se oli paras tieteellinen hypoteesi 2001. Mayr käyttää parhaita tieteellisiä lähteitä, joita siihen aikaan oli saatavilla ja hän tuo selvästi esille, että uudet löydöt tulevat tarkentamaan kuvaa ihmisen kehittymisestä apinoista. Kritiikkisi ei ole kovin perusteltua, kun et osaa edes sanoa, mikä tässä hypoteesissa olisi väärin.

""”Useampien eläinten ja kasvien DNA:ssa on suurehko määrä materiaalia, jolla ei ole tunnettua geneettistä roolia. Ihmisen tapauksessa tämä "roska-DNA:n" eli tilke-DNA:n osuus on peräti 97%.” http://fi.wikipedia.org/wiki/Evoluutio Jälleen kerran turvaudutaan Darwinin tapaan lähes täydelliseen tietämättömyyteen. Tältä pohjalta tehdyt johtopäätökset ovat äärimmäisen yksipuolisia ja on aivan oikeutettua sanoa, että niillä ei ole mitään tekemistä todellisuuden kanssa.""

Pienellä osalla tilke-DNA:ta on ilmeisti jonkinlainen koodaavien geenien säätelytehtävä, mutta suurin osa siitä on täysin turhaa. Darwin muuten ei turvautunut lähes täydelliseen tietämättömyyteen, vaan havaintohin luonnosta ja monien vuosien tutkimuksiin, niinkuin hyvin tiedät, vaikka haluatkin vääristellä tässäkin. Lisäksi se, että emme vielä tiedä kaikkea tilke-DNA:n merkitystä, ei tarkoita sitä, ettemmekö voisi jo tehdä siitä johtopäätöksiä. Esim:

http://www.tiede.fi/uutiset/uutinen.php?id=1910

""”Tosiasiassa nämä vertailut perustuvat valtavaan määrään geneettistä dataa ja tietoomme erilaisista mutaatioista.”

Tosiasiassa nämä vertailut perustuvat lähes täydelliseen tietämättömyyteen. (vertaa. edellinen kohta).""

Kyllä nämä tilke-DNA-kohdatkin on kartoitettu, vaikkei niiden kaikkea merkitystä vielä tiedetäkään. Ja juuri näiden kartoitusten perusteella tehdään nämä vertailut, joiden perusteella rakennetaan sukupuita. Tietämättömyyttä on siis lähinnä sinulla.

""”Väitteen esittäminen ”tieteellisenä tosiasiana” tai ”parhaana senhetkisenä tieteelisenä totuutena” käytännössä lähes olemattomilla pohjatiedoilla on epärehellistä. Esimerkkinä Mayrin kertomus ja lähes 100%:n tietämättömyys. DNA:n geneettisestä roolista.""

Mayrilla oli niin hyvät pohjatiedot, että sinä et vieläkään pysty kertomaan, missä se hypoteesi olisi ollut väärässä. Oletko tosissasi: meillä on lähes 100%:n tietämättömyys DNA:n geneettisestä roolista? Väitteesi kaipaa perusteluja, tai sitten se on vale. Onko sinulla itselläsi joku teoria DNA:n geneettisestä roolista, joka selittäisi tämän paremmin kuin nykyiset tieteelliset teoriat?
Lisäksi haluaisin kuulla, miten selität endogeeniset retrovirukset.

""Nyt kyllä naurattaa. Miksi jokainen tässä maailmassa esitetty satu pitäisi osoittaa kohta kohdalta vääräksi. Siinä riittäisi täysin turhaa työtä loputtomasti. Olen arvioinut Mayrin kertomuksen uskottavuutta hänen omista lähtökohdistaan. Se riittää minulle oikein hyvin. Tuo Valsteen kirja ei kiinnosta, jos se on evolutionistinkin mielestä vanhentunut. Noin pikainen vanhentuminen viittaa siihen, että alkuperäinen kuva on kovin epämääräinen.""

Itseasiassa et ole antanut mitään perustelua sille, että tuo hypoteesi olisi jossakin suhteessa virheellinen. Et ole edes kertonut, mikä siinä olisi väärin. Se, että fossiiliaineisto on joissakin suhteissa puutteellinen ja ristiriitainen, ei tee hypoteesista vielä "evoluutiosatua", ellei sinulla ole tarjota parempaa hypoteesia.
Valsteen kirja antaa hyvän kuvan ihmisen kehittymisestä apinoista, mutta kuva on tarkentunut sen jälkeen ja tarkentuu vieläkin jatkuvasti.

""Väärennösten tietoinen esittäminen tukemaan täysin harhaanjohtavaa tekstiä uusimmissakin oppikirjoissa romuttaa täysin tieteen uskottavuuden ”itseään korjaavan järjestelmänä”. Haeckel tuomittiin noista väärennöksistä.""

Minustakin nykyisin pitäisi oppikirjoissa olla valokuvat noista sikiöistä, jolloin ne olisivat totuudenmukaisia ja yhtäläisyydet tulisivat hyvin esille. Mistä tuomiosta puhut? Vaikea kuvitella, että joku tuomioistuin olisi antanut tuomion noista kuvista.

""Missä viipyy tuomiot nykyisten oppikirjojen tekijöille samojen väärennösten esittämisestä! Erityisen raskauttavaa on että väärennöksiä käytetään johtamaan harhaan tietämättömiä koululaisia ja opiskelijoita.""

Kuten sanoin, olisi parempi käyttää niitä valokuvia, joissa nämä yhtäläisyydet myös näkyvät.

""Aivan äärimmäistä epärehellisyyttä osoitti Kalevi Rantanen vastineessaan, kun häntä muistutettiin noista väärennöksistä (Tekniikan Maailma 13/06). ""

Tässä on pakko huomauttaa sinua ehkä tiedostamattomasta defenssimekanismistasi. jos evoluutioteoriaa puolustava tutkija sanoo jotain epätarkasti tai jättää jonkun itsestäänselvyyden pois, tuomitset hänet _äärettömän_ _epärehelliseksi_ (vrt. käsitykseesi Vuorisalosta: "Juuri tämä on mitä suurinta epärehellisyyttä ja hämäystä, koska hän aivan varmasti tiesi, että tuota simulaatiota ei ole mitenkään mahdollista toteuttaa!"), jolloin voit jättää huomioimatta hänen muitten väitteidensä totuudenmukaisuuden. Sitäpaitsi itselläsikin olisi rehellisyydessä parantamisen varaa.

""Hän sivuuttaa huomautuksen väärennöksistä täysin ja esittää sitten sikiön kehityksen evoluutiota tukevana tosiasiana.""

Sikiön kehitys nyt kuitenkin tukee evoluutioteoriaa.

""Meneepä hän röyhkeydessään niin pitkälle, että käyttää Piltdownin miestä esimerkkinä siitä, kuinka tiede korjaa väärennökset ja samanaikaisesti sivuuttaa yli sata vuotta tunnetun väärennöksen, käyttääpä vielä väärennöksestä tehtyjä päätelmiä lukijan harhaanjohtamiseen.""

Ei niitä päätelmiä sikiöiden samankaltaisuuksista enää aikoihin ole tehty Haeckelin kuvien pohjalta. Se on ihan tutkittua tieteellistä tietoa. Kuten hän sanoo: "Aito tiede edistyy ja korjaa itseään. Sekä virheet että väärennökset paljastuvat ennemmin tai myöhemmin. Niinpä juuri biologit, eivät kehitysopin arvostelijat, osoittivat aikanaan, että niin sanottu Piltdownin mies on väärennetty fossiili."

""Näin Rantanen syyllistyy kaksinkertaiseen harhaanjohtamiseen: Hän käyttää itse tietoisesti väärennöksiä ja antaa (tai ainakin yrittää antaa) täysin harhaanjohtavan kuvan ”tieteestä” muka itseään korjaavana systeeminä.""

Sinä itse johdat muita taas kerran harhaan: Rantanen ei missään vaiheessa sano, etteikö noissa kuvissa ole virheitä ja hän _ei_ käytä niitä kuvia tuohon johtopäätökseen, että tiedot sikiöiden samankaltaisuudesta tukevat kehitysoppia. Onnistuit mahduttamaan samaan lauseeseen vielä toisenkin valheen: tiede ei muka olisi itseäänkorjaava systeemi. Onko tämä nyt sitä äärimmäistä rehellisyyttä?

""Tuosta ”faktasta” vielä aivan lyhyesti. Samanmuotoisuus on suurimmillaan hedelmöityneen munasolun vaiheessa. Mutta todistaako se yhteisestä alkuperästä? On aivan järjetöntä väittää esimerkiksi, että isompi pallo on syntynyt pienemmästä, koska ne ovat samanmuotoisia. Tämän tajuaa pieni lapsikin. Samanmuotoisuus ei kerro mitään yhteisestä alkuperästä. Paitsi tietenkin evolutionistin mielestä. Kun tuo samanmuotoisuus vielä perustuu väärennöksiin, niin ei voi muuta kuin todeta, että tällaiset perustelut ovat uskottavia ainoastaan evolutionistille, - jos heillekään.""

Samankaltaisuus myöhemmissäkin vaiheissa on liian silmiinpistävää, etteikö se vaatisi selitystä ja yhteinen alkuperä selittää tuonkin parhaiten. Tuo pallo-analogia taas osoittaa, että analogiat eivät ole sinun vahva puolesi.

""Tutkijoiden lähes 100% tietämättömyys DNA:sta oikeuttaa väitteeni.""

Mm. ihmisenkin genomi on kartoitettu, joten ainoastaan sinulla on 100%:n tietämättömyyttä.

""Väite oli kieltämättä hiukan provosoiva. Seuraava kappale selitti mielestäni kuitenkin tarkoituksen. Ei silti, ettenkö uskoisi väitteeseeni, mutta kuten sanoin, mallien rakentaminen on tuollaisten vertailujen varaan on aivan turhaa, koska ne eivät oikeasti todista mitään.""

Tieteen kehitys pysähtyisi täysin, jos kuuntelisimme sinun käsityksiäsi malleista.

""Meillä on maailma täynnä samanmuotoisuutta ilman minkäänlaista ”geneettistä yhteyttä”. Tämä vie kokonaan pohjan tuollaisten vertailujen todistusvoimalta.""

Kyllä meillä on esimerkkejä konvergentistä evoluutiosta, mutta näillekin lajeille voimme rakentaa sukupuut mm. fossiilien ja geneettisten vertailujen avulla.

""Laajasti ottaen matematiikassa on paljon keskenään ristiriitaisia järjestelmiä. Tästä tunnetuin esimerkki on euklidinen vs epäeuklidinen geometria. Näitä syntyy, kun jokin aksiooma tai postulaatti korvataan vastakohdallaan ja rakennetaan uusi järjestelmä.""

Nämä järjestelmät eivät kuitenkaan ole sisäisesti ristiriitaisia. Missä perustelut väitteelle: ""Mikäli väitteen perusteluissa on käytetty matemaattista mallintamista, se sinänsä riittää kumoamaan väitteen arvon tieteellisenä tosiasiana.""? Tämähän on roskaa.

""Evoluutioteoria käsittelee menneisyyttä. Emme voi testata menneisyyttä. Emme voi edes tutkia luotettavasti miljoonien ja miljardien vuosien takaisia tapahtumia. Se, että teoriaa ei ole kumottu, on aivan eri asia kuin teorian luotettava varmentaminen. On paljon teorioita, joita ei edes voi kumota, mutta niitä voi silti testata ja tutkia. Tällaiset teoriat eivät kuulu tieteen piiriin.""

Kyllä voimme saada luotettavaakin tietoa menneisyydestä. Tiedämme esim. luonnonlakien ja -vakioiden olleen samat tai lähes samat jo yli kaksi miljardia vuotta. Pystymme ajoittamaan eri tapahtumia monilla eri tavoilla ja näin voimme saada kuvan menneisyyden tapahtumista.
Ja evoluutioteoriahan on falsifioitavissa. Jos esim. löytäisimme nisäkkäiden fossiileja esikambrisista kerrostumista, evoluutioteoria kumoutuisi. ID:hän ei juuri tästä mainitsemastasi syystä kuulu tieteen piirin, kuten ilmeisesti olet oivaltanut.

""Eusthenopteronista löytyi kovin ristiriitaista tietoa. Ei edes luokittelu näytä onnistuvan nykytietämyksen valossa.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Eusthenopteron
http://fi.wikipedia.org/wiki/Sarcopterygii
http://en.wikipedia.org/wiki/Eusthenopteron ""

Jos sinusta kala, jolla on niska, sisäiset sierainaukot, luiset evät, niissä samoja luita kuin kädessä, ei ole välimuto, niin mikä sitten olisi? Se, että luokitus ei ole selvää, ei poista sitä tosiasiaa, että Eusthenopteron on evoluutioteorian mukainen välimuoto kalojen ja sammakkoeläinten välillä.

""”Mistä kaksois- tai kolmoiskappaleista puhut?”

Hynerpeton ja Hylonomus ovat kahteen kertaan, Paleothyris jopa kolmeen kertaan. En osaa sanoa, onko näitä enemmän, kun en käynyt läpi koko listaa.""

Tosiaan. Hyvä kun huomasit. Siellä oli kolme muutakin kaksoiskappaletta. Tässä korjattu lista:

Kenichthys, Osteolepis, Eusthenopteron, Sterropterygion, Panderichthys, Elpistostege, Hynerpeton, Acanthostega, Ichthyostega, Pholidogaster, Pteroplax, Dendrerpeton, Archegosaurus, Eryops, Trematops, Amphibamus, Doleserpeton, Triadobatrachus, Vieraella, Karaurus, Limnoscelis, Tseajaia, Solenodonsaurus, Hylonomus, Paleothyris, Captorhinus, Scutosaurus, Deltavjatia, Proganochelys, Petrolacosaurus, Araeoscelis, Apsisaurus, Claudiosaurus, Planocephalosaurus, Protorosaurus, Prolacerta, Proterosuchus, Hyperodapedon, Trilophosaurus, Protoclepsydrops , Clepsydrops, Archaeothyris, Varanops, Haptodus, Dimetrodon, Sphenacodon, Biarmosuchia, Procynosuchus, Dvinia, Thrinaxodon, Cynognathus, Diademodon, Probelesodon, Probainognathus, Exaeretodon, Oligokyphus, Kayentatherium, Pachygenelus, Diarthrognathus, Adelobasileus, Sinoconodon, Kuehneotherium, Eozostrodon, Morganucodon, Haldanodon, Peramus, Endotherium, Kielantherium, Aegialodon, Steropodon, Pariadens, Kennalestes, Asioryctes, Cimolestes, Procerberus, Gypsonictops, Archeopteryx, Coelophysis, Deinonychus, Oviraptor, Lisboasaurus, Sinornis, Ambiortus, Hesperornis, Ichthyornis, Palaechthon, Purgatorius, Cantius, Pelycodus, Amphipithecus, Pondaungia, Parapithecus, Propliopithecus, Aegyptopithecus, Proconsul, Limnopithecus, Dryopithecus, Sivapithecus, Cynodictis, Hesperocyon, Ursavus, Protursus, Ursus minimus, Pachycynodon, Enaliarctos, Neotherium, Imagotaria, Thalassoleon, Leptophoca, Montherium, Haplogale, Proailurus, Pseudaelurus, Dinictis, Hoplophoneus, Herpestes, Eoconodon, Microclaenodon, Dissacus, Hapalodectes, Pakicetus, Ambulocetus, Rodhocetus, Basilosaurus, Protocetes, Indocetus, Prozeuglodon, Eocetus ja Dorudon.

Lue lisää

sammakko kirjoitti:
"""Väärennösten tietoinen esittäminen tukemaan täysin harhaanjohtavaa tekstiä uusimmissakin oppikirjoissa romuttaa täysin tieteen uskottavuuden ”itseään korjaavan järjestelmänä”. Haeckel tuomittiin noista väärennöksistä.""

Minustakin nykyisin pitäisi oppikirjoissa olla valokuvat noista sikiöistä, jolloin ne olisivat totuudenmukaisia ja yhtäläisyydet tulisivat hyvin esille. Mistä tuomiosta puhut? Vaikea kuvitella, että joku tuomioistuin olisi antanut tuomion noista kuvista."

Tuo väite Haeckelin saamasta tuomiosta näyttää olevan kreationistinen myytti. Jenan yliopiston "tuomiosta" liikkuu jotain juttua, mutta kunnon lähdettä moiselle ei ole.

http://www.antievolution.org/topics/law/ar_hb2548/Haeckels_embryos.htm
"There appears to be no evidence that Haeckel was ever tried for fraud in the Jena university court, much less that he was convicted of it. This appears to be a persistent creationist myth, like Darwin's supposed deathbed conversion. If the anti-evolutionists want to use this claim, it is incumbent upon them to produce references to primary material that would substantiate it. None to our knowledge have ever done so."

sammakko kirjoitti:

"" ”Et kuitenkaan vieläkään kerro, mistä sait tuon johtopäätöksen, että valinta synnyttäisi tyhjästä nämä vaihtoehdot.”

Kerroin kyllä.

”Tämä pitää paikkansa myös kansilehden tekstiin. Se, että olemme päättyneet vastakkaisiin johtopäätöksiin vahvistaa tavallaan tuon Darwinin tekstin.” ""

Voit päätyä johtopäätökseen, että Darwin väittää luonnollisen valinnan synnyttävän nuo vaihtoehdot tyhjästä vain vääristämällä sanan "rodut" merkityksen tyhjäksi. Tässä suhteessa logiikkasi on täysin ainutlaatuista ja kanssasi on vaikea keskustella, kun annat sanoille uusia merkityksiä, joita me muut emme ymmärrä.

""Mutta niinhän on kirjan tekstikin. Darwin toki yrittää selittää, mitä hän tarkoittaa ”luonnollisella valinnalla”. Hän vertaa ”luonnollista valintaa” vetovoimaan. Tämä ei tee asiaa kuitenkaan yhtään helpommaksi. Vetovoima on kuvaava ilmaus, joka on helppo ymmärtää oikein, kun taas ”luonnollinen valinta” johtaa ajatukset selvästikin valintatilanteeseen, vaikka sillä yritetään selittää lajien syntyä. Juuri tämä vastakohtaparien yhdistäminen on ristiriitaista ja johtaa tulkintaerimielisyyksiin..

Juuri näistä valintatilanteistahan sitten lajit syntyvät. Erot kasautuvat.

""Koulubiologiassa esitetyistä evoluution ”todistuksista” on jäänyt noiden jo mainittujen väärennösten lisäksi mieleen banaanikärpäsillä tehdyt mutaatiokokeet. Kokeiden tuloksena syntyneet epämuodostumat tulkittiin ”taantuvaksi kehitykseksi” ja siten todistukseksi evoluution puolesta. Kun tuon ”semanttisen kikkailun” taantuvasta kehityksestä pelkistää epämuodostumiksi ja rappeutumiseksi, niin ei ole kovinkaan väärin kutsua evoluutiota rappeutumiseksi.""

Evoluutiosta pitäisi jättää pois kasautuva valinta, jos haluaa vääristää evoluution rappeutumiseksi. Sinä olet lukenut Dawkinsin kirjan ja tiedät tämän, joten miksi tekisit niin, ellet halua vääristää evoluutiota?

""Mainitsemassasi kohdassa tarkoitin kuitenkin ”rappeutumisella” geenivarannon köyhtymistä isolaatioprosessin seurauksena, mikä sekin on eräänlaista rappeutumista. Isolaatioprosessin toistuessa geenivaranto köyhtyy edelleen, varsinkin, jos populaatio käy välillä hyvin pienenä. Tämä saattaa vaarantaa koko populaation olemassaolon. Tästä gepardit ovat yksi esimerkki. On siis kysymys suvullisesta rappeutumisesta. Tästä isolaatioprosessista seuraavaa lisääntymiskyvyttömyyttä pidetään sitten todisteena uusien lajien muodostumisesta ja siten evoluutiosta, vaikka se ei mitenkään voi selittää luonnon monimuotoisuutta.""

Isolaatioprosessi voi köyhdyttää geenivarantoa ainoastaan pienissä populaatioissa, muissa se johtaa geenivarannon rikastumiseen ajan myötä. Mistä sait kuvan, että olisin puhunut pienistä populaatioista sanoessani "”Evoluutio on siinä, että näistä roduista kehittyy ajan myötä uusia lajeja, jotka eivät enää risteydy kantalajin kanssa. Mutta tämänhän sinä jo tiesit.”"? Puhuin yleisestä tapahtumasta: lajien syntymisestä kantalajin eri muunnelmista. Niin, ja tuo uusien lajien syntyminen ja evoluutio luonnon monimuotoisuuden selityksenä on jo täysin varmaa, vaikka sinä taas puhut mustaa valkoiseksi.

""Mayrin kertomus on puhdasta mielikuvitusta. kun ottaa huomioon hänen lähtökohtansa. Mayrin kertomusta on tietenkin arvioitava niistä lähtökohdista, jotka hän kirjassaan antaa. Eihän Mayr mitenkään edes yritä salata kertomuksen perusteita, jotka ovat erittäin puutteellisia ja ristiriitaisia. Tähän asti ihan ok. Mutta miksi tällainen mielikuvituskertomus pitää esittää ”parhaana senhetkisenä tieteellisenä totuutena? On aivan oikeutettua nimittää kertomusta evoluutiosaduksi. Niin huteralla pohjalla se on.""

Olisiko syynä se, että se oli paras tieteellinen hypoteesi 2001. Mayr käyttää parhaita tieteellisiä lähteitä, joita siihen aikaan oli saatavilla ja hän tuo selvästi esille, että uudet löydöt tulevat tarkentamaan kuvaa ihmisen kehittymisestä apinoista. Kritiikkisi ei ole kovin perusteltua, kun et osaa edes sanoa, mikä tässä hypoteesissa olisi väärin.

""”Useampien eläinten ja kasvien DNA:ssa on suurehko määrä materiaalia, jolla ei ole tunnettua geneettistä roolia. Ihmisen tapauksessa tämä "roska-DNA:n" eli tilke-DNA:n osuus on peräti 97%.” http://fi.wikipedia.org/wiki/Evoluutio Jälleen kerran turvaudutaan Darwinin tapaan lähes täydelliseen tietämättömyyteen. Tältä pohjalta tehdyt johtopäätökset ovat äärimmäisen yksipuolisia ja on aivan oikeutettua sanoa, että niillä ei ole mitään tekemistä todellisuuden kanssa.""

Pienellä osalla tilke-DNA:ta on ilmeisti jonkinlainen koodaavien geenien säätelytehtävä, mutta suurin osa siitä on täysin turhaa. Darwin muuten ei turvautunut lähes täydelliseen tietämättömyyteen, vaan havaintohin luonnosta ja monien vuosien tutkimuksiin, niinkuin hyvin tiedät, vaikka haluatkin vääristellä tässäkin. Lisäksi se, että emme vielä tiedä kaikkea tilke-DNA:n merkitystä, ei tarkoita sitä, ettemmekö voisi jo tehdä siitä johtopäätöksiä. Esim:

http://www.tiede.fi/uutiset/uutinen.php?id=1910

""”Tosiasiassa nämä vertailut perustuvat valtavaan määrään geneettistä dataa ja tietoomme erilaisista mutaatioista.”

Tosiasiassa nämä vertailut perustuvat lähes täydelliseen tietämättömyyteen. (vertaa. edellinen kohta).""

Kyllä nämä tilke-DNA-kohdatkin on kartoitettu, vaikkei niiden kaikkea merkitystä vielä tiedetäkään. Ja juuri näiden kartoitusten perusteella tehdään nämä vertailut, joiden perusteella rakennetaan sukupuita. Tietämättömyyttä on siis lähinnä sinulla.

""”Väitteen esittäminen ”tieteellisenä tosiasiana” tai ”parhaana senhetkisenä tieteelisenä totuutena” käytännössä lähes olemattomilla pohjatiedoilla on epärehellistä. Esimerkkinä Mayrin kertomus ja lähes 100%:n tietämättömyys. DNA:n geneettisestä roolista.""

Mayrilla oli niin hyvät pohjatiedot, että sinä et vieläkään pysty kertomaan, missä se hypoteesi olisi ollut väärässä. Oletko tosissasi: meillä on lähes 100%:n tietämättömyys DNA:n geneettisestä roolista? Väitteesi kaipaa perusteluja, tai sitten se on vale. Onko sinulla itselläsi joku teoria DNA:n geneettisestä roolista, joka selittäisi tämän paremmin kuin nykyiset tieteelliset teoriat?
Lisäksi haluaisin kuulla, miten selität endogeeniset retrovirukset.

""Nyt kyllä naurattaa. Miksi jokainen tässä maailmassa esitetty satu pitäisi osoittaa kohta kohdalta vääräksi. Siinä riittäisi täysin turhaa työtä loputtomasti. Olen arvioinut Mayrin kertomuksen uskottavuutta hänen omista lähtökohdistaan. Se riittää minulle oikein hyvin. Tuo Valsteen kirja ei kiinnosta, jos se on evolutionistinkin mielestä vanhentunut. Noin pikainen vanhentuminen viittaa siihen, että alkuperäinen kuva on kovin epämääräinen.""

Itseasiassa et ole antanut mitään perustelua sille, että tuo hypoteesi olisi jossakin suhteessa virheellinen. Et ole edes kertonut, mikä siinä olisi väärin. Se, että fossiiliaineisto on joissakin suhteissa puutteellinen ja ristiriitainen, ei tee hypoteesista vielä "evoluutiosatua", ellei sinulla ole tarjota parempaa hypoteesia.
Valsteen kirja antaa hyvän kuvan ihmisen kehittymisestä apinoista, mutta kuva on tarkentunut sen jälkeen ja tarkentuu vieläkin jatkuvasti.

""Väärennösten tietoinen esittäminen tukemaan täysin harhaanjohtavaa tekstiä uusimmissakin oppikirjoissa romuttaa täysin tieteen uskottavuuden ”itseään korjaavan järjestelmänä”. Haeckel tuomittiin noista väärennöksistä.""

Minustakin nykyisin pitäisi oppikirjoissa olla valokuvat noista sikiöistä, jolloin ne olisivat totuudenmukaisia ja yhtäläisyydet tulisivat hyvin esille. Mistä tuomiosta puhut? Vaikea kuvitella, että joku tuomioistuin olisi antanut tuomion noista kuvista.

""Missä viipyy tuomiot nykyisten oppikirjojen tekijöille samojen väärennösten esittämisestä! Erityisen raskauttavaa on että väärennöksiä käytetään johtamaan harhaan tietämättömiä koululaisia ja opiskelijoita.""

Kuten sanoin, olisi parempi käyttää niitä valokuvia, joissa nämä yhtäläisyydet myös näkyvät.

""Aivan äärimmäistä epärehellisyyttä osoitti Kalevi Rantanen vastineessaan, kun häntä muistutettiin noista väärennöksistä (Tekniikan Maailma 13/06). ""

Tässä on pakko huomauttaa sinua ehkä tiedostamattomasta defenssimekanismistasi. jos evoluutioteoriaa puolustava tutkija sanoo jotain epätarkasti tai jättää jonkun itsestäänselvyyden pois, tuomitset hänet _äärettömän_ _epärehelliseksi_ (vrt. käsitykseesi Vuorisalosta: "Juuri tämä on mitä suurinta epärehellisyyttä ja hämäystä, koska hän aivan varmasti tiesi, että tuota simulaatiota ei ole mitenkään mahdollista toteuttaa!"), jolloin voit jättää huomioimatta hänen muitten väitteidensä totuudenmukaisuuden. Sitäpaitsi itselläsikin olisi rehellisyydessä parantamisen varaa.

""Hän sivuuttaa huomautuksen väärennöksistä täysin ja esittää sitten sikiön kehityksen evoluutiota tukevana tosiasiana.""

Sikiön kehitys nyt kuitenkin tukee evoluutioteoriaa.

""Meneepä hän röyhkeydessään niin pitkälle, että käyttää Piltdownin miestä esimerkkinä siitä, kuinka tiede korjaa väärennökset ja samanaikaisesti sivuuttaa yli sata vuotta tunnetun väärennöksen, käyttääpä vielä väärennöksestä tehtyjä päätelmiä lukijan harhaanjohtamiseen.""

Ei niitä päätelmiä sikiöiden samankaltaisuuksista enää aikoihin ole tehty Haeckelin kuvien pohjalta. Se on ihan tutkittua tieteellistä tietoa. Kuten hän sanoo: "Aito tiede edistyy ja korjaa itseään. Sekä virheet että väärennökset paljastuvat ennemmin tai myöhemmin. Niinpä juuri biologit, eivät kehitysopin arvostelijat, osoittivat aikanaan, että niin sanottu Piltdownin mies on väärennetty fossiili."

""Näin Rantanen syyllistyy kaksinkertaiseen harhaanjohtamiseen: Hän käyttää itse tietoisesti väärennöksiä ja antaa (tai ainakin yrittää antaa) täysin harhaanjohtavan kuvan ”tieteestä” muka itseään korjaavana systeeminä.""

Sinä itse johdat muita taas kerran harhaan: Rantanen ei missään vaiheessa sano, etteikö noissa kuvissa ole virheitä ja hän _ei_ käytä niitä kuvia tuohon johtopäätökseen, että tiedot sikiöiden samankaltaisuudesta tukevat kehitysoppia. Onnistuit mahduttamaan samaan lauseeseen vielä toisenkin valheen: tiede ei muka olisi itseäänkorjaava systeemi. Onko tämä nyt sitä äärimmäistä rehellisyyttä?

""Tuosta ”faktasta” vielä aivan lyhyesti. Samanmuotoisuus on suurimmillaan hedelmöityneen munasolun vaiheessa. Mutta todistaako se yhteisestä alkuperästä? On aivan järjetöntä väittää esimerkiksi, että isompi pallo on syntynyt pienemmästä, koska ne ovat samanmuotoisia. Tämän tajuaa pieni lapsikin. Samanmuotoisuus ei kerro mitään yhteisestä alkuperästä. Paitsi tietenkin evolutionistin mielestä. Kun tuo samanmuotoisuus vielä perustuu väärennöksiin, niin ei voi muuta kuin todeta, että tällaiset perustelut ovat uskottavia ainoastaan evolutionistille, - jos heillekään.""

Samankaltaisuus myöhemmissäkin vaiheissa on liian silmiinpistävää, etteikö se vaatisi selitystä ja yhteinen alkuperä selittää tuonkin parhaiten. Tuo pallo-analogia taas osoittaa, että analogiat eivät ole sinun vahva puolesi.

""Tutkijoiden lähes 100% tietämättömyys DNA:sta oikeuttaa väitteeni.""

Mm. ihmisenkin genomi on kartoitettu, joten ainoastaan sinulla on 100%:n tietämättömyyttä.

""Väite oli kieltämättä hiukan provosoiva. Seuraava kappale selitti mielestäni kuitenkin tarkoituksen. Ei silti, ettenkö uskoisi väitteeseeni, mutta kuten sanoin, mallien rakentaminen on tuollaisten vertailujen varaan on aivan turhaa, koska ne eivät oikeasti todista mitään.""

Tieteen kehitys pysähtyisi täysin, jos kuuntelisimme sinun käsityksiäsi malleista.

""Meillä on maailma täynnä samanmuotoisuutta ilman minkäänlaista ”geneettistä yhteyttä”. Tämä vie kokonaan pohjan tuollaisten vertailujen todistusvoimalta.""

Kyllä meillä on esimerkkejä konvergentistä evoluutiosta, mutta näillekin lajeille voimme rakentaa sukupuut mm. fossiilien ja geneettisten vertailujen avulla.

""Laajasti ottaen matematiikassa on paljon keskenään ristiriitaisia järjestelmiä. Tästä tunnetuin esimerkki on euklidinen vs epäeuklidinen geometria. Näitä syntyy, kun jokin aksiooma tai postulaatti korvataan vastakohdallaan ja rakennetaan uusi järjestelmä.""

Nämä järjestelmät eivät kuitenkaan ole sisäisesti ristiriitaisia. Missä perustelut väitteelle: ""Mikäli väitteen perusteluissa on käytetty matemaattista mallintamista, se sinänsä riittää kumoamaan väitteen arvon tieteellisenä tosiasiana.""? Tämähän on roskaa.

""Evoluutioteoria käsittelee menneisyyttä. Emme voi testata menneisyyttä. Emme voi edes tutkia luotettavasti miljoonien ja miljardien vuosien takaisia tapahtumia. Se, että teoriaa ei ole kumottu, on aivan eri asia kuin teorian luotettava varmentaminen. On paljon teorioita, joita ei edes voi kumota, mutta niitä voi silti testata ja tutkia. Tällaiset teoriat eivät kuulu tieteen piiriin.""

Kyllä voimme saada luotettavaakin tietoa menneisyydestä. Tiedämme esim. luonnonlakien ja -vakioiden olleen samat tai lähes samat jo yli kaksi miljardia vuotta. Pystymme ajoittamaan eri tapahtumia monilla eri tavoilla ja näin voimme saada kuvan menneisyyden tapahtumista.
Ja evoluutioteoriahan on falsifioitavissa. Jos esim. löytäisimme nisäkkäiden fossiileja esikambrisista kerrostumista, evoluutioteoria kumoutuisi. ID:hän ei juuri tästä mainitsemastasi syystä kuulu tieteen piirin, kuten ilmeisesti olet oivaltanut.

""Eusthenopteronista löytyi kovin ristiriitaista tietoa. Ei edes luokittelu näytä onnistuvan nykytietämyksen valossa.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Eusthenopteron
http://fi.wikipedia.org/wiki/Sarcopterygii
http://en.wikipedia.org/wiki/Eusthenopteron ""

Jos sinusta kala, jolla on niska, sisäiset sierainaukot, luiset evät, niissä samoja luita kuin kädessä, ei ole välimuto, niin mikä sitten olisi? Se, että luokitus ei ole selvää, ei poista sitä tosiasiaa, että Eusthenopteron on evoluutioteorian mukainen välimuoto kalojen ja sammakkoeläinten välillä.

""”Mistä kaksois- tai kolmoiskappaleista puhut?”

Hynerpeton ja Hylonomus ovat kahteen kertaan, Paleothyris jopa kolmeen kertaan. En osaa sanoa, onko näitä enemmän, kun en käynyt läpi koko listaa.""

Tosiaan. Hyvä kun huomasit. Siellä oli kolme muutakin kaksoiskappaletta. Tässä korjattu lista:

Kenichthys, Osteolepis, Eusthenopteron, Sterropterygion, Panderichthys, Elpistostege, Hynerpeton, Acanthostega, Ichthyostega, Pholidogaster, Pteroplax, Dendrerpeton, Archegosaurus, Eryops, Trematops, Amphibamus, Doleserpeton, Triadobatrachus, Vieraella, Karaurus, Limnoscelis, Tseajaia, Solenodonsaurus, Hylonomus, Paleothyris, Captorhinus, Scutosaurus, Deltavjatia, Proganochelys, Petrolacosaurus, Araeoscelis, Apsisaurus, Claudiosaurus, Planocephalosaurus, Protorosaurus, Prolacerta, Proterosuchus, Hyperodapedon, Trilophosaurus, Protoclepsydrops , Clepsydrops, Archaeothyris, Varanops, Haptodus, Dimetrodon, Sphenacodon, Biarmosuchia, Procynosuchus, Dvinia, Thrinaxodon, Cynognathus, Diademodon, Probelesodon, Probainognathus, Exaeretodon, Oligokyphus, Kayentatherium, Pachygenelus, Diarthrognathus, Adelobasileus, Sinoconodon, Kuehneotherium, Eozostrodon, Morganucodon, Haldanodon, Peramus, Endotherium, Kielantherium, Aegialodon, Steropodon, Pariadens, Kennalestes, Asioryctes, Cimolestes, Procerberus, Gypsonictops, Archeopteryx, Coelophysis, Deinonychus, Oviraptor, Lisboasaurus, Sinornis, Ambiortus, Hesperornis, Ichthyornis, Palaechthon, Purgatorius, Cantius, Pelycodus, Amphipithecus, Pondaungia, Parapithecus, Propliopithecus, Aegyptopithecus, Proconsul, Limnopithecus, Dryopithecus, Sivapithecus, Cynodictis, Hesperocyon, Ursavus, Protursus, Ursus minimus, Pachycynodon, Enaliarctos, Neotherium, Imagotaria, Thalassoleon, Leptophoca, Montherium, Haplogale, Proailurus, Pseudaelurus, Dinictis, Hoplophoneus, Herpestes, Eoconodon, Microclaenodon, Dissacus, Hapalodectes, Pakicetus, Ambulocetus, Rodhocetus, Basilosaurus, Protocetes, Indocetus, Prozeuglodon, Eocetus ja Dorudon.

Lue lisää

”Evoluutiosta pitäisi jättää pois kasautuva valinta, jos haluaa vääristää evoluution rappeutumiseksi. Sinä olet lukenut Dawkinsin kirjan ja tiedät tämän, joten miksi tekisit niin, ellet halua vääristää evoluutiota?”

Oppikirja ei tuntenut kuin ”negatiivisen kehityksen” ja arvioni koski sen antamia tietoja. Tarkensin asian seuraavassa kappaleessa. Mitä kasautuvaan valintaan tulee, niin Desmond Morris on onnistunut aivan loistavasti kuvaamaan Dawkinsin kirjan päällyksessä kirjan sisällön. Ei ole pienintäkään epäilystä, etteikö evoluution lopputulos olisi juuri tuollainen täydellinen kaaos ja sekasorto, jos kirjan sisältö pitäisi paikkansa.


”Isolaatioprosessi voi köyhdyttää geenivarantoa ainoastaan pienissä populaatioissa, muissa se johtaa geenivarannon rikastumiseen ajan myötä.”

Väitteesi on kiistanalainen. Populaation jakautuminen johtaa aina geenivarannon köyhtymiseen. Mitä tuo ajan myötä tapahtuva geenivarannon rikastuminen on. Mutaatioita? Rekombinaatioita? Vai mitä? Pelkää teoriaa? Käytännön esimerkkejä tuon lisääntymiskyvyttömyyden lisäksi?


”Niin, ja tuo uusien lajien syntyminen ja evoluutio luonnon monimuotoisuuden selityksenä on jo täysin varmaa, vaikka sinä taas puhut mustaa valkoiseksi.”

Isolaatioprosessin seurauksena syntyvät lajit ovat ns. kehälajeja kuten harmaalokki ja selkälokki, joita esimerkiksi Wikipedia pitää samoina lajeina: ”Toisaalta Suomessa elävät harmaalokki ja selkälokki eivät risteydy keskenään, mutta lajien keskenään lisääntyviä välimuotoja elää ympäri pohjoisen pallonpuoliskon. Biologisen määritelmän mukaan harmaalokki ja selkälokki ovat vain katkeamattoman kehälajin ääripäät.” http://fi.wikipedia.org/wiki/Laji Miten tämä voi selittää luonnon monimuotoisuuden täysin varmasti? Eihän se anna ensimmäistäkään esimerkkiä lajien synnystä, saatikka selitä miljoonien lajien syntyä täysin varmasti kuten väität.


”Pienellä osalla tilke-DNA:ta on ilmeisti jonkinlainen koodaavien geenien säätelytehtävä, mutta suurin osa siitä on täysin turhaa. Darwin muuten ei turvautunut lähes täydelliseen tietämättömyyteen, vaan havaintohin luonnosta ja monien vuosien tutkimuksiin, niinkuin hyvin tiedät, vaikka haluatkin vääristellä tässäkin. Lisäksi se, että emme vielä tiedä kaikkea tilke-DNA:n merkitystä, ei tarkoita sitä, ettemmekö voisi jo tehdä siitä johtopäätöksiä. Esim:

http://www.tiede.fi/uutiset/uutinen.php?id=1910 ”

Väitteesi täysin turhasta DNA:sta on peräti kummallinen. Eihän antamassasi esimerkissäkään poistettu kuin noin prosentti tuosta ”täysin turhasta” DNA:sta. Artikkelin otsikko oli tässä suhteessa täysin harhaanjohtava. On roskaa puhua roska-DNA:sta sillä perusteella, ettei tiedetä sen merkitystä.


”Mayrilla oli niin hyvät pohjatiedot, että sinä et vieläkään pysty kertomaan, missä se hypoteesi olisi ollut väärässä. Oletko tosissasi: meillä on lähes 100%:n tietämättömyys DNA:n geneettisestä roolista? Väitteesi kaipaa perusteluja, tai sitten se on vale. Onko sinulla itselläsi joku teoria DNA:n geneettisestä roolista, joka selittäisi tämän paremmin kuin nykyiset tieteelliset teoriat?”

Noista Mayrin ”hyvistä” pohjatiedoista olen täysin eri mieltä. Totesihan Mayr itsekin rehdisti fossiilien puutteellisuuden ja ristiriitaisuuden. Kasautuva valinta ei riitä mitenkään selittämään väitettyä ihmisen evoluutiota. Esimerkiksi Dawkinsin antamilla lähtöarvoilla saisimme vain kaksi mutaatiota väitettynä ajanjaksona. Vaikka nuo Dawkinsin arvot olisivatkin vain suuntaa-antavia, niin evoluution mahdollisuus olisi kuitenkin olematon. Noita evoluutiosatuja kerrotaan peruskoulun ensimmäisestä luokasta lähtien. Tosin niitä nimitetään siellä ”rehdisti” saduiksi.

Wikipedian mukaan ”tilke-DNA:n osuus ihmisellä on lähes 100%. Tämä oikeuttaa puhumaan lähes 100%:n tietämättömyydestä. Antamasi linkin otsikko oli täydellisessä ristiriidassa varsinaisen tekstin kanssa.


”Kyllä nämä tilke-DNA-kohdatkin on kartoitettu, vaikkei niiden kaikkea merkitystä vielä tiedetäkään. Ja juuri näiden kartoitusten perusteella tehdään nämä vertailut, joiden perusteella rakennetaan sukupuita. Tietämättömyyttä on siis lähinnä sinulla.”

Miksi sitten puhutaan roska-DNA:sta tai tilke-DNA:sta? Tuon vertailevan tutkimuksen arvo on hyvin kyseenalainen. Eihän samankaltaisuus todista oikeasti mitään yhteisestä sukupuusta. Samankaltaisuuksia löytyy kaikkialta ilman minkäänlaista ”yhteistä sukupuuta”.


”Lisäksi haluaisin kuulla, miten selität endogeeniset retrovirukset.”

Evoluution näkökulmasta Retrovirukset ovat ilman muuta ”evoluution huipputuote”. Suuri populaatio, nopea lisääntyminen ja hyvä sopeutuminen takaavat sen. Onpa mielessäni käynyt ”kauhuskenaario” siitäkin, että nuo virukset olisivat niin hyviä selviytyjiä olemassaolon taistelussa, että ne tuhoavat kaikki vähemmän kehittyneet eliöt. Lopuksi tuhoutuisivat tietenkin virukset itsekin. Se olisi evoluution loppu(tulos). Onneksi en pidän evoluutioteoriaa uskottavana ja se vie pohjaa tuolta kauhuskenaarioltakin. - Vaihtoehtoisen selitysmallin kehittäminen ei kiinnosta.


”Se, että fossiiliaineisto on joissakin suhteissa puutteellinen ja ristiriitainen, ei tee hypoteesista vielä "evoluutiosatua", ellei sinulla ole tarjota parempaa hypoteesia.”

Mayr itse esitti kertomuksensa selvästi mielikuvituksen tuotteena, mikä oikeuttaa tuon ”evoluutiosadun”. Ei hypoteesia kumota toisella ”paremmalla” hypoteesilla, koska tuo parempikin hypoteesi voi olla väärä. Havainnot luonnossa tapahtuvasta evoluutiosta eivät mitenkään riitä selittämän väitettyä ihmisen evoluutiota. Päinvastoin, nykyisellä evoluutiovauhdilla ihmisen evoluutio väitetyllä aikavälillä on mahdoton.


”Valsteen kirja antaa hyvän kuvan ihmisen kehittymisestä apinoista, mutta kuva on tarkentunut sen jälkeen ja tarkentuu vieläkin jatkuvasti.”

Ehkäpä tutustun tuohon kirjaan, kun kerran pidät sitä hyvänä. Valste vain on yksi lukion biologian oppikirjan tekijöistä ja tuo kirja on monessakin kohtaa harhaanjohtava.


”Minustakin nykyisin pitäisi oppikirjoissa olla valokuvat noista sikiöistä, jolloin ne olisivat totuudenmukaisia ja yhtäläisyydet tulisivat hyvin esille.

Totuudenmukaiset kuvat osoittavat, että yhtäläisyyksistä ei voi puhua. Ehkä tässä on syy, miksi noissa väärennöksissä riiputaan vieläkin kiinni. Toisaalta samanmuotoisuuskaan ei kerro mitään yhteisestä alkuperästä. Vai haluatko väittää, että esimerkiksi kaikilla palloilla on yhteinen alkuperä samanmuotoisuuden perusteella?

Mistä tuomiosta puhut? Vaikea kuvitella, että joku tuomioistuin olisi antanut tuomion noista kuvista.”

En löytänyt alkuperäistä lähdettä, joten näyttö tuosta tuomiosta jäänee kiistanalaiseksi. Sillä ei kuitenkaan tämän tarkastelun kannalta ole suurempaa merkitystä, koska nuo piirrokset on todettu väärennöksiksi jo yli sata vuotta sitten. Väärennökset tiedettiin jo Haeckelin aikoihin ja hän itsekin tunnusti niistä joitakin. Osoittaa todella huonoa tiedeyhteisöstä, kun se nielaisee tietoisesti tällaiset väärennökset, vaikkakin vähän kakistellen.

”Tässä on pakko huomauttaa sinua ehkä tiedostamattomasta defenssimekanismistasi. jos evoluutioteoriaa puolustava tutkija sanoo jotain epätarkasti tai jättää jonkun itsestäänselvyyden pois, tuomitset hänet _äärettömän_ _epärehelliseksi_ (vrt. käsitykseesi Vuorisalosta: "Juuri tämä on mitä suurinta epärehellisyyttä ja hämäystä, koska hän aivan varmasti tiesi, että tuota simulaatiota ei ole mitenkään mahdollista toteuttaa!"), jolloin voit jättää huomioimatta hänen muitten väitteidensä totuudenmukaisuuden. Sitäpaitsi itselläsikin olisi rehellisyydessä parantamisen varaa.”

Myönnän kyllä, että minulla on taipumusta esittää asioita pelkistetysti ja välillä liian yksipuolisestikin. En pidä sitä tällaisessa keskustelussa kovin pahana, koska vastapuoli tasapainottaa tilannetta. Tämän pelkistämisen tarkoituksena on tuoda oma näkemykseni asian oleellisesta puolesta korostetusti esille. Sekä Vuorisalon että Rantasen tapauksessa pidän harhaanjohtavuutta erityisen pahana siksi, että kirjoitukset on suunnattu maallikoille, jolloin ”itsestäänselvyydet” eivät todellakaan ole itsestäänselvyyksiä. En missään tapauksessa leimannut (tai ainakaan tarkoittanut leimata) Vuorisaloa äärettömän epärehelliseksi. Väitteeni koski vain yksittäistä lausumaa, jonka mielestäni rajasin selkeästi. Hyvä kun toit tämän esille. Sama koskee tietenkin myös Rantasta. En missään tapauksessa tarkoittanut yleistää näkemystäni kaikkiin Rantasen lausumiin. Se olisi todella pahaa vääristelyä. Parantamisen varaa on aina. Olisi tosi huono juttu, jos parantamisen varaa ei olisi.


”Sikiön kehitys nyt kuitenkin tukee evoluutioteoriaa.”

On totta, että sikiön kehitystä pidetään yhtenä tärkeimmistä, ellei tärkeimpänä evoluutioteorian tukipilarina. Todellisuudessa se kuitenkin perustuu juuri noihin väärennöksiin ja virheellisiin tulkintoihin sikiön kehityksestä. Tuo kuviteltu samanmuotoisuuskaan ei kerta kaikkiaan todista yhtään mitään.


”Ei niitä päätelmiä sikiöiden samankaltaisuuksista enää aikoihin ole tehty Haeckelin kuvien pohjalta. Se on ihan tutkittua tieteellistä tietoa. Kuten hän sanoo: "Aito tiede edistyy ja korjaa itseään. Sekä virheet että väärennökset paljastuvat ennemmin tai myöhemmin.”

Uusimmatkin oppikirjat tekevät nuo päätelmät juuri noiden väärennösten pohjalta. Piirrokset on todettu väärennöksiksi jo Haeckelin aikoihin ja Haeckel itsekin tunnusti osan väärennöksistä. Mitä tämä kertoo ”tieteen” kyvystä korjata itseään? Väärennöksiä pidetään ehkä kaikkein merkittävimpänä todisteena evoluution puolesta ja niistä luopuminen ilmeisesti järkyttäisi koko teoriaa niin paljon, että kuvia esitellään vieläkin yhtenä parhaista evoluution todisteista. Eihän tällaista itsepäistä väärennöksissä kiinni riippumista mitenkään muuten voi ymmärtää. Lisäksi yhteisen alkuperän kuvitteleminen samankaltaisuuden perusteella on täyttä huuhaata.


”Sinä itse johdat muita taas kerran harhaan: Rantanen ei missään vaiheessa sano, etteikö noissa kuvissa ole virheitä ja hän _ei_ käytä niitä kuvia tuohon johtopäätökseen, että tiedot sikiöiden samankaltaisuudesta tukevat kehitysoppia. Onnistuit mahduttamaan samaan lauseeseen vielä toisenkin valheen: tiede ei muka olisi itseäänkorjaava systeemi. Onko tämä nyt sitä äärimmäistä rehellisyyttä?”

Miksi Rantanen vastineessaan sivuuttaa täysin huomautuksen siitä, että kuvat on todettu väärennöksiksi? Sen sijaan hän puhuu nisäkkäiden kidustaskuista, mikä on selvä viittaus noihin väärennöksiin ja täyttä huuhaata. Nuo väärennökset esiintyvät uusimmissakin oppikirjoissa yli sata vuotta sen jälkeen, kun ne todettiin väärennöksiksi. Mitä tämä kertoo tieteestä itseään korjaavana systeeminä?

”Samankaltaisuus myöhemmissäkin vaiheissa on liian silmiinpistävää, etteikö se vaatisi selitystä ja yhteinen alkuperä selittää tuonkin parhaiten. Tuo pallo-analogia taas osoittaa, että analogiat eivät ole sinun vahva puolesi.”

Jos silmiinpistävä samankaltaisuus vaatii selitystä, niin silloinhan pallojen samankaltaisuuskin vaatii selitystä! Ja yhteinen alkuperä selittää tuon parhaiten?


”Tieteen kehitys pysähtyisi täysin, jos kuuntelisimme sinun käsityksiäsi malleista.”

Ei nyt sentään. Vois käydä aivan päinvastoinkin, kun tuo huuhaa tieteen harrastus jäisi vähemmälle ja tieteen luotettavuus muutenkin paranisi. Sitä paitsi en vastusta mallintamista sinänsä vaan lähinnä epävarmojen mallien esittämistä tieteellisinä tosiasioina.


”Nämä järjestelmät eivät kuitenkaan ole sisäisesti ristiriitaisia. Missä perustelut väitteelle: ""Mikäli väitteen perusteluissa on käytetty matemaattista mallintamista, se sinänsä riittää kumoamaan väitteen arvon tieteellisenä tosiasiana.""? Tämähän on roskaa.”

Matemaattisten mallien sisäistä ristiriidattomuutta ei voida todistaa, jos ne pitävät sisällään riittävän vahvan lukuteorian osan. Tähän perustuu tuo hiukan provosoiva väitteeni. Tästä tietenkin seuraisi, että tieteellisiä tosiasioita ei olisi olemassakaan, joten ehkä on syytä vähän lieventää tuota ”tieteellinen tosiasia” lausumaa. Kun otetaan huomioon mallin epätarkkuus ja epävarmuuskin, niin esimerkiksi Newtonin painovoimateoriaa voidaan pitää näillä varauksilla ”tieteellisenä tosiasiana”. Parempi olisi kuitenkin tässäkin yhteydessä puhua vain mallista ja esittää sen uskottavuudesta jonkinlainen arvio.


”Kyllä voimme saada luotettavaakin tietoa menneisyydestä. Tiedämme esim. luonnonlakien ja -vakioiden olleen samat tai lähes samat jo yli kaksi miljardia vuotta.”

Kyseessä on vain nykyisten havaintojen pohjalta tehdyt arvioinnit, jotka ovat äärimmäisen epätarkkoja, itse asiassa mahdottomia noin pitkälle aikavälille. Kysymyksessä on käytännössä puhdas spekulaatio, ei mikään luotettava tieto. Emme voi saada luotettavaa tietoa miljoonien saatikka miljardien vuosien takaa.


”Jos sinusta kala, jolla on niska, sisäiset sierainaukot, luiset evät, niissä samoja luita kuin kädessä, ei ole välimuto, niin mikä sitten olisi? Se, että luokitus ei ole selvää, ei poista sitä tosiasiaa, että Eusthenopteron on evoluutioteorian mukainen välimuoto kalojen ja sammakkoeläinten välillä.”

Varsieväisiä on löytynyt elävänäkin, joten tuo välimuotoajatus on outo. Eusthenopteronkin luetaan nykyään avomeren kaloihin, joten tuo välimuotoajatus on siinäkin mielessä outo.”Early depictions of this animal show it emerging onto land, however paleontologists now widely agree that it was a pelagic animal.” http://en.wikipedia.org/wiki/Eusthenopteron

muutakin kirjoitti:

”Evoluutiosta pitäisi jättää pois kasautuva valinta, jos haluaa vääristää evoluution rappeutumiseksi. Sinä olet lukenut Dawkinsin kirjan ja tiedät tämän, joten miksi tekisit niin, ellet halua vääristää evoluutiota?”

Oppikirja ei tuntenut kuin ”negatiivisen kehityksen” ja arvioni koski sen antamia tietoja. Tarkensin asian seuraavassa kappaleessa. Mitä kasautuvaan valintaan tulee, niin Desmond Morris on onnistunut aivan loistavasti kuvaamaan Dawkinsin kirjan päällyksessä kirjan sisällön. Ei ole pienintäkään epäilystä, etteikö evoluution lopputulos olisi juuri tuollainen täydellinen kaaos ja sekasorto, jos kirjan sisältö pitäisi paikkansa.


”Isolaatioprosessi voi köyhdyttää geenivarantoa ainoastaan pienissä populaatioissa, muissa se johtaa geenivarannon rikastumiseen ajan myötä.”

Väitteesi on kiistanalainen. Populaation jakautuminen johtaa aina geenivarannon köyhtymiseen. Mitä tuo ajan myötä tapahtuva geenivarannon rikastuminen on. Mutaatioita? Rekombinaatioita? Vai mitä? Pelkää teoriaa? Käytännön esimerkkejä tuon lisääntymiskyvyttömyyden lisäksi?


”Niin, ja tuo uusien lajien syntyminen ja evoluutio luonnon monimuotoisuuden selityksenä on jo täysin varmaa, vaikka sinä taas puhut mustaa valkoiseksi.”

Isolaatioprosessin seurauksena syntyvät lajit ovat ns. kehälajeja kuten harmaalokki ja selkälokki, joita esimerkiksi Wikipedia pitää samoina lajeina: ”Toisaalta Suomessa elävät harmaalokki ja selkälokki eivät risteydy keskenään, mutta lajien keskenään lisääntyviä välimuotoja elää ympäri pohjoisen pallonpuoliskon. Biologisen määritelmän mukaan harmaalokki ja selkälokki ovat vain katkeamattoman kehälajin ääripäät.” http://fi.wikipedia.org/wiki/Laji Miten tämä voi selittää luonnon monimuotoisuuden täysin varmasti? Eihän se anna ensimmäistäkään esimerkkiä lajien synnystä, saatikka selitä miljoonien lajien syntyä täysin varmasti kuten väität.


”Pienellä osalla tilke-DNA:ta on ilmeisti jonkinlainen koodaavien geenien säätelytehtävä, mutta suurin osa siitä on täysin turhaa. Darwin muuten ei turvautunut lähes täydelliseen tietämättömyyteen, vaan havaintohin luonnosta ja monien vuosien tutkimuksiin, niinkuin hyvin tiedät, vaikka haluatkin vääristellä tässäkin. Lisäksi se, että emme vielä tiedä kaikkea tilke-DNA:n merkitystä, ei tarkoita sitä, ettemmekö voisi jo tehdä siitä johtopäätöksiä. Esim:

http://www.tiede.fi/uutiset/uutinen.php?id=1910 ”

Väitteesi täysin turhasta DNA:sta on peräti kummallinen. Eihän antamassasi esimerkissäkään poistettu kuin noin prosentti tuosta ”täysin turhasta” DNA:sta. Artikkelin otsikko oli tässä suhteessa täysin harhaanjohtava. On roskaa puhua roska-DNA:sta sillä perusteella, ettei tiedetä sen merkitystä.


”Mayrilla oli niin hyvät pohjatiedot, että sinä et vieläkään pysty kertomaan, missä se hypoteesi olisi ollut väärässä. Oletko tosissasi: meillä on lähes 100%:n tietämättömyys DNA:n geneettisestä roolista? Väitteesi kaipaa perusteluja, tai sitten se on vale. Onko sinulla itselläsi joku teoria DNA:n geneettisestä roolista, joka selittäisi tämän paremmin kuin nykyiset tieteelliset teoriat?”

Noista Mayrin ”hyvistä” pohjatiedoista olen täysin eri mieltä. Totesihan Mayr itsekin rehdisti fossiilien puutteellisuuden ja ristiriitaisuuden. Kasautuva valinta ei riitä mitenkään selittämään väitettyä ihmisen evoluutiota. Esimerkiksi Dawkinsin antamilla lähtöarvoilla saisimme vain kaksi mutaatiota väitettynä ajanjaksona. Vaikka nuo Dawkinsin arvot olisivatkin vain suuntaa-antavia, niin evoluution mahdollisuus olisi kuitenkin olematon. Noita evoluutiosatuja kerrotaan peruskoulun ensimmäisestä luokasta lähtien. Tosin niitä nimitetään siellä ”rehdisti” saduiksi.

Wikipedian mukaan ”tilke-DNA:n osuus ihmisellä on lähes 100%. Tämä oikeuttaa puhumaan lähes 100%:n tietämättömyydestä. Antamasi linkin otsikko oli täydellisessä ristiriidassa varsinaisen tekstin kanssa.


”Kyllä nämä tilke-DNA-kohdatkin on kartoitettu, vaikkei niiden kaikkea merkitystä vielä tiedetäkään. Ja juuri näiden kartoitusten perusteella tehdään nämä vertailut, joiden perusteella rakennetaan sukupuita. Tietämättömyyttä on siis lähinnä sinulla.”

Miksi sitten puhutaan roska-DNA:sta tai tilke-DNA:sta? Tuon vertailevan tutkimuksen arvo on hyvin kyseenalainen. Eihän samankaltaisuus todista oikeasti mitään yhteisestä sukupuusta. Samankaltaisuuksia löytyy kaikkialta ilman minkäänlaista ”yhteistä sukupuuta”.


”Lisäksi haluaisin kuulla, miten selität endogeeniset retrovirukset.”

Evoluution näkökulmasta Retrovirukset ovat ilman muuta ”evoluution huipputuote”. Suuri populaatio, nopea lisääntyminen ja hyvä sopeutuminen takaavat sen. Onpa mielessäni käynyt ”kauhuskenaario” siitäkin, että nuo virukset olisivat niin hyviä selviytyjiä olemassaolon taistelussa, että ne tuhoavat kaikki vähemmän kehittyneet eliöt. Lopuksi tuhoutuisivat tietenkin virukset itsekin. Se olisi evoluution loppu(tulos). Onneksi en pidän evoluutioteoriaa uskottavana ja se vie pohjaa tuolta kauhuskenaarioltakin. - Vaihtoehtoisen selitysmallin kehittäminen ei kiinnosta.


”Se, että fossiiliaineisto on joissakin suhteissa puutteellinen ja ristiriitainen, ei tee hypoteesista vielä "evoluutiosatua", ellei sinulla ole tarjota parempaa hypoteesia.”

Mayr itse esitti kertomuksensa selvästi mielikuvituksen tuotteena, mikä oikeuttaa tuon ”evoluutiosadun”. Ei hypoteesia kumota toisella ”paremmalla” hypoteesilla, koska tuo parempikin hypoteesi voi olla väärä. Havainnot luonnossa tapahtuvasta evoluutiosta eivät mitenkään riitä selittämän väitettyä ihmisen evoluutiota. Päinvastoin, nykyisellä evoluutiovauhdilla ihmisen evoluutio väitetyllä aikavälillä on mahdoton.


”Valsteen kirja antaa hyvän kuvan ihmisen kehittymisestä apinoista, mutta kuva on tarkentunut sen jälkeen ja tarkentuu vieläkin jatkuvasti.”

Ehkäpä tutustun tuohon kirjaan, kun kerran pidät sitä hyvänä. Valste vain on yksi lukion biologian oppikirjan tekijöistä ja tuo kirja on monessakin kohtaa harhaanjohtava.


”Minustakin nykyisin pitäisi oppikirjoissa olla valokuvat noista sikiöistä, jolloin ne olisivat totuudenmukaisia ja yhtäläisyydet tulisivat hyvin esille.

Totuudenmukaiset kuvat osoittavat, että yhtäläisyyksistä ei voi puhua. Ehkä tässä on syy, miksi noissa väärennöksissä riiputaan vieläkin kiinni. Toisaalta samanmuotoisuuskaan ei kerro mitään yhteisestä alkuperästä. Vai haluatko väittää, että esimerkiksi kaikilla palloilla on yhteinen alkuperä samanmuotoisuuden perusteella?

Mistä tuomiosta puhut? Vaikea kuvitella, että joku tuomioistuin olisi antanut tuomion noista kuvista.”

En löytänyt alkuperäistä lähdettä, joten näyttö tuosta tuomiosta jäänee kiistanalaiseksi. Sillä ei kuitenkaan tämän tarkastelun kannalta ole suurempaa merkitystä, koska nuo piirrokset on todettu väärennöksiksi jo yli sata vuotta sitten. Väärennökset tiedettiin jo Haeckelin aikoihin ja hän itsekin tunnusti niistä joitakin. Osoittaa todella huonoa tiedeyhteisöstä, kun se nielaisee tietoisesti tällaiset väärennökset, vaikkakin vähän kakistellen.

”Tässä on pakko huomauttaa sinua ehkä tiedostamattomasta defenssimekanismistasi. jos evoluutioteoriaa puolustava tutkija sanoo jotain epätarkasti tai jättää jonkun itsestäänselvyyden pois, tuomitset hänet _äärettömän_ _epärehelliseksi_ (vrt. käsitykseesi Vuorisalosta: "Juuri tämä on mitä suurinta epärehellisyyttä ja hämäystä, koska hän aivan varmasti tiesi, että tuota simulaatiota ei ole mitenkään mahdollista toteuttaa!"), jolloin voit jättää huomioimatta hänen muitten väitteidensä totuudenmukaisuuden. Sitäpaitsi itselläsikin olisi rehellisyydessä parantamisen varaa.”

Myönnän kyllä, että minulla on taipumusta esittää asioita pelkistetysti ja välillä liian yksipuolisestikin. En pidä sitä tällaisessa keskustelussa kovin pahana, koska vastapuoli tasapainottaa tilannetta. Tämän pelkistämisen tarkoituksena on tuoda oma näkemykseni asian oleellisesta puolesta korostetusti esille. Sekä Vuorisalon että Rantasen tapauksessa pidän harhaanjohtavuutta erityisen pahana siksi, että kirjoitukset on suunnattu maallikoille, jolloin ”itsestäänselvyydet” eivät todellakaan ole itsestäänselvyyksiä. En missään tapauksessa leimannut (tai ainakaan tarkoittanut leimata) Vuorisaloa äärettömän epärehelliseksi. Väitteeni koski vain yksittäistä lausumaa, jonka mielestäni rajasin selkeästi. Hyvä kun toit tämän esille. Sama koskee tietenkin myös Rantasta. En missään tapauksessa tarkoittanut yleistää näkemystäni kaikkiin Rantasen lausumiin. Se olisi todella pahaa vääristelyä. Parantamisen varaa on aina. Olisi tosi huono juttu, jos parantamisen varaa ei olisi.


”Sikiön kehitys nyt kuitenkin tukee evoluutioteoriaa.”

On totta, että sikiön kehitystä pidetään yhtenä tärkeimmistä, ellei tärkeimpänä evoluutioteorian tukipilarina. Todellisuudessa se kuitenkin perustuu juuri noihin väärennöksiin ja virheellisiin tulkintoihin sikiön kehityksestä. Tuo kuviteltu samanmuotoisuuskaan ei kerta kaikkiaan todista yhtään mitään.


”Ei niitä päätelmiä sikiöiden samankaltaisuuksista enää aikoihin ole tehty Haeckelin kuvien pohjalta. Se on ihan tutkittua tieteellistä tietoa. Kuten hän sanoo: "Aito tiede edistyy ja korjaa itseään. Sekä virheet että väärennökset paljastuvat ennemmin tai myöhemmin.”

Uusimmatkin oppikirjat tekevät nuo päätelmät juuri noiden väärennösten pohjalta. Piirrokset on todettu väärennöksiksi jo Haeckelin aikoihin ja Haeckel itsekin tunnusti osan väärennöksistä. Mitä tämä kertoo ”tieteen” kyvystä korjata itseään? Väärennöksiä pidetään ehkä kaikkein merkittävimpänä todisteena evoluution puolesta ja niistä luopuminen ilmeisesti järkyttäisi koko teoriaa niin paljon, että kuvia esitellään vieläkin yhtenä parhaista evoluution todisteista. Eihän tällaista itsepäistä väärennöksissä kiinni riippumista mitenkään muuten voi ymmärtää. Lisäksi yhteisen alkuperän kuvitteleminen samankaltaisuuden perusteella on täyttä huuhaata.


”Sinä itse johdat muita taas kerran harhaan: Rantanen ei missään vaiheessa sano, etteikö noissa kuvissa ole virheitä ja hän _ei_ käytä niitä kuvia tuohon johtopäätökseen, että tiedot sikiöiden samankaltaisuudesta tukevat kehitysoppia. Onnistuit mahduttamaan samaan lauseeseen vielä toisenkin valheen: tiede ei muka olisi itseäänkorjaava systeemi. Onko tämä nyt sitä äärimmäistä rehellisyyttä?”

Miksi Rantanen vastineessaan sivuuttaa täysin huomautuksen siitä, että kuvat on todettu väärennöksiksi? Sen sijaan hän puhuu nisäkkäiden kidustaskuista, mikä on selvä viittaus noihin väärennöksiin ja täyttä huuhaata. Nuo väärennökset esiintyvät uusimmissakin oppikirjoissa yli sata vuotta sen jälkeen, kun ne todettiin väärennöksiksi. Mitä tämä kertoo tieteestä itseään korjaavana systeeminä?

”Samankaltaisuus myöhemmissäkin vaiheissa on liian silmiinpistävää, etteikö se vaatisi selitystä ja yhteinen alkuperä selittää tuonkin parhaiten. Tuo pallo-analogia taas osoittaa, että analogiat eivät ole sinun vahva puolesi.”

Jos silmiinpistävä samankaltaisuus vaatii selitystä, niin silloinhan pallojen samankaltaisuuskin vaatii selitystä! Ja yhteinen alkuperä selittää tuon parhaiten?


”Tieteen kehitys pysähtyisi täysin, jos kuuntelisimme sinun käsityksiäsi malleista.”

Ei nyt sentään. Vois käydä aivan päinvastoinkin, kun tuo huuhaa tieteen harrastus jäisi vähemmälle ja tieteen luotettavuus muutenkin paranisi. Sitä paitsi en vastusta mallintamista sinänsä vaan lähinnä epävarmojen mallien esittämistä tieteellisinä tosiasioina.


”Nämä järjestelmät eivät kuitenkaan ole sisäisesti ristiriitaisia. Missä perustelut väitteelle: ""Mikäli väitteen perusteluissa on käytetty matemaattista mallintamista, se sinänsä riittää kumoamaan väitteen arvon tieteellisenä tosiasiana.""? Tämähän on roskaa.”

Matemaattisten mallien sisäistä ristiriidattomuutta ei voida todistaa, jos ne pitävät sisällään riittävän vahvan lukuteorian osan. Tähän perustuu tuo hiukan provosoiva väitteeni. Tästä tietenkin seuraisi, että tieteellisiä tosiasioita ei olisi olemassakaan, joten ehkä on syytä vähän lieventää tuota ”tieteellinen tosiasia” lausumaa. Kun otetaan huomioon mallin epätarkkuus ja epävarmuuskin, niin esimerkiksi Newtonin painovoimateoriaa voidaan pitää näillä varauksilla ”tieteellisenä tosiasiana”. Parempi olisi kuitenkin tässäkin yhteydessä puhua vain mallista ja esittää sen uskottavuudesta jonkinlainen arvio.


”Kyllä voimme saada luotettavaakin tietoa menneisyydestä. Tiedämme esim. luonnonlakien ja -vakioiden olleen samat tai lähes samat jo yli kaksi miljardia vuotta.”

Kyseessä on vain nykyisten havaintojen pohjalta tehdyt arvioinnit, jotka ovat äärimmäisen epätarkkoja, itse asiassa mahdottomia noin pitkälle aikavälille. Kysymyksessä on käytännössä puhdas spekulaatio, ei mikään luotettava tieto. Emme voi saada luotettavaa tietoa miljoonien saatikka miljardien vuosien takaa.


”Jos sinusta kala, jolla on niska, sisäiset sierainaukot, luiset evät, niissä samoja luita kuin kädessä, ei ole välimuto, niin mikä sitten olisi? Se, että luokitus ei ole selvää, ei poista sitä tosiasiaa, että Eusthenopteron on evoluutioteorian mukainen välimuoto kalojen ja sammakkoeläinten välillä.”

Varsieväisiä on löytynyt elävänäkin, joten tuo välimuotoajatus on outo. Eusthenopteronkin luetaan nykyään avomeren kaloihin, joten tuo välimuotoajatus on siinäkin mielessä outo.”Early depictions of this animal show it emerging onto land, however paleontologists now widely agree that it was a pelagic animal.” http://en.wikipedia.org/wiki/Eusthenopteron

Lue lisää

""Oppikirja ei tuntenut kuin ”negatiivisen kehityksen” ja arvioni koski sen antamia tietoja. Tarkensin asian seuraavassa kappaleessa.""

No jopas oli oppikirja. Minusta se lause: "Kun tuon ”semanttisen kikkailun” taantuvasta kehityksestä pelkistää epämuodostumiksi ja rappeutumiseksi, niin ei ole kovinkaan väärin kutsua evoluutiota rappeutumiseksi" menee kuitenkin sinun piikkiisi.

""Väitteesi on kiistanalainen. Populaation jakautuminen johtaa aina geenivarannon köyhtymiseen.""

Vanha-kissa on vastannut tähänkin melko tyhjentävästi:

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000018919869

""Mitä tuo ajan myötä tapahtuva geenivarannon rikastuminen on. Mutaatioita? Rekombinaatioita? Vai mitä? Pelkää teoriaa? Käytännön esimerkkejä tuon lisääntymiskyvyttömyyden lisäksi?""

Mutaatioitapa hyvinkin. Myös täysin uudenlaisia rekombinaatioita tietysti. Ja näistä sitten kasautuva valinta tuottaa uuden (ala)lajin. Myös elävässä elämässä havaittu monen monta kertaa, esim. Galapagos-saaren sirkut, jotka edelleenkin monimuotoistuvat nopeaa vauhtia. Galapagos-saarilla on myös muita hyviä esimerkkejä geenivaraston rikastumisesta: monet kasvit ja mm. kilpikonnat ovat eri saarilla erilaisia.

""Isolaatioprosessin seurauksena syntyvät lajit ovat ns. kehälajeja kuten harmaalokki ja selkälokki, joita esimerkiksi Wikipedia pitää samoina lajeina: ”Toisaalta Suomessa elävät harmaalokki ja selkälokki eivät risteydy keskenään, mutta lajien keskenään lisääntyviä välimuotoja elää ympäri pohjoisen pallonpuoliskon. ""

Höpö höpö. Miksi tiivistät isolaatioprosessin rengaslajiutumiseksi, kun se useimmiten ei ole sitä. Katso vaikka täältä:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Lajiutuminen

""Biologisen määritelmän mukaan harmaalokki ja selkälokki ovat vain katkeamattoman kehälajin ääripäät.""

Vielä. Kun ketju joskus tulevaisuudessa katkeaa, näitä lajeja ei siis enää yhdistä mikään.

""Miten tämä voi selittää luonnon monimuotoisuuden täysin varmasti? Eihän se anna ensimmäistäkään esimerkkiä lajien synnystä, saatikka selitä miljoonien lajien syntyä täysin varmasti kuten väität.""

Se nyt on vain yksi esimerkki, Darwinin sirkut toinen ja näitä siis löytyy paljon lisääkin. Olen antanut tämänkin linkin jo sinulle:

http://www.botany.hawaii.edu/faculty/carr/hybrid_list.htm

""Väitteesi täysin turhasta DNA:sta on peräti kummallinen. Eihän antamassasi esimerkissäkään poistettu kuin noin prosentti tuosta ”täysin turhasta” DNA:sta. Artikkelin otsikko oli tässä suhteessa täysin harhaanjohtava. On roskaa puhua roska-DNA:sta sillä perusteella, ettei tiedetä sen merkitystä.""

Tiedämme varmasti, että suurin osa tilke-DNA:sta on toimimatonta, sillä ei ole mitään funktiota. Tuossa yksi uusi tutkimus aiheesta:

http://www.sciencedaily.com/releases/2006/08/060801230141.htm

Mutta, jotta asia ei olisi tällä selvä, annan vielä linkin Nymphaliksen erinomaiseen kirjoitukseen, joka valottaa asian toista puolta:

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000018402791

Nykyään käytetäänkin sanaa tilke-DNA.

""Noista Mayrin ”hyvistä” pohjatiedoista olen täysin eri mieltä. Totesihan Mayr itsekin rehdisti fossiilien puutteellisuuden ja ristiriitaisuuden.""

Tätä on turha enää jankata. Mielestäni sinulla ei ole kritiikillesi minkäänlaisia perusteita, kun et osaa edes sanoa missä tuo Mayrin hypoteesi olisi väärässä, joten pidän kritiikkiäsi 0:n arvoisena, mutta pidä mielipiteesi. Lopetan aiheen käsittelyn tähän.

""Kasautuva valinta ei riitä mitenkään selittämään väitettyä ihmisen evoluutiota. Esimerkiksi Dawkinsin antamilla lähtöarvoilla saisimme vain kaksi mutaatiota väitettynä ajanjaksona.""

Tätä en ymmärtänyt. Haluaisin tarkennusta: mitkä kaksi mutaatiota, mihin kohdistuen ja millä ajanjaksolla?

""Wikipedian mukaan ”tilke-DNA:n osuus ihmisellä on lähes 100%. Tämä oikeuttaa puhumaan lähes 100%:n tietämättömyydestä. Antamasi linkin otsikko oli täydellisessä ristiriidassa varsinaisen tekstin kanssa.""

Uudelleen: me tunnemme tuon tilke-DNA:n, mutta emme vielä mahdollisesti tiedä kaikkea sen merkitystä, vaikka tiedämme, että siitä suurin osa on toimimatonta. En muuten huomaa tuota täydellistä ristiriitaa. Valaisset asiaa?

Vielä pätkä Talkoriginsista:

"Most pseudogenes are largely non-functional. There are several lines of evidence that support this conclusion. First, the presence or absence of most specific pseudogenes has no measurable effect on organismal phenotype. Second, there are good mechanistic, genetic arguments indicating pseudogenes have little, if any, function. Pseudogenes have complex sequences highly similar or identical to those required for the proper function of other enzymatic or structural proteins. These normal genes are actively transcribed and translated into proteins, whereas pseudogenes are untranslated, untranscribed, or both. Thus, pseudogenes cannot perform the functions of the proteins they encode. If pseudogenes do have a function, they must perform relatively simple functions for which the protein encoded by them was not designed."

""Miksi sitten puhutaan roska-DNA:sta tai tilke-DNA:sta? Tuon vertailevan tutkimuksen arvo on hyvin kyseenalainen. Eihän samankaltaisuus todista oikeasti mitään yhteisestä sukupuusta. Samankaltaisuuksia löytyy kaikkialta ilman minkäänlaista ”yhteistä sukupuuta”.""

Nykyään käytetään siis nimitystä tilke-DNA. Ai geenien samankaltaisuus ei todista mitään yhteisestä sukupuusta? Erilaisuusko sitten todistaisi? Miksi evoluutioteorian mukaisilla sukulaislajeilla on toimimattomia samoja tai vähän muuttuneita endogeenisiä retroviruksia samoissa tai lähes samoissa lokuksissa niin paljon? Miksi sukulaislajien genomit muistuttavat sitten enemmän toisiaan kuin muita? Olisiko syynä yhteinen alkuperä, vai onko sinulla tälle ilmiölle jokin parempi selitys?
Vaikka meillä on esimerkkejä konvergentistä evoluutiosta, ei meillä nyt sentään ole esimerkkejä samanlaisista genomeista ilman läheistä sukulaisuussuhdetta. Joku raja nyt vitsien kertomisellakin. Kyllä näille samankaltaisille eläimille on aina löydettävissä ihan omat sukupuut, joista ne ovat kehittyneet. Geenien samankaltaisuudelle taas ei ole muuta selitystä kuin yhteinen kantamuoto.

""”Lisäksi haluaisin kuulla, miten selität endogeeniset retrovirukset.”

Evoluution näkökulmasta Retrovirukset ovat ilman muuta ”evoluution huipputuote”. Suuri populaatio, nopea lisääntyminen ja hyvä sopeutuminen takaavat sen. Onpa mielessäni käynyt ”kauhuskenaario” siitäkin, että nuo virukset olisivat niin hyviä selviytyjiä olemassaolon taistelussa, että ne tuhoavat kaikki vähemmän kehittyneet eliöt. Lopuksi tuhoutuisivat tietenkin virukset itsekin. Se olisi evoluution loppu(tulos). Onneksi en pidän evoluutioteoriaa uskottavana ja se vie pohjaa tuolta kauhuskenaarioltakin. - Vaihtoehtoisen selitysmallin kehittäminen ei kiinnosta.""

Olit jättänyt painajaisestasi yhden oleellisen osan pois: "endogeeniset". Niiden selityksen haluaisin sinulta.

""Havainnot luonnossa tapahtuvasta evoluutiosta eivät mitenkään riitä selittämän väitettyä ihmisen evoluutiota. Päinvastoin, nykyisellä evoluutiovauhdilla ihmisen evoluutio väitetyllä aikavälillä on mahdoton.""

Tähänkin väitteeseen minä olen jo antanut tämän linkin, mutta ilmeisesti olet jo unohtanut:

http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/section5.html#genetic_rates

Väitteesi on siis tutkitusti potaskaa.

""Totuudenmukaiset kuvat osoittavat, että yhtäläisyyksistä ei voi puhua. Ehkä tässä on syy, miksi noissa väärennöksissä riiputaan vieläkin kiinni. Toisaalta samanmuotoisuuskaan ei kerro mitään yhteisestä alkuperästä. Vai haluatko väittää, että esimerkiksi kaikilla palloilla on yhteinen alkuperä samanmuotoisuuden perusteella?""

No, minä en puolusta Haeckelin kuvia, mutta kyllä oikeista kuvista on löydettävissä yhtäläisyyksiä. En tietenkään väitä mitään noitten pallojen alkuperästä.

""En löytänyt alkuperäistä lähdettä, joten näyttö tuosta tuomiosta jäänee kiistanalaiseksi.""

Kai luit Vanhan-kissan linkit, joissa juttu paljastettiin taas yhdeksi kreationistien esittämäksi valheeksi.

""Osoittaa todella huonoa tiedeyhteisöstä, kun se nielaisee tietoisesti tällaiset väärennökset, vaikkakin vähän kakistellen.""

Tiedettähän noilla kuvilla ei ole tehty, vaan niitä on käytetty opiskelijoille havainnollistamaan samankaltaisuutta, mutta totta, niistä olisi pitänyt luopua heti.

""On totta, että sikiön kehitystä pidetään yhtenä tärkeimmistä, ellei tärkeimpänä evoluutioteorian tukipilarina. Todellisuudessa se kuitenkin perustuu juuri noihin väärennöksiin ja virheellisiin tulkintoihin sikiön kehityksestä. Tuo kuviteltu samanmuotoisuuskaan ei kerta kaikkiaan todista yhtään mitään.""

Ei varmasti tieteen tekeminen ole perustunut noihin kuviin, vaan oikeisiin, tutkittuihin alkioihin ja sikiöihin ja niiden samankaltaisuuksiin. Ja se samanmuotoisuus on taas yksi oiva todiste yhteisestä alkuperästä, koska taas jälleen kerran sukulaislajeilla samanmuotoisuutta on eniten.

""Miksi Rantanen vastineessaan sivuuttaa täysin huomautuksen siitä, että kuvat on todettu väärennöksiksi? Sen sijaan hän puhuu nisäkkäiden kidustaskuista, mikä on selvä viittaus noihin väärennöksiin ja täyttä huuhaata. Nuo väärennökset esiintyvät uusimmissakin oppikirjoissa yli sata vuotta sen jälkeen, kun ne todettiin väärennöksiksi. Mitä tämä kertoo tieteestä itseään korjaavana systeeminä?""

Koska ne kuvat ovat epäoleellisia nykytieteen kannalta. Kidustaskut tai -aihiot ovat todellisia ja ne ilmenevät kaloilla, liskoilla, liskoilla ja nisäkkäillä.

""Jos silmiinpistävä samankaltaisuus vaatii selitystä, niin silloinhan pallojen samankaltaisuuskin vaatii selitystä! Ja yhteinen alkuperä selittää tuon parhaiten?""

Olet näköjään parantanut analogiaasi. Alkuperäinenhän oli: "On aivan järjetöntä väittää esimerkiksi, että isompi pallo on syntynyt pienemmästä, koska ne ovat samanmuotoisia."

Nyt kun tuo vastaa paremmin todellisuutta, niin voimme lähteä tutkimaan väitettä: esim. lukeeko kummassakin pallossa Adidas vai toisessa Adidas ja toisessa Nike. Jos kummassakin lukee vaikkapa Adidas, meillä on perusteltu syy epäillä, että ne voisivat olla peräisin samasta lapsityövoimaa käyttävästä tehtaasta vaikka ne olisivat erikokoisia. Tätä asiaa selvittelemällä tulisimme johtopäätökseen: samankaltaisuus selittyy useimmiten parhaiten yhteisellä alkuperällä.

""Sitä paitsi en vastusta mallintamista sinänsä vaan lähinnä epävarmojen mallien esittämistä tieteellisinä tosiasioina.""

Muista, että tieteellä ei koskaan ole absoluuttista totuutta. Jokaisessa tieteellisessä tosiasiassa on mukana epävarmuutta.

""”Kyllä voimme saada luotettavaakin tietoa menneisyydestä. Tiedämme esim. luonnonlakien ja -vakioiden olleen samat tai lähes samat jo yli kaksi miljardia vuotta.”

Kyseessä on vain nykyisten havaintojen pohjalta tehdyt arvioinnit, jotka ovat äärimmäisen epätarkkoja, itse asiassa mahdottomia noin pitkälle aikavälille. Kysymyksessä on käytännössä puhdas spekulaatio, ei mikään luotettava tieto. Emme voi saada luotettavaa tietoa miljoonien saatikka miljardien vuosien takaa.""

Kun ensimmäisen kerran annoin sinulle tämän linkin, et löytänyt huomautettavaa arviointien epätarkkuuksista. Olet ilmeisesti tutkinut asiaa, kun nyt kerran löydät niitä:

http://arxiv.org/PS_cache/hep-ph/pdf/9809/9809549.pdf

Nyt sinulla on mahdollisuus osoittautua sanasi mittaiseksi mieheksi ja kertoa näistä löytämistäsi äärimmäisistä epätarkkuuksista.
Vielä korostan sitä, että noita reaktioita ei olisi voinut lainkaan tapahtua tai reaktiotuotteet olisivat olleet täysin erilaisia, jos luonnonvakiot eivät olisi olleet samat tai lähes samat silloin vajaa 2 miljardia vuotta sitten.

""Varsieväisiä on löytynyt elävänäkin, joten tuo välimuotoajatus on outo. Eusthenopteronkin luetaan nykyään avomeren kaloihin, joten tuo välimuotoajatus on siinäkin mielessä outo.”Early depictions of this animal show it emerging onto land, however paleontologists now widely agree that it was a pelagic animal.” http://en.wikipedia.org/wiki/Eusthenopteron ""

En olisi uskonut kuulevani sinulta, joka nyt jotenkin olet tutustunut evoluutioteoriaan, tuollaista argumenttia. Mikä pakottaisi kantalajin muuttumaan, jos se on sopeutunut ympäristöönsä, vaikka siitä lajiutuisi toinen laji?
Eusthenopteron oli mitä ilmeisimmin pohjaryömijä. Sen jälkeläiset tai sukulaislajit nousivat rantavesiin ja sieltä maalle.

muutakin kirjoitti:

”Evoluutiosta pitäisi jättää pois kasautuva valinta, jos haluaa vääristää evoluution rappeutumiseksi. Sinä olet lukenut Dawkinsin kirjan ja tiedät tämän, joten miksi tekisit niin, ellet halua vääristää evoluutiota?”

Oppikirja ei tuntenut kuin ”negatiivisen kehityksen” ja arvioni koski sen antamia tietoja. Tarkensin asian seuraavassa kappaleessa. Mitä kasautuvaan valintaan tulee, niin Desmond Morris on onnistunut aivan loistavasti kuvaamaan Dawkinsin kirjan päällyksessä kirjan sisällön. Ei ole pienintäkään epäilystä, etteikö evoluution lopputulos olisi juuri tuollainen täydellinen kaaos ja sekasorto, jos kirjan sisältö pitäisi paikkansa.


”Isolaatioprosessi voi köyhdyttää geenivarantoa ainoastaan pienissä populaatioissa, muissa se johtaa geenivarannon rikastumiseen ajan myötä.”

Väitteesi on kiistanalainen. Populaation jakautuminen johtaa aina geenivarannon köyhtymiseen. Mitä tuo ajan myötä tapahtuva geenivarannon rikastuminen on. Mutaatioita? Rekombinaatioita? Vai mitä? Pelkää teoriaa? Käytännön esimerkkejä tuon lisääntymiskyvyttömyyden lisäksi?


”Niin, ja tuo uusien lajien syntyminen ja evoluutio luonnon monimuotoisuuden selityksenä on jo täysin varmaa, vaikka sinä taas puhut mustaa valkoiseksi.”

Isolaatioprosessin seurauksena syntyvät lajit ovat ns. kehälajeja kuten harmaalokki ja selkälokki, joita esimerkiksi Wikipedia pitää samoina lajeina: ”Toisaalta Suomessa elävät harmaalokki ja selkälokki eivät risteydy keskenään, mutta lajien keskenään lisääntyviä välimuotoja elää ympäri pohjoisen pallonpuoliskon. Biologisen määritelmän mukaan harmaalokki ja selkälokki ovat vain katkeamattoman kehälajin ääripäät.” http://fi.wikipedia.org/wiki/Laji Miten tämä voi selittää luonnon monimuotoisuuden täysin varmasti? Eihän se anna ensimmäistäkään esimerkkiä lajien synnystä, saatikka selitä miljoonien lajien syntyä täysin varmasti kuten väität.


”Pienellä osalla tilke-DNA:ta on ilmeisti jonkinlainen koodaavien geenien säätelytehtävä, mutta suurin osa siitä on täysin turhaa. Darwin muuten ei turvautunut lähes täydelliseen tietämättömyyteen, vaan havaintohin luonnosta ja monien vuosien tutkimuksiin, niinkuin hyvin tiedät, vaikka haluatkin vääristellä tässäkin. Lisäksi se, että emme vielä tiedä kaikkea tilke-DNA:n merkitystä, ei tarkoita sitä, ettemmekö voisi jo tehdä siitä johtopäätöksiä. Esim:

http://www.tiede.fi/uutiset/uutinen.php?id=1910 ”

Väitteesi täysin turhasta DNA:sta on peräti kummallinen. Eihän antamassasi esimerkissäkään poistettu kuin noin prosentti tuosta ”täysin turhasta” DNA:sta. Artikkelin otsikko oli tässä suhteessa täysin harhaanjohtava. On roskaa puhua roska-DNA:sta sillä perusteella, ettei tiedetä sen merkitystä.


”Mayrilla oli niin hyvät pohjatiedot, että sinä et vieläkään pysty kertomaan, missä se hypoteesi olisi ollut väärässä. Oletko tosissasi: meillä on lähes 100%:n tietämättömyys DNA:n geneettisestä roolista? Väitteesi kaipaa perusteluja, tai sitten se on vale. Onko sinulla itselläsi joku teoria DNA:n geneettisestä roolista, joka selittäisi tämän paremmin kuin nykyiset tieteelliset teoriat?”

Noista Mayrin ”hyvistä” pohjatiedoista olen täysin eri mieltä. Totesihan Mayr itsekin rehdisti fossiilien puutteellisuuden ja ristiriitaisuuden. Kasautuva valinta ei riitä mitenkään selittämään väitettyä ihmisen evoluutiota. Esimerkiksi Dawkinsin antamilla lähtöarvoilla saisimme vain kaksi mutaatiota väitettynä ajanjaksona. Vaikka nuo Dawkinsin arvot olisivatkin vain suuntaa-antavia, niin evoluution mahdollisuus olisi kuitenkin olematon. Noita evoluutiosatuja kerrotaan peruskoulun ensimmäisestä luokasta lähtien. Tosin niitä nimitetään siellä ”rehdisti” saduiksi.

Wikipedian mukaan ”tilke-DNA:n osuus ihmisellä on lähes 100%. Tämä oikeuttaa puhumaan lähes 100%:n tietämättömyydestä. Antamasi linkin otsikko oli täydellisessä ristiriidassa varsinaisen tekstin kanssa.


”Kyllä nämä tilke-DNA-kohdatkin on kartoitettu, vaikkei niiden kaikkea merkitystä vielä tiedetäkään. Ja juuri näiden kartoitusten perusteella tehdään nämä vertailut, joiden perusteella rakennetaan sukupuita. Tietämättömyyttä on siis lähinnä sinulla.”

Miksi sitten puhutaan roska-DNA:sta tai tilke-DNA:sta? Tuon vertailevan tutkimuksen arvo on hyvin kyseenalainen. Eihän samankaltaisuus todista oikeasti mitään yhteisestä sukupuusta. Samankaltaisuuksia löytyy kaikkialta ilman minkäänlaista ”yhteistä sukupuuta”.


”Lisäksi haluaisin kuulla, miten selität endogeeniset retrovirukset.”

Evoluution näkökulmasta Retrovirukset ovat ilman muuta ”evoluution huipputuote”. Suuri populaatio, nopea lisääntyminen ja hyvä sopeutuminen takaavat sen. Onpa mielessäni käynyt ”kauhuskenaario” siitäkin, että nuo virukset olisivat niin hyviä selviytyjiä olemassaolon taistelussa, että ne tuhoavat kaikki vähemmän kehittyneet eliöt. Lopuksi tuhoutuisivat tietenkin virukset itsekin. Se olisi evoluution loppu(tulos). Onneksi en pidän evoluutioteoriaa uskottavana ja se vie pohjaa tuolta kauhuskenaarioltakin. - Vaihtoehtoisen selitysmallin kehittäminen ei kiinnosta.


”Se, että fossiiliaineisto on joissakin suhteissa puutteellinen ja ristiriitainen, ei tee hypoteesista vielä "evoluutiosatua", ellei sinulla ole tarjota parempaa hypoteesia.”

Mayr itse esitti kertomuksensa selvästi mielikuvituksen tuotteena, mikä oikeuttaa tuon ”evoluutiosadun”. Ei hypoteesia kumota toisella ”paremmalla” hypoteesilla, koska tuo parempikin hypoteesi voi olla väärä. Havainnot luonnossa tapahtuvasta evoluutiosta eivät mitenkään riitä selittämän väitettyä ihmisen evoluutiota. Päinvastoin, nykyisellä evoluutiovauhdilla ihmisen evoluutio väitetyllä aikavälillä on mahdoton.


”Valsteen kirja antaa hyvän kuvan ihmisen kehittymisestä apinoista, mutta kuva on tarkentunut sen jälkeen ja tarkentuu vieläkin jatkuvasti.”

Ehkäpä tutustun tuohon kirjaan, kun kerran pidät sitä hyvänä. Valste vain on yksi lukion biologian oppikirjan tekijöistä ja tuo kirja on monessakin kohtaa harhaanjohtava.


”Minustakin nykyisin pitäisi oppikirjoissa olla valokuvat noista sikiöistä, jolloin ne olisivat totuudenmukaisia ja yhtäläisyydet tulisivat hyvin esille.

Totuudenmukaiset kuvat osoittavat, että yhtäläisyyksistä ei voi puhua. Ehkä tässä on syy, miksi noissa väärennöksissä riiputaan vieläkin kiinni. Toisaalta samanmuotoisuuskaan ei kerro mitään yhteisestä alkuperästä. Vai haluatko väittää, että esimerkiksi kaikilla palloilla on yhteinen alkuperä samanmuotoisuuden perusteella?

Mistä tuomiosta puhut? Vaikea kuvitella, että joku tuomioistuin olisi antanut tuomion noista kuvista.”

En löytänyt alkuperäistä lähdettä, joten näyttö tuosta tuomiosta jäänee kiistanalaiseksi. Sillä ei kuitenkaan tämän tarkastelun kannalta ole suurempaa merkitystä, koska nuo piirrokset on todettu väärennöksiksi jo yli sata vuotta sitten. Väärennökset tiedettiin jo Haeckelin aikoihin ja hän itsekin tunnusti niistä joitakin. Osoittaa todella huonoa tiedeyhteisöstä, kun se nielaisee tietoisesti tällaiset väärennökset, vaikkakin vähän kakistellen.

”Tässä on pakko huomauttaa sinua ehkä tiedostamattomasta defenssimekanismistasi. jos evoluutioteoriaa puolustava tutkija sanoo jotain epätarkasti tai jättää jonkun itsestäänselvyyden pois, tuomitset hänet _äärettömän_ _epärehelliseksi_ (vrt. käsitykseesi Vuorisalosta: "Juuri tämä on mitä suurinta epärehellisyyttä ja hämäystä, koska hän aivan varmasti tiesi, että tuota simulaatiota ei ole mitenkään mahdollista toteuttaa!"), jolloin voit jättää huomioimatta hänen muitten väitteidensä totuudenmukaisuuden. Sitäpaitsi itselläsikin olisi rehellisyydessä parantamisen varaa.”

Myönnän kyllä, että minulla on taipumusta esittää asioita pelkistetysti ja välillä liian yksipuolisestikin. En pidä sitä tällaisessa keskustelussa kovin pahana, koska vastapuoli tasapainottaa tilannetta. Tämän pelkistämisen tarkoituksena on tuoda oma näkemykseni asian oleellisesta puolesta korostetusti esille. Sekä Vuorisalon että Rantasen tapauksessa pidän harhaanjohtavuutta erityisen pahana siksi, että kirjoitukset on suunnattu maallikoille, jolloin ”itsestäänselvyydet” eivät todellakaan ole itsestäänselvyyksiä. En missään tapauksessa leimannut (tai ainakaan tarkoittanut leimata) Vuorisaloa äärettömän epärehelliseksi. Väitteeni koski vain yksittäistä lausumaa, jonka mielestäni rajasin selkeästi. Hyvä kun toit tämän esille. Sama koskee tietenkin myös Rantasta. En missään tapauksessa tarkoittanut yleistää näkemystäni kaikkiin Rantasen lausumiin. Se olisi todella pahaa vääristelyä. Parantamisen varaa on aina. Olisi tosi huono juttu, jos parantamisen varaa ei olisi.


”Sikiön kehitys nyt kuitenkin tukee evoluutioteoriaa.”

On totta, että sikiön kehitystä pidetään yhtenä tärkeimmistä, ellei tärkeimpänä evoluutioteorian tukipilarina. Todellisuudessa se kuitenkin perustuu juuri noihin väärennöksiin ja virheellisiin tulkintoihin sikiön kehityksestä. Tuo kuviteltu samanmuotoisuuskaan ei kerta kaikkiaan todista yhtään mitään.


”Ei niitä päätelmiä sikiöiden samankaltaisuuksista enää aikoihin ole tehty Haeckelin kuvien pohjalta. Se on ihan tutkittua tieteellistä tietoa. Kuten hän sanoo: "Aito tiede edistyy ja korjaa itseään. Sekä virheet että väärennökset paljastuvat ennemmin tai myöhemmin.”

Uusimmatkin oppikirjat tekevät nuo päätelmät juuri noiden väärennösten pohjalta. Piirrokset on todettu väärennöksiksi jo Haeckelin aikoihin ja Haeckel itsekin tunnusti osan väärennöksistä. Mitä tämä kertoo ”tieteen” kyvystä korjata itseään? Väärennöksiä pidetään ehkä kaikkein merkittävimpänä todisteena evoluution puolesta ja niistä luopuminen ilmeisesti järkyttäisi koko teoriaa niin paljon, että kuvia esitellään vieläkin yhtenä parhaista evoluution todisteista. Eihän tällaista itsepäistä väärennöksissä kiinni riippumista mitenkään muuten voi ymmärtää. Lisäksi yhteisen alkuperän kuvitteleminen samankaltaisuuden perusteella on täyttä huuhaata.


”Sinä itse johdat muita taas kerran harhaan: Rantanen ei missään vaiheessa sano, etteikö noissa kuvissa ole virheitä ja hän _ei_ käytä niitä kuvia tuohon johtopäätökseen, että tiedot sikiöiden samankaltaisuudesta tukevat kehitysoppia. Onnistuit mahduttamaan samaan lauseeseen vielä toisenkin valheen: tiede ei muka olisi itseäänkorjaava systeemi. Onko tämä nyt sitä äärimmäistä rehellisyyttä?”

Miksi Rantanen vastineessaan sivuuttaa täysin huomautuksen siitä, että kuvat on todettu väärennöksiksi? Sen sijaan hän puhuu nisäkkäiden kidustaskuista, mikä on selvä viittaus noihin väärennöksiin ja täyttä huuhaata. Nuo väärennökset esiintyvät uusimmissakin oppikirjoissa yli sata vuotta sen jälkeen, kun ne todettiin väärennöksiksi. Mitä tämä kertoo tieteestä itseään korjaavana systeeminä?

”Samankaltaisuus myöhemmissäkin vaiheissa on liian silmiinpistävää, etteikö se vaatisi selitystä ja yhteinen alkuperä selittää tuonkin parhaiten. Tuo pallo-analogia taas osoittaa, että analogiat eivät ole sinun vahva puolesi.”

Jos silmiinpistävä samankaltaisuus vaatii selitystä, niin silloinhan pallojen samankaltaisuuskin vaatii selitystä! Ja yhteinen alkuperä selittää tuon parhaiten?


”Tieteen kehitys pysähtyisi täysin, jos kuuntelisimme sinun käsityksiäsi malleista.”

Ei nyt sentään. Vois käydä aivan päinvastoinkin, kun tuo huuhaa tieteen harrastus jäisi vähemmälle ja tieteen luotettavuus muutenkin paranisi. Sitä paitsi en vastusta mallintamista sinänsä vaan lähinnä epävarmojen mallien esittämistä tieteellisinä tosiasioina.


”Nämä järjestelmät eivät kuitenkaan ole sisäisesti ristiriitaisia. Missä perustelut väitteelle: ""Mikäli väitteen perusteluissa on käytetty matemaattista mallintamista, se sinänsä riittää kumoamaan väitteen arvon tieteellisenä tosiasiana.""? Tämähän on roskaa.”

Matemaattisten mallien sisäistä ristiriidattomuutta ei voida todistaa, jos ne pitävät sisällään riittävän vahvan lukuteorian osan. Tähän perustuu tuo hiukan provosoiva väitteeni. Tästä tietenkin seuraisi, että tieteellisiä tosiasioita ei olisi olemassakaan, joten ehkä on syytä vähän lieventää tuota ”tieteellinen tosiasia” lausumaa. Kun otetaan huomioon mallin epätarkkuus ja epävarmuuskin, niin esimerkiksi Newtonin painovoimateoriaa voidaan pitää näillä varauksilla ”tieteellisenä tosiasiana”. Parempi olisi kuitenkin tässäkin yhteydessä puhua vain mallista ja esittää sen uskottavuudesta jonkinlainen arvio.


”Kyllä voimme saada luotettavaakin tietoa menneisyydestä. Tiedämme esim. luonnonlakien ja -vakioiden olleen samat tai lähes samat jo yli kaksi miljardia vuotta.”

Kyseessä on vain nykyisten havaintojen pohjalta tehdyt arvioinnit, jotka ovat äärimmäisen epätarkkoja, itse asiassa mahdottomia noin pitkälle aikavälille. Kysymyksessä on käytännössä puhdas spekulaatio, ei mikään luotettava tieto. Emme voi saada luotettavaa tietoa miljoonien saatikka miljardien vuosien takaa.


”Jos sinusta kala, jolla on niska, sisäiset sierainaukot, luiset evät, niissä samoja luita kuin kädessä, ei ole välimuto, niin mikä sitten olisi? Se, että luokitus ei ole selvää, ei poista sitä tosiasiaa, että Eusthenopteron on evoluutioteorian mukainen välimuoto kalojen ja sammakkoeläinten välillä.”

Varsieväisiä on löytynyt elävänäkin, joten tuo välimuotoajatus on outo. Eusthenopteronkin luetaan nykyään avomeren kaloihin, joten tuo välimuotoajatus on siinäkin mielessä outo.”Early depictions of this animal show it emerging onto land, however paleontologists now widely agree that it was a pelagic animal.” http://en.wikipedia.org/wiki/Eusthenopteron

Lue lisää

”""Väitteesi on kiistanalainen. Populaation jakautuminen johtaa aina geenivarannon köyhtymiseen.""

Vanha-kissa on vastannut tähänkin melko tyhjentävästi:”

Aiheesta käytiin kyllä vanhan kissan kanssa keskustelua. Jäin kuitenkin vastausta vaille ja siihen ”vakaaseen uskoon”, että köyhtymistä todella tapahtuu. http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000018960889 Värianalogian mukaan köyhtymistä todellakin tapahtuu, mikäli ymmärrämme geenit värien suhteena, kuten vanha kissa esitti.


”Mutaatioitapa hyvinkin. Myös täysin uudenlaisia rekombinaatioita tietysti. Ja näistä sitten kasautuva valinta tuottaa uuden (ala)lajin. Myös elävässä elämässä havaittu monen monta kertaa, esim. Galapagos-saaren sirkut, jotka edelleenkin monimuotoistuvat nopeaa vauhtia. Galapagos-saarilla on myös muita hyviä esimerkkejä geenivaraston rikastumisesta: monet kasvit ja mm. kilpikonnat ovat eri saarilla erilaisia.”

Noita Galapagos-saaren sirkkuja voi hyvin verrata eri koirarotuihin. Koirarotuja on hyvinkin erilaisia. Ne luetaan kuitenkin samaan lajiin. Lisäksi koirarotujen geneettinen perimä on kiistatta köyhtynyt. Lisäksi tuossa Galapagos-saaren sirkkujen esimerkissä on kysymys pienestä populaatiosta, jolloin tuo geenivarannon köyhtyminen tulee selvästi esille ja selittää tuon monimuotoisuuden.


”Höpö höpö. Miksi tiivistät isolaatioprosessin rengaslajiutumiseksi, kun se useimmiten ei ole sitä. Katso vaikka täältä:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Lajiutuminen ”

Tuosta lajiutumisesta pisti ensimmäiseksi silmään: ” Nykyisin tieteessä vallalla oleva lajien syntyteorian perusnäkemys on, että uudet paremmin menestyvät eliölajit kehittyvät edeltäjistään, jolloin lajeja yhdistää menestyneiden yksilöiden katkeamaton ketju.”……Tuo ”katkeamaton ketju” tuntuu jotenkin tutulta…..Tuo ”lajiutuminen” isolaatioprosessin seurauksena on selvästikin kiistanalainen. Antamassasi linkissä näyttäisi siltä, että harmaa lokki ja selkälokki luetaan eri lajeiksi, kun taas täällä http://fi.wikipedia.org/wiki/Laji niitä pidetään vain kehälajin ääripäinä: ”Biologisen määritelmän mukaan harmaalokki ja selkälokki ovat vain katkeamattoman kehälajin ääripäät.” Tämä johtuu tietenkin siitä, että toisessa tapauksessa ketju tulkitaan katkenneeksi. Samalla tämä kuitenkin osoittaa, kuinka huteralla pohjalla tuo lajiutumisen selittäminen on.


Se nyt on vain yksi esimerkki, Darwinin sirkut toinen ja näitä siis löytyy paljon lisääkin. Olen antanut tämänkin linkin jo sinulle:

http://www.botany.hawaii.edu/faculty/carr/hybrid_list.htm

Linkki käsitteli kasvihybridejä, eikä sovi tähän isolaatio-mutaatio kehykseen. Darwinin sirkkuja vertasinkin jo koirarotuihin. Koska kyseessä on pieni populaatio, isolaatioprosessi on ollut suhteellisen nopea, ja johtanut osittain keskenään lisääntymiskyvyttömiin populaatioihin. Tämä ei selitä mitenkään lajien syntyä.


”Tiedämme varmasti, että suurin osa tilke-DNA:sta on toimimatonta, sillä ei ole mitään funktiota. Tuossa yksi uusi tutkimus aiheesta:

http://www.sciencedaily.com/releases/2006/08/060801230141.htm ”

Olipa hauska linkki. ”… an important finding that bolsters the theory of evolution.” Tuon “bolsters” termin voi sanakirjan mukaan suomentaa varsin osuvasti. ”pitää [keinotekoisesti] yllä”. Linkissä kuitenkin vain todetaan, että ”tilke-DNA:n toiminnallisuudesta ei ole näyttöä. Edelleen on voimassa: ” Se, että emme tiedä jonkin DNA-alueen käyttötarkoitusta, ei välttämättä merkitse ettei sellaista olisi olemassa.” http://fi.wikipedia.org/wiki/Evoluutio


”Mutta, jotta asia ei olisi tällä selvä, annan vielä linkin Nymphaliksen erinomaiseen kirjoitukseen, joka valottaa asian toista puolta:

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000018402791 “

Ihan mielenkiintoinen kirjoitus. Oli tosiaan vähän ristiriidassa tuon toisen linkin kanssa.


”""Kasautuva valinta ei riitä mitenkään selittämään väitettyä ihmisen evoluutiota. Esimerkiksi Dawkinsin antamilla lähtöarvoilla saisimme vain kaksi mutaatiota väitettynä ajanjaksona.""

Tätä en ymmärtänyt. Haluaisin tarkennusta: mitkä kaksi mutaatiota, mihin kohdistuen ja millä ajanjaksolla?”

Tässä viittasin aikaisempaan keskusteluun Dawkinsin kirjasta ”Sokea kelloseppä”. http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000019602357 Kyse oli ihmisen evoluutiosta. Aikajaksoksi oletin oppikirjojen antaman kaksi miljoonaa vuotta. sukupolven iäksi yksi vuosi (tämä on tietenkin aivan alakanttiin, kun on kyse ihmisestä, mutta kuitenkin evoluutioteorian hyväksi. Todellisuudessa ihmissukupolven iäksi voidaan arvioida 20 vuotta). Mutaatiotiheydeksi oletin Dawkinsin antaman arvon yksi mutaatio ehkä miljoonassa vuodessa. Mielestäni Dawkins sisällyttää tässä mutaatioihin kaikki kasautuvan valinnan kannalta hyödylliset mutaatiot, rekombinaatiot yms., koska hän tässä yhteydessä puhuu nimenomaan evoluution mallintamisesta. Tästä sain yksinkertaisella laskulla tuon suuntaa-antavat kaksi mutaatiota väitetyllä kehitysjaksolla. Dawkins ei selitä tarkemmin, mitä hän tarkoittaa tuolla ”yksi mutaatio ehkä miljoonassa vuodessa, mutta ei kai se ihan täyttä huuhaatakaan voi olla. Dawkins käytti arvoa evoluution mallintamisen yhteydessä, ja se sopinee myös tällaiseen evoluution ”osamalliin” tuolla ”suuntaa-antava” varauksella. Aikaisempi laskelma koski Dawkinsin mallia sovellettuna ihmisen evoluutioon hänen omista alkuarvoista lähtien. Tällä uudemmalla laskelmalla sovittelin sitä ihmisen evoluutioon vähän yleisemmällä tasolla. Pidän sitä todellakin suuntaa-antavana.


”Uudelleen: me tunnemme tuon tilke-DNA:n, mutta emme vielä mahdollisesti tiedä kaikkea sen merkitystä, vaikka tiedämme, että siitä suurin osa on toimimatonta. En muuten huomaa tuota täydellistä ristiriitaa. Valaisset asiaa?”

Otsikossa väitettiin, että ”Hiiri pärjää ilman roska-dna:ta”, kuitenkin itse artikkelissa mainittiin, että sitä poistettiin noin yksi prosentti. Jos ei lue kuin otsikon, niin kyllä siitä saa täysin harhaanjohtavan kuvan. Lisäksi artikkelissa oli hyvin epämääräinen lausuma. ”Kutistetun genomin varassa kasvaneet jyrsijät eivät poikkea juuri mitenkään normaaleista lajitovereistaan.” Mitä tuo ”juuri mitenkään” mahtoi tarkoittaa?


”Olit jättänyt painajaisestasi yhden oleellisen osan pois: "endogeeniset". Niiden selityksen haluaisin sinulta.”

Nuo endogeeniset retrovirukset ovat jotenkin epäonnistuneet vähemmän kehittyneiden elämänmuotojen darwinistisessa tuhoamistehtävässään. http://jvi.asm.org/cgi/content/full/79/19/12507#ABS Joittenkin niistä arvellaan kuitenkin aiheuttavan syöpää ihmisissä.


""Havainnot luonnossa tapahtuvasta evoluutiosta eivät mitenkään riitä selittämään väitettyä ihmisen evoluutiota. Päinvastoin, nykyisellä evoluutiovauhdilla ihmisen evoluutio väitetyllä aikavälillä on mahdoton.""

Tähänkin väitteeseen minä olen jo antanut tämän linkin, mutta ilmeisesti olet jo unohtanut:

http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/section5.html#genetic_rates

Väitteesi on siis tutkitusti potaskaa.”

Linkkisi ei käsitellyt varsinaisesti luonnossa tapahtuvaa evoluutiota. Siinä oli joitakin geenimutaatioihin perustuvia teoreettisia laskelmia, nekin varsin kyseenalaisin perustein. Lisäksi artikkelin kirjoittaja oli muuttanut kyseisen artikkelin tekstiä sen jälkeen, kun oli saanut kriittisen vastineen. Näin menetettiin artikkelin ja vastineen aito vastaavuus, - todella kummallista kieroilua! Sama toistui vielä toiseenkin kertaan. http://www.trueorigin.org/theobald1a.asp Jos on esittänyt potaskaa, - kuten Mr. Theobald ilmeisesti oli tehnyt – korjaus kuuluisi esittää vastineessa eikä korjata alkuperäistä tekstiä jolloin ajatustenvaihdosta annetaan aivan väärä kuva.


” ""En löytänyt alkuperäistä lähdettä, joten näyttö tuosta tuomiosta jäänee kiistanalaiseksi.""

Kai luit Vanhan-kissan linkit, joissa juttu paljastettiin taas yhdeksi kreationistien esittämäksi valheeksi.”

Luin toki. Laitoin tuon viittauksen Haeckelin saamasta tuomiosta vähän hätäisesti, kun en tarkistanut lähdeviittauksia. Siinä mielessä huomautus oli aiheellinen. Tuosta ”valheeksi todistamisesta” olen kuitenkin eri mieltä. Löysin myöhemmin ilmeisesti alkuperäiseen tietolähteeseen viittaavan linkin, jossa Haeckel tunnustaa osan väärennöksistään. Tämä viittaisi jonkinlaiseen tuomioon koskien noita väärennöksiä. Valitettavasti en ottanut linkkiä talteen. Mikäli löydän linkin uudelleen, voimme palata asiaan.


”""Osoittaa todella huonoa tiedeyhteisöstä, kun se nielaisee tietoisesti tällaiset väärennökset, vaikkakin vähän kakistellen.""

Tiedettähän noilla kuvilla ei ole tehty, vaan niitä on käytetty opiskelijoille havainnollistamaan samankaltaisuutta, mutta totta, niistä olisi pitänyt luopua heti.”

Tuosta samankaltaisuudesta olen eri mieltä. Kuvia aivan ilmeisesti tarvitaan välttämättä harhauttamaan opiskelijoita, jotta tuo väite samankaltaisuudesta olisi uskottavampi. Eihän muuten tällaista väärennöksissä kiinni roikkumista voi mitenkään ymmärtää. Sehän tuhoaa tiedeyhteisön maineen itseään korjaavana systeeminä.


”Koska ne kuvat ovat epäoleellisia nykytieteen kannalta. Kidustaskut tai -aihiot ovat todellisia ja ne ilmenevät kaloilla, liskoilla, liskoilla ja nisäkkäillä.”

Miten on todettu, että nuo kidustaskut ovat todellisia? Upottamalla sikiö veden alle ja toteamalla, että hengittää kiduksilla kuten kala, vai kuinka?


”Nyt kun tuo vastaa paremmin todellisuutta, niin voimme lähteä tutkimaan väitettä: esim. lukeeko kummassakin pallossa Adidas vai toisessa Adidas ja toisessa Nike. Jos kummassakin lukee vaikkapa Adidas, meillä on perusteltu syy epäillä, että ne voisivat olla peräisin samasta lapsityövoimaa käyttävästä tehtaasta vaikka ne olisivat erikokoisia. Tätä asiaa selvittelemällä tulisimme johtopäätökseen: samankaltaisuus selittyy useimmiten parhaiten yhteisellä alkuperällä.”

Valitettavasti noissa alkioissa ei ole tekstiä. Evolutionistit käyttävät kyllä noiden harhaanjohtavien kuvien yhteydessä harhaanjohtavaa tekstiä, mutta se on toinen juttu.


”Muista, että tieteellä ei koskaan ole absoluuttista totuutta. Jokaisessa tieteellisessä tosiasiassa on mukana epävarmuutta.”

Tästä olen täysin samaa mieltä. Mutta miksi maallikoille esitetään tällaisia väitteitä: ” Evoluution olemassaolo on niin hyvin todennettu kuin voi olla. Sen epäily on yhtä mielekästä kuin väittää että maapallo on pannukakku.” Tämän tyyppisiä väitteitä esiintyy usein suurelle yleisölle suunnatuissa lausumissa koskien evoluutioteoriaa. Kyllä maallikko saa tästä hyvin helposti sen käsityksen, että evoluutioteoria olisi jotain ”absoluuttista totuutta”. - Tahallista harhaanjohtamista?


”Kun ensimmäisen kerran annoin sinulle tämän linkin, et löytänyt huomautettavaa arviointien epätarkkuuksista. Olet ilmeisesti tutkinut asiaa, kun nyt kerran löydät niitä:

http://arxiv.org/PS_cache/hep-ph/pdf/9809/9809549.pdf

Nyt sinulla on mahdollisuus osoittautua sanasi mittaiseksi mieheksi ja kertoa näistä löytämistäsi äärimmäisistä epätarkkuuksista.
Vielä korostan sitä, että noita reaktioita ei olisi voinut lainkaan tapahtua tai reaktiotuotteet olisivat olleet täysin erilaisia, jos luonnonvakiot eivät olisi olleet samat tai lähes samat silloin vajaa 2 miljardia vuotta sitten.”

Esitin kyllä, että kaikki muotoa ”nykyisyys on menneisyyden avain” olevat väitteet ovat äärimmäisen epävarmoja silloin kun puhutaan miljoonista ja miljardeista vuosista.. Se johtuu siitä, että emme tunne alkuarvoja, emmekä muuttuvia olosuhteita. Kolmas, joskaan ei aivan yhtä merkittävä epävarmuustekijä on nykyisten havaintojen pohjalta suoritettu interpolointi miljoonien ja miljardien vuosien taakse. Käsittääkseni antamassasi linkissä on kyse juuri tästä interpoloinnista. Nuo kaksi ensin mainittua epävarmuustekijää on joka tapauksessa voimassa, vaikka interpolointi onnistuisikin uskottavasti. Siten tuon artikkelin arviointi ei ole välttämätöntä tuon (äärimmäisen) epävarmuuden toteamiseksi. Halusit kuitenkin ilmeisesti, että arvioin tuon artikkelin uskottavuutta, joten esitän arvioni tuon ”interpoloinnin” onnistumisesta.

Laskin ensimmäiseksi termin ”assume” esiintymisen artikkelissa. Sain tulokseksi 28, joka on melkoinen määrä noinkin lyhyessä artikkelissa. Tässä ei tietenkään ole mitään moitittavaa, - päinvastoin. Se osoittaa, että ainakaan kaikkia oletuksia ei ole haluttu esittää faktana. Mitä nuo oletukset sitten pitävät sisällään. Ensimmäinen ” assumption” liittyi Diraciin, joka pani alulle tuon epäilyn luonnonvakioiden vakioisuudesta. Osa oletuksista liittyi kaavojen yksinkertaistuksiin, ja tässä yhteydessä suoritettiin jonkinlainen arvio yksinkertaistuksen vaikutuksesta. Tämä hyvä. Epäselväksi jäi, mikä on näiden yksinkertaistusten kokonaisvaikutus. Yksi oletus oli erityisen paha, joka vei artikkelin kertaheitolla hypoteesien joukkoon: ”However, it is the most simple assumption,....” Mikäli tuo on jokin perustelu sille, että laskelmien tulos olisi jonkinlainen tieteellinen tosiasia syyllistytään ”Occamin partaveitsen” väärinkäyttöön. http://fi.wikipedia.org/wiki/Occamin_partaveitsi Johtopäätös: Artikkelin uskottavuus tieteellisenä tosiasiana on nolla.


”""Varsieväisiä on löytynyt elävänäkin, joten tuo välimuotoajatus on outo. Eusthenopteronkin luetaan nykyään avomeren kaloihin, joten tuo välimuotoajatus on siinäkin mielessä outo.”Early depictions of this animal show it emerging onto land, however paleontologists now widely agree that it was a pelagic animal.” http://en.wikipedia.org/wiki/Eusthenopteron ""

En olisi uskonut kuulevani sinulta, joka nyt jotenkin olet tutustunut evoluutioteoriaan, tuollaista argumenttia. Mikä pakottaisi kantalajin muuttumaan, jos se on sopeutunut ympäristöönsä, vaikka siitä lajiutuisi toinen laji?
Eusthenopteron oli mitä ilmeisimmin pohjaryömijä. Sen jälkeläiset tai sukulaislajit nousivat rantavesiin ja sieltä maalle.”

Itse asiassa epäilin koko muuttumisteoriaa. Voidaankin kysyä: Mikä pakotti varsieväkalan nousemaan kuivalle maalle? Kyseessä on syvän meren kala, jolle jo pintaan nousu on kohtalokasta kuivalle maalle noususta puhumattakaan. Tuo pohjaryömijäteoriakin on outo. Varsieväkalan elintavat tunnetaan nykyään jo varsin hyvin. Niille on ominaista pää alaspäin uiminen, ja poikkeava evärakenne liittyy tuohon poikkeavaan uintitaitoon. http://en.wikipedia.org/wiki/Latimeria

muutakin kirjoitti:

”Evoluutiosta pitäisi jättää pois kasautuva valinta, jos haluaa vääristää evoluution rappeutumiseksi. Sinä olet lukenut Dawkinsin kirjan ja tiedät tämän, joten miksi tekisit niin, ellet halua vääristää evoluutiota?”

Oppikirja ei tuntenut kuin ”negatiivisen kehityksen” ja arvioni koski sen antamia tietoja. Tarkensin asian seuraavassa kappaleessa. Mitä kasautuvaan valintaan tulee, niin Desmond Morris on onnistunut aivan loistavasti kuvaamaan Dawkinsin kirjan päällyksessä kirjan sisällön. Ei ole pienintäkään epäilystä, etteikö evoluution lopputulos olisi juuri tuollainen täydellinen kaaos ja sekasorto, jos kirjan sisältö pitäisi paikkansa.


”Isolaatioprosessi voi köyhdyttää geenivarantoa ainoastaan pienissä populaatioissa, muissa se johtaa geenivarannon rikastumiseen ajan myötä.”

Väitteesi on kiistanalainen. Populaation jakautuminen johtaa aina geenivarannon köyhtymiseen. Mitä tuo ajan myötä tapahtuva geenivarannon rikastuminen on. Mutaatioita? Rekombinaatioita? Vai mitä? Pelkää teoriaa? Käytännön esimerkkejä tuon lisääntymiskyvyttömyyden lisäksi?


”Niin, ja tuo uusien lajien syntyminen ja evoluutio luonnon monimuotoisuuden selityksenä on jo täysin varmaa, vaikka sinä taas puhut mustaa valkoiseksi.”

Isolaatioprosessin seurauksena syntyvät lajit ovat ns. kehälajeja kuten harmaalokki ja selkälokki, joita esimerkiksi Wikipedia pitää samoina lajeina: ”Toisaalta Suomessa elävät harmaalokki ja selkälokki eivät risteydy keskenään, mutta lajien keskenään lisääntyviä välimuotoja elää ympäri pohjoisen pallonpuoliskon. Biologisen määritelmän mukaan harmaalokki ja selkälokki ovat vain katkeamattoman kehälajin ääripäät.” http://fi.wikipedia.org/wiki/Laji Miten tämä voi selittää luonnon monimuotoisuuden täysin varmasti? Eihän se anna ensimmäistäkään esimerkkiä lajien synnystä, saatikka selitä miljoonien lajien syntyä täysin varmasti kuten väität.


”Pienellä osalla tilke-DNA:ta on ilmeisti jonkinlainen koodaavien geenien säätelytehtävä, mutta suurin osa siitä on täysin turhaa. Darwin muuten ei turvautunut lähes täydelliseen tietämättömyyteen, vaan havaintohin luonnosta ja monien vuosien tutkimuksiin, niinkuin hyvin tiedät, vaikka haluatkin vääristellä tässäkin. Lisäksi se, että emme vielä tiedä kaikkea tilke-DNA:n merkitystä, ei tarkoita sitä, ettemmekö voisi jo tehdä siitä johtopäätöksiä. Esim:

http://www.tiede.fi/uutiset/uutinen.php?id=1910 ”

Väitteesi täysin turhasta DNA:sta on peräti kummallinen. Eihän antamassasi esimerkissäkään poistettu kuin noin prosentti tuosta ”täysin turhasta” DNA:sta. Artikkelin otsikko oli tässä suhteessa täysin harhaanjohtava. On roskaa puhua roska-DNA:sta sillä perusteella, ettei tiedetä sen merkitystä.


”Mayrilla oli niin hyvät pohjatiedot, että sinä et vieläkään pysty kertomaan, missä se hypoteesi olisi ollut väärässä. Oletko tosissasi: meillä on lähes 100%:n tietämättömyys DNA:n geneettisestä roolista? Väitteesi kaipaa perusteluja, tai sitten se on vale. Onko sinulla itselläsi joku teoria DNA:n geneettisestä roolista, joka selittäisi tämän paremmin kuin nykyiset tieteelliset teoriat?”

Noista Mayrin ”hyvistä” pohjatiedoista olen täysin eri mieltä. Totesihan Mayr itsekin rehdisti fossiilien puutteellisuuden ja ristiriitaisuuden. Kasautuva valinta ei riitä mitenkään selittämään väitettyä ihmisen evoluutiota. Esimerkiksi Dawkinsin antamilla lähtöarvoilla saisimme vain kaksi mutaatiota väitettynä ajanjaksona. Vaikka nuo Dawkinsin arvot olisivatkin vain suuntaa-antavia, niin evoluution mahdollisuus olisi kuitenkin olematon. Noita evoluutiosatuja kerrotaan peruskoulun ensimmäisestä luokasta lähtien. Tosin niitä nimitetään siellä ”rehdisti” saduiksi.

Wikipedian mukaan ”tilke-DNA:n osuus ihmisellä on lähes 100%. Tämä oikeuttaa puhumaan lähes 100%:n tietämättömyydestä. Antamasi linkin otsikko oli täydellisessä ristiriidassa varsinaisen tekstin kanssa.


”Kyllä nämä tilke-DNA-kohdatkin on kartoitettu, vaikkei niiden kaikkea merkitystä vielä tiedetäkään. Ja juuri näiden kartoitusten perusteella tehdään nämä vertailut, joiden perusteella rakennetaan sukupuita. Tietämättömyyttä on siis lähinnä sinulla.”

Miksi sitten puhutaan roska-DNA:sta tai tilke-DNA:sta? Tuon vertailevan tutkimuksen arvo on hyvin kyseenalainen. Eihän samankaltaisuus todista oikeasti mitään yhteisestä sukupuusta. Samankaltaisuuksia löytyy kaikkialta ilman minkäänlaista ”yhteistä sukupuuta”.


”Lisäksi haluaisin kuulla, miten selität endogeeniset retrovirukset.”

Evoluution näkökulmasta Retrovirukset ovat ilman muuta ”evoluution huipputuote”. Suuri populaatio, nopea lisääntyminen ja hyvä sopeutuminen takaavat sen. Onpa mielessäni käynyt ”kauhuskenaario” siitäkin, että nuo virukset olisivat niin hyviä selviytyjiä olemassaolon taistelussa, että ne tuhoavat kaikki vähemmän kehittyneet eliöt. Lopuksi tuhoutuisivat tietenkin virukset itsekin. Se olisi evoluution loppu(tulos). Onneksi en pidän evoluutioteoriaa uskottavana ja se vie pohjaa tuolta kauhuskenaarioltakin. - Vaihtoehtoisen selitysmallin kehittäminen ei kiinnosta.


”Se, että fossiiliaineisto on joissakin suhteissa puutteellinen ja ristiriitainen, ei tee hypoteesista vielä "evoluutiosatua", ellei sinulla ole tarjota parempaa hypoteesia.”

Mayr itse esitti kertomuksensa selvästi mielikuvituksen tuotteena, mikä oikeuttaa tuon ”evoluutiosadun”. Ei hypoteesia kumota toisella ”paremmalla” hypoteesilla, koska tuo parempikin hypoteesi voi olla väärä. Havainnot luonnossa tapahtuvasta evoluutiosta eivät mitenkään riitä selittämän väitettyä ihmisen evoluutiota. Päinvastoin, nykyisellä evoluutiovauhdilla ihmisen evoluutio väitetyllä aikavälillä on mahdoton.


”Valsteen kirja antaa hyvän kuvan ihmisen kehittymisestä apinoista, mutta kuva on tarkentunut sen jälkeen ja tarkentuu vieläkin jatkuvasti.”

Ehkäpä tutustun tuohon kirjaan, kun kerran pidät sitä hyvänä. Valste vain on yksi lukion biologian oppikirjan tekijöistä ja tuo kirja on monessakin kohtaa harhaanjohtava.


”Minustakin nykyisin pitäisi oppikirjoissa olla valokuvat noista sikiöistä, jolloin ne olisivat totuudenmukaisia ja yhtäläisyydet tulisivat hyvin esille.

Totuudenmukaiset kuvat osoittavat, että yhtäläisyyksistä ei voi puhua. Ehkä tässä on syy, miksi noissa väärennöksissä riiputaan vieläkin kiinni. Toisaalta samanmuotoisuuskaan ei kerro mitään yhteisestä alkuperästä. Vai haluatko väittää, että esimerkiksi kaikilla palloilla on yhteinen alkuperä samanmuotoisuuden perusteella?

Mistä tuomiosta puhut? Vaikea kuvitella, että joku tuomioistuin olisi antanut tuomion noista kuvista.”

En löytänyt alkuperäistä lähdettä, joten näyttö tuosta tuomiosta jäänee kiistanalaiseksi. Sillä ei kuitenkaan tämän tarkastelun kannalta ole suurempaa merkitystä, koska nuo piirrokset on todettu väärennöksiksi jo yli sata vuotta sitten. Väärennökset tiedettiin jo Haeckelin aikoihin ja hän itsekin tunnusti niistä joitakin. Osoittaa todella huonoa tiedeyhteisöstä, kun se nielaisee tietoisesti tällaiset väärennökset, vaikkakin vähän kakistellen.

”Tässä on pakko huomauttaa sinua ehkä tiedostamattomasta defenssimekanismistasi. jos evoluutioteoriaa puolustava tutkija sanoo jotain epätarkasti tai jättää jonkun itsestäänselvyyden pois, tuomitset hänet _äärettömän_ _epärehelliseksi_ (vrt. käsitykseesi Vuorisalosta: "Juuri tämä on mitä suurinta epärehellisyyttä ja hämäystä, koska hän aivan varmasti tiesi, että tuota simulaatiota ei ole mitenkään mahdollista toteuttaa!"), jolloin voit jättää huomioimatta hänen muitten väitteidensä totuudenmukaisuuden. Sitäpaitsi itselläsikin olisi rehellisyydessä parantamisen varaa.”

Myönnän kyllä, että minulla on taipumusta esittää asioita pelkistetysti ja välillä liian yksipuolisestikin. En pidä sitä tällaisessa keskustelussa kovin pahana, koska vastapuoli tasapainottaa tilannetta. Tämän pelkistämisen tarkoituksena on tuoda oma näkemykseni asian oleellisesta puolesta korostetusti esille. Sekä Vuorisalon että Rantasen tapauksessa pidän harhaanjohtavuutta erityisen pahana siksi, että kirjoitukset on suunnattu maallikoille, jolloin ”itsestäänselvyydet” eivät todellakaan ole itsestäänselvyyksiä. En missään tapauksessa leimannut (tai ainakaan tarkoittanut leimata) Vuorisaloa äärettömän epärehelliseksi. Väitteeni koski vain yksittäistä lausumaa, jonka mielestäni rajasin selkeästi. Hyvä kun toit tämän esille. Sama koskee tietenkin myös Rantasta. En missään tapauksessa tarkoittanut yleistää näkemystäni kaikkiin Rantasen lausumiin. Se olisi todella pahaa vääristelyä. Parantamisen varaa on aina. Olisi tosi huono juttu, jos parantamisen varaa ei olisi.


”Sikiön kehitys nyt kuitenkin tukee evoluutioteoriaa.”

On totta, että sikiön kehitystä pidetään yhtenä tärkeimmistä, ellei tärkeimpänä evoluutioteorian tukipilarina. Todellisuudessa se kuitenkin perustuu juuri noihin väärennöksiin ja virheellisiin tulkintoihin sikiön kehityksestä. Tuo kuviteltu samanmuotoisuuskaan ei kerta kaikkiaan todista yhtään mitään.


”Ei niitä päätelmiä sikiöiden samankaltaisuuksista enää aikoihin ole tehty Haeckelin kuvien pohjalta. Se on ihan tutkittua tieteellistä tietoa. Kuten hän sanoo: "Aito tiede edistyy ja korjaa itseään. Sekä virheet että väärennökset paljastuvat ennemmin tai myöhemmin.”

Uusimmatkin oppikirjat tekevät nuo päätelmät juuri noiden väärennösten pohjalta. Piirrokset on todettu väärennöksiksi jo Haeckelin aikoihin ja Haeckel itsekin tunnusti osan väärennöksistä. Mitä tämä kertoo ”tieteen” kyvystä korjata itseään? Väärennöksiä pidetään ehkä kaikkein merkittävimpänä todisteena evoluution puolesta ja niistä luopuminen ilmeisesti järkyttäisi koko teoriaa niin paljon, että kuvia esitellään vieläkin yhtenä parhaista evoluution todisteista. Eihän tällaista itsepäistä väärennöksissä kiinni riippumista mitenkään muuten voi ymmärtää. Lisäksi yhteisen alkuperän kuvitteleminen samankaltaisuuden perusteella on täyttä huuhaata.


”Sinä itse johdat muita taas kerran harhaan: Rantanen ei missään vaiheessa sano, etteikö noissa kuvissa ole virheitä ja hän _ei_ käytä niitä kuvia tuohon johtopäätökseen, että tiedot sikiöiden samankaltaisuudesta tukevat kehitysoppia. Onnistuit mahduttamaan samaan lauseeseen vielä toisenkin valheen: tiede ei muka olisi itseäänkorjaava systeemi. Onko tämä nyt sitä äärimmäistä rehellisyyttä?”

Miksi Rantanen vastineessaan sivuuttaa täysin huomautuksen siitä, että kuvat on todettu väärennöksiksi? Sen sijaan hän puhuu nisäkkäiden kidustaskuista, mikä on selvä viittaus noihin väärennöksiin ja täyttä huuhaata. Nuo väärennökset esiintyvät uusimmissakin oppikirjoissa yli sata vuotta sen jälkeen, kun ne todettiin väärennöksiksi. Mitä tämä kertoo tieteestä itseään korjaavana systeeminä?

”Samankaltaisuus myöhemmissäkin vaiheissa on liian silmiinpistävää, etteikö se vaatisi selitystä ja yhteinen alkuperä selittää tuonkin parhaiten. Tuo pallo-analogia taas osoittaa, että analogiat eivät ole sinun vahva puolesi.”

Jos silmiinpistävä samankaltaisuus vaatii selitystä, niin silloinhan pallojen samankaltaisuuskin vaatii selitystä! Ja yhteinen alkuperä selittää tuon parhaiten?


”Tieteen kehitys pysähtyisi täysin, jos kuuntelisimme sinun käsityksiäsi malleista.”

Ei nyt sentään. Vois käydä aivan päinvastoinkin, kun tuo huuhaa tieteen harrastus jäisi vähemmälle ja tieteen luotettavuus muutenkin paranisi. Sitä paitsi en vastusta mallintamista sinänsä vaan lähinnä epävarmojen mallien esittämistä tieteellisinä tosiasioina.


”Nämä järjestelmät eivät kuitenkaan ole sisäisesti ristiriitaisia. Missä perustelut väitteelle: ""Mikäli väitteen perusteluissa on käytetty matemaattista mallintamista, se sinänsä riittää kumoamaan väitteen arvon tieteellisenä tosiasiana.""? Tämähän on roskaa.”

Matemaattisten mallien sisäistä ristiriidattomuutta ei voida todistaa, jos ne pitävät sisällään riittävän vahvan lukuteorian osan. Tähän perustuu tuo hiukan provosoiva väitteeni. Tästä tietenkin seuraisi, että tieteellisiä tosiasioita ei olisi olemassakaan, joten ehkä on syytä vähän lieventää tuota ”tieteellinen tosiasia” lausumaa. Kun otetaan huomioon mallin epätarkkuus ja epävarmuuskin, niin esimerkiksi Newtonin painovoimateoriaa voidaan pitää näillä varauksilla ”tieteellisenä tosiasiana”. Parempi olisi kuitenkin tässäkin yhteydessä puhua vain mallista ja esittää sen uskottavuudesta jonkinlainen arvio.


”Kyllä voimme saada luotettavaakin tietoa menneisyydestä. Tiedämme esim. luonnonlakien ja -vakioiden olleen samat tai lähes samat jo yli kaksi miljardia vuotta.”

Kyseessä on vain nykyisten havaintojen pohjalta tehdyt arvioinnit, jotka ovat äärimmäisen epätarkkoja, itse asiassa mahdottomia noin pitkälle aikavälille. Kysymyksessä on käytännössä puhdas spekulaatio, ei mikään luotettava tieto. Emme voi saada luotettavaa tietoa miljoonien saatikka miljardien vuosien takaa.


”Jos sinusta kala, jolla on niska, sisäiset sierainaukot, luiset evät, niissä samoja luita kuin kädessä, ei ole välimuto, niin mikä sitten olisi? Se, että luokitus ei ole selvää, ei poista sitä tosiasiaa, että Eusthenopteron on evoluutioteorian mukainen välimuoto kalojen ja sammakkoeläinten välillä.”

Varsieväisiä on löytynyt elävänäkin, joten tuo välimuotoajatus on outo. Eusthenopteronkin luetaan nykyään avomeren kaloihin, joten tuo välimuotoajatus on siinäkin mielessä outo.”Early depictions of this animal show it emerging onto land, however paleontologists now widely agree that it was a pelagic animal.” http://en.wikipedia.org/wiki/Eusthenopteron

Lue lisää

""Aiheesta käytiin kyllä vanhan kissan kanssa keskustelua. Jäin kuitenkin vastausta vaille ja siihen ”vakaaseen uskoon”, että köyhtymistä todella tapahtuu.""

Jäit siis väärään käsitykseen, vaikka Vanha-kissa ja juutas sinulle selkeän esimerkin antoivatkin.

""Värianalogian mukaan köyhtymistä todellakin tapahtuu, mikäli ymmärrämme geenit värien suhteena, kuten vanha kissa esitti.""

Alkuperäisessä maalipurkissa on kaikki pigmentit tallella ja uuteen purkkiin tulee myös kaikkia pigmenttejä, jos otos on tarpeeksi suuri eli populaatio ei ole liian pieni.

""Noita Galapagos-saaren sirkkuja voi hyvin verrata eri koirarotuihin. Koirarotuja on hyvinkin erilaisia. Ne luetaan kuitenkin samaan lajiin.""

Näitä sirkkuja ei lueta samaan lajiin, vaan niitä on 13 eri lajia, joten vertaus jalostettuihin koirarotuihin ei ole perusteltua.

""Lisäksi koirarotujen geneettinen perimä on kiistatta köyhtynyt.""

Tässä toinen syy miksei niitä voi verrata keskenään. Näiden sirkkujen geeniperimä ei ole köyhtynyt.

""Lisäksi tuossa Galapagos-saaren sirkkujen esimerkissä on kysymys pienestä populaatiosta, jolloin tuo geenivarannon köyhtyminen tulee selvästi esille ja selittää tuon monimuotoisuuden""

Populaatiot ovat pieniä, mutta geeniperimät eivät ole köyhtyneet, vaan rikastuneet. Mistä sinä tuollaisen väitteen olet keksinyt? Onko antaa jotain tieteellistä lähdettä? Tietääkseni näillä sirkuilla on kantalajin geenit ja niiden lisäksi saarella saadut kasaantuneet mutaatiot.
Lisäksi alkuperäiset sirkathan ovat edelleen Eteläamerikassa, joten kantalajin geenitkään eivät ole mitenkään hävinneet, vaan sirkkojen yhteinen geenipooli on siis rikastunut näillä uusilla mutaatioilla, joita Galapagossaarilla on aikojen kuluessa tapahtunut.

""Tuosta lajiutumisesta pisti ensimmäiseksi silmään: ” Nykyisin tieteessä vallalla oleva lajien syntyteorian perusnäkemys on, että uudet paremmin menestyvät eliölajit kehittyvät edeltäjistään, jolloin lajeja yhdistää menestyneiden yksilöiden katkeamaton ketju.”……Tuo ”katkeamaton ketju” tuntuu jotenkin tutulta…..""

Tarkoitatko, että käsityksesi isolaatiosta vain rengaslajiutumisena ei olisikaan tuolla perusteella huuhaata?

""Tuo ”lajiutuminen” isolaatioprosessin seurauksena on selvästikin kiistanalainen. Antamassasi linkissä näyttäisi siltä, että harmaa lokki ja selkälokki luetaan eri lajeiksi, kun taas täällä http://fi.wikipedia.org/wiki/Laji niitä pidetään vain kehälajin ääripäinä: ”Biologisen määritelmän mukaan harmaalokki ja selkälokki ovat vain katkeamattoman kehälajin ääripäät.” Tämä johtuu tietenkin siitä, että toisessa tapauksessa ketju tulkitaan katkenneeksi. Samalla tämä kuitenkin osoittaa, kuinka huteralla pohjalla tuo lajiutumisen selittäminen on.""

Ei ole kiistanalainen. Sitä on havaittu luonnossa paljon. Biologisen lajimääritelmän mukaan harmaalokki ja selkälokki ovat eri lajeja, koska ne eivät lisäänny keskenään. Tätä tosiasiaa ei muuta se, että ne ovat saman rengaslajin ääripäät. Ja toisin kuin väität, ketjua ei kukaan tulkitse katkenneeksi, lajiutuminen vain on tapahtunut.

""http://www.botany.hawaii.edu/faculty/carr/hybrid_list.h tm

Linkki käsitteli kasvihybridejä, eikä sovi tähän isolaatio-mutaatio kehykseen.""

Miksi eri saarille eriytynyt kasvi, josta ajan kanssa on kehittynyt näin paljon erilaisia muunnelmia mutaatioiden ja rekombinaatioiden kautta, ei sopisi isolaatio-mutaatio kehykseen?
Pyysit esimerkkiä joka selittäisi luonnon monimuotoisuutta ja lajiutumista. Minusta tämä on oiva esimerkki, koska hybridit osoittavat, että kysymyksessä on sama kasvi, mutta aina tämä risteytyminen ei enää onnistu, jolloin voimme puhua jo uudesta lajista. Lisäksi monimuotoisuus on lisääntynyt huomattavasti.

""Darwinin sirkkuja vertasinkin jo koirarotuihin.""

Niin. Täysin perusteettomasti. Ilmeisesti yrität nyt sekoittaa lajin ja rodun, jotta voisit rakentaa olkiukon. Noita sirkkuja on jo 13 eri lajia.

""Koska kyseessä on pieni populaatio, isolaatioprosessi on ollut suhteellisen nopea, ja johtanut osittain keskenään lisääntymiskyvyttömiin populaatioihin.""

Eli lajeihin. Vain erittäin harvoin osa näistä lajeista voi tuottaa hybridin toisen lajin kanssa.

""Tämä ei selitä mitenkään lajien syntyä.""

Sinulla täytyy sitten olla oma lajimääritelmäsi, koska nämä sirkut luetaan 13:a eri biologiseksi lajiksi. Keskustelu kanssasi menee mahdottomaksi, jos en voi tietää, mitä milläkin määritelmällä tarkoitat. Sovitaanko, että pysyttäydymme yleisesti hyväksytyssä biologisessa lajimääritelmässä: "eliöt kuuluvat samaan lajiin, jos ne pystyvät luonnonoloissa tuottamaan lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä keskenään"? Tällöinhän tuo muuntelu selittää tuon lajiutumisen.

""Olipa hauska linkki. ”… an important finding that bolsters the theory of evolution.” Tuon “bolsters” termin voi sanakirjan mukaan suomentaa varsin osuvasti. ”pitää [keinotekoisesti] yllä”.""

Niin, ja oikea suomennoshan on "tukee".

""Linkissä kuitenkin vain todetaan, että ”tilke-DNA:n toiminnallisuudesta ei ole näyttöä. Edelleen on voimassa: ” Se, että emme tiedä jonkin DNA-alueen käyttötarkoitusta, ei välttämättä merkitse ettei sellaista olisi olemassa.” ""

Asiaa on todellakin tutkittu, eikä siis ole löydetty mitään toiminnallista funktiota näille tilke-DNA:n pätkille.

"" Tässä viittasin aikaisempaan keskusteluun Dawkinsin kirjasta ”Sokea kelloseppä”. http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000 000000003&conference=1500000000000073&posting=220000000 19602357 Kyse oli ihmisen evoluutiosta. Aikajaksoksi oletin oppikirjojen antaman kaksi miljoonaa vuotta. sukupolven iäksi yksi vuosi (tämä on tietenkin aivan alakanttiin, kun on kyse ihmisestä, mutta kuitenkin evoluutioteorian hyväksi. Todellisuudessa ihmissukupolven iäksi voidaan arvioida 20 vuotta). Mutaatiotiheydeksi oletin Dawkinsin antaman arvon yksi mutaatio ehkä miljoonassa vuodessa. Mielestäni Dawkins sisällyttää tässä mutaatioihin kaikki kasautuvan valinnan kannalta hyödylliset mutaatiot, rekombinaatiot yms., koska hän tässä yhteydessä puhuu nimenomaan evoluution mallintamisesta. Tästä sain yksinkertaisella laskulla tuon suuntaa-antavat kaksi mutaatiota väitetyllä kehitysjaksolla. Dawkins ei selitä tarkemmin, mitä hän tarkoittaa tuolla ”yksi mutaatio ehkä miljoonassa vuodessa, mutta ei kai se ihan täyttä huuhaatakaan voi olla. Dawkins käytti arvoa evoluution mallintamisen yhteydessä, ja se sopinee myös tällaiseen evoluution ”osamalliin” tuolla ”suuntaa-antava” varauksella. Aikaisempi laskelma koski Dawkinsin mallia sovellettuna ihmisen evoluutioon hänen omista alkuarvoista lähtien. Tällä uudemmalla laskelmalla sovittelin sitä ihmisen evoluutioon vähän yleisemmällä tasolla. Pidän sitä todellakin suuntaa-antavana.""

Vieläkin ajatuksesi jää minulle epäselväksi, mitä oikein lasket? Voisitko yrittää tiivistää tämän ja käytä ihmeessä oikeita arvoja. Esim, jos lasket ihmisen sukupolven iäksi yhden vuoden, laskelmasi on täysin merkityksetön, et pysty todistamaan sillä mitään. Lisäksi tuosta saa kuvan, että Dawkinsin mukaan ihmisellä on kaksi mutaatiota. Mitkä oppikirjat antavat ihmisen kehitykselle aikaa kaksi miljoonaa vuotta? Ja mitä tässä mitataan: ihmisen kehityslinjan erkanemista kantamuodosta vai kuinka?

""Otsikossa väitettiin, että ”Hiiri pärjää ilman roska-dna:ta”, kuitenkin itse artikkelissa mainittiin, että sitä poistettiin noin yksi prosentti. Jos ei lue kuin otsikon, niin kyllä siitä saa täysin harhaanjohtavan kuvan.""

Otsikossa ei siis sanottu, että hiiri pärjää ilman kaikkea roska-DNA:ta, vaikka tämäkin tietysti on mahdollista. Saa tietysti syyttää itseään, jos ei lue koko juttua.

""Lisäksi artikkelissa oli hyvin epämääräinen lausuma. ”Kutistetun genomin varassa kasvaneet jyrsijät eivät poikkea juuri mitenkään normaaleista lajitovereistaan.” Mitä tuo ”juuri mitenkään” mahtoi tarkoittaa?""

En tiedä. Wikipediassa sanotaan: "Tilke DNA:n olemassaolo todettiin 2004, kun U.S. Department of Energy Joint Genome Institute (JGI) yhteistyössä Lawrence Berkeley National Laboratoryn kanssa poistivat hiiren perimästä miljoonia emäspareja, ilman että mitään vaikutuksia ilmeni."

""Nuo endogeeniset retrovirukset ovat jotenkin epäonnistuneet vähemmän kehittyneiden elämänmuotojen darwinistisessa tuhoamistehtävässään. http://jvi.asm.org/cgi/content/full/79/19/12507#ABS Joittenkin niistä arvellaan kuitenkin aiheuttavan syöpää ihmisissä.""

Mistä olet kehittänyt tuollaisen olkiukon, että endogeenisillä retroviruksilla olisi jokin darwinistinen vähemmän kehittyneiden eläinten tuhoamistehtävä? Todella outo väittämä.
Itseasiassa halusin tietää miten selität samat endogeeniset retrovirukset evoluutioteorian mukaisilla sukulaislajeilla samoissa tai lähes samoissa lokuksissa, kuitenkin niin, että ne ovat hieman muuttuneet keskimäärin havaitulla taustamutaatiotaajuudella.

""http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/section5.html#g enetic_rates

Väitteesi on siis tutkitusti potaskaa.”

Linkkisi ei käsitellyt varsinaisesti luonnossa tapahtuvaa evoluutiota.""

?? Etkö lue ihmistä enää luontoon kuuluvaksi?

""Siinä oli joitakin geenimutaatioihin perustuvia teoreettisia laskelmia, nekin varsin kyseenalaisin perustein.""

Hah hah. Siinä oli laskettu havaintoihin perustuen ihmisen ja simpanssin genomien erot ja verrattu tätä havaintoihin perustuvaan mutaatiotaajuuteen, ja lopputulokseksi saatiin, että genomien eroavaisuudet vastaavat evoluutioteorian ennustetta, mikä on päätelty fossiileista.

""Lisäksi artikkelin kirjoittaja oli muuttanut kyseisen artikkelin tekstiä sen jälkeen, kun oli saanut kriittisen vastineen. Näin menetettiin artikkelin ja vastineen aito vastaavuus, - todella kummallista kieroilua! Sama toistui vielä toiseenkin kertaan. http://www.trueorigin.org/theobald1a.asp Jos on esittänyt potaskaa, - kuten Mr. Theobald ilmeisesti oli tehnyt – korjaus kuuluisi esittää vastineessa eikä korjata alkuperäistä tekstiä jolloin ajatustenvaihdosta annetaan aivan väärä kuva.""

Tuosta tästä väittestä ei helpolla löydy lisätietoa. Onko antaa tarkempaa lähdettä?

""Eihän muuten tällaista väärennöksissä kiinni roikkumista voi mitenkään ymmärtää. Sehän tuhoaa tiedeyhteisön maineen itseään korjaavana systeeminä.""

Edelleenkään noiden kuvien pohjalta ei ole tehty tiedettä.

""Miten on todettu, että nuo kidustaskut ovat todellisia? Upottamalla sikiö veden alle ja toteamalla, että hengittää kiduksilla kuten kala, vai kuinka?""

Nuo kidusaihiot näkyvät näillä sikiöillä. Eivätkä kalatkaan hengitä kidusaihioilla, vaan kiduksilla.

""Mutta miksi maallikoille esitetään tällaisia väitteitä: ” Evoluution olemassaolo on niin hyvin todennettu kuin voi olla. Sen epäily on yhtä mielekästä kuin väittää että maapallo on pannukakku.”""

Miksi jankkaat samoja kysymyksiä? Keskustelu on hedelmätöntä, jollei se etene. Olen vastannut tähänkin jo monta kertaa, että siksi, että evoluutio on totta. Voimme havaita sitä sekä luonnossa että laboratorioissa. Evoluutiota ei kukaan rehellinen ihminen voi epäillä.

""Tämän tyyppisiä väitteitä esiintyy usein suurelle yleisölle suunnatuissa lausumissa koskien evoluutioteoriaa. Kyllä maallikko saa tästä hyvin helposti sen käsityksen, että evoluutioteoria olisi jotain ”absoluuttista totuutta”.""

Maallikkojen pitäisi tutustu tieteeseen edes sen verran, että tietäisivät mitä tarkoitetaan tieteellisellä teorialla.

"" - Tahallista harhaanjohtamista?""

Paraskin puhuja.

""Esitin kyllä, että kaikki muotoa ”nykyisyys on menneisyyden avain” olevat väitteet ovat äärimmäisen epävarmoja silloin kun puhutaan miljoonista ja miljardeista vuosista.. Se johtuu siitä, että emme tunne alkuarvoja, emmekä muuttuvia olosuhteita.""

Meillä on keinoja selvittää näitä.

""Kolmas, joskaan ei aivan yhtä merkittävä epävarmuustekijä on nykyisten havaintojen pohjalta suoritettu interpolointi miljoonien ja miljardien vuosien taakse. Käsittääkseni antamassasi linkissä on kyse juuri tästä interpoloinnista. Nuo kaksi ensin mainittua epävarmuustekijää on joka tapauksessa voimassa, vaikka interpolointi onnistuisikin uskottavasti. Siten tuon artikkelin arviointi ei ole välttämätöntä tuon (äärimmäisen) epävarmuuden toteamiseksi. Halusit kuitenkin ilmeisesti, että arvioin tuon artikkelin uskottavuutta, joten esitän arvioni tuon ”interpoloinnin” onnistumisesta.""

Tarkoittanet ekstrapolointia. Mehän yritämme selvittää menneisyyden olosuhteita nykyisten havaintojen pohjalta.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Numeeriset_menetelmät

""Laskin ensimmäiseksi termin ”assume” esiintymisen artikkelissa. Sain tulokseksi 28, joka on melkoinen määrä noinkin lyhyessä artikkelissa. Tässä ei tietenkään ole mitään moitittavaa, - päinvastoin. Se osoittaa, että ainakaan kaikkia oletuksia ei ole haluttu esittää faktana. Mitä nuo oletukset sitten pitävät sisällään. Ensimmäinen ” assumption” liittyi Diraciin, joka pani alulle tuon epäilyn luonnonvakioiden vakioisuudesta. Osa oletuksista liittyi kaavojen yksinkertaistuksiin, ja tässä yhteydessä suoritettiin jonkinlainen arvio yksinkertaistuksen vaikutuksesta. Tämä hyvä. Epäselväksi jäi, mikä on näiden yksinkertaistusten kokonaisvaikutus. Yksi oletus oli erityisen paha, joka vei artikkelin kertaheitolla hypoteesien joukkoon: ”However, it is the most simple assumption,....” Mikäli tuo on jokin perustelu sille, että laskelmien tulos olisi jonkinlainen tieteellinen tosiasia syyllistytään ”Occamin partaveitsen” väärinkäyttöön.http://fi.wikipedia.org/wiki/Occamin_partaveitsi Johtopäätös: Artikkelin uskottavuus tieteellisenä tosiasiana on nolla.""

Luetaanpas mitä siinä sanotaan:

"It might
be argued that assuming a common value of the contamination parameter  for the two
isotopes is not well founded. However, it is the most simple assumption, and with this
assumption the Sm and Gd results are entirely consistent with each other, both for the
contamination parameter  and for the resonance-position change
Er for which the Sm
and Gd mutually support the conclusion
Er = 0, though the conclusion is still tentative
before the above plausibility assumptions are justified by more careful considerations,
taking the need for more samples aside."

Tuo kontaminaatioparametrihän oli jo laskettu aikaisemmin ja todettu, että sen yhteinen arvo näille isotoopeille on riittävän tarkka oletus Bethe-Weitzsäckerinkin kaavankin mukaan ja koska myös samariumin kontaminaatiomäärä tukee tätä arvoa. Teit taas liian hätäisen johtopäätöksen. Kysymys ei siis ollut pelkästään siitä, että ko. arvo olisi yksinkertaisin, vaan se myös vastasi havaintoja.
Tosiasiahan on, että tämä tutkimus on läpäissyt tiukan vertaisarvioinnin tiedeyhteisön sisällä ja sinulla ei ole todellisuudessa mitään mahdollisuuksia löytää tästä äärimmäisiä epämääräisyyksiä tai virheitä.
Tämä on siis taas vain yksi uusi vale sinulta muiden valheidesi jatkoksi:
""Johtopäätös: Artikkelin uskottavuus tieteellisenä tosiasiana on nolla.""

Lisänäytteillä muuten voidaan sitten mahdollisesti saada vahvistus sille, että resonanssienergian muutos olisi ollut nolla, mutta tätä ei vielä tässä tutkimuksessa pystytty vahvistamaan.

""Itse asiassa epäilin koko muuttumisteoriaa. Voidaankin kysyä: Mikä pakotti varsieväkalan nousemaan kuivalle maalle?""

Ehkäpä mikään ei pakottanut, vaan sen kannatti nousta vapaaseen ekolokeroon.

""Kyseessä on syvän meren kala, jolle jo pintaan nousu on kohtalokasta kuivalle maalle noususta puhumattakaan.""

Nykyiset varsieväkalat ovat syvän meren kaloja, mutta nekin käyvät siis lähempänä pintaa ihan linkkisikin mukaan. Fossiiliaineisto osoittaa, että aikaisemmin varsieväkalat olivat levittäytyneet myös mataliin vesiin, mutta nyttemmin nämä siis ovat niistä hävinneet. Erään teorian mukaan ne olisivat muuten olleet vähähappisissa rantavesissä turvassa saalistajilta.

""Tuo pohjaryömijäteoriakin on outo. Varsieväkalan elintavat tunnetaan nykyään jo varsin hyvin. Niille on ominaista pää alaspäin uiminen, ja poikkeava evärakenne liittyy tuohon poikkeavaan uintitaitoon. http://en.wikipedia.org/wiki/Latimeria ""

Pitkän linkin johtopäätös:

"Comparisons between the humeri of primitive fish and basal tetrapods reveal major functional stages in the origin of tetrapod limbs. The first important transformation happened in the common ancestor of panderichthyids and tetrapods: The humerus became a relatively immobile platform to support the body. The significance of this change is seen in correlated changes across the shoulder and humerus: in the expanded coracoid plate in the shoulder, the new flattened architecture of the humerus, the enhanced and reoriented muscular attachments, and the restricted rotatory movements possible at the articular surfaces of the shoulder. The new function of the appendage is not necessarily associated with adaptation to walking on land: Many of the changes seen in these Devonian taxa are also seen in modern fish, in which pectoral girdle enlargement, basal radial extension, and appendicular muscle elaboration are linked to trunk lifting and station holding in water (14, 15). We argue that this function represents the intermediate condition between primitive steering and braking functions in fins (4, 16) and the derived aquatic or terrestrial walking gait. In this regard, the origin of tetrapods involved the evolution of increased mobility in distal parts of paired appendages but the retention of restricted mobility proximally. Recent discoveries reveal an increasing functional diversity within these earliest stages of tetrapod evolution, implying that there likely will be a corresponding variety of trackway patterns attributable to tetrapods within Devonian rocks."

http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/304/5667/90

muutakin kirjoitti:

”Evoluutiosta pitäisi jättää pois kasautuva valinta, jos haluaa vääristää evoluution rappeutumiseksi. Sinä olet lukenut Dawkinsin kirjan ja tiedät tämän, joten miksi tekisit niin, ellet halua vääristää evoluutiota?”

Oppikirja ei tuntenut kuin ”negatiivisen kehityksen” ja arvioni koski sen antamia tietoja. Tarkensin asian seuraavassa kappaleessa. Mitä kasautuvaan valintaan tulee, niin Desmond Morris on onnistunut aivan loistavasti kuvaamaan Dawkinsin kirjan päällyksessä kirjan sisällön. Ei ole pienintäkään epäilystä, etteikö evoluution lopputulos olisi juuri tuollainen täydellinen kaaos ja sekasorto, jos kirjan sisältö pitäisi paikkansa.


”Isolaatioprosessi voi köyhdyttää geenivarantoa ainoastaan pienissä populaatioissa, muissa se johtaa geenivarannon rikastumiseen ajan myötä.”

Väitteesi on kiistanalainen. Populaation jakautuminen johtaa aina geenivarannon köyhtymiseen. Mitä tuo ajan myötä tapahtuva geenivarannon rikastuminen on. Mutaatioita? Rekombinaatioita? Vai mitä? Pelkää teoriaa? Käytännön esimerkkejä tuon lisääntymiskyvyttömyyden lisäksi?


”Niin, ja tuo uusien lajien syntyminen ja evoluutio luonnon monimuotoisuuden selityksenä on jo täysin varmaa, vaikka sinä taas puhut mustaa valkoiseksi.”

Isolaatioprosessin seurauksena syntyvät lajit ovat ns. kehälajeja kuten harmaalokki ja selkälokki, joita esimerkiksi Wikipedia pitää samoina lajeina: ”Toisaalta Suomessa elävät harmaalokki ja selkälokki eivät risteydy keskenään, mutta lajien keskenään lisääntyviä välimuotoja elää ympäri pohjoisen pallonpuoliskon. Biologisen määritelmän mukaan harmaalokki ja selkälokki ovat vain katkeamattoman kehälajin ääripäät.” http://fi.wikipedia.org/wiki/Laji Miten tämä voi selittää luonnon monimuotoisuuden täysin varmasti? Eihän se anna ensimmäistäkään esimerkkiä lajien synnystä, saatikka selitä miljoonien lajien syntyä täysin varmasti kuten väität.


”Pienellä osalla tilke-DNA:ta on ilmeisti jonkinlainen koodaavien geenien säätelytehtävä, mutta suurin osa siitä on täysin turhaa. Darwin muuten ei turvautunut lähes täydelliseen tietämättömyyteen, vaan havaintohin luonnosta ja monien vuosien tutkimuksiin, niinkuin hyvin tiedät, vaikka haluatkin vääristellä tässäkin. Lisäksi se, että emme vielä tiedä kaikkea tilke-DNA:n merkitystä, ei tarkoita sitä, ettemmekö voisi jo tehdä siitä johtopäätöksiä. Esim:

http://www.tiede.fi/uutiset/uutinen.php?id=1910 ”

Väitteesi täysin turhasta DNA:sta on peräti kummallinen. Eihän antamassasi esimerkissäkään poistettu kuin noin prosentti tuosta ”täysin turhasta” DNA:sta. Artikkelin otsikko oli tässä suhteessa täysin harhaanjohtava. On roskaa puhua roska-DNA:sta sillä perusteella, ettei tiedetä sen merkitystä.


”Mayrilla oli niin hyvät pohjatiedot, että sinä et vieläkään pysty kertomaan, missä se hypoteesi olisi ollut väärässä. Oletko tosissasi: meillä on lähes 100%:n tietämättömyys DNA:n geneettisestä roolista? Väitteesi kaipaa perusteluja, tai sitten se on vale. Onko sinulla itselläsi joku teoria DNA:n geneettisestä roolista, joka selittäisi tämän paremmin kuin nykyiset tieteelliset teoriat?”

Noista Mayrin ”hyvistä” pohjatiedoista olen täysin eri mieltä. Totesihan Mayr itsekin rehdisti fossiilien puutteellisuuden ja ristiriitaisuuden. Kasautuva valinta ei riitä mitenkään selittämään väitettyä ihmisen evoluutiota. Esimerkiksi Dawkinsin antamilla lähtöarvoilla saisimme vain kaksi mutaatiota väitettynä ajanjaksona. Vaikka nuo Dawkinsin arvot olisivatkin vain suuntaa-antavia, niin evoluution mahdollisuus olisi kuitenkin olematon. Noita evoluutiosatuja kerrotaan peruskoulun ensimmäisestä luokasta lähtien. Tosin niitä nimitetään siellä ”rehdisti” saduiksi.

Wikipedian mukaan ”tilke-DNA:n osuus ihmisellä on lähes 100%. Tämä oikeuttaa puhumaan lähes 100%:n tietämättömyydestä. Antamasi linkin otsikko oli täydellisessä ristiriidassa varsinaisen tekstin kanssa.


”Kyllä nämä tilke-DNA-kohdatkin on kartoitettu, vaikkei niiden kaikkea merkitystä vielä tiedetäkään. Ja juuri näiden kartoitusten perusteella tehdään nämä vertailut, joiden perusteella rakennetaan sukupuita. Tietämättömyyttä on siis lähinnä sinulla.”

Miksi sitten puhutaan roska-DNA:sta tai tilke-DNA:sta? Tuon vertailevan tutkimuksen arvo on hyvin kyseenalainen. Eihän samankaltaisuus todista oikeasti mitään yhteisestä sukupuusta. Samankaltaisuuksia löytyy kaikkialta ilman minkäänlaista ”yhteistä sukupuuta”.


”Lisäksi haluaisin kuulla, miten selität endogeeniset retrovirukset.”

Evoluution näkökulmasta Retrovirukset ovat ilman muuta ”evoluution huipputuote”. Suuri populaatio, nopea lisääntyminen ja hyvä sopeutuminen takaavat sen. Onpa mielessäni käynyt ”kauhuskenaario” siitäkin, että nuo virukset olisivat niin hyviä selviytyjiä olemassaolon taistelussa, että ne tuhoavat kaikki vähemmän kehittyneet eliöt. Lopuksi tuhoutuisivat tietenkin virukset itsekin. Se olisi evoluution loppu(tulos). Onneksi en pidän evoluutioteoriaa uskottavana ja se vie pohjaa tuolta kauhuskenaarioltakin. - Vaihtoehtoisen selitysmallin kehittäminen ei kiinnosta.


”Se, että fossiiliaineisto on joissakin suhteissa puutteellinen ja ristiriitainen, ei tee hypoteesista vielä "evoluutiosatua", ellei sinulla ole tarjota parempaa hypoteesia.”

Mayr itse esitti kertomuksensa selvästi mielikuvituksen tuotteena, mikä oikeuttaa tuon ”evoluutiosadun”. Ei hypoteesia kumota toisella ”paremmalla” hypoteesilla, koska tuo parempikin hypoteesi voi olla väärä. Havainnot luonnossa tapahtuvasta evoluutiosta eivät mitenkään riitä selittämän väitettyä ihmisen evoluutiota. Päinvastoin, nykyisellä evoluutiovauhdilla ihmisen evoluutio väitetyllä aikavälillä on mahdoton.


”Valsteen kirja antaa hyvän kuvan ihmisen kehittymisestä apinoista, mutta kuva on tarkentunut sen jälkeen ja tarkentuu vieläkin jatkuvasti.”

Ehkäpä tutustun tuohon kirjaan, kun kerran pidät sitä hyvänä. Valste vain on yksi lukion biologian oppikirjan tekijöistä ja tuo kirja on monessakin kohtaa harhaanjohtava.


”Minustakin nykyisin pitäisi oppikirjoissa olla valokuvat noista sikiöistä, jolloin ne olisivat totuudenmukaisia ja yhtäläisyydet tulisivat hyvin esille.

Totuudenmukaiset kuvat osoittavat, että yhtäläisyyksistä ei voi puhua. Ehkä tässä on syy, miksi noissa väärennöksissä riiputaan vieläkin kiinni. Toisaalta samanmuotoisuuskaan ei kerro mitään yhteisestä alkuperästä. Vai haluatko väittää, että esimerkiksi kaikilla palloilla on yhteinen alkuperä samanmuotoisuuden perusteella?

Mistä tuomiosta puhut? Vaikea kuvitella, että joku tuomioistuin olisi antanut tuomion noista kuvista.”

En löytänyt alkuperäistä lähdettä, joten näyttö tuosta tuomiosta jäänee kiistanalaiseksi. Sillä ei kuitenkaan tämän tarkastelun kannalta ole suurempaa merkitystä, koska nuo piirrokset on todettu väärennöksiksi jo yli sata vuotta sitten. Väärennökset tiedettiin jo Haeckelin aikoihin ja hän itsekin tunnusti niistä joitakin. Osoittaa todella huonoa tiedeyhteisöstä, kun se nielaisee tietoisesti tällaiset väärennökset, vaikkakin vähän kakistellen.

”Tässä on pakko huomauttaa sinua ehkä tiedostamattomasta defenssimekanismistasi. jos evoluutioteoriaa puolustava tutkija sanoo jotain epätarkasti tai jättää jonkun itsestäänselvyyden pois, tuomitset hänet _äärettömän_ _epärehelliseksi_ (vrt. käsitykseesi Vuorisalosta: "Juuri tämä on mitä suurinta epärehellisyyttä ja hämäystä, koska hän aivan varmasti tiesi, että tuota simulaatiota ei ole mitenkään mahdollista toteuttaa!"), jolloin voit jättää huomioimatta hänen muitten väitteidensä totuudenmukaisuuden. Sitäpaitsi itselläsikin olisi rehellisyydessä parantamisen varaa.”

Myönnän kyllä, että minulla on taipumusta esittää asioita pelkistetysti ja välillä liian yksipuolisestikin. En pidä sitä tällaisessa keskustelussa kovin pahana, koska vastapuoli tasapainottaa tilannetta. Tämän pelkistämisen tarkoituksena on tuoda oma näkemykseni asian oleellisesta puolesta korostetusti esille. Sekä Vuorisalon että Rantasen tapauksessa pidän harhaanjohtavuutta erityisen pahana siksi, että kirjoitukset on suunnattu maallikoille, jolloin ”itsestäänselvyydet” eivät todellakaan ole itsestäänselvyyksiä. En missään tapauksessa leimannut (tai ainakaan tarkoittanut leimata) Vuorisaloa äärettömän epärehelliseksi. Väitteeni koski vain yksittäistä lausumaa, jonka mielestäni rajasin selkeästi. Hyvä kun toit tämän esille. Sama koskee tietenkin myös Rantasta. En missään tapauksessa tarkoittanut yleistää näkemystäni kaikkiin Rantasen lausumiin. Se olisi todella pahaa vääristelyä. Parantamisen varaa on aina. Olisi tosi huono juttu, jos parantamisen varaa ei olisi.


”Sikiön kehitys nyt kuitenkin tukee evoluutioteoriaa.”

On totta, että sikiön kehitystä pidetään yhtenä tärkeimmistä, ellei tärkeimpänä evoluutioteorian tukipilarina. Todellisuudessa se kuitenkin perustuu juuri noihin väärennöksiin ja virheellisiin tulkintoihin sikiön kehityksestä. Tuo kuviteltu samanmuotoisuuskaan ei kerta kaikkiaan todista yhtään mitään.


”Ei niitä päätelmiä sikiöiden samankaltaisuuksista enää aikoihin ole tehty Haeckelin kuvien pohjalta. Se on ihan tutkittua tieteellistä tietoa. Kuten hän sanoo: "Aito tiede edistyy ja korjaa itseään. Sekä virheet että väärennökset paljastuvat ennemmin tai myöhemmin.”

Uusimmatkin oppikirjat tekevät nuo päätelmät juuri noiden väärennösten pohjalta. Piirrokset on todettu väärennöksiksi jo Haeckelin aikoihin ja Haeckel itsekin tunnusti osan väärennöksistä. Mitä tämä kertoo ”tieteen” kyvystä korjata itseään? Väärennöksiä pidetään ehkä kaikkein merkittävimpänä todisteena evoluution puolesta ja niistä luopuminen ilmeisesti järkyttäisi koko teoriaa niin paljon, että kuvia esitellään vieläkin yhtenä parhaista evoluution todisteista. Eihän tällaista itsepäistä väärennöksissä kiinni riippumista mitenkään muuten voi ymmärtää. Lisäksi yhteisen alkuperän kuvitteleminen samankaltaisuuden perusteella on täyttä huuhaata.


”Sinä itse johdat muita taas kerran harhaan: Rantanen ei missään vaiheessa sano, etteikö noissa kuvissa ole virheitä ja hän _ei_ käytä niitä kuvia tuohon johtopäätökseen, että tiedot sikiöiden samankaltaisuudesta tukevat kehitysoppia. Onnistuit mahduttamaan samaan lauseeseen vielä toisenkin valheen: tiede ei muka olisi itseäänkorjaava systeemi. Onko tämä nyt sitä äärimmäistä rehellisyyttä?”

Miksi Rantanen vastineessaan sivuuttaa täysin huomautuksen siitä, että kuvat on todettu väärennöksiksi? Sen sijaan hän puhuu nisäkkäiden kidustaskuista, mikä on selvä viittaus noihin väärennöksiin ja täyttä huuhaata. Nuo väärennökset esiintyvät uusimmissakin oppikirjoissa yli sata vuotta sen jälkeen, kun ne todettiin väärennöksiksi. Mitä tämä kertoo tieteestä itseään korjaavana systeeminä?

”Samankaltaisuus myöhemmissäkin vaiheissa on liian silmiinpistävää, etteikö se vaatisi selitystä ja yhteinen alkuperä selittää tuonkin parhaiten. Tuo pallo-analogia taas osoittaa, että analogiat eivät ole sinun vahva puolesi.”

Jos silmiinpistävä samankaltaisuus vaatii selitystä, niin silloinhan pallojen samankaltaisuuskin vaatii selitystä! Ja yhteinen alkuperä selittää tuon parhaiten?


”Tieteen kehitys pysähtyisi täysin, jos kuuntelisimme sinun käsityksiäsi malleista.”

Ei nyt sentään. Vois käydä aivan päinvastoinkin, kun tuo huuhaa tieteen harrastus jäisi vähemmälle ja tieteen luotettavuus muutenkin paranisi. Sitä paitsi en vastusta mallintamista sinänsä vaan lähinnä epävarmojen mallien esittämistä tieteellisinä tosiasioina.


”Nämä järjestelmät eivät kuitenkaan ole sisäisesti ristiriitaisia. Missä perustelut väitteelle: ""Mikäli väitteen perusteluissa on käytetty matemaattista mallintamista, se sinänsä riittää kumoamaan väitteen arvon tieteellisenä tosiasiana.""? Tämähän on roskaa.”

Matemaattisten mallien sisäistä ristiriidattomuutta ei voida todistaa, jos ne pitävät sisällään riittävän vahvan lukuteorian osan. Tähän perustuu tuo hiukan provosoiva väitteeni. Tästä tietenkin seuraisi, että tieteellisiä tosiasioita ei olisi olemassakaan, joten ehkä on syytä vähän lieventää tuota ”tieteellinen tosiasia” lausumaa. Kun otetaan huomioon mallin epätarkkuus ja epävarmuuskin, niin esimerkiksi Newtonin painovoimateoriaa voidaan pitää näillä varauksilla ”tieteellisenä tosiasiana”. Parempi olisi kuitenkin tässäkin yhteydessä puhua vain mallista ja esittää sen uskottavuudesta jonkinlainen arvio.


”Kyllä voimme saada luotettavaakin tietoa menneisyydestä. Tiedämme esim. luonnonlakien ja -vakioiden olleen samat tai lähes samat jo yli kaksi miljardia vuotta.”

Kyseessä on vain nykyisten havaintojen pohjalta tehdyt arvioinnit, jotka ovat äärimmäisen epätarkkoja, itse asiassa mahdottomia noin pitkälle aikavälille. Kysymyksessä on käytännössä puhdas spekulaatio, ei mikään luotettava tieto. Emme voi saada luotettavaa tietoa miljoonien saatikka miljardien vuosien takaa.


”Jos sinusta kala, jolla on niska, sisäiset sierainaukot, luiset evät, niissä samoja luita kuin kädessä, ei ole välimuto, niin mikä sitten olisi? Se, että luokitus ei ole selvää, ei poista sitä tosiasiaa, että Eusthenopteron on evoluutioteorian mukainen välimuoto kalojen ja sammakkoeläinten välillä.”

Varsieväisiä on löytynyt elävänäkin, joten tuo välimuotoajatus on outo. Eusthenopteronkin luetaan nykyään avomeren kaloihin, joten tuo välimuotoajatus on siinäkin mielessä outo.”Early depictions of this animal show it emerging onto land, however paleontologists now widely agree that it was a pelagic animal.” http://en.wikipedia.org/wiki/Eusthenopteron

Lue lisää

”Alkuperäisessä maalipurkissa on kaikki pigmentit tallella ja uuteen purkkiin tulee myös kaikkia pigmenttejä, jos otos on tarpeeksi suuri eli populaatio ei ole liian pieni.”

On täysin mahdollista, että jo muutaman yksilön menetys pienentää geenivarastoa populaation koosta riippumatta, jos näillä yksilöillä sattuu olemaan populaation kannalta ainutkertaisia perintötekijöitä.


””Populaatiot ovat pieniä, mutta geeniperimät eivät ole köyhtyneet, vaan rikastuneet. Mistä sinä tuollaisen väitteen olet keksinyt?””

Tuo oli oma tulkintasi. Väitin selvästikin päinvastaista: - ”Lisäksi tuossa Galapagos-saaren sirkkujen esimerkissä on kysymys pienestä populaatiosta, jolloin tuo geenivarannon köyhtyminen tulee selvästi esille ja selittää tuon monimuotoisuuden.” - Monimuotoisuutta vertasin koirarotujen monimuotoisuuteen, joka johtuu geenivaraston köyhtymisestä.


”""Tuosta lajiutumisesta pisti ensimmäiseksi silmään: ” Nykyisin tieteessä vallalla oleva lajien syntyteorian perusnäkemys on, että uudet paremmin menestyvät eliölajit kehittyvät edeltäjistään, jolloin lajeja yhdistää menestyneiden yksilöiden katkeamaton ketju.”……Tuo ”katkeamaton ketju” tuntuu jotenkin tutulta…..""

Tarkoitatko, että käsityksesi isolaatiosta vain rengaslajiutumisena ei olisikaan tuolla perusteella huuhaata?”

Tuossa puhutaan selvästikin lajien syntyteoriasta yleisellä tasolla, ei pelkästään rengaslajeista. Kun otamme huomioon koko luonnon monimuotoisuuden, ketjut katkeilevat todella pahoin, -käytännössä välimuodot puuttuvat täysin. Tämänhän totesi jo Darwinkin ja piti sitä erittäin ongelmallisena evoluutioteorian kannalta.


”Ei ole kiistanalainen. Sitä on havaittu luonnossa paljon. Biologisen lajimääritelmän mukaan harmaalokki ja selkälokki ovat eri lajeja, koska ne eivät lisäänny keskenään. Tätä tosiasiaa ei muuta se, että ne ovat saman rengaslajin ääripäät. Ja toisin kuin väität, ketjua ei kukaan tulkitse katkenneeksi, lajiutuminen vain on tapahtunut.”

Wikipedia mukaan harmaalokki ja selkälokki kuuluvat kuitenkin samaan kehälajiin. Voisiko tuo Wikipedian käyttämä ”kehälaji” nimitys olla tässä yhteydessä hyväksyttävä lajikäsite?


”Miksi eri saarille eriytynyt kasvi, josta ajan kanssa on kehittynyt näin paljon erilaisia muunnelmia mutaatioiden ja rekombinaatioiden kautta, ei sopisi isolaatio-mutaatio kehykseen?”

Hybridit ovat sekamuotoja. Monimuotoisuus johtuu eri lajien tai eri rotujen geenien sekoittumisesta. Suurin osa linkin esimerkeistä oli keinotekoisesti tuotettuja hybridejä, jotka eivät kuulu luonnonvalinnan piiriin. Lisäksi hybridimalli ei toimi eläinkunnassa. Hybridit ovat eläinkunnassa harvinaisia ja yleensä lisääntymiskyvyttömiä.


” Sinulla täytyy sitten olla oma lajimääritelmäsi, koska nämä sirkut luetaan 13:a eri biologiseksi lajiksi. Keskustelu kanssasi menee mahdottomaksi, jos en voi tietää, mitä milläkin määritelmällä tarkoitat. Sovitaanko, että pysyttäydymme yleisesti hyväksytyssä biologisessa lajimääritelmässä: "eliöt kuuluvat samaan lajiin, jos ne pystyvät luonnonoloissa tuottamaan lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä keskenään"? Tällöinhän tuo muuntelu selittää tuon lajiutumisen.”

Olisiko tässä yhteydessä Wikipedian käyttämä termi ”kehälaji” yleisesti hyväksytty nimitys? Omasta puolestani pidän termiä kuvaavana ja onnistuneena. Biologisen lajikäsitteen ongelma on muun muassa siinä, että sitä ei voi soveltaa suvuttomasti lisääntyviin eliöihin ja fossiileihin.


”""Olipa hauska linkki. ”… an important finding that bolsters the theory of evolution.” Tuon “bolsters” termin voi sanakirjan mukaan suomentaa varsin osuvasti. ”pitää [keinotekoisesti] yllä”.""

Niin, ja oikea suomennoshan on "tukee".”

Pieluksella tukeminen on parhaimmillaan silloin kun ummistamme silmämme (tosiasioilta).


”Vieläkin ajatuksesi jää minulle epäselväksi, mitä oikein lasket? Voisitko yrittää tiivistää tämän ja käytä ihmeessä oikeita arvoja. Esim, jos lasket ihmisen sukupolven iäksi yhden vuoden, laskelmasi on täysin merkityksetön, et pysty todistamaan sillä mitään. Lisäksi tuosta saa kuvan, että Dawkinsin mukaan ihmisellä on kaksi mutaatiota. Mitkä oppikirjat antavat ihmisen kehitykselle aikaa kaksi miljoonaa vuotta? Ja mitä tässä mitataan: ihmisen kehityslinjan erkanemista kantamuodosta vai kuinka?”

Käytin sukupolven ikänä yksinkertaisuuden vuoksi yhtä vuotta, koska halusin antaa eräänlaisen ylärajan mutaatioiden lukumäärälle. 2 miljoonaa vuotta sain Valsteen ym. lukion biologian oppikirjasta ihmisen kehitykselle ”kätevästä ihmisestä” laskettuna. Oppikirja oli vuodelta 2002 ja voi siten olla jo pahasti vanhentunut. Korostin kuitenkin, että laskelma oli vain suuntaa antava, joten arvioin, että ei oppikirja niin pahasti vanhentunut voi olla. Dawikins oli tässä laskelmassa mukana vain tuolla suuntaa antavalla arviollaan yksi mutaatio ehkä miljoonassa vuodessa, jonka hän esitti evoluutiomallinsa yhteydessä. Valitan, jos tekstistä sai väärän käsityksen.

Jos arvioimme ihmissukupolven iäksi 20 vuotta, tarvitsisimme yhtä mutaatiota kohti kymmenkertaisen ajan Valsteen antamaan ihmisen kehityshistoriaan verrattuna. Tämän laskelman olen esittänyt jo aikaisemminkin.. Uutta on tuo suuntaa-antavuuden korostaminen ja Dawkinsin antaman arvon tarkennettu tulkinta: jotta hänen arvionsa sopisi hänen evoluutiomalliinsa, täytyy sen sisältää ”tavallisten mutaatioiden” lisäksi rekombinaatiot yms. Mielestäni Dawkinsin antama arvo ei voi olla niin täydellistä huuhaata, etteikö laskelma olisi ainakin jossain määrin suuntaa antava. Onhan Dawkins Gouldin kuoleman jälkeen ehkä huomattavin evoluutioteoreetikko.


”Otsikossa ei siis sanottu, että hiiri pärjää ilman kaikkea roska-DNA:ta, vaikka tämäkin tietysti on mahdollista. Saa tietysti syyttää itseään, jos ei lue koko juttua.”

En kyllä väittäisi tuon yhden prosentin perusteella, että hiiri pärjäisi ilman kaikkea tilke-DNA:ta. Tuo yksi prosenttikin vaikutti poikkeavasti hiiren genomiin.


”Mistä olet kehittänyt tuollaisen olkiukon, että endogeenisillä retroviruksilla olisi jokin darwinistinen vähemmän kehittyneiden eläinten tuhoamistehtävä? Todella outo väittämä.”

Darwinismin mukaan paremmin sopeutuneet syrjäyttävät lakkaamatta vähemmän kehittyneitä muotoja. Virukset ovat todellinen uhka ihmiskunnan olemassaololle. Se lienee tullut kaikille selväksi nykyisen virushysterian aikana. Virukset muodostavat suuria populaatioita ja ovat sopeutumisen mestareita. Tämähän on darwinismia pähkinän kuoressa.. Endogeeniset retrovirukset ovat erittäin vaarallisten retrovirusten ”alalaji” ja sopivat tähän kuvioon hyvin, koska niiden arvellaan aiheuttavan syöpää, ja syöpä on yksi merkittävimmistä kuolinsyistä. Toki darwinismi on pelkkä olkiukko, mutta aivan liian suosittu sellainen.


”Itseasiassa halusin tietää miten selität samat endogeeniset retrovirukset evoluutioteorian mukaisilla sukulaislajeilla samoissa tai lähes samoissa lokuksissa, kuitenkin niin, että ne ovat hieman muuttuneet keskimäärin havaitulla taustamutaatiotaajuudella.”

Tuota tuskin kannattaa ruveta selittelemään, sen verran epävarmoilta nuo tutkimukset vaikuttavat. (jatkuu alempana)


”Linkkisi ei käsitellyt varsinaisesti luonnossa tapahtuvaa evoluutiota.""

?? Etkö lue ihmistä enää luontoon kuuluvaksi?”

Toki, mutta teoreettiset laskelmat koskivat vain nykyisiä lajeja, eivät evoluution edellyttämiä välimuotoja (tämä ei tietenkään olisi edes mahdollista, koska nuo välimuodot puuttuvat luonnosta täysin). Laskelmista tulee siten aivan liian yksinkertaisia, eikä niillä ole merkitystä evoluution selittäjänä.


”""Lisäksi artikkelin kirjoittaja oli muuttanut kyseisen artikkelin tekstiä sen jälkeen, kun oli saanut kriittisen vastineen. Näin menetettiin artikkelin ja vastineen aito vastaavuus, - todella kummallista kieroilua! Sama toistui vielä toiseenkin kertaan. http://www.trueorigin.org/theobald1a.asp Jos on esittänyt potaskaa, - kuten Mr. Theobald ilmeisesti oli tehnyt – korjaus kuuluisi esittää vastineessa eikä korjata alkuperäistä tekstiä jolloin ajatustenvaihdosta annetaan aivan väärä kuva.""

Tuosta tästä väittestä ei helpolla löydy lisätietoa. Onko antaa tarkempaa lähdettä?”

Luitko keltaisella pohjalla olevan tekstin? Tuskin aiheesta muuta tietoa löytyy, eikä se mielestäni ole tarpeenkaan.


”Nuo kidusaihiot näkyvät näillä sikiöillä..”

Mistä tiedät varmaksi, että imettäväisten kuuloluiden ym. aihiot todella ovat kidusaihioita? Aivan yhtä loogista on väittää, että kalojen sikiöillä näkyvät imettäväisten kuuloluiden ym. aihiot.


”""Mutta miksi maallikoille esitetään tällaisia väitteitä: ” Evoluution olemassaolo on niin hyvin todennettu kuin voi olla. Sen epäily on yhtä mielekästä kuin väittää että maapallo on pannukakku.”""

Miksi jankkaat samoja kysymyksiä? Keskustelu on hedelmätöntä, jollei se etene. Olen vastannut tähänkin jo monta kertaa, että siksi, että evoluutio on totta. Voimme havaita sitä sekä luonnossa että laboratorioissa. Evoluutiota ei kukaan rehellinen ihminen voi epäillä.”

Luulin, että keskustelu eteni ja pääsimme yksimielisyyteen tästä: ”Muista, että tieteellä ei koskaan ole absoluuttista totuutta. Jokaisessa tieteellisessä tosiasiassa on mukana epävarmuutta.” – Kommenttini koski juuri tätä lausumaasi, josta olin samaa mieltä. Kun uskallan tällä perusteella epäillä evoluutio(teoria)sta, esitettyjä väitteitä, syytät epärehellisyydestä.


”Maallikkojen pitäisi tutustu tieteeseen edes sen verran, että tietäisivät mitä tarkoitetaan tieteellisellä teorialla.”

Ei voi mitenkään edellyttää, että kaikki maallikot ovat perehtyneet tieteen perusteisiin. Vastuu on ilman muuta tieteen popularisoijalla. Evolutionistit asettavat kuitenkin evoluutio(teoria)n kaiken arvostelun yläpuolelle. Eikö juuri tämä ole tahallista harhaanjohtamista, koska he kuitenkin ovat hyvin tietoisia siitä, että tieteellä ei koskaan ole absoluuttista totuutta ja jokaisessa tieteellisessä tosiasiassa on mukana epävarmuutta? Lisäksi he syyttävät heti epärehellisyydestä, jos pitää teoriaa vähänkin epävarmana.


”Tarkoittanet ekstrapolointia. Mehän yritämme selvittää menneisyyden olosuhteita nykyisten havaintojen pohjalta.”

Extrapolointi on ilman muuta parempi termi, ehkä regressio olisi tässä yhteydessä vielä parempi, koska lähtöarvot ovat epätarkkoja.


”Teit taas liian hätäisen johtopäätöksen. Kysymys ei siis ollut pelkästään siitä, että ko. arvo olisi yksinkertaisin, vaan se myös vastasi havaintoja.”

Havainnot olivat puutteellisia: “isotopes is not well founded. However, it is the most simple assumption,” Kyllä tässä liikutaan selvästi hypoteesin puolella. Miksi jätit tuon ” isotopes is not well founded” huomioimatta, sehän liittyi kiinteästi tuohon ”most simple assumption” oletukseen. Lisäksi artikkelissa oli yli kaksikymmentä muuta oletusta, joista puuttui kunnollinen virhearvio, - varsinkin oletusten kokonaisvaikutuksen suhteen. Artikkeli ei todellakaan ole uskottava tieteellisenä tosiasiana.

”Lisänäytteillä muuten voidaan sitten mahdollisesti saada vahvistus sille, että resonanssienergian muutos olisi ollut nolla, mutta tätä ei vielä tässä tutkimuksessa pystytty vahvistamaan.”

Tämäkin puhuu sen puolesta, että kysymyksessä on korkeintaan teoria ei tosiasia. Hypoteesi on ilman muuta oikea nimitys.


”Tosiasiahan on, että tämä tutkimus on läpäissyt tiukan vertaisarvioinnin tiedeyhteisön sisällä ja sinulla ei ole todellisuudessa mitään mahdollisuuksia löytää tästä äärimmäisiä epämääräisyyksiä tai virheitä.”

Kaikki oletuksiin perustuvat kohdat ovat enemmän tai vähemmän epämääräisiä, ja niitä oli todella paljon. Tiedeyhteisö voi hyväksyä aivan virheellisiäkin teorioita ”tieteellisinä tosiasioina”. Tästä meillä on useitakin esimerkkejä: ”Luonnontieteissä Occamin partaveistä käytetään usein väärin silloin, kun kohdataan uusi teoria. Esimerkkinä on esimerkiksi Daltonin atomiteorian sekä de Lavoisierin palamisteorian kohtaama vastustus. Vaikka Scheelen flogistoniteoria oli yksinkertaisempi kuin de Lavoisierin oksidaatioteoria, se oli kuitenkin kategorisesti väärä.” http://fi.wikipedia.org/wiki/Occamin_partaveitsi ”Tiedeyhteisö” riippui flogistonteoriassakin kiinni niin itsepäisesti, että erotti epäilijät ”tiedeyhteisöstään”! - Jotenkin tuntuu tutulta…..

Jyrkimmät evolutionistit leimaavat valehtelijoiksi kaikki, jotka vähänkin uskaltavat epäillä evoluutioteoriaa. Toki evolutionisteissakin on joitakin teoriaan kriittisesti suhtautuvia. Kun nyt otit tiedeyhteisön puheeksi, niin katsotaanpa asiaa vähän laajemmin.
http://www.dissentfromdarwin.org/
http://www.discovery.org/scripts/viewDB/filesDB-download.php?command=download&id=660
http://www.discovery.org/scripts/viewDB/filesDB-download.php?id=118
http://www.discovery.org/scripts/viewDB/filesDB-download.php?id=119
http://www.discovery.org/articleFiles/PDFs/survivalOfTheFakest.pdf


”""Itse asiassa epäilin koko muuttumisteoriaa. Voidaankin kysyä: Mikä pakotti varsieväkalan nousemaan kuivalle maalle?""

Ehkäpä mikään ei pakottanut, vaan sen kannatti nousta vapaaseen ekolokeroon.”

Mikä vika nykyisessä ”ekolokerossa” on? Aika outo johtopäätös, että syvän meren kalan kannattaa nousta kuivalle maalle….


""Tuo pohjaryömijäteoriakin on outo. Varsieväkalan elintavat tunnetaan nykyään jo varsin hyvin. Niille on ominaista pää alaspäin uiminen, ja poikkeava evärakenne liittyy tuohon poikkeavaan uintitaitoon. http://en.wikipedia.org/wiki/Latimeria ""

”Pitkän linkin johtopäätös:”

Tekstistä ei oikein käy ilmi, miten se liittyy varsieväkalan ”maihinnousuun”. (Varsinainen teksti oli käyttäjätunnuksen ja salasanan takana.) Varsieväkalojahan on myös kuvattu veden olla ja todettu niiden uivan kuten tavalliset kalat, eikä suinkaan kävelevän (tai ryömivän) pohjaa myöten. Evät eivät edes sovellu pohjassa kävelemiseen.

kummallisuuksia kirjoitti:

” Vai on? Semanttisesti nuo kuitenkin eroavat toisistaan suoraan. Ne tosiseikat, joista ensimmäisessä puhutaan, viittaavat *näennäisesti* vastakkaiseen johtopäätökseen, eivät välttämättä todellisesti. Olisiko antaa jotain esimerkkejä, missä on käytetty ensimmäistä muotoa, mutta todistetusti jälkimmäinen olisi ollut oikeampi? Näitähän pitäisi oikeastaan olla pilvin pimein, jos kyseessä on kerran 'tyypillinen muotoilu'.

"ilmeiset tosiasiat"

Ja mistähän ilmeisistä tosiasioista mahdat puhua ja millä perusteella ne ovat ilmeisiä?”

Olen tuosta semanttisesta erosta samaa mieltä ja toinkin sen mielestäni esille. Pyytämiäsi esimerkkejä löytyy todellakin pilvin pimein. ”Todistetusti” ja ”ilmeisesti” ovat tässä yhteydessä sikäli hankalia käsitteitä, että evolutionistit pitävät teoriaansa käytännössä kaiken arvostelun yläpuolella olevana ”tosiasiana”, mitä minkäänlaiset ilmeisetkään tosiasiat eivät hetkauta. He sulkevat ”tiedeyhteisönsä” ulkopuolelle kaikki vähänkin vakavampaa kritiikkiä esittävät. Yritän silti.

Pieni lapsikin ymmärtää, että on kysymys pilailusta, jos ojennat hänelle kaksi tyhjää kättä ja pyydät valitsemaan paremman jäätelön. Evolutionistille tuo valinta sen sijaan onnistuu ainakin periaatteessa. Sen takaa Darwin jo kirjansa kansilehdellä: ”Lajien synty luonnollisen valinnan kautta”. Ainoan ongelman muodostaa vain aika, jota voi kulua miljoonia vuosia. Lasta tuo miljoonan vuoden odotus saattaisi naurattaa, – tai sitten itkettää, jos mieliteko jäätelöön on suuri.

Darwin toteaa kirjassaan aivan oikein välimuotojen puuttumisen teoriansa ehkä suurimmaksi ongelmaksi: ”Pääsyynä siihen, ettei lukemattomia välimuotoja nykyään esiinny kaikkialla luonnossa, on kumminkin juuri luonnollinen valinta, joka aikaansaa, että uudet muodot lakkaamatta syrjäyttävät ja korvaavat kantamuotonsa. Mutta samoin kuin tämä sukupuuttoon häviäminen on ollut äärettömän runsasta, samoin on aikaisemmin eläneiden välimuotojen lukumäärän täytynyt olla todella äärettömän suuri. Miksi ei sitten jokainen geologinen muodostuma ja jokainen geologinen sarja ole täynnä tuollaisia välimuotoja? Geologia ei tosiaankaan osoita meille tuollaista asteittaisesti toisiinsa liittyvien elollisten muotojen ketjua, ja tämä on kenties lähinnä tarjoutuva ja painavin vastaväite, johon teoriamme voi antaa aihetta. Selitys on luullakseni etsittävä geologisen kertomuksen tavattomasta epätäydellisyydestä.” (s. 420)

Tuo geologisen kertomuksen tavaton epätäydellisyys Darwinin esittämässä mielessä on totta tänäkin päivänä. Esimerkiksi Ernst Mayr toteaa tämän kirjassaan ”Evoluutio”: ”Vieläkin häiritsevämpää oli se, että toivotun tasaisen jatkumon rakentaminen osoittautui melko mahdottomaksi. Se johtui pääosin fossiiliaineiston puutteellisuudesta…” (s. 362-363, - huomaa ”loivennus”: melko mahdottomaksi). - Todellisuudessa tuo ”tasainen jatkumo” on vain joitakin luun siruja ja kallon kappaleita. - Mayr toteaakin vähän myöhemmin aivan oikein: Tämän kirjan kaltainen evoluution yleisesitys ei voi esitellä kaikkia puolesta ja vastaan –väitteitä, mitä vuosien varrella on esitetty ihmisfossiilien ristiriitaisista löydöistä (käytännössä kaikki niistä ovat ristiriitaisia!). Maallikkolukijalle se olisi täydellisen tyrmistyttävää…..Fossiilisten edustajiemme puutteellista tuntemusta valaisee hyvin se esimerkki, että vuosina 1994-2001 löydettiin jopa kuusi uutta fossiilista edeltäjäämme. Kukaan ei ole vielä edes yrittänyt sijoittaa niitä ihmisen edeltäjien uuteen sukupuuhun. Muutamien jäännösten murujen perusteella on mahdotonta sanoa mikä osa eri fossiilien eroavaisuuksista johtuu maantieteellisestä muuntelusta.” (s. 364-365). Puutteellisen ja täydellisen ristiriitaisen fossiiliaineiston vastapainoksi Mayr esittääkin kauniin ”evoluutiosadun”, jolla hän näyttäisi tavoittelevan parasta senhetkistä evoluutioteoreettista ”totuutta”. Tosiasioihin perustuvan lukijan täydellisen tyrmäyksen sijasta Mayr johtaakin lukijan harhaan kauniilla ja lennokkaalla, vilkkaaseen mielikuvitukseen pohjautuvalla kertomuksellaan. Tämä on peräti tyypillistä evoluutioteoreetikon kommunikointia maallikkolukijoiden suuntaan. Populaariprofessori Richard Dawkins on tässä yksi parhaista.

Palatkaamme vielä hetkeksi Darwinin ongelmaan välimuotojen puuttumisesta. Hän esittää ongelman ratkaisuksi puutteellisia fossiililöytöjä. Tämänhetkisen tilanteen pohjalta voimme melkoisella varmuudella päätellä, että fossiililöydöt eivät tule ratkaisemaan Darwinin ongelmaa. Teorian edellyttämää liki ääretöntä määrää tasaisia jatkumoita ei tulla ikinä löytämään. Toisaalta on mielenkiintoista, että Darwin panee toivonsa puutteellisiin fossiililöytöihin, ja sivuuttaa paljon ilmeisemmän tosiasian kovin köykäisesti: ”Pääsyynä siihen, ettei lukemattomia välimuotoja nykyään esiinny kaikkialla luonnossa, on kumminkin juuri luonnollinen valinta, joka aikaansaa, että uudet muodot lakkaamatta syrjäyttävät ja korvaavat kantamuotonsa.” (s. 420). - Tosiasiassa ”kantamuotoja” löytyy luonnosta aina arkkibakteereista lähtien, joita pidetään yhtenä ensimmäisistä ja siten alkeellisimmista eliömuodoista. Eli ei noita kantamuotoja todellisuudessa ole syrjäytetty, niin kuin Darwin väittää. Tehokas lisääntyminen ja hyvä sopeutuminen ovat näiden kaikkein ensimmäisinä ja alkeellisimpina pidettyjen eliöiden ominaisuuksia ja ovat tässä mielessä ”evoluution huipputuote”. Missä siis evoluutio?.


”Ja jos tuo pilailu"hypoteesi" on mielestäsi oikeasti varteenotettava, voisit vähän kommentoida sitä, mitä edellisessä kirjoituksessani sanoin. Laitan sen tähän uudestaan.

"Muutenkin tuo koko pilailuajatus on omituinen siksi, että Darwin käytti teoriansa muotoiluun varsin paljon aikaa. Vaikka olisikin niin, että hän pilansa vahvistamiseksi liioittelee johdannossa teoksen eteen tehtyä työmäärää, niin yli 600-sivuisen kirjan kirjoittaminen vitsimielessä tuntuu hyvin kummalliselta ajatukselta. Lisäksi olisi hyvin omituista, miksi Darwin haluaisi ihan vain vitsin vuoksi asettaa itsensä sen pilkan ja vihan kohteeksi, minkä hän varmasti ymmärsi seuraavan teoriansa julkaisusta."”

Evoluutioteorian historiassa on esiintynyt aika paljon pilajuttuja. Motiivina on usein ollut pilailun lisäksi myös tieteellinen, joskus hyvinkin voimakas kunnianhimo. Darwin ei varmaankaan kirjoittanut teostaan pelkästään vitsin vuoksi. Se sijaan on mahdollista, että hän halusi kokeilla miten teoria menee läpi tiedeyhteisössä, vaikkei itse ollutkaan vakuuttunut sen oikeellisuudesta. Tästä on aika paljon viitteitä hänen teoksessaan. Lisäksi Darwin lienee punninnut mahdollisen vastustuksen aika tarkkaan. Tähän viittaa muun muassa se, että hän puuttui ihmisen kehityshistoriaan vasta paljon myöhemmin.

Lue lisää

""On täysin mahdollista, että jo muutaman yksilön menetys pienentää geenivarastoa populaation koosta riippumatta, jos näillä yksilöillä sattuu olemaan populaation kannalta ainutkertaisia perintötekijöitä.""

Silloin ei itseasiassa ole kysymys populaation geenivarannon köyhtymisestä, koska nuo geenit eivät ole siis varsinaisesti levinneet populaatioon. Tietysti yhteisen geenipoolin voi sanoa köyhtyneen, mutta populaation tasolla tällä ei ole merkitystä. Tämän takia tosiaan pienissä populaatioissa geenipooli voi köyhtyä isolaatiossa, mutta käytännössä ei suuressa.

""Tuo oli oma tulkintasi. Väitin selvästikin päinvastaista: - ”Lisäksi tuossa Galapagos-saaren sirkkujen esimerkissä on kysymys pienestä populaatiosta, jolloin tuo geenivarannon köyhtyminen tulee selvästi esille ja selittää tuon monimuotoisuuden.” - Monimuotoisuutta vertasin koirarotujen monimuotoisuuteen, joka johtuu geenivaraston köyhtymisestä.""

Jos olisit seurannut myös muita kohtia kirjoituksestani, olisit huomannut, että kysymykseni koski nimenomaan sitä, että mistä olet päätynyt johtopäätökseen, että näiden populaatioiden geenivarastot olisivat köyhtyneet.
Minähän sanoin tuon edellisessä kappaleessa:
"Tässä toinen syy miksei niitä voi verrata keskenään. Näiden sirkkujen geeniperimä ei ole köyhtynyt." Voisin jopa epäillä tahallista väärinymmärrystä, jotta pääsisit vastaamasta kiusalliseen kysymykseen.
Geeniperimäthän ovat rikastuneet huomattavasti kaikkien tieteellisten tutkimusten mukaan. Ja tässä tapauksessa tuo rikastuminen selittää monimuotoisuuden. Arvio vuodelta 1994 oli noin satatuhatta geeniä, mutta mahdollisesti tässä on voinut käydä samoin kuin ihmisellä, eli lopullinen määrä on alhaisempi.

""Tuossa puhutaan selvästikin lajien syntyteoriasta yleisellä tasolla, ei pelkästään rengaslajeista.""

No mihin sitten viittasit tuolla "tuntuu tutulta"?
Ja myönnätkö nyt, että käsityksesi isolaatiosta vain rengaslajiutumisena oli huuhaata?

""Kun otamme huomioon koko luonnon monimuotoisuuden, ketjut katkeilevat todella pahoin, -käytännössä välimuodot puuttuvat täysin. Tämänhän totesi jo Darwinkin ja piti sitä erittäin ongelmallisena evoluutioteorian kannalta.""

Kyllä fossiiliaineistoissa on aukkoja, fossiilisoitumisen harvinaisuuden takia, mutta myös evoluution mekanismien takia. Mutta välimuotojahan meillä on. Voin antaa listani uudelleen, jos on jo päässyt unohtumaan. Eihän se tietysti ole kuin pieni pintaraapaisu, mutta siitä on hyvä aloittaa.

""Wikipedia mukaan harmaalokki ja selkälokki kuuluvat kuitenkin samaan kehälajiin. Voisiko tuo Wikipedian käyttämä ”kehälaji” nimitys olla tässä yhteydessä hyväksyttävä lajikäsite?""

Käyttäisin mieluummin nimiä harmaalokki ja selkälokki, kun ne kerran meillä esiintyvät eri biologisina lajeina.

""Hybridit ovat sekamuotoja. Monimuotoisuus johtuu eri lajien tai eri rotujen geenien sekoittumisesta.""

Juuri näinhän evoluutio usein etenee. Muista: evoluutio ei ole puu, vaan pensas tai vielä parempaa: verkko.
Darwinin linnut, s.237: "Kolmannes tai jopa puolet kaikista maailman yhteyttävistä kasveista ja ainakin puolet maailman kukkakasveista on syntynyt kahden eri lajin perimän sekoituessa."

""Suurin osa linkin esimerkeistä oli keinotekoisesti tuotettuja hybridejä, jotka eivät kuulu luonnonvalinnan piiriin.""

Aivan. Ne kuitenkin ovat samasta kantalajista peräisin. Esimerkkini koski siis monimuotoisuutta isolaatioprosessin tuloksena. Nämä kasvit, joista osa tuottaa hybridin myös luonnonoloissa, ovat jo huomattavan monimuotoisia ja ne kuuluvat luonnonvalinnan piiriin. Osa näistä kasveista on jo lajiutumisen partaalla, koska ne eivät enää tuota hybridejä luonnossa useimpien muiden samasta kantamuodosta peräisin olevien kasvien kanssa, mikä taas oli tietysti esimerkkinä lajiutumisesta.

""Lisäksi hybridimalli ei toimi eläinkunnassa. Hybridit ovat eläinkunnassa harvinaisia ja yleensä lisääntymiskyvyttömiä.""

Ei kuitenkaan aina. Esimerkiksi Darwin sirkkujen geneettinen monimuotoisuus selittyy pitkälti hybrideillä, vaikka ne ovatkin harvinaisia. Hybridithän muuten usein lajiutuvat omaksi lajikseen, eli ne eivät monesti enää lisäänny kummankaan kantalajinsa kanssa.
Darwinin linnut, 237: "Se (hybridisaatio) on aivan varmasti harvinaisempaa eläimillä kuin kasveilla, mutta se tuntuu kuitenkin olevan laajalle levinnyt ilmiö lintujen ja monien muiden eläinryhmien parissa. Se on tavallista konnilla ja monilla hyönteissuvuilla. Kaloilla, jotka yleensä levittävät siittiö- ja munasolunsa veteen, se on erittäin tavallista."

""Olisiko tässä yhteydessä Wikipedian käyttämä termi ”kehälaji” yleisesti hyväksytty nimitys? Omasta puolestani pidän termiä kuvaavana ja onnistuneena.""

No ei tosiaankaan. Nämähän eivät ole rengaslajeja tai kehälajeja. Näillä ei ole ketjua, jossa viereinen sirkku lisääntyisi viereisen kanssa ja sitten olisi ääripää, joka ei lisäänny toisen ääripään kanssa, vaan ne ovat useimmiten lajiutuneet esim. eri saarille. Näiden isolaatio on tapahtunut muilla mekanismeilla. Haluat siis edelleen sotkea biologiseen lajikäsitteeseen omaa virheellistä käsitystäsi isolaatiosta rengaslajiutumisena. Miksi?

""Biologisen lajikäsitteen ongelma on muun muassa siinä, että sitä ei voi soveltaa suvuttomasti lisääntyviin eliöihin ja fossiileihin.""

Suvuttomasti lisääntyviin lajeihin sitä ei voi soveltaa, mutta fossiileista löydämme kyllä biologiseen lajikäsitteeseen hyvinkin sopivia löytöjä.

""Pieluksella tukeminen on parhaimmillaan silloin kun ummistamme silmämme (tosiasioilta).""

Tätäkö käytät mottonasi?

""Käytin sukupolven ikänä yksinkertaisuuden vuoksi yhtä vuotta, koska halusin antaa eräänlaisen ylärajan mutaatioiden lukumäärälle.""

Joku hatusta vedetty turvaraja siis.

2 miljoonaa vuotta sain Valsteen ym. lukion biologian oppikirjasta ihmisen kehitykselle ”kätevästä ihmisestä” laskettuna. Oppikirja oli vuodelta 2002 ja voi siten olla jo pahasti vanhentunut.

Miksi juuri Homo habiliksesta, miksei esim. Homo heidelberginsistä tai Kenyanthropus platyopsista? Mikä tähän olisi perusteena?

""Korostin kuitenkin, että laskelma oli vain suuntaa antava, joten arvioin, että ei oppikirja niin pahasti vanhentunut voi olla.""

Varmaan ajoitus on tuossa suurinpiirtein oikea.

""Dawikins oli tässä laskelmassa mukana vain tuolla suuntaa antavalla arviollaan yksi mutaatio ehkä miljoonassa vuodessa, jonka hän esitti evoluutiomallinsa yhteydessä. Valitan, jos tekstistä sai väärän käsityksen.""

Niin. Tuosta sai käsityksen, että ihmisellä on kaksi mutaatiota.

""Jos arvioimme ihmissukupolven iäksi 20 vuotta, tarvitsisimme yhtä mutaatiota kohti kymmenkertaisen ajan Valsteen antamaan ihmisen kehityshistoriaan verrattuna. Tämän laskelman olen esittänyt jo aikaisemminkin..""

Minusta et ottanut niissä laskelmissasi huomioon kuin yhden geenin. Onko tilanne nyt parantunut?

""Uutta on tuo suuntaa-antavuuden korostaminen ja Dawkinsin antaman arvon tarkennettu tulkinta: jotta hänen arvionsa sopisi hänen evoluutiomalliinsa, täytyy sen sisältää ”tavallisten mutaatioiden” lisäksi rekombinaatiot yms.""

Mutta silloinhan et voi enää käyttää arviota "usein vain ehkä kerran miljoonassa sukupolvessa", koska siinä Dawkins puhui vain mutaatioista.

""Mielestäni Dawkinsin antama arvo ei voi olla niin täydellistä huuhaata, etteikö laskelma olisi ainakin jossain määrin suuntaa antava. Onhan Dawkins Gouldin kuoleman jälkeen ehkä huomattavin evoluutioteoreetikko.""

Jos haluat rehellisesti arvioida kasautuvan valinnan mahdollisuutta tuottaa luonnon monimuotoisuus, niin käytät tietysti saamiasi oikeita havaittuja mutaationopeuksia, etkä epämääräistä "usein vain ehkä kerran miljoonassa sukupolvessa", kun kaikki tiedämme, että eri geeneillä on erilaisia mutaationopeuksia ja nämäkin voivat vaihdella eri tilanteissa.

""En kyllä väittäisi tuon yhden prosentin perusteella, että hiiri pärjäisi ilman kaikkea tilke-DNA:ta. Tuo yksi prosenttikin vaikutti poikkeavasti hiiren genomiin.""

?? Tietenkin. Genomistahan se pala otettiin pois. Oletko nyt oikein ymmärtänyt mistä tässä puhutaan? Fenotyyppiinhän ainakaan Wikipedian mukaan ei ollut mitään vaikutusta.

""Darwinismin mukaan paremmin sopeutuneet syrjäyttävät lakkaamatta vähemmän kehittyneitä muotoja. Virukset ovat todellinen uhka ihmiskunnan olemassaololle. Se lienee tullut kaikille selväksi nykyisen virushysterian aikana. Virukset muodostavat suuria populaatioita ja ovat sopeutumisen mestareita. Tämähän on darwinismia pähkinän kuoressa..""

Ahaa. Vanhaa kunnon olkiukkoa pukkaa. Ovatko ihmiset vähemmän kehittyneitä kuin virukset? Onko viruksilla tehtävänä syrjäyttää ihminen vai levittää geenejään mahdollisimman paljon, mikä onnistuu parhaiten, kun isäntäeliö pysyy hengissä, muttei pysty nujertamaan virusta? Sinulla on vieläkin perustavanlaatuisia virhekäsityksiä evoluutiosta. Sanoisin, että hus kirjastoon siitä lukemaan, mutta olet ilmeisesti lukenut näitä kirjoja ja jättänyt kuitenkin ymmärtämättä mitä niissä sanotaan. Sääli.
Lisäksi virukset ovat olleet aina keskuudessamme ja vaikka ne tuhoaisivat osan populatiostamme, jotkut kuitenkin kehittävät niille vastustuskyvyn, jolloin ihminenkin selviää. Sinun oikeasti pitäisi tutustua evoluutioteoriaan paremmin, ennekuin alat kritisoimaan sitä.

""Endogeeniset retrovirukset ovat erittäin vaarallisten retrovirusten ”alalaji” ja sopivat tähän kuvioon hyvin, koska niiden arvellaan aiheuttavan syöpää, ja syöpä on yksi merkittävimmistä kuolinsyistä. Toki darwinismi on pelkkä olkiukko, mutta aivan liian suosittu sellainen.""

Sinun käsityksesi darwinismista on olkiukko. Kts. yllä. Lisäksi et ilmeisesti tiedä mitä olkiukolla tarkoitetaan, kun käytät sitä tällaisessa yhteydessä.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Olkiukko

Useimmat endogeeniset retroviruksethan ovat nykyisin täysin vaarattomia. Niillä ei ole mitään funktiota. Tarkistapa tietosi endogeenisista retroviruksista.

""Tuota tuskin kannattaa ruveta selittelemään, sen verran epävarmoilta nuo tutkimukset vaikuttavat. (jatkuu alempana).""

Niin. Tiesin kyllä, ettet pysty niitä selittämään, koska ainoa looginen selitys niille on yhteinen esi-isä.

""Toki, mutta teoreettiset laskelmat koskivat vain nykyisiä lajeja, eivät evoluution edellyttämiä välimuotoja (tämä ei tietenkään olisi edes mahdollista, koska nuo välimuodot puuttuvat luonnosta täysin). Laskelmista tulee siten aivan liian yksinkertaisia, eikä niillä ole merkitystä evoluution selittäjänä.""

Kas vaan. Me muut kyllä ymmärsimme, mitä näissä laskuissa lasketaan. Eikä teoriaakaan ollut liikaa, koska laskut olivat niin yksinkertaisia: onko mutaationopeus riittävä selittämään fossiileista päätellyn ihmisen ja simpanssin kantamuodon elinajankohdan. Ja vastaushan oli kyllä, se riittää mainiosti selittämään ihmisen ja simpanssin nykyiset geneettiset erot. Lisäksi päästit taas yhden valheen välimuodoista, koska niitähän löytyy. Tässä on tuolta ajalta välimuoto, josta emme tiedä kumpaan linjaan se kuuluu, ihmisen vai simpanssin vai edeltääkö se tätä tätä kantamuotoa:

http://www.talkorigins.org/faqs/homs/toumai.html

""Luitko keltaisella pohjalla olevan tekstin? Tuskin aiheesta muuta tietoa löytyy, eikä se mielestäni ole tarpeenkaan.""

Luin, mutta luulin, että väitteelle löytyisi perustelujakin, ettei se olisi taas vain yksi kreationistien valhe.

""Mistä tiedät varmaksi, että imettäväisten kuuloluiden ym. aihiot todella ovat kidusaihioita? Aivan yhtä loogista on väittää, että kalojen sikiöillä näkyvät imettäväisten kuuloluiden ym. aihiot.""

Tämä termi kidusaihiot ei ehkä kuitenkaan ole oikea termi, vaan tarkempi olisi kidusrakojen aihiot. Miten vaan, evoluutioteorian mukaan lajeilla, jotka ovat kehittyneet samasta kantamuodosta, on samanlaisia rakenteita, joista voi kehittyä pienillä muutoksilla erilaisia toiminnallisia kokonaisuuksia (kasautuva valinta) ja näinhän on tässäkin tapauksessa. Loogisempaa on kutsua näitä kidusrakojen aihioiksi kuin kuuloluiden aihioiksi, koska tiedämme, että ne olivat kaloilla aikaisemmin.

""Luulin, että keskustelu eteni ja pääsimme yksimielisyyteen tästä: ”Muista, että tieteellä ei koskaan ole absoluuttista totuutta. Jokaisessa tieteellisessä tosiasiassa on mukana epävarmuutta.” – Kommenttini koski juuri tätä lausumaasi, josta olin samaa mieltä. Kun uskallan tällä perusteella epäillä evoluutio(teoria)sta, esitettyjä väitteitä, syytät epärehellisyydestä.""

Voi tietysti olla, että maailma on luotu viime torstaina, mutta jos me jotain oikeasti tiedämme maailmankaikkeudesta, niin ne ovat näitä tällaisia faktoja: maa kiertää aurinkoa ja evoluutio on tosiasia. Jos tällaiset havaintomme eivät jostakin syystä pitäisi paikkaanasa, niin tiedolla ei koskaan olisi mitään merkitystä. En voi uskoa, että epäilet evoluutiota sinänsä, vaikka uskonkin, että haluaisit, ettei evoluutioteoria ole totta. En syyttänyt tässä sinua epärehellisyydestä, koska uskon, että sinäkin myönnät, että evoluutiota tapahtuu.

""Ei voi mitenkään edellyttää, että kaikki maallikot ovat perehtyneet tieteen perusteisiin. Vastuu on ilman muuta tieteen popularisoijalla. Evolutionistit asettavat kuitenkin evoluutio(teoria)n kaiken arvostelun yläpuolelle. Eikö juuri tämä ole tahallista harhaanjohtamista, koska he kuitenkin ovat hyvin tietoisia siitä, että tieteellä ei koskaan ole absoluuttista totuutta ja jokaisessa tieteellisessä tosiasiassa on mukana epävarmuutta? Lisäksi he syyttävät heti epärehellisyydestä, jos pitää teoriaa vähänkin epävarmana.""

Ei kukaan oletakaan, että kaikilla maallikoilla olisi kiinnostusta tieteeseen, mutta ne, jotka ovat kiinnostuneita, löytävät kyllä pian oikeaakin informaatiota. Evoluutioteoria ei missään tapauksessa ole arvostelun yläpuolella, vaan se joutuu jatkuvasti testiin. Minua kyllä häiritsee se, että kritisoit sitä puutteelisin perustiedoin ja rakennat siitä olkiukkoja, joita sitten kritisoit. Silloin voin syyttää sinua epärehellisyydestä, en jos kritsoit sitä perustellusti.
Katso vaikka P.S.V.:n kirjoitusta, missä hän laittaa koko evoluutioteorian perustuksia uusiksi:

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000020700712

Kuitenkaan häntä ei epäillä epärehelliseksi tai tietämättömäksi, koska hänellä on täysin aiheellinen pointti: me emme vielä tiedä kaikkea aineen itseorganisoitumisesta.

""Havainnot olivat puutteellisia: “isotopes is not well founded. However, it is the most simple assumption,” Kyllä tässä liikutaan selvästi hypoteesin puolella. Miksi jätit tuon ” isotopes is not well founded” huomioimatta, sehän liittyi kiinteästi tuohon ”most simple assumption” oletukseen. Lisäksi artikkelissa oli yli kaksikymmentä muuta oletusta, joista puuttui kunnollinen virhearvio, - varsinkin oletusten kokonaisvaikutuksen suhteen. Artikkeli ei todellakaan ole uskottava tieteellisenä tosiasiana.""

Etkö lukenut mitä kirjoitin? Lue se sitten englanniksi:

As we alluded to before, one may suspect that the samples have been subjected to some
post-reactor contamination. To estimate this effect, we assume that a fraction  of the
natural abundance Nnat(see (14)) flowed into the reactor from the outside environment,
contributing to the observed amount of Sm. We subtract this inflow from the now observed
isotope abundances and apply the preceding analysis to the remainder to re-calculate ˆ149.
As we can see in Table 3, the result is quite insensitive to  as long as it stays around a
few percent. This contamination range is suggested by our analysis of Gd below.
For  = 0.04, for example, we o btain

ˆ149 = 99 ± 10 kb

instead of (26), from which follows

Er = 2 ± 14 meV, (31)
for either of the temperature ranges 200–400◦C and 300–400◦C. Although the result (30)
seems worse than (26), the result (31) for
Er puts an even stronger limit on its timevariation
than (27), because the curves corresponding to different temperatures in Fig. 1
happen to all intersect near
Er = 0.

We assume that for each sample the unknown contamination parameter  is the same
for 155Gd and 157Gd, and investigate if there is any  for which we obtain the same
Er
for both isotopes. This is based on the assumption that the mass scale M that relates

Er to
 are the same for the two isotopes. In fact M defined by (see (34) later)
 d
Er /d =M, (32) (tämä ei tässä varmaan näy oikein, tarkista alkuperäisestä tekstistä)
is found to be nearly common (∼ −1.1MeV) according to a phenomenological Bethe-
Weizs¨acker formula, for example. Although the result might be corrected roughly by a
factor of two if a more precise measurement is used [13], we consider the above simple
estimate to be sufficient for our present purpose.

Ymmärsitkö? Tämä tarkkuus riittää. Ja jos ei olisi riittänyt, koko tutkimus ei olisi päässyt julkaistavaksi. Muut oletukset liittyivät useimmiten lämpötiloihin ja niidenkin vaikutukset olivat selvitetty.

""Tämäkin puhuu sen puolesta, että kysymyksessä on korkeintaan teoria ei tosiasia. Hypoteesi on ilman muuta oikea nimitys.""

Niin. Tämä uusi hypoteesi on, että ei ole mitään muutosta, mutta tämä tutkimus tuotti tuon hypoteesin. Tämä tutkimus antoi rajat muutokselle, eli jos on muutosta, sen täytyy olla aivan minimaalisen pieni. Lisätutkimuksilla voidaan sitten vahvistaa, onko muutosta lainkaan. Etkö ymmärtänyt?

""Kaikki oletuksiin perustuvat kohdat ovat enemmän tai vähemmän epämääräisiä, ja niitä oli todella paljon.""

Höpsis. Ei tämän tason tutkimuksissa pääse läpi epämääräinen oletus.
Useimmiten näistä oletuksista liittyivät lämpötilaan ja vaikutukset oli selvitetty, vaikkakin lisätutkimuksia ehdotettiinkin.

""Tiedeyhteisö voi hyväksyä aivan virheellisiäkin teorioita ”tieteellisinä tosiasioina”. Tästä meillä on useitakin esimerkkejä: ”Luonnontieteissä Occamin partaveistä käytetään usein väärin silloin, kun kohdataan uusi teoria. Esimerkkinä on esimerkiksi Daltonin atomiteorian sekä de Lavoisierin palamisteorian kohtaama vastustus. Vaikka Scheelen flogistoniteoria oli yksinkertaisempi kuin de Lavoisierin oksidaatioteoria, se oli kuitenkin kategorisesti väärä.” http://fi.wikipedia.org/wiki/Occamin_partaveitsi ”Tiedeyhteisö” riippui flogistonteoriassakin kiinni niin itsepäisesti, että erotti epäilijät ”tiedeyhteisöstään”! - Jotenkin tuntuu tutulta…..""

Tässäpä meillä on uusi tutkimus, joka vahvistaa vanhan hypoteesin, että luonnonlait ja -vakiot olisivat pysyneet samoina jo pitemmän aikaa.

""Jyrkimmät evolutionistit leimaavat valehtelijoiksi kaikki, jotka vähänkin uskaltavat epäillä evoluutioteoriaa. Toki evolutionisteissakin on joitakin teoriaan kriittisesti suhtautuvia. Kun nyt otit tiedeyhteisön puheeksi, niin katsotaanpa asiaa vähän laajemmin.
http://www.dissentfromdarwin.org/
http://www.discovery.org/scripts/viewDB/filesDB-downloa d.php?command=download&id=660
http://www.discovery.org/scripts/viewDB/filesDB-downloa d.php?id=118
http://www.discovery.org/scripts/viewDB/filesDB-downloa d.php?id=119
http://www.discovery.org/articleFiles/PDFs/survivalOfTh eFakest.pdf ""

Olet varmaankin kuullut Steveistä? Hah hah. Onko noissa väitteissä jokin, mihin haluaisit lisävalaistusta? Niin ja katso yllä: ei P.S.V.:tä epäillä valehtelijaksi, vaikka hän ehdottaa, että koko evoluutioteorian perusta on virheellinen. Valehtelijoiksi epäillään sellaisia, jotka vastoin todisteita väittävät mitä kummallisimpia väitteitä, kuten esim. että Darwinin sirkkujen geeniperimä on köyhtynyt, kun tieteellisten tutkimusten mukaan se on rikastunut.

""Mikä vika nykyisessä ”ekolokerossa” on? Aika outo johtopäätös, että syvän meren kalan kannattaa nousta kuivalle maalle…. ""

Jos on vapaa ekolokero ja ominaisuudet mahdollistavat sen käyttöönoton, niin ihan evoluutioteorian mukaan, eliö valtaa sen. Sitä paitsi, yksi Latimeria pyydystettiin 45:n metrin syvyydeltä, joten sekin käy siis lähellä rantaa.

""Tekstistä ei oikein käy ilmi, miten se liittyy varsieväkalan ”maihinnousuun”. (Varsinainen teksti oli käyttäjätunnuksen ja salasanan takana.) Varsieväkalojahan on myös kuvattu veden olla ja todettu niiden uivan kuten tavalliset kalat, eikä suinkaan kävelevän (tai ryömivän) pohjaa myöten. Evät eivät edes sovellu pohjassa kävelemiseen.""

Huomasitko tämän:

"The new function of the appendage is not necessarily associated with adaptation to walking on land: Many of the changes seen in these Devonian taxa are also seen in modern fish, in which pectoral girdle enlargement, basal radial extension, and appendicular muscle elaboration are linked to trunk lifting and station holding in water (14, 15). We argue that this function represents the intermediate condition between primitive steering and braking functions in fins (4, 16) and the derived aquatic or terrestrial walking gait.""

Eli noiden evien ja lihasten muodonmuutos voi liittyä kehon nostamiseen (pohjasta) tai paikallaan pysymiseen (pohjassa). Ja loppulause: Me väitämme, että tämä toiminta edustaa välimuotoa alkeellisen evillä ohjauksen ja jarrutuksen ja kehittyneen vedessä tai maalla kävelyn välillä.

Tuerkana kirjoitti:

""On täysin mahdollista, että jo muutaman yksilön menetys pienentää geenivarastoa populaation koosta riippumatta, jos näillä yksilöillä sattuu olemaan populaation kannalta ainutkertaisia perintötekijöitä.""

Silloin ei itseasiassa ole kysymys populaation geenivarannon köyhtymisestä, koska nuo geenit eivät ole siis varsinaisesti levinneet populaatioon. Tietysti yhteisen geenipoolin voi sanoa köyhtyneen, mutta populaation tasolla tällä ei ole merkitystä. Tämän takia tosiaan pienissä populaatioissa geenipooli voi köyhtyä isolaatiossa, mutta käytännössä ei suuressa.

""Tuo oli oma tulkintasi. Väitin selvästikin päinvastaista: - ”Lisäksi tuossa Galapagos-saaren sirkkujen esimerkissä on kysymys pienestä populaatiosta, jolloin tuo geenivarannon köyhtyminen tulee selvästi esille ja selittää tuon monimuotoisuuden.” - Monimuotoisuutta vertasin koirarotujen monimuotoisuuteen, joka johtuu geenivaraston köyhtymisestä.""

Jos olisit seurannut myös muita kohtia kirjoituksestani, olisit huomannut, että kysymykseni koski nimenomaan sitä, että mistä olet päätynyt johtopäätökseen, että näiden populaatioiden geenivarastot olisivat köyhtyneet.
Minähän sanoin tuon edellisessä kappaleessa:
"Tässä toinen syy miksei niitä voi verrata keskenään. Näiden sirkkujen geeniperimä ei ole köyhtynyt." Voisin jopa epäillä tahallista väärinymmärrystä, jotta pääsisit vastaamasta kiusalliseen kysymykseen.
Geeniperimäthän ovat rikastuneet huomattavasti kaikkien tieteellisten tutkimusten mukaan. Ja tässä tapauksessa tuo rikastuminen selittää monimuotoisuuden. Arvio vuodelta 1994 oli noin satatuhatta geeniä, mutta mahdollisesti tässä on voinut käydä samoin kuin ihmisellä, eli lopullinen määrä on alhaisempi.

""Tuossa puhutaan selvästikin lajien syntyteoriasta yleisellä tasolla, ei pelkästään rengaslajeista.""

No mihin sitten viittasit tuolla "tuntuu tutulta"?
Ja myönnätkö nyt, että käsityksesi isolaatiosta vain rengaslajiutumisena oli huuhaata?

""Kun otamme huomioon koko luonnon monimuotoisuuden, ketjut katkeilevat todella pahoin, -käytännössä välimuodot puuttuvat täysin. Tämänhän totesi jo Darwinkin ja piti sitä erittäin ongelmallisena evoluutioteorian kannalta.""

Kyllä fossiiliaineistoissa on aukkoja, fossiilisoitumisen harvinaisuuden takia, mutta myös evoluution mekanismien takia. Mutta välimuotojahan meillä on. Voin antaa listani uudelleen, jos on jo päässyt unohtumaan. Eihän se tietysti ole kuin pieni pintaraapaisu, mutta siitä on hyvä aloittaa.

""Wikipedia mukaan harmaalokki ja selkälokki kuuluvat kuitenkin samaan kehälajiin. Voisiko tuo Wikipedian käyttämä ”kehälaji” nimitys olla tässä yhteydessä hyväksyttävä lajikäsite?""

Käyttäisin mieluummin nimiä harmaalokki ja selkälokki, kun ne kerran meillä esiintyvät eri biologisina lajeina.

""Hybridit ovat sekamuotoja. Monimuotoisuus johtuu eri lajien tai eri rotujen geenien sekoittumisesta.""

Juuri näinhän evoluutio usein etenee. Muista: evoluutio ei ole puu, vaan pensas tai vielä parempaa: verkko.
Darwinin linnut, s.237: "Kolmannes tai jopa puolet kaikista maailman yhteyttävistä kasveista ja ainakin puolet maailman kukkakasveista on syntynyt kahden eri lajin perimän sekoituessa."

""Suurin osa linkin esimerkeistä oli keinotekoisesti tuotettuja hybridejä, jotka eivät kuulu luonnonvalinnan piiriin.""

Aivan. Ne kuitenkin ovat samasta kantalajista peräisin. Esimerkkini koski siis monimuotoisuutta isolaatioprosessin tuloksena. Nämä kasvit, joista osa tuottaa hybridin myös luonnonoloissa, ovat jo huomattavan monimuotoisia ja ne kuuluvat luonnonvalinnan piiriin. Osa näistä kasveista on jo lajiutumisen partaalla, koska ne eivät enää tuota hybridejä luonnossa useimpien muiden samasta kantamuodosta peräisin olevien kasvien kanssa, mikä taas oli tietysti esimerkkinä lajiutumisesta.

""Lisäksi hybridimalli ei toimi eläinkunnassa. Hybridit ovat eläinkunnassa harvinaisia ja yleensä lisääntymiskyvyttömiä.""

Ei kuitenkaan aina. Esimerkiksi Darwin sirkkujen geneettinen monimuotoisuus selittyy pitkälti hybrideillä, vaikka ne ovatkin harvinaisia. Hybridithän muuten usein lajiutuvat omaksi lajikseen, eli ne eivät monesti enää lisäänny kummankaan kantalajinsa kanssa.
Darwinin linnut, 237: "Se (hybridisaatio) on aivan varmasti harvinaisempaa eläimillä kuin kasveilla, mutta se tuntuu kuitenkin olevan laajalle levinnyt ilmiö lintujen ja monien muiden eläinryhmien parissa. Se on tavallista konnilla ja monilla hyönteissuvuilla. Kaloilla, jotka yleensä levittävät siittiö- ja munasolunsa veteen, se on erittäin tavallista."

""Olisiko tässä yhteydessä Wikipedian käyttämä termi ”kehälaji” yleisesti hyväksytty nimitys? Omasta puolestani pidän termiä kuvaavana ja onnistuneena.""

No ei tosiaankaan. Nämähän eivät ole rengaslajeja tai kehälajeja. Näillä ei ole ketjua, jossa viereinen sirkku lisääntyisi viereisen kanssa ja sitten olisi ääripää, joka ei lisäänny toisen ääripään kanssa, vaan ne ovat useimmiten lajiutuneet esim. eri saarille. Näiden isolaatio on tapahtunut muilla mekanismeilla. Haluat siis edelleen sotkea biologiseen lajikäsitteeseen omaa virheellistä käsitystäsi isolaatiosta rengaslajiutumisena. Miksi?

""Biologisen lajikäsitteen ongelma on muun muassa siinä, että sitä ei voi soveltaa suvuttomasti lisääntyviin eliöihin ja fossiileihin.""

Suvuttomasti lisääntyviin lajeihin sitä ei voi soveltaa, mutta fossiileista löydämme kyllä biologiseen lajikäsitteeseen hyvinkin sopivia löytöjä.

""Pieluksella tukeminen on parhaimmillaan silloin kun ummistamme silmämme (tosiasioilta).""

Tätäkö käytät mottonasi?

""Käytin sukupolven ikänä yksinkertaisuuden vuoksi yhtä vuotta, koska halusin antaa eräänlaisen ylärajan mutaatioiden lukumäärälle.""

Joku hatusta vedetty turvaraja siis.

2 miljoonaa vuotta sain Valsteen ym. lukion biologian oppikirjasta ihmisen kehitykselle ”kätevästä ihmisestä” laskettuna. Oppikirja oli vuodelta 2002 ja voi siten olla jo pahasti vanhentunut.

Miksi juuri Homo habiliksesta, miksei esim. Homo heidelberginsistä tai Kenyanthropus platyopsista? Mikä tähän olisi perusteena?

""Korostin kuitenkin, että laskelma oli vain suuntaa antava, joten arvioin, että ei oppikirja niin pahasti vanhentunut voi olla.""

Varmaan ajoitus on tuossa suurinpiirtein oikea.

""Dawikins oli tässä laskelmassa mukana vain tuolla suuntaa antavalla arviollaan yksi mutaatio ehkä miljoonassa vuodessa, jonka hän esitti evoluutiomallinsa yhteydessä. Valitan, jos tekstistä sai väärän käsityksen.""

Niin. Tuosta sai käsityksen, että ihmisellä on kaksi mutaatiota.

""Jos arvioimme ihmissukupolven iäksi 20 vuotta, tarvitsisimme yhtä mutaatiota kohti kymmenkertaisen ajan Valsteen antamaan ihmisen kehityshistoriaan verrattuna. Tämän laskelman olen esittänyt jo aikaisemminkin..""

Minusta et ottanut niissä laskelmissasi huomioon kuin yhden geenin. Onko tilanne nyt parantunut?

""Uutta on tuo suuntaa-antavuuden korostaminen ja Dawkinsin antaman arvon tarkennettu tulkinta: jotta hänen arvionsa sopisi hänen evoluutiomalliinsa, täytyy sen sisältää ”tavallisten mutaatioiden” lisäksi rekombinaatiot yms.""

Mutta silloinhan et voi enää käyttää arviota "usein vain ehkä kerran miljoonassa sukupolvessa", koska siinä Dawkins puhui vain mutaatioista.

""Mielestäni Dawkinsin antama arvo ei voi olla niin täydellistä huuhaata, etteikö laskelma olisi ainakin jossain määrin suuntaa antava. Onhan Dawkins Gouldin kuoleman jälkeen ehkä huomattavin evoluutioteoreetikko.""

Jos haluat rehellisesti arvioida kasautuvan valinnan mahdollisuutta tuottaa luonnon monimuotoisuus, niin käytät tietysti saamiasi oikeita havaittuja mutaationopeuksia, etkä epämääräistä "usein vain ehkä kerran miljoonassa sukupolvessa", kun kaikki tiedämme, että eri geeneillä on erilaisia mutaationopeuksia ja nämäkin voivat vaihdella eri tilanteissa.

""En kyllä väittäisi tuon yhden prosentin perusteella, että hiiri pärjäisi ilman kaikkea tilke-DNA:ta. Tuo yksi prosenttikin vaikutti poikkeavasti hiiren genomiin.""

?? Tietenkin. Genomistahan se pala otettiin pois. Oletko nyt oikein ymmärtänyt mistä tässä puhutaan? Fenotyyppiinhän ainakaan Wikipedian mukaan ei ollut mitään vaikutusta.

""Darwinismin mukaan paremmin sopeutuneet syrjäyttävät lakkaamatta vähemmän kehittyneitä muotoja. Virukset ovat todellinen uhka ihmiskunnan olemassaololle. Se lienee tullut kaikille selväksi nykyisen virushysterian aikana. Virukset muodostavat suuria populaatioita ja ovat sopeutumisen mestareita. Tämähän on darwinismia pähkinän kuoressa..""

Ahaa. Vanhaa kunnon olkiukkoa pukkaa. Ovatko ihmiset vähemmän kehittyneitä kuin virukset? Onko viruksilla tehtävänä syrjäyttää ihminen vai levittää geenejään mahdollisimman paljon, mikä onnistuu parhaiten, kun isäntäeliö pysyy hengissä, muttei pysty nujertamaan virusta? Sinulla on vieläkin perustavanlaatuisia virhekäsityksiä evoluutiosta. Sanoisin, että hus kirjastoon siitä lukemaan, mutta olet ilmeisesti lukenut näitä kirjoja ja jättänyt kuitenkin ymmärtämättä mitä niissä sanotaan. Sääli.
Lisäksi virukset ovat olleet aina keskuudessamme ja vaikka ne tuhoaisivat osan populatiostamme, jotkut kuitenkin kehittävät niille vastustuskyvyn, jolloin ihminenkin selviää. Sinun oikeasti pitäisi tutustua evoluutioteoriaan paremmin, ennekuin alat kritisoimaan sitä.

""Endogeeniset retrovirukset ovat erittäin vaarallisten retrovirusten ”alalaji” ja sopivat tähän kuvioon hyvin, koska niiden arvellaan aiheuttavan syöpää, ja syöpä on yksi merkittävimmistä kuolinsyistä. Toki darwinismi on pelkkä olkiukko, mutta aivan liian suosittu sellainen.""

Sinun käsityksesi darwinismista on olkiukko. Kts. yllä. Lisäksi et ilmeisesti tiedä mitä olkiukolla tarkoitetaan, kun käytät sitä tällaisessa yhteydessä.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Olkiukko

Useimmat endogeeniset retroviruksethan ovat nykyisin täysin vaarattomia. Niillä ei ole mitään funktiota. Tarkistapa tietosi endogeenisista retroviruksista.

""Tuota tuskin kannattaa ruveta selittelemään, sen verran epävarmoilta nuo tutkimukset vaikuttavat. (jatkuu alempana).""

Niin. Tiesin kyllä, ettet pysty niitä selittämään, koska ainoa looginen selitys niille on yhteinen esi-isä.

""Toki, mutta teoreettiset laskelmat koskivat vain nykyisiä lajeja, eivät evoluution edellyttämiä välimuotoja (tämä ei tietenkään olisi edes mahdollista, koska nuo välimuodot puuttuvat luonnosta täysin). Laskelmista tulee siten aivan liian yksinkertaisia, eikä niillä ole merkitystä evoluution selittäjänä.""

Kas vaan. Me muut kyllä ymmärsimme, mitä näissä laskuissa lasketaan. Eikä teoriaakaan ollut liikaa, koska laskut olivat niin yksinkertaisia: onko mutaationopeus riittävä selittämään fossiileista päätellyn ihmisen ja simpanssin kantamuodon elinajankohdan. Ja vastaushan oli kyllä, se riittää mainiosti selittämään ihmisen ja simpanssin nykyiset geneettiset erot. Lisäksi päästit taas yhden valheen välimuodoista, koska niitähän löytyy. Tässä on tuolta ajalta välimuoto, josta emme tiedä kumpaan linjaan se kuuluu, ihmisen vai simpanssin vai edeltääkö se tätä tätä kantamuotoa:

http://www.talkorigins.org/faqs/homs/toumai.html

""Luitko keltaisella pohjalla olevan tekstin? Tuskin aiheesta muuta tietoa löytyy, eikä se mielestäni ole tarpeenkaan.""

Luin, mutta luulin, että väitteelle löytyisi perustelujakin, ettei se olisi taas vain yksi kreationistien valhe.

""Mistä tiedät varmaksi, että imettäväisten kuuloluiden ym. aihiot todella ovat kidusaihioita? Aivan yhtä loogista on väittää, että kalojen sikiöillä näkyvät imettäväisten kuuloluiden ym. aihiot.""

Tämä termi kidusaihiot ei ehkä kuitenkaan ole oikea termi, vaan tarkempi olisi kidusrakojen aihiot. Miten vaan, evoluutioteorian mukaan lajeilla, jotka ovat kehittyneet samasta kantamuodosta, on samanlaisia rakenteita, joista voi kehittyä pienillä muutoksilla erilaisia toiminnallisia kokonaisuuksia (kasautuva valinta) ja näinhän on tässäkin tapauksessa. Loogisempaa on kutsua näitä kidusrakojen aihioiksi kuin kuuloluiden aihioiksi, koska tiedämme, että ne olivat kaloilla aikaisemmin.

""Luulin, että keskustelu eteni ja pääsimme yksimielisyyteen tästä: ”Muista, että tieteellä ei koskaan ole absoluuttista totuutta. Jokaisessa tieteellisessä tosiasiassa on mukana epävarmuutta.” – Kommenttini koski juuri tätä lausumaasi, josta olin samaa mieltä. Kun uskallan tällä perusteella epäillä evoluutio(teoria)sta, esitettyjä väitteitä, syytät epärehellisyydestä.""

Voi tietysti olla, että maailma on luotu viime torstaina, mutta jos me jotain oikeasti tiedämme maailmankaikkeudesta, niin ne ovat näitä tällaisia faktoja: maa kiertää aurinkoa ja evoluutio on tosiasia. Jos tällaiset havaintomme eivät jostakin syystä pitäisi paikkaanasa, niin tiedolla ei koskaan olisi mitään merkitystä. En voi uskoa, että epäilet evoluutiota sinänsä, vaikka uskonkin, että haluaisit, ettei evoluutioteoria ole totta. En syyttänyt tässä sinua epärehellisyydestä, koska uskon, että sinäkin myönnät, että evoluutiota tapahtuu.

""Ei voi mitenkään edellyttää, että kaikki maallikot ovat perehtyneet tieteen perusteisiin. Vastuu on ilman muuta tieteen popularisoijalla. Evolutionistit asettavat kuitenkin evoluutio(teoria)n kaiken arvostelun yläpuolelle. Eikö juuri tämä ole tahallista harhaanjohtamista, koska he kuitenkin ovat hyvin tietoisia siitä, että tieteellä ei koskaan ole absoluuttista totuutta ja jokaisessa tieteellisessä tosiasiassa on mukana epävarmuutta? Lisäksi he syyttävät heti epärehellisyydestä, jos pitää teoriaa vähänkin epävarmana.""

Ei kukaan oletakaan, että kaikilla maallikoilla olisi kiinnostusta tieteeseen, mutta ne, jotka ovat kiinnostuneita, löytävät kyllä pian oikeaakin informaatiota. Evoluutioteoria ei missään tapauksessa ole arvostelun yläpuolella, vaan se joutuu jatkuvasti testiin. Minua kyllä häiritsee se, että kritisoit sitä puutteelisin perustiedoin ja rakennat siitä olkiukkoja, joita sitten kritisoit. Silloin voin syyttää sinua epärehellisyydestä, en jos kritsoit sitä perustellusti.
Katso vaikka P.S.V.:n kirjoitusta, missä hän laittaa koko evoluutioteorian perustuksia uusiksi:

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000020700712

Kuitenkaan häntä ei epäillä epärehelliseksi tai tietämättömäksi, koska hänellä on täysin aiheellinen pointti: me emme vielä tiedä kaikkea aineen itseorganisoitumisesta.

""Havainnot olivat puutteellisia: “isotopes is not well founded. However, it is the most simple assumption,” Kyllä tässä liikutaan selvästi hypoteesin puolella. Miksi jätit tuon ” isotopes is not well founded” huomioimatta, sehän liittyi kiinteästi tuohon ”most simple assumption” oletukseen. Lisäksi artikkelissa oli yli kaksikymmentä muuta oletusta, joista puuttui kunnollinen virhearvio, - varsinkin oletusten kokonaisvaikutuksen suhteen. Artikkeli ei todellakaan ole uskottava tieteellisenä tosiasiana.""

Etkö lukenut mitä kirjoitin? Lue se sitten englanniksi:

As we alluded to before, one may suspect that the samples have been subjected to some
post-reactor contamination. To estimate this effect, we assume that a fraction  of the
natural abundance Nnat(see (14)) flowed into the reactor from the outside environment,
contributing to the observed amount of Sm. We subtract this inflow from the now observed
isotope abundances and apply the preceding analysis to the remainder to re-calculate ˆ149.
As we can see in Table 3, the result is quite insensitive to  as long as it stays around a
few percent. This contamination range is suggested by our analysis of Gd below.
For  = 0.04, for example, we o btain

ˆ149 = 99 ± 10 kb

instead of (26), from which follows

Er = 2 ± 14 meV, (31)
for either of the temperature ranges 200–400◦C and 300–400◦C. Although the result (30)
seems worse than (26), the result (31) for
Er puts an even stronger limit on its timevariation
than (27), because the curves corresponding to different temperatures in Fig. 1
happen to all intersect near
Er = 0.

We assume that for each sample the unknown contamination parameter  is the same
for 155Gd and 157Gd, and investigate if there is any  for which we obtain the same
Er
for both isotopes. This is based on the assumption that the mass scale M that relates

Er to
 are the same for the two isotopes. In fact M defined by (see (34) later)
 d
Er /d =M, (32) (tämä ei tässä varmaan näy oikein, tarkista alkuperäisestä tekstistä)
is found to be nearly common (∼ −1.1MeV) according to a phenomenological Bethe-
Weizs¨acker formula, for example. Although the result might be corrected roughly by a
factor of two if a more precise measurement is used [13], we consider the above simple
estimate to be sufficient for our present purpose.

Ymmärsitkö? Tämä tarkkuus riittää. Ja jos ei olisi riittänyt, koko tutkimus ei olisi päässyt julkaistavaksi. Muut oletukset liittyivät useimmiten lämpötiloihin ja niidenkin vaikutukset olivat selvitetty.

""Tämäkin puhuu sen puolesta, että kysymyksessä on korkeintaan teoria ei tosiasia. Hypoteesi on ilman muuta oikea nimitys.""

Niin. Tämä uusi hypoteesi on, että ei ole mitään muutosta, mutta tämä tutkimus tuotti tuon hypoteesin. Tämä tutkimus antoi rajat muutokselle, eli jos on muutosta, sen täytyy olla aivan minimaalisen pieni. Lisätutkimuksilla voidaan sitten vahvistaa, onko muutosta lainkaan. Etkö ymmärtänyt?

""Kaikki oletuksiin perustuvat kohdat ovat enemmän tai vähemmän epämääräisiä, ja niitä oli todella paljon.""

Höpsis. Ei tämän tason tutkimuksissa pääse läpi epämääräinen oletus.
Useimmiten näistä oletuksista liittyivät lämpötilaan ja vaikutukset oli selvitetty, vaikkakin lisätutkimuksia ehdotettiinkin.

""Tiedeyhteisö voi hyväksyä aivan virheellisiäkin teorioita ”tieteellisinä tosiasioina”. Tästä meillä on useitakin esimerkkejä: ”Luonnontieteissä Occamin partaveistä käytetään usein väärin silloin, kun kohdataan uusi teoria. Esimerkkinä on esimerkiksi Daltonin atomiteorian sekä de Lavoisierin palamisteorian kohtaama vastustus. Vaikka Scheelen flogistoniteoria oli yksinkertaisempi kuin de Lavoisierin oksidaatioteoria, se oli kuitenkin kategorisesti väärä.” http://fi.wikipedia.org/wiki/Occamin_partaveitsi ”Tiedeyhteisö” riippui flogistonteoriassakin kiinni niin itsepäisesti, että erotti epäilijät ”tiedeyhteisöstään”! - Jotenkin tuntuu tutulta…..""

Tässäpä meillä on uusi tutkimus, joka vahvistaa vanhan hypoteesin, että luonnonlait ja -vakiot olisivat pysyneet samoina jo pitemmän aikaa.

""Jyrkimmät evolutionistit leimaavat valehtelijoiksi kaikki, jotka vähänkin uskaltavat epäillä evoluutioteoriaa. Toki evolutionisteissakin on joitakin teoriaan kriittisesti suhtautuvia. Kun nyt otit tiedeyhteisön puheeksi, niin katsotaanpa asiaa vähän laajemmin.
http://www.dissentfromdarwin.org/
http://www.discovery.org/scripts/viewDB/filesDB-downloa d.php?command=download&id=660
http://www.discovery.org/scripts/viewDB/filesDB-downloa d.php?id=118
http://www.discovery.org/scripts/viewDB/filesDB-downloa d.php?id=119
http://www.discovery.org/articleFiles/PDFs/survivalOfTh eFakest.pdf ""

Olet varmaankin kuullut Steveistä? Hah hah. Onko noissa väitteissä jokin, mihin haluaisit lisävalaistusta? Niin ja katso yllä: ei P.S.V.:tä epäillä valehtelijaksi, vaikka hän ehdottaa, että koko evoluutioteorian perusta on virheellinen. Valehtelijoiksi epäillään sellaisia, jotka vastoin todisteita väittävät mitä kummallisimpia väitteitä, kuten esim. että Darwinin sirkkujen geeniperimä on köyhtynyt, kun tieteellisten tutkimusten mukaan se on rikastunut.

""Mikä vika nykyisessä ”ekolokerossa” on? Aika outo johtopäätös, että syvän meren kalan kannattaa nousta kuivalle maalle…. ""

Jos on vapaa ekolokero ja ominaisuudet mahdollistavat sen käyttöönoton, niin ihan evoluutioteorian mukaan, eliö valtaa sen. Sitä paitsi, yksi Latimeria pyydystettiin 45:n metrin syvyydeltä, joten sekin käy siis lähellä rantaa.

""Tekstistä ei oikein käy ilmi, miten se liittyy varsieväkalan ”maihinnousuun”. (Varsinainen teksti oli käyttäjätunnuksen ja salasanan takana.) Varsieväkalojahan on myös kuvattu veden olla ja todettu niiden uivan kuten tavalliset kalat, eikä suinkaan kävelevän (tai ryömivän) pohjaa myöten. Evät eivät edes sovellu pohjassa kävelemiseen.""

Huomasitko tämän:

"The new function of the appendage is not necessarily associated with adaptation to walking on land: Many of the changes seen in these Devonian taxa are also seen in modern fish, in which pectoral girdle enlargement, basal radial extension, and appendicular muscle elaboration are linked to trunk lifting and station holding in water (14, 15). We argue that this function represents the intermediate condition between primitive steering and braking functions in fins (4, 16) and the derived aquatic or terrestrial walking gait.""

Eli noiden evien ja lihasten muodonmuutos voi liittyä kehon nostamiseen (pohjasta) tai paikallaan pysymiseen (pohjassa). Ja loppulause: Me väitämme, että tämä toiminta edustaa välimuotoa alkeellisen evillä ohjauksen ja jarrutuksen ja kehittyneen vedessä tai maalla kävelyn välillä.

Lue lisää

””Silloin ei itseasiassa ole kysymys populaation geenivarannon köyhtymisestä, koska nuo geenit eivät ole siis varsinaisesti levinneet populaatioon. Tietysti yhteisen geenipoolin voi sanoa köyhtyneen, mutta populaation tasolla tällä ei ole merkitystä. Tämän takia tosiaan pienissä populaatioissa geenipooli voi köyhtyä isolaatiossa, mutta käytännössä ei suuressa.”

Jos olisit seurannut myös muita kohtia kirjoituksestani, olisit huomannut, että kysymykseni koski nimenomaan sitä, että mistä olet päätynyt johtopäätökseen, että näiden populaatioiden geenivarastot olisivat köyhtyneet.”

Oman tekstisikin mukaan geenivarasto voi köyhtyä pienissä populaatioissa. Darwinin linnuissa on kiistatta kysymys pienistä populaatioista. Mitä tieteellisiä tutkimuksia oikein tarkoitit? Koskiko ne Darwinin lintuja?


”No mihin sitten viittasit tuolla "tuntuu tutulta"?
Ja myönnätkö nyt, että käsityksesi isolaatiosta vain rengaslajiutumisena oli huuhaata?”

Wikipedia: ” Nykyisin tieteessä vallalla oleva lajien syntyteorian perusnäkemys on, että uudet paremmin menestyvät eliölajit kehittyvät edeltäjistään, jolloin lajeja yhdistää menestyneiden yksilöiden katkeamaton ketju. http://fi.wikipedia.org/wiki/Lajiutuminen ” Darwin: ”Vaikka geologinen tutkimus on epäilemättä tuonut päivänvaloon monia aikaisemmin eläneitä välimuotoja ja siten paljon lähentänyt nykyisiä elämänmuotoja, ei se kumminkaan paljasta niin äärettömän hienovivahteista, muinaisia ja nykyisiä lajeja yhdistävää välimuotosarjaa kuin teoriamme vaatisi.” (s. 634). – kyllä tuossa selvästikin samasta asiasta puhutaan - ”katkeamaton ketju” – ”äärettömän monivivahteinen …välimuotojen sarja”. - Rengaslajit ovat hybridien ohella ainoat konkreettiset esimerkit elävästä elämästä, jolla perustellaan evoluutiota. Darwinin lintujen kohdalla evoluutiokin heitti välillä kuperkeikkaa ja eri lajeiksi luokitellut yksilöt saivat keskenään lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä, joten ne kuuluivat samaan biologiseen lajiin.


”""Wikipedia mukaan harmaalokki ja selkälokki kuuluvat kuitenkin samaan kehälajiin. Voisiko tuo Wikipedian käyttämä ”kehälaji” nimitys olla tässä yhteydessä hyväksyttävä lajikäsite?""

Käyttäisin mieluummin nimiä harmaalokki ja selkälokki, kun ne kerran meillä esiintyvät eri biologisina lajeina.”

Harmaalokki ja selkälokki voivat saada lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä, joten tuo kehälaji nimitys on mielestäni hyvin perusteltu.

”Haluat siis edelleen sotkea biologiseen lajikäsitteeseen omaa virheellistä käsitystäsi isolaatiosta rengaslajiutumisena. Miksi?”

”Sinulla täytyy sitten olla oma lajimääritelmäsi, koska nämä sirkut luetaan 13:a eri biologiseksi lajiksi. Keskustelu kanssasi menee mahdottomaksi, jos en voi tietää, mitä milläkin määritelmällä tarkoitat. Sovitaanko, että pysyttäydymme yleisesti hyväksytyssä biologisessa lajimääritelmässä: "eliöt kuuluvat samaan lajiin, jos ne pystyvät luonnonoloissa tuottamaan lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä keskenään"?”

Darwinin sirkkujen on todettu saavan keskenään luonnonoloissa lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä, joten ne kuuluvat näiltä osin määritelmäsi mukaan samaan lajiin. Onko isolaatiosta rengaslajiutumista parempia elävän elämän esimerkkejä?


”Suvuttomasti lisääntyviin lajeihin sitä ei voi soveltaa, mutta fossiileista löydämme kyllä biologiseen lajikäsitteeseen hyvinkin sopivia löytöjä.”

Fossiilit eivät saa luonnonoloissa lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä.


”""Pieluksella tukeminen on parhaimmillaan silloin kun ummistamme silmämme (tosiasioilta).""

Tätäkö käytät mottonasi?”

”bolsters” termi tarkoittaa pieluksella tukemista, - siitä sain tuon antamasi linkin ”moton”, joka kuvaa mielestäni evoluutioteoriaa hyvin.


”""Käytin sukupolven ikänä yksinkertaisuuden vuoksi yhtä vuotta, koska halusin antaa eräänlaisen ylärajan mutaatioiden lukumäärälle.""

Joku hatusta vedetty turvaraja siis.”

Ei mikään hatusta vedetty turvaraja. Yksi vuosi on vain kahdeskymmenesosa todellisen sukupolven iästä, joten annoin melkoisesti tasoitusta evoluutioteorian hyväksi, minkä myös selvästi toin esille.


”Miksi juuri Homo habiliksesta, miksei esim. Homo heidelberginsistä tai Kenyanthropus platyopsista? Mikä tähän olisi perusteena?”

Sain tuon Valsteen ym. oppikirjasta, jonka toin myös esille.


”Mutta silloinhan et voi enää käyttää arviota "usein vain ehkä kerran miljoonassa sukupolvessa", koska siinä Dawkins puhui vain mutaatioista.”

Dawkins käytti arviota nimenomaan evoluution mallintamisen yhteydessä. Mielestäni arviota voidaan käyttää myös tällaisen ”osaevoluution” mallintamisen yhteydessä.


”Jos haluat rehellisesti arvioida kasautuvan valinnan mahdollisuutta tuottaa luonnon monimuotoisuus, niin käytät tietysti saamiasi oikeita havaittuja mutaationopeuksia, etkä epämääräistä "usein vain ehkä kerran miljoonassa sukupolvessa", kun kaikki tiedämme, että eri geeneillä on erilaisia mutaationopeuksia ja nämäkin voivat vaihdella eri tilanteissa.”

Palasin Dawkinsin kirjan arviointiin, koska se kaipasi mielestäni tarkennuksia. Tässä yhteydessä lienee syytä korostaa, että oletan Dawkinsin ilman muuta tarkoittaneen hyödyllisiä mutaatioita, kun hän antoi tuon luvun ”yksi mutaatio ehkä miljoonassa sukupolvessa”. Puhuessaan luonnonvalinnasta, Dawkins korostaa karsiutuvien vaihtoehtojen suurta määrää: ”Se etenee kaikkien ajateltavissa olevien eliöiden puussa askel askeleelta jättäen syrjään lähes äärettömän määrän sillä hetkellä kelvottomia vaihtoehtoja..” (s. 327). Mitä kasautuvaan valintaan tulee, niin Desmond Morris on onnistunut aivan loistavasti kuvaamaan Dawkinsin kirjan päällyksessä kirjan sisällön. Dawkins itse korosti: ”Näiden kahden ääripään välissä on rajattomasti välimuotoja, jotka itse asiassa kertovat, miten yhden askeleen valinnasta siirrytään kasautuvaan valintaan.” (s. 328). Ei ole pienintäkään epäilystä, etteikö evoluution lopputulos olisi juuri tuollainen täydellinen kaaos ja sekasorto, jos kirjan sisältö pitäisi paikkansa.


”""En kyllä väittäisi tuon yhden prosentin perusteella, että hiiri pärjäisi ilman kaikkea tilke-DNA:ta. Tuo yksi prosenttikin vaikutti poikkeavasti hiiren genomiin.""

?? Tietenkin. Genomistahan se pala otettiin pois. Oletko nyt oikein ymmärtänyt mistä tässä puhutaan? Fenotyyppiinhän ainakaan Wikipedian mukaan ei ollut mitään vaikutusta.”

Tuo olisi paljon uskottavampaa, jos olisi poistettu kaikki tilke-DNA tuon yhden prosentin sijasta. Näinkö huterilla perusteilla noita ”varmoja” johtopäätöksiä tehdään?


”Ahaa. Vanhaa kunnon olkiukkoa pukkaa. Ovatko ihmiset vähemmän kehittyneitä kuin virukset?…”

Tähän sopinee ote siteeraamastasi kirjasta ”Darwinin linnut”: Kaikista kulkutaudeista huolimatta olemme olleet onnekkaita tähän asti. periaatteessa jokin satunnainen mutaatio tai hybridisaatio voisi jonakin päivänä tuottaa viruksen, jossa yhdistyisi flunssan nopea leviäminen ja AIDSin hitaasti kuolemaan johtava taudinkuva. Näin ei ole vielä käynyt, mutta Darwinin oppien mukaan mikään ei estäisi niin tapahtumasta……Kaikki tämä on luonnollista seurausta Darwinin laista.” (s. 307-308) - Eipä tuota paljon selkeämmin voi sanoa. Ja Darwinin opit aivan keskeisellä sijalla!


”Sinun käsityksesi darwinismista on olkiukko. Kts. yllä. Lisäksi et ilmeisesti tiedä mitä olkiukolla tarkoitetaan, kun käytät sitä tällaisessa yhteydessä.”

Karikatyyrin tarkoitus on tuoda esille kuvattavan asian oleelliset piirteet. Harkitsin kyllä tässä yhteydessä karikatyyri termin käyttöä, mutta tuo darwinismi pähkinänkuoressa oli mielestäni parempi. Tuo yllä lainaamani ”Darwinin linnut” kirjan teksti ei kyllä ole mikään karikatyyri, vaan ihan vakavasti otettavaa tekstiä. Toisaalta darwinismi on nykyaikaisen synteettisen evoluutioteorian näkökulmasta jonkinasteinen karikatyyri (Eldredge, Gould), - vaikka ainakin Dawkins on tästä varmasti eri mieltä.


”Luin, mutta luulin, että väitteelle löytyisi perustelujakin, ettei se olisi taas vain yksi kreationistien valhe.”

Mr. Theobald olisi varmaan antanut vastineen, jos väitteessä ei olisi perää vaan kyseessä olisi kreationistien valhe, kuten yrität jälleen kerran vihjailla. TO on niin merkittävä keskustelufoorumi, että en voi kuvitella, että siellä tuollaiset väittämäsi ”valheet” jäisivät oikaisematta. Tietenkin olisi parempi, jos noista alkuperäisistä teksteistä olisi kopiot. Mutta kuka olisi arvannut, että niitä tuossa keskustelutilanteessa muokataan jälkikäteen.


”Loogisempaa on kutsua näitä kidusrakojen aihioiksi kuin kuuloluiden aihioiksi, koska tiedämme, että ne olivat kaloilla aikaisemmin.”

Ei tuo kuuloluiden aihioiden kutsuminen kidusrakojen aihioiksi - jotka sitten kuin jonkin taikasauvan kosketuksesta muuttuvatkin kuuloluiden aihioiksi ja kuuloluiksi - kovin loogiselta tunnu.


”En syyttänyt tässä sinua epärehellisyydestä, koska uskon, että sinäkin myönnät, että evoluutiota tapahtuu.”

Evoluutio ja evoluutioteoria sekoitetaan virheellisesti, jos puhutaan evoluutiosta ja viitataan miljoonien vuosien takaisiin tapahtumiin. Nuo miljoonien vuosien takaiset tapahtumat ovat pelkkää teoriaa. Esimerkkitapauksessa oli kyse juuri tästä.


”Minua kyllä häiritsee se, että kritisoit sitä puutteelisin perustiedoin ja rakennat siitä olkiukkoja, joita sitten kritisoit. Silloin voin syyttää sinua epärehellisyydestä, en jos kritsoit sitä perustellusti.”

”Karikatyyri” on mielestäni parempi nimitys kuin ”olkiukko”. Karikatyyrissä pyritään tuomaan esille oleelliset piirteet, joiden takaa itse asia on tunnistettavissa. Mielestäni kritiikki pitääkin suunnata evoluutioteorian oleellisiin kohtiin. Tämäntyyppinen kritiikki on aina pakostakin jonkin verran pelkistettyä ja vähän yksipuolistakin. Dawkins puhuu karikatyyreistä kirjansa sivuilla 320 –321 ja esitys on mielestäni kirjan parasta antia. Karikatyyri pelkistää darwinismin hienosti, vaikka Dawkinsilla onkin vähän toisenlainen käsitys. Karikatyyri oli ilmeisesti lukenut Monodin kirjan ”Sattuma ja välttämättömyys”. Realistin ja karikatyyrin ero on lähinnä siinä, että realisti karsii mahdollisesti hyödyllisiä mutaatioita vähän eri periaatteella kuin karikatyyri. Evolutionistit saavat syyttää karikatyyristä itseään, koska tuovat joka välissä noita lantin ja nopanheitto vertauksiaan esille.


”Ei kukaan oletakaan, että kaikilla maallikoilla olisi kiinnostusta tieteeseen, mutta ne, jotka ovat kiinnostuneita, löytävät kyllä pian oikeaakin informaatiota.”

Aika moni on löytänyt oikeaakin informaatiota. Hiljattain tehty tutkimustulos yllätti jopa kouluviranomaiset. Se jäi kuitenkin vaivaamaan, kun jotkut perustelivat evoluutiouskoaan kouluopetuksella, joka alkaa jo ensimmäiseltä luokalta (mahdollisesti jopa aikaisemminkin) evoluutiosatujen muodossa. Oikea informaatio oli silloin kyllä jäänyt saamatta.


”Minua kyllä häiritsee se, että kritisoit sitä puutteelisin perustiedoin ja rakennat siitä olkiukkoja, joita sitten kritisoit. Silloin voin syyttää sinua epärehellisyydestä, en jos kritsoit sitä perustellusti.
Katso vaikka P.S.V.:n kirjoitusta, missä hän laittaa koko evoluutioteorian perustuksia uusiksi: http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000 000000003&conference=1500000000000073&posting=220000000 20700712

Kuitenkaan häntä ei epäillä epärehelliseksi tai tietämättömäksi, koska hänellä on täysin aiheellinen pointti: me emme vielä tiedä kaikkea aineen itseorganisoitumisesta.”

Eihän P.S.V. varsinaisesti kritisoi evoluutioteoriaa, kuten keskustelussakin todetaankin. Tuo pienimmän vaikutuksen periaate lienee aika yleinen fysiikan yleisperiaate, mutta miten esimerkiksi ”Big Bang” sopii siihen? On täysin perusteltua epäillä evoluutioteoriaa, jos sillä ei ole teorian edellyttämästä välimuotojen jatkumosta esittää muuta kuin kehälajit, hybridit ja perin puutteellisia fossiileja. Myöskin väite ”kuuloluiden aihioista kehittyy kuuloluita” on paljon paremmin perusteltu kuin täysin epäjohdonmukainen väite ”kiduskaaren aihioista kehittyy kuuloluita”.


”Ymmärsitkö? Tämä tarkkuus riittää. Ja jos ei olisi riittänyt, koko tutkimus ei olisi päässyt julkaistavaksi. Muut oletukset liittyivät useimmiten lämpötiloihin ja niidenkin vaikutukset olivat selvitetty.”

Tiedeyhteisöt ovat julkaisseet tutkimuksia, jotka ovat menneet kokonaan uusiksi. Ei tuo kovin hyvä argumentti ole.


”Valehtelijoiksi epäillään sellaisia, jotka vastoin todisteita väittävät mitä kummallisimpia väitteitä, kuten esim. että Darwinin sirkkujen geeniperimä on köyhtynyt, kun tieteellisten tutkimusten mukaan se on rikastunut.”

Darwinin sirkkujen arvellaan saaneen alkunsa muutamasta yksilöstä. lisäksi populaatio on käynyt välillä hyvin alhaalla. Tämä kaikki puhuu geenivaraston köyhtymisen puolesta. Mistä tieteellisistä tutkimuksista oikein puhut?


”Onko noissa väitteissä jokin, mihin haluaisit lisävalaistusta?”

Annoin nuo esimerkit, koska itsekin perustelit tekstiä tiedeyhteisön mielipiteillä. Aika laaja tiedeyhteisö noidenkin väitteiden takana on. Tuohon mikro- vs. makroevoluutio asetelmaan haluaisin lisäselvitystä. Mikroevoluutiolla ymmärrän esimerkiksi isolaatioprosessin seurauksena syntyviä kehälajeja ja lajin sisäistä muuntelua. Makroevoluutiostahan käymmekin keskustelua varsieväkalan merkeissä.


”Jos on vapaa ekolokero ja ominaisuudet mahdollistavat sen käyttöönoton, niin ihan evoluutioteorian mukaan, eliö valtaa sen. Sitä paitsi, yksi Latimeria pyydystettiin 45:n metrin syvyydeltä, joten sekin käy siis lähellä rantaa.”

Ei tuo 45:n metrin syvyydessä käynti riitä millään todistamaan tuota maihinnousua. Toisaalta tuskinpa tuolla valtamerien syvyyksissä tilastakaan puutetta on, mikä saisi tuon syvän meren kalan nousemaan kuivalle maalle.


”Eli noiden evien ja lihasten muodonmuutos voi liittyä kehon nostamiseen (pohjasta) tai paikallaan pysymiseen (pohjassa). Ja loppulause: Me väitämme, että tämä toiminta edustaa välimuotoa alkeellisen evillä ohjauksen ja jarrutuksen ja kehittyneen vedessä tai maalla kävelyn välillä.”

Varsieväkaloja on kuvattu ja niiden on todettu pystyvän uimaan pää alaspäin eteen ja taakse päin kuin myös pysymään paikallaan pää alaspäin. Väitän, että pohjamudassa ryömiminen on todella alkeellista tuohon taidonnäytteeseen verrattuna. Jälkimmäinen väite on perin kummallinen, koska varsieväkalojen evien luusto ei kiinnity selkärankaan. Eviä ei siksi ole anatomisesti perusteltua pitää raajojen esiasteina.

Varsieväisistä puhuessaan Dawkins esittää varsin erikoisen mielipiteen: ”Vaikka varsieväisiä sanotaankin kaloiksi, ne ovat lähempänä ihmisiä kuin esimerkiksi taimenia tai sillejä.” (s. 256). Tämä on kyllä jo täydellistä huuhaata, vaikka en Dawkinsin geneettisiä tietoja aivan noin paljon epäilekään.


Laitan tähän loppuun ”parhaat palat” Valsteen kirjasta ”Apinasta ihmiseksi”. Valsteen eduksi on mainittava, että hän kohtalaisen avoimesti käsittelee sukupuun laatimisen ongelmia:

”Sukupuun laatija on lisäksi koko ajan tietoinen siitä, että seuraavat fossiililöydöt todennäköisesti tekevät hänen vaivalla laatimastaan sukupuusta vanhentuneen, virattoman ja virheellisen.” (s. 92)

Puhuessaan etelänapinoista Valste toteaa: ”…kyse ei missään tapauksessa ole apinoista.” (s.113) (Etelän apinat eivät Valsteen mielestä ole missään tapauksessa apinoita, kun hän sen sijaan korostaa useaan otteeseen, että ihmiset olisivat apinoita – todella kummallista kielenkäyttöä.

Meave Leakey tunnisti kappaleen heti jonkin ihmisen sukulaisen jäännökseksi. Sirpaleiden kasaaminen kalloksi kesti kuitenkin puolitoista vuotta! Kallon piirteet sopivat sitä huonommin yhteen tuttujen…apinaihmisten kanssa, mitä enemmän niitä tutkittiin. (s. 139)

Viime vuodet ovat selvittäneet (eräiden tutkijoiden mielestä sotkeneet) kuvaa entisestään. (s. 143)

Jaavalla asusti kallolöydöistä päätellen hyvin alkukantaisia ihmisiä pystyihmisiä vielä noin 40 000 vuotta sitten. (s. 179)

”Todella pulmalliseksi Aasian tilanteen tekevät iänmääritysongelmat:” (s. 180)

Niiden merkityksestä tutkijat ovat kuitenkin vakaasti ja päättäväisesti eri mielisiä (s. 183)

Ja johtopäätös tästä: ”Lajien kehittyminen aikaisemmista lajeista eli evoluutio on yksinkertaisin ja myös ainoa selitys havaituille tosiasioille.” (s. 333). Jälleen kerran tuo usein toistettu ”yksinkertaisin selitys”. vaikka ei tuo kyllä kovin yksinkertaiselta vaikuta. Lisäksi Valste tässä selvästikin sekoittaa havaitun evoluution ja evoluutioteorian (esimerkiksi ihmisen kehitys) toisiinsa.

evonkuv kirjoitti:

””Silloin ei itseasiassa ole kysymys populaation geenivarannon köyhtymisestä, koska nuo geenit eivät ole siis varsinaisesti levinneet populaatioon. Tietysti yhteisen geenipoolin voi sanoa köyhtyneen, mutta populaation tasolla tällä ei ole merkitystä. Tämän takia tosiaan pienissä populaatioissa geenipooli voi köyhtyä isolaatiossa, mutta käytännössä ei suuressa.”

Jos olisit seurannut myös muita kohtia kirjoituksestani, olisit huomannut, että kysymykseni koski nimenomaan sitä, että mistä olet päätynyt johtopäätökseen, että näiden populaatioiden geenivarastot olisivat köyhtyneet.”

Oman tekstisikin mukaan geenivarasto voi köyhtyä pienissä populaatioissa. Darwinin linnuissa on kiistatta kysymys pienistä populaatioista. Mitä tieteellisiä tutkimuksia oikein tarkoitit? Koskiko ne Darwinin lintuja?


”No mihin sitten viittasit tuolla "tuntuu tutulta"?
Ja myönnätkö nyt, että käsityksesi isolaatiosta vain rengaslajiutumisena oli huuhaata?”

Wikipedia: ” Nykyisin tieteessä vallalla oleva lajien syntyteorian perusnäkemys on, että uudet paremmin menestyvät eliölajit kehittyvät edeltäjistään, jolloin lajeja yhdistää menestyneiden yksilöiden katkeamaton ketju. http://fi.wikipedia.org/wiki/Lajiutuminen ” Darwin: ”Vaikka geologinen tutkimus on epäilemättä tuonut päivänvaloon monia aikaisemmin eläneitä välimuotoja ja siten paljon lähentänyt nykyisiä elämänmuotoja, ei se kumminkaan paljasta niin äärettömän hienovivahteista, muinaisia ja nykyisiä lajeja yhdistävää välimuotosarjaa kuin teoriamme vaatisi.” (s. 634). – kyllä tuossa selvästikin samasta asiasta puhutaan - ”katkeamaton ketju” – ”äärettömän monivivahteinen …välimuotojen sarja”. - Rengaslajit ovat hybridien ohella ainoat konkreettiset esimerkit elävästä elämästä, jolla perustellaan evoluutiota. Darwinin lintujen kohdalla evoluutiokin heitti välillä kuperkeikkaa ja eri lajeiksi luokitellut yksilöt saivat keskenään lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä, joten ne kuuluivat samaan biologiseen lajiin.


”""Wikipedia mukaan harmaalokki ja selkälokki kuuluvat kuitenkin samaan kehälajiin. Voisiko tuo Wikipedian käyttämä ”kehälaji” nimitys olla tässä yhteydessä hyväksyttävä lajikäsite?""

Käyttäisin mieluummin nimiä harmaalokki ja selkälokki, kun ne kerran meillä esiintyvät eri biologisina lajeina.”

Harmaalokki ja selkälokki voivat saada lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä, joten tuo kehälaji nimitys on mielestäni hyvin perusteltu.

”Haluat siis edelleen sotkea biologiseen lajikäsitteeseen omaa virheellistä käsitystäsi isolaatiosta rengaslajiutumisena. Miksi?”

”Sinulla täytyy sitten olla oma lajimääritelmäsi, koska nämä sirkut luetaan 13:a eri biologiseksi lajiksi. Keskustelu kanssasi menee mahdottomaksi, jos en voi tietää, mitä milläkin määritelmällä tarkoitat. Sovitaanko, että pysyttäydymme yleisesti hyväksytyssä biologisessa lajimääritelmässä: "eliöt kuuluvat samaan lajiin, jos ne pystyvät luonnonoloissa tuottamaan lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä keskenään"?”

Darwinin sirkkujen on todettu saavan keskenään luonnonoloissa lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä, joten ne kuuluvat näiltä osin määritelmäsi mukaan samaan lajiin. Onko isolaatiosta rengaslajiutumista parempia elävän elämän esimerkkejä?


”Suvuttomasti lisääntyviin lajeihin sitä ei voi soveltaa, mutta fossiileista löydämme kyllä biologiseen lajikäsitteeseen hyvinkin sopivia löytöjä.”

Fossiilit eivät saa luonnonoloissa lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä.


”""Pieluksella tukeminen on parhaimmillaan silloin kun ummistamme silmämme (tosiasioilta).""

Tätäkö käytät mottonasi?”

”bolsters” termi tarkoittaa pieluksella tukemista, - siitä sain tuon antamasi linkin ”moton”, joka kuvaa mielestäni evoluutioteoriaa hyvin.


”""Käytin sukupolven ikänä yksinkertaisuuden vuoksi yhtä vuotta, koska halusin antaa eräänlaisen ylärajan mutaatioiden lukumäärälle.""

Joku hatusta vedetty turvaraja siis.”

Ei mikään hatusta vedetty turvaraja. Yksi vuosi on vain kahdeskymmenesosa todellisen sukupolven iästä, joten annoin melkoisesti tasoitusta evoluutioteorian hyväksi, minkä myös selvästi toin esille.


”Miksi juuri Homo habiliksesta, miksei esim. Homo heidelberginsistä tai Kenyanthropus platyopsista? Mikä tähän olisi perusteena?”

Sain tuon Valsteen ym. oppikirjasta, jonka toin myös esille.


”Mutta silloinhan et voi enää käyttää arviota "usein vain ehkä kerran miljoonassa sukupolvessa", koska siinä Dawkins puhui vain mutaatioista.”

Dawkins käytti arviota nimenomaan evoluution mallintamisen yhteydessä. Mielestäni arviota voidaan käyttää myös tällaisen ”osaevoluution” mallintamisen yhteydessä.


”Jos haluat rehellisesti arvioida kasautuvan valinnan mahdollisuutta tuottaa luonnon monimuotoisuus, niin käytät tietysti saamiasi oikeita havaittuja mutaationopeuksia, etkä epämääräistä "usein vain ehkä kerran miljoonassa sukupolvessa", kun kaikki tiedämme, että eri geeneillä on erilaisia mutaationopeuksia ja nämäkin voivat vaihdella eri tilanteissa.”

Palasin Dawkinsin kirjan arviointiin, koska se kaipasi mielestäni tarkennuksia. Tässä yhteydessä lienee syytä korostaa, että oletan Dawkinsin ilman muuta tarkoittaneen hyödyllisiä mutaatioita, kun hän antoi tuon luvun ”yksi mutaatio ehkä miljoonassa sukupolvessa”. Puhuessaan luonnonvalinnasta, Dawkins korostaa karsiutuvien vaihtoehtojen suurta määrää: ”Se etenee kaikkien ajateltavissa olevien eliöiden puussa askel askeleelta jättäen syrjään lähes äärettömän määrän sillä hetkellä kelvottomia vaihtoehtoja..” (s. 327). Mitä kasautuvaan valintaan tulee, niin Desmond Morris on onnistunut aivan loistavasti kuvaamaan Dawkinsin kirjan päällyksessä kirjan sisällön. Dawkins itse korosti: ”Näiden kahden ääripään välissä on rajattomasti välimuotoja, jotka itse asiassa kertovat, miten yhden askeleen valinnasta siirrytään kasautuvaan valintaan.” (s. 328). Ei ole pienintäkään epäilystä, etteikö evoluution lopputulos olisi juuri tuollainen täydellinen kaaos ja sekasorto, jos kirjan sisältö pitäisi paikkansa.


”""En kyllä väittäisi tuon yhden prosentin perusteella, että hiiri pärjäisi ilman kaikkea tilke-DNA:ta. Tuo yksi prosenttikin vaikutti poikkeavasti hiiren genomiin.""

?? Tietenkin. Genomistahan se pala otettiin pois. Oletko nyt oikein ymmärtänyt mistä tässä puhutaan? Fenotyyppiinhän ainakaan Wikipedian mukaan ei ollut mitään vaikutusta.”

Tuo olisi paljon uskottavampaa, jos olisi poistettu kaikki tilke-DNA tuon yhden prosentin sijasta. Näinkö huterilla perusteilla noita ”varmoja” johtopäätöksiä tehdään?


”Ahaa. Vanhaa kunnon olkiukkoa pukkaa. Ovatko ihmiset vähemmän kehittyneitä kuin virukset?…”

Tähän sopinee ote siteeraamastasi kirjasta ”Darwinin linnut”: Kaikista kulkutaudeista huolimatta olemme olleet onnekkaita tähän asti. periaatteessa jokin satunnainen mutaatio tai hybridisaatio voisi jonakin päivänä tuottaa viruksen, jossa yhdistyisi flunssan nopea leviäminen ja AIDSin hitaasti kuolemaan johtava taudinkuva. Näin ei ole vielä käynyt, mutta Darwinin oppien mukaan mikään ei estäisi niin tapahtumasta……Kaikki tämä on luonnollista seurausta Darwinin laista.” (s. 307-308) - Eipä tuota paljon selkeämmin voi sanoa. Ja Darwinin opit aivan keskeisellä sijalla!


”Sinun käsityksesi darwinismista on olkiukko. Kts. yllä. Lisäksi et ilmeisesti tiedä mitä olkiukolla tarkoitetaan, kun käytät sitä tällaisessa yhteydessä.”

Karikatyyrin tarkoitus on tuoda esille kuvattavan asian oleelliset piirteet. Harkitsin kyllä tässä yhteydessä karikatyyri termin käyttöä, mutta tuo darwinismi pähkinänkuoressa oli mielestäni parempi. Tuo yllä lainaamani ”Darwinin linnut” kirjan teksti ei kyllä ole mikään karikatyyri, vaan ihan vakavasti otettavaa tekstiä. Toisaalta darwinismi on nykyaikaisen synteettisen evoluutioteorian näkökulmasta jonkinasteinen karikatyyri (Eldredge, Gould), - vaikka ainakin Dawkins on tästä varmasti eri mieltä.


”Luin, mutta luulin, että väitteelle löytyisi perustelujakin, ettei se olisi taas vain yksi kreationistien valhe.”

Mr. Theobald olisi varmaan antanut vastineen, jos väitteessä ei olisi perää vaan kyseessä olisi kreationistien valhe, kuten yrität jälleen kerran vihjailla. TO on niin merkittävä keskustelufoorumi, että en voi kuvitella, että siellä tuollaiset väittämäsi ”valheet” jäisivät oikaisematta. Tietenkin olisi parempi, jos noista alkuperäisistä teksteistä olisi kopiot. Mutta kuka olisi arvannut, että niitä tuossa keskustelutilanteessa muokataan jälkikäteen.


”Loogisempaa on kutsua näitä kidusrakojen aihioiksi kuin kuuloluiden aihioiksi, koska tiedämme, että ne olivat kaloilla aikaisemmin.”

Ei tuo kuuloluiden aihioiden kutsuminen kidusrakojen aihioiksi - jotka sitten kuin jonkin taikasauvan kosketuksesta muuttuvatkin kuuloluiden aihioiksi ja kuuloluiksi - kovin loogiselta tunnu.


”En syyttänyt tässä sinua epärehellisyydestä, koska uskon, että sinäkin myönnät, että evoluutiota tapahtuu.”

Evoluutio ja evoluutioteoria sekoitetaan virheellisesti, jos puhutaan evoluutiosta ja viitataan miljoonien vuosien takaisiin tapahtumiin. Nuo miljoonien vuosien takaiset tapahtumat ovat pelkkää teoriaa. Esimerkkitapauksessa oli kyse juuri tästä.


”Minua kyllä häiritsee se, että kritisoit sitä puutteelisin perustiedoin ja rakennat siitä olkiukkoja, joita sitten kritisoit. Silloin voin syyttää sinua epärehellisyydestä, en jos kritsoit sitä perustellusti.”

”Karikatyyri” on mielestäni parempi nimitys kuin ”olkiukko”. Karikatyyrissä pyritään tuomaan esille oleelliset piirteet, joiden takaa itse asia on tunnistettavissa. Mielestäni kritiikki pitääkin suunnata evoluutioteorian oleellisiin kohtiin. Tämäntyyppinen kritiikki on aina pakostakin jonkin verran pelkistettyä ja vähän yksipuolistakin. Dawkins puhuu karikatyyreistä kirjansa sivuilla 320 –321 ja esitys on mielestäni kirjan parasta antia. Karikatyyri pelkistää darwinismin hienosti, vaikka Dawkinsilla onkin vähän toisenlainen käsitys. Karikatyyri oli ilmeisesti lukenut Monodin kirjan ”Sattuma ja välttämättömyys”. Realistin ja karikatyyrin ero on lähinnä siinä, että realisti karsii mahdollisesti hyödyllisiä mutaatioita vähän eri periaatteella kuin karikatyyri. Evolutionistit saavat syyttää karikatyyristä itseään, koska tuovat joka välissä noita lantin ja nopanheitto vertauksiaan esille.


”Ei kukaan oletakaan, että kaikilla maallikoilla olisi kiinnostusta tieteeseen, mutta ne, jotka ovat kiinnostuneita, löytävät kyllä pian oikeaakin informaatiota.”

Aika moni on löytänyt oikeaakin informaatiota. Hiljattain tehty tutkimustulos yllätti jopa kouluviranomaiset. Se jäi kuitenkin vaivaamaan, kun jotkut perustelivat evoluutiouskoaan kouluopetuksella, joka alkaa jo ensimmäiseltä luokalta (mahdollisesti jopa aikaisemminkin) evoluutiosatujen muodossa. Oikea informaatio oli silloin kyllä jäänyt saamatta.


”Minua kyllä häiritsee se, että kritisoit sitä puutteelisin perustiedoin ja rakennat siitä olkiukkoja, joita sitten kritisoit. Silloin voin syyttää sinua epärehellisyydestä, en jos kritsoit sitä perustellusti.
Katso vaikka P.S.V.:n kirjoitusta, missä hän laittaa koko evoluutioteorian perustuksia uusiksi: http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000 000000003&conference=1500000000000073&posting=220000000 20700712

Kuitenkaan häntä ei epäillä epärehelliseksi tai tietämättömäksi, koska hänellä on täysin aiheellinen pointti: me emme vielä tiedä kaikkea aineen itseorganisoitumisesta.”

Eihän P.S.V. varsinaisesti kritisoi evoluutioteoriaa, kuten keskustelussakin todetaankin. Tuo pienimmän vaikutuksen periaate lienee aika yleinen fysiikan yleisperiaate, mutta miten esimerkiksi ”Big Bang” sopii siihen? On täysin perusteltua epäillä evoluutioteoriaa, jos sillä ei ole teorian edellyttämästä välimuotojen jatkumosta esittää muuta kuin kehälajit, hybridit ja perin puutteellisia fossiileja. Myöskin väite ”kuuloluiden aihioista kehittyy kuuloluita” on paljon paremmin perusteltu kuin täysin epäjohdonmukainen väite ”kiduskaaren aihioista kehittyy kuuloluita”.


”Ymmärsitkö? Tämä tarkkuus riittää. Ja jos ei olisi riittänyt, koko tutkimus ei olisi päässyt julkaistavaksi. Muut oletukset liittyivät useimmiten lämpötiloihin ja niidenkin vaikutukset olivat selvitetty.”

Tiedeyhteisöt ovat julkaisseet tutkimuksia, jotka ovat menneet kokonaan uusiksi. Ei tuo kovin hyvä argumentti ole.


”Valehtelijoiksi epäillään sellaisia, jotka vastoin todisteita väittävät mitä kummallisimpia väitteitä, kuten esim. että Darwinin sirkkujen geeniperimä on köyhtynyt, kun tieteellisten tutkimusten mukaan se on rikastunut.”

Darwinin sirkkujen arvellaan saaneen alkunsa muutamasta yksilöstä. lisäksi populaatio on käynyt välillä hyvin alhaalla. Tämä kaikki puhuu geenivaraston köyhtymisen puolesta. Mistä tieteellisistä tutkimuksista oikein puhut?


”Onko noissa väitteissä jokin, mihin haluaisit lisävalaistusta?”

Annoin nuo esimerkit, koska itsekin perustelit tekstiä tiedeyhteisön mielipiteillä. Aika laaja tiedeyhteisö noidenkin väitteiden takana on. Tuohon mikro- vs. makroevoluutio asetelmaan haluaisin lisäselvitystä. Mikroevoluutiolla ymmärrän esimerkiksi isolaatioprosessin seurauksena syntyviä kehälajeja ja lajin sisäistä muuntelua. Makroevoluutiostahan käymmekin keskustelua varsieväkalan merkeissä.


”Jos on vapaa ekolokero ja ominaisuudet mahdollistavat sen käyttöönoton, niin ihan evoluutioteorian mukaan, eliö valtaa sen. Sitä paitsi, yksi Latimeria pyydystettiin 45:n metrin syvyydeltä, joten sekin käy siis lähellä rantaa.”

Ei tuo 45:n metrin syvyydessä käynti riitä millään todistamaan tuota maihinnousua. Toisaalta tuskinpa tuolla valtamerien syvyyksissä tilastakaan puutetta on, mikä saisi tuon syvän meren kalan nousemaan kuivalle maalle.


”Eli noiden evien ja lihasten muodonmuutos voi liittyä kehon nostamiseen (pohjasta) tai paikallaan pysymiseen (pohjassa). Ja loppulause: Me väitämme, että tämä toiminta edustaa välimuotoa alkeellisen evillä ohjauksen ja jarrutuksen ja kehittyneen vedessä tai maalla kävelyn välillä.”

Varsieväkaloja on kuvattu ja niiden on todettu pystyvän uimaan pää alaspäin eteen ja taakse päin kuin myös pysymään paikallaan pää alaspäin. Väitän, että pohjamudassa ryömiminen on todella alkeellista tuohon taidonnäytteeseen verrattuna. Jälkimmäinen väite on perin kummallinen, koska varsieväkalojen evien luusto ei kiinnity selkärankaan. Eviä ei siksi ole anatomisesti perusteltua pitää raajojen esiasteina.

Varsieväisistä puhuessaan Dawkins esittää varsin erikoisen mielipiteen: ”Vaikka varsieväisiä sanotaankin kaloiksi, ne ovat lähempänä ihmisiä kuin esimerkiksi taimenia tai sillejä.” (s. 256). Tämä on kyllä jo täydellistä huuhaata, vaikka en Dawkinsin geneettisiä tietoja aivan noin paljon epäilekään.


Laitan tähän loppuun ”parhaat palat” Valsteen kirjasta ”Apinasta ihmiseksi”. Valsteen eduksi on mainittava, että hän kohtalaisen avoimesti käsittelee sukupuun laatimisen ongelmia:

”Sukupuun laatija on lisäksi koko ajan tietoinen siitä, että seuraavat fossiililöydöt todennäköisesti tekevät hänen vaivalla laatimastaan sukupuusta vanhentuneen, virattoman ja virheellisen.” (s. 92)

Puhuessaan etelänapinoista Valste toteaa: ”…kyse ei missään tapauksessa ole apinoista.” (s.113) (Etelän apinat eivät Valsteen mielestä ole missään tapauksessa apinoita, kun hän sen sijaan korostaa useaan otteeseen, että ihmiset olisivat apinoita – todella kummallista kielenkäyttöä.

Meave Leakey tunnisti kappaleen heti jonkin ihmisen sukulaisen jäännökseksi. Sirpaleiden kasaaminen kalloksi kesti kuitenkin puolitoista vuotta! Kallon piirteet sopivat sitä huonommin yhteen tuttujen…apinaihmisten kanssa, mitä enemmän niitä tutkittiin. (s. 139)

Viime vuodet ovat selvittäneet (eräiden tutkijoiden mielestä sotkeneet) kuvaa entisestään. (s. 143)

Jaavalla asusti kallolöydöistä päätellen hyvin alkukantaisia ihmisiä pystyihmisiä vielä noin 40 000 vuotta sitten. (s. 179)

”Todella pulmalliseksi Aasian tilanteen tekevät iänmääritysongelmat:” (s. 180)

Niiden merkityksestä tutkijat ovat kuitenkin vakaasti ja päättäväisesti eri mielisiä (s. 183)

Ja johtopäätös tästä: ”Lajien kehittyminen aikaisemmista lajeista eli evoluutio on yksinkertaisin ja myös ainoa selitys havaituille tosiasioille.” (s. 333). Jälleen kerran tuo usein toistettu ”yksinkertaisin selitys”. vaikka ei tuo kyllä kovin yksinkertaiselta vaikuta. Lisäksi Valste tässä selvästikin sekoittaa havaitun evoluution ja evoluutioteorian (esimerkiksi ihmisen kehitys) toisiinsa.

Lue lisää

""Oman tekstisikin mukaan geenivarasto voi köyhtyä pienissä populaatioissa. Darwinin linnuissa on kiistatta kysymys pienistä populaatioista. Mitä tieteellisiä tutkimuksia oikein tarkoitit? Koskiko ne Darwinin lintuja?""

Kun sanon "voi", en tarkoita, että välttämättä näin tapahtuisi.
Tarkottaisinko vaikka Peter ja Rosemary Grantin tutkimuksia, joista Jonathan Weiner on tehnyt kirjan Darwinin linnut, joka näköjään on sinullakin käytössäsi?

""Wikipedia: ” Nykyisin tieteessä vallalla oleva lajien syntyteorian perusnäkemys on, että uudet paremmin menestyvät eliölajit kehittyvät edeltäjistään, jolloin lajeja yhdistää menestyneiden yksilöiden katkeamaton ketju. http://fi.wikipedia.org/wiki/Lajiutuminen ”

Niin. Jokaisella nykyään elävällä olennolla on esi-isiä, jotka ovat olleet sopeutuneet ympäristöönsä niin hyvin, että ne ovat saaneet jälkeläisiä ja kaikki nämä jälkeläiset eivät nykyään enää välttämättä kuulu samaan lajiin. Tässä ei siis tarkoiteta vain rengaslajiutumista. Miksi sinä yrität antaa väärän kuvan? En millään voi uskoa, että olisit niin tyhmä, ettet ymmärtäisi mitä tuossa sanotaan, vaan olen vakuuttunut, että yrität tahallasi vääristää tuon merkityksen tukemaan väärää käsitystäsi isolaatiosta vain rengaslajiutumisena.

""Darwin: ”Vaikka geologinen tutkimus on epäilemättä tuonut päivänvaloon monia aikaisemmin eläneitä välimuotoja ja siten paljon lähentänyt nykyisiä elämänmuotoja, ei se kumminkaan paljasta niin äärettömän hienovivahteista, muinaisia ja nykyisiä lajeja yhdistävää välimuotosarjaa kuin teoriamme vaatisi.” (s. 634). – kyllä tuossa selvästikin samasta asiasta puhutaan -""

Samasta asiasta siis kuin Wikipediassa, ei vain rengaslajiutumisesta. Ja evoluutioteoriallahan on nykyään myös esim. geneettisiä ja molekylaarisia todisteita.

""”katkeamaton ketju” – ”äärettömän monivivahteinen …välimuotojen sarja”. - Rengaslajit ovat hybridien ohella ainoat konkreettiset esimerkit elävästä elämästä, jolla perustellaan evoluutiota.""

Taas valehtelet. Miksi haluat välttämättä antaa itsestäsi noin epärehellisen kuvan? Sinänsä kehälajit ja hybridit ovat mainioita todisteita evoluutioteorialle, mutta kaikki isolaatioprosessit eivät edelleenkään ole kehälajiutumista. Kaikki me tiedämme, että evoluutio voi edetä esim. allopatrisen lajiutumisen kautta, ilman että kysymyksessä on rengas- tai kehälaji. Hyvänä esimerkkinä vaikkapa kotoinen saimaannorppa, jolla ei ole enää geenivaihtoa muiden norppalajien kanssa. Jokainen pystyy tarkistamaan esim. näistä linkeistä, että puhut taas roskaa.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Kehälaji

http://fi.wikipedia.org/wiki/Kuva:Lajiutuminen.svg

""Darwinin lintujen kohdalla evoluutiokin heitti välillä kuperkeikkaa ja eri lajeiksi luokitellut yksilöt saivat keskenään lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä, joten ne kuuluivat samaan biologiseen lajiin.""

Kaikki nuo sirkut ovat peräisin samasta kantalajista ja osa niistä voi luonnossakin vielä tuottaa hybridejä, vaikkakin ne ovat yleensä harvinaisia. Luetaanhan leijona ja tiikerikin eri lajeiksi, vaikka nekin voivat saada hybridin. Sitäpaitsi hybridithän vain todistavat evoluutioteorian ennusteen puolesta yhteisestä kantalajista.

""Harmaalokki ja selkälokki voivat saada lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä, joten tuo kehälaji nimitys on mielestäni hyvin perusteltu.""

Ne eivät kuitenkaan _luonnossa_ enää lisäänny keskenään, joten niitä on perustellumpaa kutsua eri biologisiksi lajeiksi, vaikka ne kuuluvatkin samaan kehälajiin. Suvullisten eliöiden biologisen lajin määritelmänhän mukaan eliöt kuuluvat samaan lajiin, jos ne pystyvät _luonnonoloissa_ tuottamaan lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä keskenään.

""Darwinin sirkkujen on todettu saavan keskenään luonnonoloissa lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä, joten ne kuuluvat näiltä osin määritelmäsi mukaan samaan lajiin.""

Ilmeisestikään kaikki nuo sirkut eivät voi saada hybridejä toistensa kanssa, jolloin ne kuuluvat eri biologisiin lajeihin. Lisäksi määritelmä ei tietenkään ole minun, vaan biologien maailmanlaajuisesti käyttämä suvullisten eliöiden lajimääritelmä, jolloin meidänkin on perusteltua käyttää sitä ja minä en ole luokitellut näitä sirkkuja eri lajeiksi, vaan sen ovat tehneet biologit, ilmeisestikin sen perusteella, että hybridit ovat kuitenkin niin harvinaisia.

""Onko isolaatiosta rengaslajiutumista parempia elävän elämän esimerkkejä?""

On. Darwinin sirkut ovat oiva esimerkki. Niitähän ei kukaan muu kuin sinä pidä rengaslajina, eivät edes muut kreationistit. Luulet ilmeisesti, että toistamalla valhettasi se voisi muuttua todeksi tai joku voisi uskoa sen. Ei onnistu. Me pitäydymme Wikipedian kehälajimääritelmässä. Kts. yllä.

""Fossiilit eivät saa luonnonoloissa lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä. ""

Löydämme kuitenkin myös samaan lajiin kuuluvien eläinten fossiileja.

""”bolsters” termi tarkoittaa pieluksella tukemista, - siitä sain tuon antamasi linkin ”moton”, joka kuvaa mielestäni evoluutioteoriaa hyvin.""

Minusta se kuvaa sinun toimintaasi erinomaisesti.

""Ei mikään hatusta vedetty turvaraja. Yksi vuosi on vain kahdeskymmenesosa todellisen sukupolven iästä, joten annoin melkoisesti tasoitusta evoluutioteorian hyväksi, minkä myös selvästi toin esille.""

Miksi siis juuri kahdeskymmenesosa? Miksei sadasviidesosa tai yhdestoistaosa? Et siis vetänyt sitä hatusta, joten mikä oli perustelusi? Evoluutioteoria ei kaipaa turvarajojasi.

""Sain tuon Valsteen ym. oppikirjasta, jonka toin myös esille.""

Mutta et kertonut, että mitä haluat tuosta laskea ja miksi? En edelleenkään ymmärrä. Haluatko laskea geneettisen eron Homo habiliksen ja ihmisen välillä? Onko sinulla tietoa Homo habiliksen genomista? En ole kuullut, että sitä olisi pystytty eristämään löydetyistä fossiileista. Mitä luulet tällaisen laskun todistavan? Etkä vieläkään kertonut, että miksi siis juuri Homo habilis, eikä joku muu edeltäjämme, vaikka tuo on siinä kirjassa.

""Dawkins käytti arviota nimenomaan evoluution mallintamisen yhteydessä. Mielestäni arviota voidaan käyttää myös tällaisen ”osaevoluution” mallintamisen yhteydessä.""

Mitä oikein yrität mallintaa? Yrittäisitkö saada mallisi selkeään, tiiviiseen muotoon?

""Palasin Dawkinsin kirjan arviointiin, koska se kaipasi mielestäni tarkennuksia. Tässä yhteydessä lienee syytä korostaa, että oletan Dawkinsin ilman muuta tarkoittaneen hyödyllisiä mutaatioita, kun hän antoi tuon luvun ”yksi mutaatio ehkä miljoonassa sukupolvessa”. Puhuessaan luonnonvalinnasta, Dawkins korostaa karsiutuvien vaihtoehtojen suurta määrää: ”Se etenee kaikkien ajateltavissa olevien eliöiden puussa askel askeleelta jättäen syrjään lähes äärettömän määrän sillä hetkellä kelvottomia vaihtoehtoja..” (s. 327).""

No millaisia tarkennuksia olit suunnitellut?

""Mitä kasautuvaan valintaan tulee, niin Desmond Morris on onnistunut aivan loistavasti kuvaamaan Dawkinsin kirjan päällyksessä kirjan sisällön. Dawkins itse korosti: ”Näiden kahden ääripään välissä on rajattomasti välimuotoja, jotka itse asiassa kertovat, miten yhden askeleen valinnasta siirrytään kasautuvaan valintaan.” (s. 328). Ei ole pienintäkään epäilystä, etteikö evoluution lopputulos olisi juuri tuollainen täydellinen kaaos ja sekasorto, jos kirjan sisältö pitäisi paikkansa.""

Mielikuvasi on väärä, koska näemme luonnossa monimuotoista järjestystä.

""Tuo olisi paljon uskottavampaa, jos olisi poistettu kaikki tilke-DNA tuon yhden prosentin sijasta. Näinkö huterilla perusteilla noita ”varmoja” johtopäätöksiä tehdään?""

Tämä ei vastannut kysymykseeni. Miksi tuo prosentin poisto ei olisi vaikuttanut genomiin, kun se prosentti otettiin pois genomista? Tottakai se silloin juuri siihen vaikuttaa. Kukaan ei muuten ole väittänyt, että kaikki tilke-DNA voitaisiin poistaa ilman vaikutuksia, mutta olisi kyllä mielenkiintoista nähdä mitä tapahtuisi.

""”Ahaa. Vanhaa kunnon olkiukkoa pukkaa. Ovatko ihmiset vähemmän kehittyneitä kuin virukset?…”

Tähän sopinee ote siteeraamastasi kirjasta ”Darwinin linnut”: Kaikista kulkutaudeista huolimatta olemme olleet onnekkaita tähän asti. periaatteessa jokin satunnainen mutaatio tai hybridisaatio voisi jonakin päivänä tuottaa viruksen, jossa yhdistyisi flunssan nopea leviäminen ja AIDSin hitaasti kuolemaan johtava taudinkuva. Näin ei ole vielä käynyt, mutta Darwinin oppien mukaan mikään ei estäisi niin tapahtumasta……Kaikki tämä on luonnollista seurausta Darwinin laista.” (s. 307-308) - Eipä tuota paljon selkeämmin voi sanoa. Ja Darwinin opit aivan keskeisellä sijalla!""

Ei tuo lainaamasi kohta vastaa mitenkään kysymyksiini, joista toista et "muistanut" laittaa tuohon. Laitan kysymykset tähän uudestaan, jotta huomaisit vastata niihin:

"Ovatko ihmiset vähemmän kehittyneitä kuin virukset? Onko viruksilla tehtävänä syrjäyttää ihminen vai levittää geenejään mahdollisimman paljon, mikä onnistuu parhaiten, kun isäntäeliö pysyy hengissä, muttei pysty nujertamaan virusta?"

Näihin käsityksiisi haluaisin lisävalaistusta ja perusteluita, etteivät nämäkin paljastuisi taas pelkäksi roskaksi.

Tuollainen virus voisi tosiaan karsia runsaasti ihmiskuntaa, muttei se pystyisi kuitenkaan tuhoamaan ihmistä kokonaan. Eiväthän kaikki sairastu flunssaankaan ja joillekin on jo kehittynyt vastustuskyky HI-viruksellekin.

Ja lisäksi, kun kerran kirja on sinulle tuttu, niin miten selität valheesi Galapagossaarten sirkkujen geenivarannon köyhtymisestä, kun kerran voit lukea sivulta 238:

"Luonnonvalinta suosii nyt suurta perinnölistä vaihtelua ja hybridisaation avulla sitä syntyy nopeasti."

s.257: "Darwininsirkkujen satatuhatta geeniä sekoittuvat jokaisen sukupolven aikana kuin valtava korttipakka. Jokainen muna saa uuden ainutlaatuisen geeniyhdistelmän."

s.264: "Mutta tällä hetkellä uusien geenien tulva on moninkertainen, ja vauhti kasvaa edelleen. Risteymien voittokulku viittaa siihen, että darwininsirkkujen DNA on rikastumassa ja muuttumassa oudommaksi kuin kukaan on pystynyt kuvittelemaan."?

Valheita valheitten perään. Eikö teillä ollut joku käsky, jossa vaaditaan pysymään totuudessa, vai muistanko väärin?

""Karikatyyrin tarkoitus on tuoda esille kuvattavan asian oleelliset piirteet. Harkitsin kyllä tässä yhteydessä karikatyyri termin käyttöä, mutta tuo darwinismi pähkinänkuoressa oli mielestäni parempi.""

Sanoin: "Lisäksi et ilmeisesti tiedä mitä olkiukolla tarkoitetaan, kun käytät sitä tällaisessa yhteydessä." ja viittasin sanomaasi: "Toki darwinismi on pelkkä olkiukko, mutta aivan liian suosittu sellainen." Tämähän on sanan olkiukko normaalimerkityksellä täysin käsittämätön, mieltä vailla oleva lause. Älä nyt vain sano, että määrittelet olkiukonkin jollakin uudella, meille muille tuntemattomalla tavalla.

""Toisaalta darwinismi on nykyaikaisen synteettisen evoluutioteorian näkökulmasta jonkinasteinen karikatyyri (Eldredge, Gould), - vaikka ainakin Dawkins on tästä varmasti eri mieltä.""

Ainoastaan, jos sinulla on taas jokin ikioma merkitys sanalle "karikatyyri". Me muut käytämme normaalimerkitystä:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Karikatyyri

Minusta sinun ei kannattaisi käyttää näitä vähän vieraampia sanoja ja termejä, kun et oikein näytä niitä ymmärtävän. Joudun jatkuvasti huomauttelemaan sinulle siitä, mitä niillä itseasissa tarkoitetaan. Tästälähin yritä itse tarkastaa sanojen merkitys esim. Wikipediasta tai jostakin sivistyssanakirjasta ennen kuin kirjoitat ne tänne ja yritä sitten pitäytyä niiden tavanomaisessa merkityksessä.

Ja jos yrität vihjata, että Eldridge ja Gould olisivat pitäneet darwinismia jonkinasteisena pilakuvana synteettisestä evoluutioteoriasta, niin joudut sitten taas valehtelemaan pystyäksesi perustelemaan väitteesi.

""Mr. Theobald olisi varmaan antanut vastineen, jos väitteessä ei olisi perää vaan kyseessä olisi kreationistien valhe, kuten yrität jälleen kerran vihjailla. TO on niin merkittävä keskustelufoorumi, että en voi kuvitella, että siellä tuollaiset väittämäsi ”valheet” jäisivät oikaisematta. Tietenkin olisi parempi, jos noista alkuperäisistä teksteistä olisi kopiot. Mutta kuka olisi arvannut, että niitä tuossa keskustelutilanteessa muokataan jälkikäteen.""

Edelleen haluaisin nähdä perustelut tuolle väitteelle. Pidän sitä tässä vaiheessa vielä (kreationistin) vääristelynä.

""Ei tuo kuuloluiden aihioiden kutsuminen kidusrakojen aihioiksi - jotka sitten kuin jonkin taikasauvan kosketuksesta muuttuvatkin kuuloluiden aihioiksi ja kuuloluiksi - kovin loogiselta tunnu.""

Voit tietysti itse kutsua niitä miksi haluat, mutta olisi rehellistä, jos muistaisit siinä yhteydessä aina mainita, että ne ovat hieno evoluutioteorian todiste, koska eri lajien sikiöiden samanlaisista rakenteista muodostuu pienillä muutoksilla aivan erilaisia toiminallisia kokonaisuuksia.

""Evoluutio ja evoluutioteoria sekoitetaan virheellisesti, jos puhutaan evoluutiosta ja viitataan miljoonien vuosien takaisiin tapahtumiin. Nuo miljoonien vuosien takaiset tapahtumat ovat pelkkää teoriaa. Esimerkkitapauksessa oli kyse juuri tästä.""

Kyllä me näemme fossiiliaineistosta, että evoluutiota on tapahtunut myös miljoonia vuosia sitten. Eliöt olivat silloin erilaisia kuin nyt ja näemme fossiilien muuttuvan ajan myötä. Tätäkään et pysty kiistämään. Evoluutioteoria selittää nuokin muutokset parhaiten.
Lisäksi alunperin kirjoitit vain: "Mutta miksi maallikoille esitetään tällaisia väitteitä: "Evoluution olemassaolo on niin hyvin todennettu kuin voi olla. Sen epäily on yhtä mielekästä kuin väittää että maapallo on pannukakku"." En näe tuossa nyt mainitsemiasi miljoonia vuosia.

""”Karikatyyri” on mielestäni parempi nimitys kuin ”olkiukko”. Karikatyyrissä pyritään tuomaan esille oleelliset piirteet, joiden takaa itse asia on tunnistettavissa. Mielestäni kritiikki pitääkin suunnata evoluutioteorian oleellisiin kohtiin. Tämäntyyppinen kritiikki on aina pakostakin jonkin verran pelkistettyä ja vähän yksipuolistakin.""

Niin. Unohdat kuitenkin karikatyyrin pääasiallisen funktion: se on pilakuva. Miksi haluaisit tehdä evoluutioteoriasta pilakuvan? Eikö olisi rehellisempää kritisoida todellista evoluutioteoriaa, kuin omaa pilakuvaasi siitä? Mutta tämähän toki onkin kreationistien pääasiallinen tapa toimia, kun oikeaa evoluutioteriaa ei pystytä kritisoimaan. Esim. joku kreationisti väitti, että evoluutioteorian mukaan pitäisi löytyä tällaisia välimuotoja:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/thumb/d/db/Horse-man.jpg/200px-Horse-man.jpg

Tällainen väite on karikatyyri evoluutioteoriasta.

""Dawkins puhuu karikatyyreistä kirjansa sivuilla 320 –321 ja esitys on mielestäni kirjan parasta antia. Karikatyyri pelkistää darwinismin hienosti, vaikka Dawkinsilla onkin vähän toisenlainen käsitys. Karikatyyri oli ilmeisesti lukenut Monodin kirjan ”Sattuma ja välttämättömyys”. Realistin ja karikatyyrin ero on lähinnä siinä, että realisti karsii mahdollisesti hyödyllisiä mutaatioita vähän eri periaatteella kuin karikatyyri. Evolutionistit saavat syyttää karikatyyristä itseään, koska tuovat joka välissä noita lantin ja nopanheitto vertauksiaan esille.""

Ehdin jo palauttaa Sokean kellosepän kirjastoon, joten en oikein voi hatarilla muistikuvilla osallistua tähän keskusteluun. Käyn kuitenkin lainaamassa sen uudestaan kun ehdin.

""Aika moni on löytänyt oikeaakin informaatiota. Hiljattain tehty tutkimustulos yllätti jopa kouluviranomaiset. Se jäi kuitenkin vaivaamaan, kun jotkut perustelivat evoluutiouskoaan kouluopetuksella, joka alkaa jo ensimmäiseltä luokalta (mahdollisesti jopa aikaisemminkin) evoluutiosatujen muodossa. Oikea informaatio oli silloin kyllä jäänyt saamatta.""

Tuossa tutkimustuloksessa voi tosiaan nähdä jotakin hyvääkin. Se varmaankin herätti kouluviranomaiset lisäämään evoluutioteorian ja muidenkin luonnontieteiden opetusta, jolloin lapset ja nuoret saavat sitä oikeaa informaatiota.

""Eihän P.S.V. varsinaisesti kritisoi evoluutioteoriaa, kuten keskustelussakin todetaankin. Tuo pienimmän vaikutuksen periaate lienee aika yleinen fysiikan yleisperiaate, mutta miten esimerkiksi ”Big Bang” sopii siihen?""

Kyllä P.S.V.:n kritiikki oli suunnattu nykyiseen tietämykseemme solujen toiminnasta ja kopioitumisesta ja jos käsityksemme olisivat vääriä, myös evoluutioteoria muuttuisi huomattavasti. En tiedä miten Big Bang sopii tuohon.

""On täysin perusteltua epäillä evoluutioteoriaa, jos sillä ei ole teorian edellyttämästä välimuotojen jatkumosta esittää muuta kuin kehälajit, hybridit ja perin puutteellisia fossiileja.""

"Unohdit" taas mm. molekyylibiologiset todisteet, DNA-vertailut, endogeeniset retrovirukset ym.

""Myöskin väite ”kuuloluiden aihioista kehittyy kuuloluita” on paljon paremmin perusteltu kuin täysin epäjohdonmukainen väite ”kiduskaaren aihioista kehittyy kuuloluita”""

Logiikkahan on siinä, että nuo rakenteet ilmaantuivat ensin kaloille ja myöhemmin kaloista polveutuvilla selkärankaisilla noista aihioista sitten kehittyy pienillä kasautuvilla muutoksilla muita toiminnallisia rakenteita.

""Tiedeyhteisöt ovat julkaisseet tutkimuksia, jotka ovat menneet kokonaan uusiksi. Ei tuo kovin hyvä argumentti ole.""

Tähän mennessä kukaan ei kuitenkaan ole tuota tutkimusta kumonnut. Odotan innolla noita uusia tutkimuksia, jotka voivat vahvistaa tuon hypoteesin, etteivät luonnonlait ole muuttuneet lainkaan ainakaan pariin miljardiin vuoteen.

""Darwinin sirkkujen arvellaan saaneen alkunsa muutamasta yksilöstä. lisäksi populaatio on käynyt välillä hyvin alhaalla. Tämä kaikki puhuu geenivaraston köyhtymisen puolesta. Mistä tieteellisistä tutkimuksista oikein puhut?""

Peter ja Rosemary Grantin tutkimuksista. Mm. tästä:

http://www.journals.uchicago.edu/AN/journal/issues/v166n1/40551/40551.html?erFrom=7917740659860191742Guest

""Annoin nuo esimerkit, koska itsekin perustelit tekstiä tiedeyhteisön mielipiteillä. Aika laaja tiedeyhteisö noidenkin väitteiden takana on. Tuohon mikro- vs. makroevoluutio asetelmaan haluaisin lisäselvitystä. Mikroevoluutiolla ymmärrän esimerkiksi isolaatioprosessin seurauksena syntyviä kehälajeja ja lajin sisäistä muuntelua. Makroevoluutiostahan käymmekin keskustelua varsieväkalan merkeissä.""

Mitä olen perustellut tiedeyhteisön mielipiteillä?
Kävisikö mikro- vs. makroevoluutio-asetelman lähtökohdaksi esimerkiksi Mayrin määritelmät niistä kirjastaan Evoluutio s.287-289?

""Ei tuo 45:n metrin syvyydessä käynti riitä millään todistamaan tuota maihinnousua. Toisaalta tuskinpa tuolla valtamerien syvyyksissä tilastakaan puutetta on, mikä saisi tuon syvän meren kalan nousemaan kuivalle maalle.""

Nythän siis puhumme Latimeria chalumnaesta ja Latimeria menadoensiksesta. Näitä lajejahan ei ole löytynyt fossiiliaineistoista. Ne varsieväkalat, mitkä ovat löytyneet fossiiliaineistoista ovat eri sukua kuin nämä nykyiset varsieväkalat. Löydämme näitä fossiileja muinaisista rantapaikoista, lahdelmista ja jokisuistoista. Syvänmeren kalojen fossiilithan ovat erittäin harvinaisia ilmeisistä syistä. Yksi teoriahan, joka voisi selittää tuon rantautumisen oli se, että nämä kalat, joilla siis oli jo keuhkot, olivat vähähappisissa matalissa vesissä turvassa saalistajiltaan.

""Varsieväkaloja on kuvattu ja niiden on todettu pystyvän uimaan pää alaspäin eteen ja taakse päin kuin myös pysymään paikallaan pää alaspäin. Väitän, että pohjamudassa ryömiminen on todella alkeellista tuohon taidonnäytteeseen verrattuna. Jälkimmäinen väite on perin kummallinen, koska varsieväkalojen evien luusto ei kiinnity selkärankaan. Eviä ei siksi ole anatomisesti perusteltua pitää raajojen esiasteina.""

Fossiiliaineistosta kuitenkin löydämme varsieväkaloja, joilla evien luusto liittyy selkärankaan, kuten esim. Acanthostega gunnari:

http://www.tolweb.org/onlinecontributors/app;jsessionid=7BCEBDBD12C8E0669B123724CD212E1B?page=ImageGallery&service=external&sp=l15016

Hieno esimerkki siitä, miten evät ovat muuttuneet raajoiksi.

""Varsieväisistä puhuessaan Dawkins esittää varsin erikoisen mielipiteen: ”Vaikka varsieväisiä sanotaankin kaloiksi, ne ovat lähempänä ihmisiä kuin esimerkiksi taimenia tai sillejä.” (s. 256). Tämä on kyllä jo täydellistä huuhaata, vaikka en Dawkinsin geneettisiä tietoja aivan noin paljon epäilekään.""

Minulla ei siis nyt ole tuota kirjaa, mutta tuohan ei ole Dawkinsin mielipide, vaan se on tutkittua tieteellistä tietoa. Dawkins vain välitti sen meille. Meidän yhteinen kantamuotomme varsieväisten kanssa on elänyt myöhemmin kuin kalojen ja varsieväisten viimeinen yhteinen esi-isä. Kyllä Dawkins siinä kirjassaan niin selvästi toi kladistiikan periaatteet esille, että jopa sinunkin pitäisi ne siitä ymmärtää.

""Laitan tähän loppuun ”parhaat palat” Valsteen kirjasta ”Apinasta ihmiseksi”. Valsteen eduksi on mainittava, että hän kohtalaisen avoimesti käsittelee sukupuun laatimisen ongelmia:""

s.92: Näin se tiede etenee. Uudet löydöt ja havainnot laittavat vanhat hypoteesit uusiksi.

s.113: Hah hah. Olet oikeassa. Vaikka hän tarkentaa, että oikea nimitys olisi apinaihminen, niin kyllähän nekin ovat apinoita.

s.139: Niin. Oli tehty uusi löytö.

s.143: Näin se tiede etenee. Hypoteeseja verrataan ja tutkitaan mikä niistä on oikea tai lähinnä totuutta,

s.179: Niin.

s.180: Kaikkia fossiileja ei ole pystytty ajoittamaan.

s.183: Niin se tiede etenee.

s.333: Luepas tarkemmin. Valste puhuu tuossa vain ja ainoastaan ilmiöstä evoluutio. Se on sitten eri asia, että evoluutioteoria on ainoa tieteellinen selitys tuolle ilmiölle, joka selittää luonnon monimuotoisuuden, mutta hän ei kuitenkaan mainitse evoluutioteoriaa.

Turkana kirjoitti:

""Oman tekstisikin mukaan geenivarasto voi köyhtyä pienissä populaatioissa. Darwinin linnuissa on kiistatta kysymys pienistä populaatioista. Mitä tieteellisiä tutkimuksia oikein tarkoitit? Koskiko ne Darwinin lintuja?""

Kun sanon "voi", en tarkoita, että välttämättä näin tapahtuisi.
Tarkottaisinko vaikka Peter ja Rosemary Grantin tutkimuksia, joista Jonathan Weiner on tehnyt kirjan Darwinin linnut, joka näköjään on sinullakin käytössäsi?

""Wikipedia: ” Nykyisin tieteessä vallalla oleva lajien syntyteorian perusnäkemys on, että uudet paremmin menestyvät eliölajit kehittyvät edeltäjistään, jolloin lajeja yhdistää menestyneiden yksilöiden katkeamaton ketju. http://fi.wikipedia.org/wiki/Lajiutuminen ”

Niin. Jokaisella nykyään elävällä olennolla on esi-isiä, jotka ovat olleet sopeutuneet ympäristöönsä niin hyvin, että ne ovat saaneet jälkeläisiä ja kaikki nämä jälkeläiset eivät nykyään enää välttämättä kuulu samaan lajiin. Tässä ei siis tarkoiteta vain rengaslajiutumista. Miksi sinä yrität antaa väärän kuvan? En millään voi uskoa, että olisit niin tyhmä, ettet ymmärtäisi mitä tuossa sanotaan, vaan olen vakuuttunut, että yrität tahallasi vääristää tuon merkityksen tukemaan väärää käsitystäsi isolaatiosta vain rengaslajiutumisena.

""Darwin: ”Vaikka geologinen tutkimus on epäilemättä tuonut päivänvaloon monia aikaisemmin eläneitä välimuotoja ja siten paljon lähentänyt nykyisiä elämänmuotoja, ei se kumminkaan paljasta niin äärettömän hienovivahteista, muinaisia ja nykyisiä lajeja yhdistävää välimuotosarjaa kuin teoriamme vaatisi.” (s. 634). – kyllä tuossa selvästikin samasta asiasta puhutaan -""

Samasta asiasta siis kuin Wikipediassa, ei vain rengaslajiutumisesta. Ja evoluutioteoriallahan on nykyään myös esim. geneettisiä ja molekylaarisia todisteita.

""”katkeamaton ketju” – ”äärettömän monivivahteinen …välimuotojen sarja”. - Rengaslajit ovat hybridien ohella ainoat konkreettiset esimerkit elävästä elämästä, jolla perustellaan evoluutiota.""

Taas valehtelet. Miksi haluat välttämättä antaa itsestäsi noin epärehellisen kuvan? Sinänsä kehälajit ja hybridit ovat mainioita todisteita evoluutioteorialle, mutta kaikki isolaatioprosessit eivät edelleenkään ole kehälajiutumista. Kaikki me tiedämme, että evoluutio voi edetä esim. allopatrisen lajiutumisen kautta, ilman että kysymyksessä on rengas- tai kehälaji. Hyvänä esimerkkinä vaikkapa kotoinen saimaannorppa, jolla ei ole enää geenivaihtoa muiden norppalajien kanssa. Jokainen pystyy tarkistamaan esim. näistä linkeistä, että puhut taas roskaa.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Kehälaji

http://fi.wikipedia.org/wiki/Kuva:Lajiutuminen.svg

""Darwinin lintujen kohdalla evoluutiokin heitti välillä kuperkeikkaa ja eri lajeiksi luokitellut yksilöt saivat keskenään lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä, joten ne kuuluivat samaan biologiseen lajiin.""

Kaikki nuo sirkut ovat peräisin samasta kantalajista ja osa niistä voi luonnossakin vielä tuottaa hybridejä, vaikkakin ne ovat yleensä harvinaisia. Luetaanhan leijona ja tiikerikin eri lajeiksi, vaikka nekin voivat saada hybridin. Sitäpaitsi hybridithän vain todistavat evoluutioteorian ennusteen puolesta yhteisestä kantalajista.

""Harmaalokki ja selkälokki voivat saada lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä, joten tuo kehälaji nimitys on mielestäni hyvin perusteltu.""

Ne eivät kuitenkaan _luonnossa_ enää lisäänny keskenään, joten niitä on perustellumpaa kutsua eri biologisiksi lajeiksi, vaikka ne kuuluvatkin samaan kehälajiin. Suvullisten eliöiden biologisen lajin määritelmänhän mukaan eliöt kuuluvat samaan lajiin, jos ne pystyvät _luonnonoloissa_ tuottamaan lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä keskenään.

""Darwinin sirkkujen on todettu saavan keskenään luonnonoloissa lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä, joten ne kuuluvat näiltä osin määritelmäsi mukaan samaan lajiin.""

Ilmeisestikään kaikki nuo sirkut eivät voi saada hybridejä toistensa kanssa, jolloin ne kuuluvat eri biologisiin lajeihin. Lisäksi määritelmä ei tietenkään ole minun, vaan biologien maailmanlaajuisesti käyttämä suvullisten eliöiden lajimääritelmä, jolloin meidänkin on perusteltua käyttää sitä ja minä en ole luokitellut näitä sirkkuja eri lajeiksi, vaan sen ovat tehneet biologit, ilmeisestikin sen perusteella, että hybridit ovat kuitenkin niin harvinaisia.

""Onko isolaatiosta rengaslajiutumista parempia elävän elämän esimerkkejä?""

On. Darwinin sirkut ovat oiva esimerkki. Niitähän ei kukaan muu kuin sinä pidä rengaslajina, eivät edes muut kreationistit. Luulet ilmeisesti, että toistamalla valhettasi se voisi muuttua todeksi tai joku voisi uskoa sen. Ei onnistu. Me pitäydymme Wikipedian kehälajimääritelmässä. Kts. yllä.

""Fossiilit eivät saa luonnonoloissa lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä. ""

Löydämme kuitenkin myös samaan lajiin kuuluvien eläinten fossiileja.

""”bolsters” termi tarkoittaa pieluksella tukemista, - siitä sain tuon antamasi linkin ”moton”, joka kuvaa mielestäni evoluutioteoriaa hyvin.""

Minusta se kuvaa sinun toimintaasi erinomaisesti.

""Ei mikään hatusta vedetty turvaraja. Yksi vuosi on vain kahdeskymmenesosa todellisen sukupolven iästä, joten annoin melkoisesti tasoitusta evoluutioteorian hyväksi, minkä myös selvästi toin esille.""

Miksi siis juuri kahdeskymmenesosa? Miksei sadasviidesosa tai yhdestoistaosa? Et siis vetänyt sitä hatusta, joten mikä oli perustelusi? Evoluutioteoria ei kaipaa turvarajojasi.

""Sain tuon Valsteen ym. oppikirjasta, jonka toin myös esille.""

Mutta et kertonut, että mitä haluat tuosta laskea ja miksi? En edelleenkään ymmärrä. Haluatko laskea geneettisen eron Homo habiliksen ja ihmisen välillä? Onko sinulla tietoa Homo habiliksen genomista? En ole kuullut, että sitä olisi pystytty eristämään löydetyistä fossiileista. Mitä luulet tällaisen laskun todistavan? Etkä vieläkään kertonut, että miksi siis juuri Homo habilis, eikä joku muu edeltäjämme, vaikka tuo on siinä kirjassa.

""Dawkins käytti arviota nimenomaan evoluution mallintamisen yhteydessä. Mielestäni arviota voidaan käyttää myös tällaisen ”osaevoluution” mallintamisen yhteydessä.""

Mitä oikein yrität mallintaa? Yrittäisitkö saada mallisi selkeään, tiiviiseen muotoon?

""Palasin Dawkinsin kirjan arviointiin, koska se kaipasi mielestäni tarkennuksia. Tässä yhteydessä lienee syytä korostaa, että oletan Dawkinsin ilman muuta tarkoittaneen hyödyllisiä mutaatioita, kun hän antoi tuon luvun ”yksi mutaatio ehkä miljoonassa sukupolvessa”. Puhuessaan luonnonvalinnasta, Dawkins korostaa karsiutuvien vaihtoehtojen suurta määrää: ”Se etenee kaikkien ajateltavissa olevien eliöiden puussa askel askeleelta jättäen syrjään lähes äärettömän määrän sillä hetkellä kelvottomia vaihtoehtoja..” (s. 327).""

No millaisia tarkennuksia olit suunnitellut?

""Mitä kasautuvaan valintaan tulee, niin Desmond Morris on onnistunut aivan loistavasti kuvaamaan Dawkinsin kirjan päällyksessä kirjan sisällön. Dawkins itse korosti: ”Näiden kahden ääripään välissä on rajattomasti välimuotoja, jotka itse asiassa kertovat, miten yhden askeleen valinnasta siirrytään kasautuvaan valintaan.” (s. 328). Ei ole pienintäkään epäilystä, etteikö evoluution lopputulos olisi juuri tuollainen täydellinen kaaos ja sekasorto, jos kirjan sisältö pitäisi paikkansa.""

Mielikuvasi on väärä, koska näemme luonnossa monimuotoista järjestystä.

""Tuo olisi paljon uskottavampaa, jos olisi poistettu kaikki tilke-DNA tuon yhden prosentin sijasta. Näinkö huterilla perusteilla noita ”varmoja” johtopäätöksiä tehdään?""

Tämä ei vastannut kysymykseeni. Miksi tuo prosentin poisto ei olisi vaikuttanut genomiin, kun se prosentti otettiin pois genomista? Tottakai se silloin juuri siihen vaikuttaa. Kukaan ei muuten ole väittänyt, että kaikki tilke-DNA voitaisiin poistaa ilman vaikutuksia, mutta olisi kyllä mielenkiintoista nähdä mitä tapahtuisi.

""”Ahaa. Vanhaa kunnon olkiukkoa pukkaa. Ovatko ihmiset vähemmän kehittyneitä kuin virukset?…”

Tähän sopinee ote siteeraamastasi kirjasta ”Darwinin linnut”: Kaikista kulkutaudeista huolimatta olemme olleet onnekkaita tähän asti. periaatteessa jokin satunnainen mutaatio tai hybridisaatio voisi jonakin päivänä tuottaa viruksen, jossa yhdistyisi flunssan nopea leviäminen ja AIDSin hitaasti kuolemaan johtava taudinkuva. Näin ei ole vielä käynyt, mutta Darwinin oppien mukaan mikään ei estäisi niin tapahtumasta……Kaikki tämä on luonnollista seurausta Darwinin laista.” (s. 307-308) - Eipä tuota paljon selkeämmin voi sanoa. Ja Darwinin opit aivan keskeisellä sijalla!""

Ei tuo lainaamasi kohta vastaa mitenkään kysymyksiini, joista toista et "muistanut" laittaa tuohon. Laitan kysymykset tähän uudestaan, jotta huomaisit vastata niihin:

"Ovatko ihmiset vähemmän kehittyneitä kuin virukset? Onko viruksilla tehtävänä syrjäyttää ihminen vai levittää geenejään mahdollisimman paljon, mikä onnistuu parhaiten, kun isäntäeliö pysyy hengissä, muttei pysty nujertamaan virusta?"

Näihin käsityksiisi haluaisin lisävalaistusta ja perusteluita, etteivät nämäkin paljastuisi taas pelkäksi roskaksi.

Tuollainen virus voisi tosiaan karsia runsaasti ihmiskuntaa, muttei se pystyisi kuitenkaan tuhoamaan ihmistä kokonaan. Eiväthän kaikki sairastu flunssaankaan ja joillekin on jo kehittynyt vastustuskyky HI-viruksellekin.

Ja lisäksi, kun kerran kirja on sinulle tuttu, niin miten selität valheesi Galapagossaarten sirkkujen geenivarannon köyhtymisestä, kun kerran voit lukea sivulta 238:

"Luonnonvalinta suosii nyt suurta perinnölistä vaihtelua ja hybridisaation avulla sitä syntyy nopeasti."

s.257: "Darwininsirkkujen satatuhatta geeniä sekoittuvat jokaisen sukupolven aikana kuin valtava korttipakka. Jokainen muna saa uuden ainutlaatuisen geeniyhdistelmän."

s.264: "Mutta tällä hetkellä uusien geenien tulva on moninkertainen, ja vauhti kasvaa edelleen. Risteymien voittokulku viittaa siihen, että darwininsirkkujen DNA on rikastumassa ja muuttumassa oudommaksi kuin kukaan on pystynyt kuvittelemaan."?

Valheita valheitten perään. Eikö teillä ollut joku käsky, jossa vaaditaan pysymään totuudessa, vai muistanko väärin?

""Karikatyyrin tarkoitus on tuoda esille kuvattavan asian oleelliset piirteet. Harkitsin kyllä tässä yhteydessä karikatyyri termin käyttöä, mutta tuo darwinismi pähkinänkuoressa oli mielestäni parempi.""

Sanoin: "Lisäksi et ilmeisesti tiedä mitä olkiukolla tarkoitetaan, kun käytät sitä tällaisessa yhteydessä." ja viittasin sanomaasi: "Toki darwinismi on pelkkä olkiukko, mutta aivan liian suosittu sellainen." Tämähän on sanan olkiukko normaalimerkityksellä täysin käsittämätön, mieltä vailla oleva lause. Älä nyt vain sano, että määrittelet olkiukonkin jollakin uudella, meille muille tuntemattomalla tavalla.

""Toisaalta darwinismi on nykyaikaisen synteettisen evoluutioteorian näkökulmasta jonkinasteinen karikatyyri (Eldredge, Gould), - vaikka ainakin Dawkins on tästä varmasti eri mieltä.""

Ainoastaan, jos sinulla on taas jokin ikioma merkitys sanalle "karikatyyri". Me muut käytämme normaalimerkitystä:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Karikatyyri

Minusta sinun ei kannattaisi käyttää näitä vähän vieraampia sanoja ja termejä, kun et oikein näytä niitä ymmärtävän. Joudun jatkuvasti huomauttelemaan sinulle siitä, mitä niillä itseasissa tarkoitetaan. Tästälähin yritä itse tarkastaa sanojen merkitys esim. Wikipediasta tai jostakin sivistyssanakirjasta ennen kuin kirjoitat ne tänne ja yritä sitten pitäytyä niiden tavanomaisessa merkityksessä.

Ja jos yrität vihjata, että Eldridge ja Gould olisivat pitäneet darwinismia jonkinasteisena pilakuvana synteettisestä evoluutioteoriasta, niin joudut sitten taas valehtelemaan pystyäksesi perustelemaan väitteesi.

""Mr. Theobald olisi varmaan antanut vastineen, jos väitteessä ei olisi perää vaan kyseessä olisi kreationistien valhe, kuten yrität jälleen kerran vihjailla. TO on niin merkittävä keskustelufoorumi, että en voi kuvitella, että siellä tuollaiset väittämäsi ”valheet” jäisivät oikaisematta. Tietenkin olisi parempi, jos noista alkuperäisistä teksteistä olisi kopiot. Mutta kuka olisi arvannut, että niitä tuossa keskustelutilanteessa muokataan jälkikäteen.""

Edelleen haluaisin nähdä perustelut tuolle väitteelle. Pidän sitä tässä vaiheessa vielä (kreationistin) vääristelynä.

""Ei tuo kuuloluiden aihioiden kutsuminen kidusrakojen aihioiksi - jotka sitten kuin jonkin taikasauvan kosketuksesta muuttuvatkin kuuloluiden aihioiksi ja kuuloluiksi - kovin loogiselta tunnu.""

Voit tietysti itse kutsua niitä miksi haluat, mutta olisi rehellistä, jos muistaisit siinä yhteydessä aina mainita, että ne ovat hieno evoluutioteorian todiste, koska eri lajien sikiöiden samanlaisista rakenteista muodostuu pienillä muutoksilla aivan erilaisia toiminallisia kokonaisuuksia.

""Evoluutio ja evoluutioteoria sekoitetaan virheellisesti, jos puhutaan evoluutiosta ja viitataan miljoonien vuosien takaisiin tapahtumiin. Nuo miljoonien vuosien takaiset tapahtumat ovat pelkkää teoriaa. Esimerkkitapauksessa oli kyse juuri tästä.""

Kyllä me näemme fossiiliaineistosta, että evoluutiota on tapahtunut myös miljoonia vuosia sitten. Eliöt olivat silloin erilaisia kuin nyt ja näemme fossiilien muuttuvan ajan myötä. Tätäkään et pysty kiistämään. Evoluutioteoria selittää nuokin muutokset parhaiten.
Lisäksi alunperin kirjoitit vain: "Mutta miksi maallikoille esitetään tällaisia väitteitä: "Evoluution olemassaolo on niin hyvin todennettu kuin voi olla. Sen epäily on yhtä mielekästä kuin väittää että maapallo on pannukakku"." En näe tuossa nyt mainitsemiasi miljoonia vuosia.

""”Karikatyyri” on mielestäni parempi nimitys kuin ”olkiukko”. Karikatyyrissä pyritään tuomaan esille oleelliset piirteet, joiden takaa itse asia on tunnistettavissa. Mielestäni kritiikki pitääkin suunnata evoluutioteorian oleellisiin kohtiin. Tämäntyyppinen kritiikki on aina pakostakin jonkin verran pelkistettyä ja vähän yksipuolistakin.""

Niin. Unohdat kuitenkin karikatyyrin pääasiallisen funktion: se on pilakuva. Miksi haluaisit tehdä evoluutioteoriasta pilakuvan? Eikö olisi rehellisempää kritisoida todellista evoluutioteoriaa, kuin omaa pilakuvaasi siitä? Mutta tämähän toki onkin kreationistien pääasiallinen tapa toimia, kun oikeaa evoluutioteriaa ei pystytä kritisoimaan. Esim. joku kreationisti väitti, että evoluutioteorian mukaan pitäisi löytyä tällaisia välimuotoja:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/thumb/d/db/Horse-man.jpg/200px-Horse-man.jpg

Tällainen väite on karikatyyri evoluutioteoriasta.

""Dawkins puhuu karikatyyreistä kirjansa sivuilla 320 –321 ja esitys on mielestäni kirjan parasta antia. Karikatyyri pelkistää darwinismin hienosti, vaikka Dawkinsilla onkin vähän toisenlainen käsitys. Karikatyyri oli ilmeisesti lukenut Monodin kirjan ”Sattuma ja välttämättömyys”. Realistin ja karikatyyrin ero on lähinnä siinä, että realisti karsii mahdollisesti hyödyllisiä mutaatioita vähän eri periaatteella kuin karikatyyri. Evolutionistit saavat syyttää karikatyyristä itseään, koska tuovat joka välissä noita lantin ja nopanheitto vertauksiaan esille.""

Ehdin jo palauttaa Sokean kellosepän kirjastoon, joten en oikein voi hatarilla muistikuvilla osallistua tähän keskusteluun. Käyn kuitenkin lainaamassa sen uudestaan kun ehdin.

""Aika moni on löytänyt oikeaakin informaatiota. Hiljattain tehty tutkimustulos yllätti jopa kouluviranomaiset. Se jäi kuitenkin vaivaamaan, kun jotkut perustelivat evoluutiouskoaan kouluopetuksella, joka alkaa jo ensimmäiseltä luokalta (mahdollisesti jopa aikaisemminkin) evoluutiosatujen muodossa. Oikea informaatio oli silloin kyllä jäänyt saamatta.""

Tuossa tutkimustuloksessa voi tosiaan nähdä jotakin hyvääkin. Se varmaankin herätti kouluviranomaiset lisäämään evoluutioteorian ja muidenkin luonnontieteiden opetusta, jolloin lapset ja nuoret saavat sitä oikeaa informaatiota.

""Eihän P.S.V. varsinaisesti kritisoi evoluutioteoriaa, kuten keskustelussakin todetaankin. Tuo pienimmän vaikutuksen periaate lienee aika yleinen fysiikan yleisperiaate, mutta miten esimerkiksi ”Big Bang” sopii siihen?""

Kyllä P.S.V.:n kritiikki oli suunnattu nykyiseen tietämykseemme solujen toiminnasta ja kopioitumisesta ja jos käsityksemme olisivat vääriä, myös evoluutioteoria muuttuisi huomattavasti. En tiedä miten Big Bang sopii tuohon.

""On täysin perusteltua epäillä evoluutioteoriaa, jos sillä ei ole teorian edellyttämästä välimuotojen jatkumosta esittää muuta kuin kehälajit, hybridit ja perin puutteellisia fossiileja.""

"Unohdit" taas mm. molekyylibiologiset todisteet, DNA-vertailut, endogeeniset retrovirukset ym.

""Myöskin väite ”kuuloluiden aihioista kehittyy kuuloluita” on paljon paremmin perusteltu kuin täysin epäjohdonmukainen väite ”kiduskaaren aihioista kehittyy kuuloluita”""

Logiikkahan on siinä, että nuo rakenteet ilmaantuivat ensin kaloille ja myöhemmin kaloista polveutuvilla selkärankaisilla noista aihioista sitten kehittyy pienillä kasautuvilla muutoksilla muita toiminnallisia rakenteita.

""Tiedeyhteisöt ovat julkaisseet tutkimuksia, jotka ovat menneet kokonaan uusiksi. Ei tuo kovin hyvä argumentti ole.""

Tähän mennessä kukaan ei kuitenkaan ole tuota tutkimusta kumonnut. Odotan innolla noita uusia tutkimuksia, jotka voivat vahvistaa tuon hypoteesin, etteivät luonnonlait ole muuttuneet lainkaan ainakaan pariin miljardiin vuoteen.

""Darwinin sirkkujen arvellaan saaneen alkunsa muutamasta yksilöstä. lisäksi populaatio on käynyt välillä hyvin alhaalla. Tämä kaikki puhuu geenivaraston köyhtymisen puolesta. Mistä tieteellisistä tutkimuksista oikein puhut?""

Peter ja Rosemary Grantin tutkimuksista. Mm. tästä:

http://www.journals.uchicago.edu/AN/journal/issues/v166n1/40551/40551.html?erFrom=7917740659860191742Guest

""Annoin nuo esimerkit, koska itsekin perustelit tekstiä tiedeyhteisön mielipiteillä. Aika laaja tiedeyhteisö noidenkin väitteiden takana on. Tuohon mikro- vs. makroevoluutio asetelmaan haluaisin lisäselvitystä. Mikroevoluutiolla ymmärrän esimerkiksi isolaatioprosessin seurauksena syntyviä kehälajeja ja lajin sisäistä muuntelua. Makroevoluutiostahan käymmekin keskustelua varsieväkalan merkeissä.""

Mitä olen perustellut tiedeyhteisön mielipiteillä?
Kävisikö mikro- vs. makroevoluutio-asetelman lähtökohdaksi esimerkiksi Mayrin määritelmät niistä kirjastaan Evoluutio s.287-289?

""Ei tuo 45:n metrin syvyydessä käynti riitä millään todistamaan tuota maihinnousua. Toisaalta tuskinpa tuolla valtamerien syvyyksissä tilastakaan puutetta on, mikä saisi tuon syvän meren kalan nousemaan kuivalle maalle.""

Nythän siis puhumme Latimeria chalumnaesta ja Latimeria menadoensiksesta. Näitä lajejahan ei ole löytynyt fossiiliaineistoista. Ne varsieväkalat, mitkä ovat löytyneet fossiiliaineistoista ovat eri sukua kuin nämä nykyiset varsieväkalat. Löydämme näitä fossiileja muinaisista rantapaikoista, lahdelmista ja jokisuistoista. Syvänmeren kalojen fossiilithan ovat erittäin harvinaisia ilmeisistä syistä. Yksi teoriahan, joka voisi selittää tuon rantautumisen oli se, että nämä kalat, joilla siis oli jo keuhkot, olivat vähähappisissa matalissa vesissä turvassa saalistajiltaan.

""Varsieväkaloja on kuvattu ja niiden on todettu pystyvän uimaan pää alaspäin eteen ja taakse päin kuin myös pysymään paikallaan pää alaspäin. Väitän, että pohjamudassa ryömiminen on todella alkeellista tuohon taidonnäytteeseen verrattuna. Jälkimmäinen väite on perin kummallinen, koska varsieväkalojen evien luusto ei kiinnity selkärankaan. Eviä ei siksi ole anatomisesti perusteltua pitää raajojen esiasteina.""

Fossiiliaineistosta kuitenkin löydämme varsieväkaloja, joilla evien luusto liittyy selkärankaan, kuten esim. Acanthostega gunnari:

http://www.tolweb.org/onlinecontributors/app;jsessionid=7BCEBDBD12C8E0669B123724CD212E1B?page=ImageGallery&service=external&sp=l15016

Hieno esimerkki siitä, miten evät ovat muuttuneet raajoiksi.

""Varsieväisistä puhuessaan Dawkins esittää varsin erikoisen mielipiteen: ”Vaikka varsieväisiä sanotaankin kaloiksi, ne ovat lähempänä ihmisiä kuin esimerkiksi taimenia tai sillejä.” (s. 256). Tämä on kyllä jo täydellistä huuhaata, vaikka en Dawkinsin geneettisiä tietoja aivan noin paljon epäilekään.""

Minulla ei siis nyt ole tuota kirjaa, mutta tuohan ei ole Dawkinsin mielipide, vaan se on tutkittua tieteellistä tietoa. Dawkins vain välitti sen meille. Meidän yhteinen kantamuotomme varsieväisten kanssa on elänyt myöhemmin kuin kalojen ja varsieväisten viimeinen yhteinen esi-isä. Kyllä Dawkins siinä kirjassaan niin selvästi toi kladistiikan periaatteet esille, että jopa sinunkin pitäisi ne siitä ymmärtää.

""Laitan tähän loppuun ”parhaat palat” Valsteen kirjasta ”Apinasta ihmiseksi”. Valsteen eduksi on mainittava, että hän kohtalaisen avoimesti käsittelee sukupuun laatimisen ongelmia:""

s.92: Näin se tiede etenee. Uudet löydöt ja havainnot laittavat vanhat hypoteesit uusiksi.

s.113: Hah hah. Olet oikeassa. Vaikka hän tarkentaa, että oikea nimitys olisi apinaihminen, niin kyllähän nekin ovat apinoita.

s.139: Niin. Oli tehty uusi löytö.

s.143: Näin se tiede etenee. Hypoteeseja verrataan ja tutkitaan mikä niistä on oikea tai lähinnä totuutta,

s.179: Niin.

s.180: Kaikkia fossiileja ei ole pystytty ajoittamaan.

s.183: Niin se tiede etenee.

s.333: Luepas tarkemmin. Valste puhuu tuossa vain ja ainoastaan ilmiöstä evoluutio. Se on sitten eri asia, että evoluutioteoria on ainoa tieteellinen selitys tuolle ilmiölle, joka selittää luonnon monimuotoisuuden, mutta hän ei kuitenkaan mainitse evoluutioteoriaa.

Lue lisää

””Niin. Jokaisella nykyään elävällä olennolla on esi-isiä, jotka ovat olleet sopeutuneet ympäristöönsä niin hyvin, että ne ovat saaneet jälkeläisiä ja kaikki nämä jälkeläiset eivät nykyään enää välttämättä kuulu samaan lajiin. Tässä ei siis tarkoiteta vain rengaslajiutumista. Miksi sinä yrität antaa väärän kuvan? En millään voi uskoa, että olisit niin tyhmä, ettet ymmärtäisi mitä tuossa sanotaan, vaan olen vakuuttunut, että yrität tahallasi vääristää tuon merkityksen tukemaan väärää käsitystäsi isolaatiosta vain rengaslajiutumisena.”

Ymmärsin toki, että Wikipedian katkeamaton ketju tarkoitti lajien välisiä katkeamattomia ketjuja – ei pelkästään rengaslajeja. Mielestäni viittaus Darwiniin toi sen selvästi esille. Darwin: ”Vaikka geologinen tutkimus on epäilemättä tuonut päivänvaloon monia aikaisemmin eläneitä välimuotoja ja siten paljon lähentänyt nykyisiä elämänmuotoja, ei se kumminkaan paljasta niin äärettömän hienovivahteista, muinaisia ja nykyisiä lajeja yhdistävää välimuotosarjaa kuin teoriamme vaatisi.” (s. 634). Ongelma ydin on siinä, että noita ”katkeamattomia ketjuja” löytyy oikeasti vain rengaslajeista – ei äärettömän monivivahteista muinaisia ja nykyisiä lajeja yhdistävää välimuotosarjaa, kuten Darwin edellytti.


”Taas valehtelet. Miksi haluat välttämättä antaa itsestäsi noin epärehellisen kuvan? Sinänsä kehälajit ja hybridit ovat mainioita todisteita evoluutioteorialle, mutta kaikki isolaatioprosessit eivät edelleenkään ole kehälajiutumista. Kaikki me tiedämme, että evoluutio voi edetä esim. allopatrisen lajiutumisen kautta, ilman että kysymyksessä on rengas- tai kehälaji. Hyvänä esimerkkinä vaikkapa kotoinen saimaannorppa, jolla ei ole enää geenivaihtoa muiden norppalajien kanssa. Jokainen pystyy tarkistamaan esim. näistä linkeistä, että puhut taas roskaa.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Kehälaji ”

Wikipedia: ”Tämä aikaansaa vaikeuksia tarkalle lajin määrittämiselle: On vaikea sanoa kuvataanko koko kehä samaksi lajiksi, vai määritetäänkö ääripäät omiksi lajeikseen.” En ole muuta väittänytkään. Juuri tuon lajimääritelmän vaikeuden vuoksi ehdotinkin, että tässä yhteydessä käytettäisiin Wikipedian tapaan ”kehälaji” nimitystä, mutta se ei kelvannut sinulle, vaan halusit tässäkin yhteydessä käyttää ”biologinen laji” käsitettä. Wikipedia käyttää norppien yhteydessä nimitystä ”alalaji”, http://fi.wikipedia.org/wiki/Norppa joten se ei tuo tähän ongelmalliseen lajikäsitteeseen mitään oleellisesti uutta.


”On. Darwinin sirkut ovat oiva esimerkki. Niitähän ei kukaan muu kuin sinä pidä rengaslajina, eivät edes muut kreationistit. Luulet ilmeisesti, että toistamalla valhettasi se voisi muuttua todeksi tai joku voisi uskoa sen. Ei onnistu. Me pitäydymme Wikipedian kehälajimääritelmässä. Kts. yllä.”

On täysin epäoleellista tämän tarkastelun kannalta, nimitetäänkö Darwinin sirkkuja rengaslajiksi, vai pidetään niitä erityistapauksena. - lajikäsite on kuitenkin yhtä epäselvä koska eri ”lajien” on todettu saavan keskenään lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä. Lisäksi populaatioiden koko ja muuntelujen yleisyys vaihtelevat suuresti luonnon olosuhteiden muuttuessa. Muuntelujen monimuotoisuus sopii hyvin yhden lajin sopeutumisen rajoihin.


”"Onko isolaatiosta rengaslajiutumista parempia elävän elämän esimerkkejä?""

On. Darwinin sirkut ovat oiva esimerkki. Niitähän ei kukaan muu kuin sinä pidä rengaslajina, eivät edes muut kreationistit. Luulet ilmeisesti, että toistamalla valhettasi se voisi muuttua todeksi tai joku voisi uskoa sen. Ei onnistu. Me pitäydymme Wikipedian kehälajimääritelmässä. Kts. yllä.”

Mielestäni Darwinin sirkut ovat rengaslajiutumista huonompi esimerkki. Kts. yllä.


”Mutta et kertonut, että mitä haluat tuosta laskea ja miksi? En edelleenkään ymmärrä. Haluatko laskea geneettisen eron Homo habiliksen ja ihmisen välillä? Onko sinulla tietoa Homo habiliksen genomista? En ole kuullut, että sitä olisi pystytty eristämään löydetyistä fossiileista. Mitä luulet tällaisen laskun todistavan? Etkä vieläkään kertonut, että miksi siis juuri Homo habilis, eikä joku muu edeltäjämme, vaikka tuo on siinä kirjassa.”

Oletettu Homo habilis ja nykyihminen eroavat niin paljon toisistaan, että tarvittaisiin todella paljon evoluutioteorian edellyttämiä pieniä muutoksia, jos teoria pitäisi paikkansa. Valste antoi lisäksi selkeän aika-arvion. Vaikka kirja oli neljä vuotta vanha, arvioin, että se ei olisi täydellisesti vanhentunut nykytietämyksenkään valossa, vaan tuo suuntaa-antavuus säilyisi. Käytin Dawkinsin evoluutiomallia laskiessani mutaatioiden suuntaa antavaa lukumäärää tuolle evoluution oletetulle kahden miljoonan vuoden osavälille.


”""Dawkins käytti arviota nimenomaan evoluution mallintamisen yhteydessä. Mielestäni arviota voidaan käyttää myös tällaisen ”osaevoluution” mallintamisen yhteydessä.""

Mitä oikein yrität mallintaa? Yrittäisitkö saada mallisi selkeään, tiiviiseen muotoon?”

Kysymyksessä on vain Dawkinsin mallin tarkastelu annetulla osavälillä. Kts. yllä.


”""Palasin Dawkinsin kirjan arviointiin, koska se kaipasi mielestäni tarkennuksia. Tässä yhteydessä lienee syytä korostaa, että oletan Dawkinsin ilman muuta tarkoittaneen hyödyllisiä mutaatioita, kun hän antoi tuon luvun ”yksi mutaatio ehkä miljoonassa sukupolvessa”. Puhuessaan luonnonvalinnasta, Dawkins korostaa karsiutuvien vaihtoehtojen suurta määrää: ”Se etenee kaikkien ajateltavissa olevien eliöiden puussa askel askeleelta jättäen syrjään lähes äärettömän määrän sillä hetkellä kelvottomia vaihtoehtoja..” (s. 327).""

No millaisia tarkennuksia olit suunnitellut?”

Kuten olen useampaan kertaan jo todennutkin, alkuperäisessä arviossa en huomannut korostaa, että Dawkinsin antama arvo yksi mutaatio ehkä miljoonassa vuodessa on vain suuntaa antava arvio ei tietenkään mikään tarkka arvo. Toinen tarkennus jonka olen myös tuonut aikaisemmin esille, on se, että tulkitsen Dawkinsin puhuneen tuossa yhteydessä nimenomaan hyödyllisistä mutaatioista – ei kaikista mutaatioista, joita on selvästikin enemmän. Kolmas tarkennus on hiukan tulkinnanvarainen, mutta kuitenkin mielestäni hyvin perusteltu: Koska Dawkins käytti ”mutaatio” termiä evoluutiomallinsa yhteydessä tulkitsen hänen tarkoittaneen myös rekombinaatioita yms. evoluutiossa tapahtuvaa muuntelua. Tämänkin olen tuonut aikaisemmin esille.


”""Mitä kasautuvaan valintaan tulee, niin Desmond Morris on onnistunut aivan loistavasti kuvaamaan Dawkinsin kirjan päällyksessä kirjan sisällön. Dawkins itse korosti: ”Näiden kahden ääripään välissä on rajattomasti välimuotoja, jotka itse asiassa kertovat, miten yhden askeleen valinnasta siirrytään kasautuvaan valintaan.” (s. 328). Ei ole pienintäkään epäilystä, etteikö evoluution lopputulos olisi juuri tuollainen täydellinen kaaos ja sekasorto, jos kirjan sisältö pitäisi paikkansa.""

Mielikuvasi on väärä, koska näemme luonnossa monimuotoista järjestystä. ”

Sanoin: ”jos kirjan sisältö pitäisi paikkansa.” Koska noita kirjan päällyksessä kuvattuja välimuotoja ei ole oikeasti havaittavissa, kirjan sisältö ei pidä paikkaansa.


” Tämä ei vastannut kysymykseeni. Miksi tuo prosentin poisto ei olisi vaikuttanut genomiin, kun se prosentti otettiin pois genomista? Tottakai se silloin juuri siihen vaikuttaa.”

Totta kai se vaikuttaa genotyyppiin. Alkuperäisen artikkelin mukaan myös fenotyyppiin. Enhän muuta väittänytkään.


”Kukaan ei muuten ole väittänyt, että kaikki tilke-DNA voitaisiin poistaa ilman vaikutuksia, mutta olisi kyllä mielenkiintoista nähdä mitä tapahtuisi.”

Sain kyllä sen kuvan, että olisit väittänyt hiiren pärjäävän ilman kaikkea tilke-DNA:ta. Tuo ensimmäinen kysymys (kts. alla) ”?? Tietenkin” viittasi mielestäni siihen. Hyvä kun oikaisit.

”""En kyllä väittäisi tuon yhden prosentin perusteella, että hiiri pärjäisi ilman kaikkea tilke-DNA:ta. Tuo yksi prosenttikin vaikutti poikkeavasti hiiren genomiin.""

?? Tietenkin. Genomistahan se pala otettiin pois. Oletko nyt oikein ymmärtänyt mistä tässä puhutaan? Fenotyyppiinhän ainakaan Wikipedian mukaan ei ollut mitään vaikutusta”

Alkuperäisessä tekstissä viitattiin muutoksiin fenotyypissä, tosin hieman epämääräisesti: ”Kutistetun genomin varassa kasvaneet jyrsijät eivät poikkea juuri mitenkään normaaleista lajitovereistaan.”


”Ei tuo lainaamasi kohta vastaa mitenkään kysymyksiini, joista toista et "muistanut" laittaa tuohon. Laitan kysymykset tähän uudestaan, jotta huomaisit vastata niihin:

"Ovatko ihmiset vähemmän kehittyneitä kuin virukset? Onko viruksilla tehtävänä syrjäyttää ihminen vai levittää geenejään mahdollisimman paljon, mikä onnistuu parhaiten, kun isäntäeliö pysyy hengissä, muttei pysty nujertamaan virusta?"”

Darwinistisen käsityksen mukaan suuri populaatio ja hyvä sopeutumien ovat kehittyneen eliön tärkeimpiä tuntomerkkejä. Nämä tuntomerkit sopivat viruksiin erittäin hyvin. Viittasin myös darwinistiseen käsitykseen olemassaolon taistelusta, jossa kehittyneemmät syrjäyttävät vähemmän kehittyneitä. Lainaamani kohta kuvasi sitä mielestäni oikein hyvin. Lyhyellä aikavälillä isäntäeliön tuhoaminen on viruspopulaation kannalta edullista. Pitemmällä aikavälillä näin ei tietenkään ole, mutta ovatko virukset näin kaukonäköisiä? Kirjan ”kauhuskenaario” viittasi selvästikin darwinistiseen olemassaolon taisteluun. Tilanne on tässä suhteessa onneksi avoin, emmekä voi sanoa, kummat selviävät voittajina, virukset vai ihmiset. Voittajat ovat darwinistisen käsityksen mukaan kehittyneempiä.


”Ja lisäksi, kun kerran kirja on sinulle tuttu, niin miten selität valheesi Galapagossaarten sirkkujen geenivarannon köyhtymisestä, kun kerran voit lukea sivulta 238:

"Luonnonvalinta suosii nyt suurta perinnölistä vaihtelua ja hybridisaation avulla sitä syntyy nopeasti."”

Vertasin sirkkujen muuntelua koirarotuihin, joissa muuntelu ja perinnöllinen vaihtelu on todella runsasta saman geneettisesti köyhtyneen lajin puitteissa. Hybridisaatio ei tuo uutta geeniperimää, kun tarkastellaan saarten sirkkupopulaatiota kokonaisuutena, joka oletetaan saaneen alkunsa yhdestä sirkkuparista. Lisäksi populaatiot ovat välillä käyneet hyvin alhaalla, mikä väistämättä merkitsee myös geenivarannon köyhtymistä.


”s.257: "Darwininsirkkujen satatuhatta geeniä sekoittuvat jokaisen sukupolven aikana kuin valtava korttipakka. Jokainen muna saa uuden ainutlaatuisen geeniyhdistelmän."”

Tämä pitää tietenkin periaatteessa paikkansa (tuo satatuhatta geeniä lienee epävarma luku). Ovathan ihmisetkin kaikki erilaisia vastaavan geneettisen muuntelun johdosta.


s.264: "Mutta tällä hetkellä uusien geenien tulva on moninkertainen, ja vauhti kasvaa edelleen. Risteymien voittokulku viittaa siihen, että darwininsirkkujen DNA on rikastumassa ja muuttumassa oudommaksi kuin kukaan on pystynyt kuvittelemaan."?

Risteymät eivät tuo uusia geenejä, jos tarkastellaan Galapagossaarten sirkkupopulaatiota kokonaisuutena.


”Valheita valheitten perään. Eikö teillä ollut joku käsky, jossa vaaditaan pysymään totuudessa, vai muistanko väärin?”

Pysyn väitteessäni: risteymät eivät tuota uutta geeniperimää kun tarkastellaan saarten sirkkupopulaatiota kokonaisuutena. Mielestäni väite on looginen ja hyvin perusteltu. Onko hybridien ohella muuta näyttöä geeniperimän rikastumisesta?


”Sanoin: "Lisäksi et ilmeisesti tiedä mitä olkiukolla tarkoitetaan, kun käytät sitä tällaisessa yhteydessä." ja viittasin sanomaasi: "Toki darwinismi on pelkkä olkiukko, mutta aivan liian suosittu sellainen." Tämähän on sanan olkiukko normaalimerkityksellä täysin käsittämätön, mieltä vailla oleva lause. Älä nyt vain sano, että määrittelet olkiukonkin jollakin uudella, meille muille tuntemattomalla tavalla.”

Kyllä Wikipedian määritelmä kelpaa oikein hyvin. Wikipediahan puhuu tässä yhteydessä nimenomaan karikatyyristä: ”Olkinukke (engl. straw man) on argumentaatiovirhe, jossa vastustajan argumentti ohitetaan hyökkäämällä siitä tehtyä heikompaa karikatyyria vastaan.” Esimerkki: "Evoluutioteorian kannattajat väittävät elävän solun syntyneen vain sattumalta" – väite, joka voi maallikosta kuulostaa oikealta, mutta on täysin koko kehitysopin ja luonnonvalinnan ideaa vastaan.” http://fi.wikipedia.org/wiki/Olkiukko - Tuohon sattuman korostamiseen ovat kyllä evolutionistit itse syypäitä. Onhan yhden merkittävimmän evolutionistin, Monodin yhden kirjan nimikin ”Sattuma ja välttämättömyys”, missä hän tuo sattuman merkityksen aivan erityisen voimakkaasti esille. Evolutionistit korostavat sattuman vaikutusta jatkuvasti myös lantinheitto ja nopanheitto vertauksillaan. Mitä darwinismiin tulee, se lienee nykyistä synteettistä evoluutioteoriaa heikompi teoria. Niin paljon selityksiä, selityksen selityksiä jne. sen päälle on rakennettu. Darwinismi kuuluu kuitenkin jo historiallisista syistä evoluutioteorian ytimeen ja sitä voi mielestäni kritisoida aivan sellaisenaan. Dawkins tuo kirjassaan (s. 320-321) karikatyyriteeman hienosti esille.


”Minusta sinun ei kannattaisi käyttää näitä vähän vieraampia sanoja ja termejä, kun et oikein näytä niitä ymmärtävän. Joudun jatkuvasti huomauttelemaan sinulle siitä, mitä niillä itseasissa tarkoitetaan. Tästälähin yritä itse tarkastaa sanojen merkitys esim. Wikipediasta tai jostakin sivistyssanakirjasta ennen kuin kirjoitat ne tänne ja yritä sitten pitäytyä niiden tavanomaisessa merkityksessä.”

Sain tuon olkiukko vs. karikatyyri teeman juuri antamastasi Wikipedian linkistä. (kts. yllä).


”Ja jos yrität vihjata, että Eldridge ja Gould olisivat pitäneet darwinismia jonkinasteisena pilakuvana synteettisestä evoluutioteoriasta, niin joudut sitten taas valehtelemaan pystyäksesi perustelemaan väitteesi.”

”Eldredge ja Gould eivät kuiskaa; he huutavat. He huutavat äänekkäästi ja kaunopuheisesti! Heidän huutonsa on usein sisällöltään terävää, mutta kansalaisten korvissa se kuulostaa siltä, että Darwinin opit ovat vääriä.” (Dawkins s. 264). Dawkinsin tulkinta Gouldista poikkeaa toki merkittävästi kansalaisten tulkinnasta, mutta mielestäni emme voi ohittaa pelkällä olankohautuksella Gouldin väitettä: ”synteettinen evoluutioteoria on kuollut ja kuopattu”.


”Voit tietysti itse kutsua niitä miksi haluat, mutta olisi rehellistä, jos muistaisit siinä yhteydessä aina mainita, että ne ovat hieno evoluutioteorian todiste, koska eri lajien sikiöiden samanlaisista rakenteista muodostuu pienillä muutoksilla aivan erilaisia toiminallisia kokonaisuuksia.”

”Samanlaiset rakenteet” perustuvat noihin yli sata vuotta väärennetyiksi tiedettyihin piirroksiin, jotka esiintyvät uusimissakin oppikirjoissa. Mitä tämä kertoo evolutionistien ”tiedeyhteisön” rehellisyydestä? Voisit edes hiukan tutustua siihen, kuinka paljon nuo aihiot todellisuudessa eroavat toisistaan, - ei todellakaan ole kysymys samanlaisista rakenteista kuten väität. Toki eri lajien munasolut muistuttavat muodoltaan toisiaan, mutta sillä ei todellakaan ole mitään tekemistä evoluution kanssa. Samanmuotoisuus ei ole mikään todiste evoluutiosta.


”Lisäksi alunperin kirjoitit vain: "Mutta miksi maallikoille esitetään tällaisia väitteitä: "Evoluution olemassaolo on niin hyvin todennettu kuin voi olla. Sen epäily on yhtä mielekästä kuin väittää että maapallo on pannukakku"." En näe tuossa nyt mainitsemiasi miljoonia vuosia.”

Luulin, että asiayhteys oli tuttu, koska olemme keskustelleet Vuorisalon suurelle yleisölle suunnatusta tekstistä paljonkin: http://www.turunsanomat.fi/extra/?ts=1,3:1010:0:0,4:10:0:1:2006-09-09,104:10:403819,1:0:0:0:0:0

” -Evoluutio tarkoittaa yksinkertaisesti sitä, että populaatioiden geneettinen koostumus muuttuu sukupolvesta toiseen. Muutos on hyvin hidasta, mutta tarpeeksi pitkällä aikavälillä se johtaa uusien lajien syntyyn. Evoluution olemassaolo on niin hyvin todennettu kuin voi olla. Sen epäily on yhtä mielekästä kuin väittää että maapallo on pannukakku.
Eli se siitä ja pulinat pois. Mutta kun eivät ne pulinat lähde pois. Vuorisalo arvelee sen johtuvan siitä, että evoluutio on niin hidas prosessi, että se on vaikeasti havaittava. Epäilysten taustalla on usein myös uskonnollinen vakaumus.
-Aikajänteet ovat kovin pitkiä, kesti miljoonia vuosia ennen kuin oltiin dinosauruksissa. Toisaalta joskus riittää muutama tuhatkin vuosi. Esimerkiksi jääkauden aikana mannerjää erotti tiaiset toisistaan ja samasta kantalajista syntyi sinitiaisia ja valkopäätiaisia - ne ovat nykyään ihan eri lajeja.
Evoluutioprosessin hitaus on sikälikin sääli, että vastaavasti lajien tuhoutuminen on kovin nopeaa, konservatiivistenkin arvioiden mukaan 20 000-30 000 lajia vuodessa.
-Uusien lajien synnystä sen sijaan ei ole arvioita. Toisaalta arviointi onkin hankalaa, sillä on vaikea määritellä, missä vaiheessa laji on kokonaan toinen. Sardinian talitintti näyttää aika lailla erilaiselta kuin oma talitinttimme, mutta sitä ei kuitenkaan pidetä omana lajinaan.”
Tuossa puhutaan miljoonista vuosista ja selvästikin sekoitetaan evoluutio ja evoluutioteoria.


”Niin. Unohdat kuitenkin karikatyyrin pääasiallisen funktion: se on pilakuva.”

Vaikka karikatyyri onkin pilakuva, sen pääasiallinen funktio on tuoda oleelliset piirteet korostetusti esille niin, että kuvattava on tunnistettavissa karikatyyristä.


Miksi haluaisit tehdä evoluutioteoriasta pilakuvan? Eikö olisi rehellisempää kritisoida todellista evoluutioteoriaa, kuin omaa pilakuvaasi siitä? Mutta tämähän toki onkin kreationistien pääasiallinen tapa toimia, kun oikeaa evoluutioteriaa ei pystytä kritisoimaan.

Vaikka harkitsinkin karikatyyri termin käyttöä, päädyin tuohon ”darwinismi pähkinänkuoressa” ilmaisuun, joka oli mielestäni parempi. Tavoitteeni on suunnata kritiikki evoluutioteorian keskeisiin kohtiin. Tällöin joutuu pakostakin pelkistämään. On kuitenkin perin epäasiallista kuitata oleellisiin kohtiin suunnattu kritiikki olkiukko väitteillä.


”Esim. joku kreationisti väitti, että evoluutioteorian mukaan pitäisi löytyä tällaisia välimuotoja:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/thumb/d/db/Hor se-man.jpg/200px-Horse-man.jpg

Tällainen väite on karikatyyri evoluutioteoriasta.”

Kuvasihan tuo jotenkin (todellakin pahasti liioitellen) evoluutioteorian perusajatusta satunnaisesta muuntelusta. Paljon parempi kuvaus on kuitenkin Dawkinsin kirjan päällysteessä.


”Tuossa tutkimustuloksessa voi tosiaan nähdä jotakin hyvääkin. Se varmaankin herätti kouluviranomaiset lisäämään evoluutioteorian ja muidenkin luonnontieteiden opetusta, jolloin lapset ja nuoret saavat sitä oikeaa informaatiota.”

Evoluutiosatuja - todellakin vain satuja - kerrotaan jo peruskoulun ensimmäisestä luokasta lähtien. Noiden satujen vastapainoksi kaivattaisiin asiaakin. Valitettavan monet jäävät tuohon satumaailmaan vielä aikuistuttuaankin.


”""On täysin perusteltua epäillä evoluutioteoriaa, jos sillä ei ole teorian edellyttämästä välimuotojen jatkumosta esittää muuta kuin kehälajit, hybridit ja perin puutteellisia fossiileja.""

"Unohdit" taas mm. molekyylibiologiset todisteet, DNA-vertailut, endogeeniset retrovirukset ym.”

Nuo ”todisteet” eivät ole välimuotoja. tarkoitin oikeita eläviä välimuotoja.


”Logiikkahan on siinä, että nuo rakenteet ilmaantuivat ensin kaloille ja myöhemmin kaloista polveutuvilla selkärankaisilla noista aihioista sitten kehittyy pienillä kasautuvilla muutoksilla muita toiminnallisia rakenteita.”

Kyseessä on kehäpäätelmä. Evoluutioteoria oletetaan todeksi ja sitten käytetään evoluutioteoriaa evoluutioteorian ”todistamiseen”. - Joko ne pienet kasautuvat muutokset on selittävät alkiokehityksenkin?


""Darwinin sirkkujen arvellaan saaneen alkunsa muutamasta yksilöstä. lisäksi populaatio on käynyt välillä hyvin alhaalla. Tämä kaikki puhuu geenivaraston köyhtymisen puolesta. Mistä tieteellisistä tutkimuksista oikein puhut?""

Peter ja Rosemary Grantin tutkimuksista. Mm. tästä:

http://www.journals.uchicago.edu/AN/journal/issues/v166 n1/40551/40551.html?erFrom=7917740659860191742Guest

En löytänyt tutkimuksesta mitään näyttöä sen puolesta, että geenivarasto olisi rikastunut koko populaation näkökulmasta.


”Mitä olen perustellut tiedeyhteisön mielipiteillä?”

Tämä liittyi luonnonvakioiden vakioisuudesta käytyyn keskusteluun: ”Tosiasiahan on, että tämä tutkimus on läpäissyt tiukan vertaisarvioinnin tiedeyhteisön sisällä ja sinulla ei ole todellisuudessa mitään mahdollisuuksia löytää tästä äärimmäisiä epämääräisyyksiä tai virheitä.”


”Kävisikö mikro- vs. makroevoluutio-asetelman lähtökohdaksi esimerkiksi Mayrin määritelmät niistä kirjastaan Evoluutio s.287-289?”

Mayr toteaa oivallisesti: ”Darwinistisen teorian mukaan evoluutio on populaatioiden ilmiö, minkä vuoksi sen pitäisi olla asteittaista ja jatkuvaa. Tämä ei koske vain mikroevoluutiota, vaan myös makroevoluutiota. sekä näiden kahden siirtymävaihetta. Valitettavasti tämä periaate on ristiriidassa havaintojen kanssa…..Emme näe nykyään elävien eläinten joukossa puuttuvaa lenkkiä valaiden ja maanisäkkäiden välillä, matelijoiden ja lintujen välillä tai matelijoiden ja nisäkkäiden välillä.” - Todellisuudessa puuttuvan lenkin pitäisi olla näissäkin tapauksissa teorian edellyttämä katkeamaton jatkumo, kuten Mayr .vähän myöhemmin toteaa. Tämän jälkeen Mayr lähtee rakentamaan noita välimuotoja selityksillä ja selitysten selityksillä, kun hän aikaisemmin aivan oikein puhui elävistä välimuodoista. Näin Mayr hyvistä lähtökohdista huolimatta ummistaa silmänsä tosiasioilta. Mitkään selitykset eivät voi korvata noita puutteita nykyisessä eliömaailmassa.


”Nythän siis puhumme Latimeria chalumnaesta ja Latimeria menadoensiksesta. Näitä lajejahan ei ole löytynyt fossiiliaineistoista.”

Itseasiassa käymme keskustelua Eusthenopteronista, jota pidetään nykyään avomeren eläimenä: “Early depictions of this animal show it emerging onto land, however paleontologists now widely agree that it was a pelagic animal.” http://en.wikipedia.org/wiki/Eusthenopteron


”s.92: Näin se tiede etenee. Uudet löydöt ja havainnot laittavat vanhat hypoteesit uusiksi.”

Hiukan ihmetyttää näiden ”evolutionistitiedemiesten” sinnikkyys laatia jatkuvasti suurella vaivalla näitä sukupuita, kun seuraavat fossiililöydöt todennäköisesti tekevät hänen vaivalla laatimastaan sukupuusta vanhentuneen, virattoman ja virheellisen.


„s.113: Hah hah. Olet oikeassa. Vaikka hän tarkentaa, että oikea nimitys olisi apinaihminen, niin kyllähän nekin ovat apinoita.”

Eläpäs vääristele Valsteen tekstiä. Valstehan totesi että kyse ei missään tapauksessa ole apinoista!


s.333: Luepas tarkemmin. Valste puhuu tuossa vain ja ainoastaan ilmiöstä evoluutio. Se on sitten eri asia, että evoluutioteoria on ainoa tieteellinen selitys tuolle ilmiölle, joka selittää luonnon monimuotoisuuden, mutta hän ei kuitenkaan mainitse evoluutioteoriaa.

On totta, että Valste puhuu vain evoluutiosta, mutta hän puhuu samalla lajien kehittymisestä yleisellä tasolla. Tästä suurin osa on pelkää teoriaa tai itse asiassa pelkkiä nopeasti kumoutuvia ja vaihtuvia hypoteeseja, kuten Valste itsekin aivan oikein ihmisen sukupuun yhteydessä toteaa.

edelleen kirjoitti:

””Niin. Jokaisella nykyään elävällä olennolla on esi-isiä, jotka ovat olleet sopeutuneet ympäristöönsä niin hyvin, että ne ovat saaneet jälkeläisiä ja kaikki nämä jälkeläiset eivät nykyään enää välttämättä kuulu samaan lajiin. Tässä ei siis tarkoiteta vain rengaslajiutumista. Miksi sinä yrität antaa väärän kuvan? En millään voi uskoa, että olisit niin tyhmä, ettet ymmärtäisi mitä tuossa sanotaan, vaan olen vakuuttunut, että yrität tahallasi vääristää tuon merkityksen tukemaan väärää käsitystäsi isolaatiosta vain rengaslajiutumisena.”

Ymmärsin toki, että Wikipedian katkeamaton ketju tarkoitti lajien välisiä katkeamattomia ketjuja – ei pelkästään rengaslajeja. Mielestäni viittaus Darwiniin toi sen selvästi esille. Darwin: ”Vaikka geologinen tutkimus on epäilemättä tuonut päivänvaloon monia aikaisemmin eläneitä välimuotoja ja siten paljon lähentänyt nykyisiä elämänmuotoja, ei se kumminkaan paljasta niin äärettömän hienovivahteista, muinaisia ja nykyisiä lajeja yhdistävää välimuotosarjaa kuin teoriamme vaatisi.” (s. 634). Ongelma ydin on siinä, että noita ”katkeamattomia ketjuja” löytyy oikeasti vain rengaslajeista – ei äärettömän monivivahteista muinaisia ja nykyisiä lajeja yhdistävää välimuotosarjaa, kuten Darwin edellytti.


”Taas valehtelet. Miksi haluat välttämättä antaa itsestäsi noin epärehellisen kuvan? Sinänsä kehälajit ja hybridit ovat mainioita todisteita evoluutioteorialle, mutta kaikki isolaatioprosessit eivät edelleenkään ole kehälajiutumista. Kaikki me tiedämme, että evoluutio voi edetä esim. allopatrisen lajiutumisen kautta, ilman että kysymyksessä on rengas- tai kehälaji. Hyvänä esimerkkinä vaikkapa kotoinen saimaannorppa, jolla ei ole enää geenivaihtoa muiden norppalajien kanssa. Jokainen pystyy tarkistamaan esim. näistä linkeistä, että puhut taas roskaa.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Kehälaji ”

Wikipedia: ”Tämä aikaansaa vaikeuksia tarkalle lajin määrittämiselle: On vaikea sanoa kuvataanko koko kehä samaksi lajiksi, vai määritetäänkö ääripäät omiksi lajeikseen.” En ole muuta väittänytkään. Juuri tuon lajimääritelmän vaikeuden vuoksi ehdotinkin, että tässä yhteydessä käytettäisiin Wikipedian tapaan ”kehälaji” nimitystä, mutta se ei kelvannut sinulle, vaan halusit tässäkin yhteydessä käyttää ”biologinen laji” käsitettä. Wikipedia käyttää norppien yhteydessä nimitystä ”alalaji”, http://fi.wikipedia.org/wiki/Norppa joten se ei tuo tähän ongelmalliseen lajikäsitteeseen mitään oleellisesti uutta.


”On. Darwinin sirkut ovat oiva esimerkki. Niitähän ei kukaan muu kuin sinä pidä rengaslajina, eivät edes muut kreationistit. Luulet ilmeisesti, että toistamalla valhettasi se voisi muuttua todeksi tai joku voisi uskoa sen. Ei onnistu. Me pitäydymme Wikipedian kehälajimääritelmässä. Kts. yllä.”

On täysin epäoleellista tämän tarkastelun kannalta, nimitetäänkö Darwinin sirkkuja rengaslajiksi, vai pidetään niitä erityistapauksena. - lajikäsite on kuitenkin yhtä epäselvä koska eri ”lajien” on todettu saavan keskenään lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä. Lisäksi populaatioiden koko ja muuntelujen yleisyys vaihtelevat suuresti luonnon olosuhteiden muuttuessa. Muuntelujen monimuotoisuus sopii hyvin yhden lajin sopeutumisen rajoihin.


”"Onko isolaatiosta rengaslajiutumista parempia elävän elämän esimerkkejä?""

On. Darwinin sirkut ovat oiva esimerkki. Niitähän ei kukaan muu kuin sinä pidä rengaslajina, eivät edes muut kreationistit. Luulet ilmeisesti, että toistamalla valhettasi se voisi muuttua todeksi tai joku voisi uskoa sen. Ei onnistu. Me pitäydymme Wikipedian kehälajimääritelmässä. Kts. yllä.”

Mielestäni Darwinin sirkut ovat rengaslajiutumista huonompi esimerkki. Kts. yllä.


”Mutta et kertonut, että mitä haluat tuosta laskea ja miksi? En edelleenkään ymmärrä. Haluatko laskea geneettisen eron Homo habiliksen ja ihmisen välillä? Onko sinulla tietoa Homo habiliksen genomista? En ole kuullut, että sitä olisi pystytty eristämään löydetyistä fossiileista. Mitä luulet tällaisen laskun todistavan? Etkä vieläkään kertonut, että miksi siis juuri Homo habilis, eikä joku muu edeltäjämme, vaikka tuo on siinä kirjassa.”

Oletettu Homo habilis ja nykyihminen eroavat niin paljon toisistaan, että tarvittaisiin todella paljon evoluutioteorian edellyttämiä pieniä muutoksia, jos teoria pitäisi paikkansa. Valste antoi lisäksi selkeän aika-arvion. Vaikka kirja oli neljä vuotta vanha, arvioin, että se ei olisi täydellisesti vanhentunut nykytietämyksenkään valossa, vaan tuo suuntaa-antavuus säilyisi. Käytin Dawkinsin evoluutiomallia laskiessani mutaatioiden suuntaa antavaa lukumäärää tuolle evoluution oletetulle kahden miljoonan vuoden osavälille.


”""Dawkins käytti arviota nimenomaan evoluution mallintamisen yhteydessä. Mielestäni arviota voidaan käyttää myös tällaisen ”osaevoluution” mallintamisen yhteydessä.""

Mitä oikein yrität mallintaa? Yrittäisitkö saada mallisi selkeään, tiiviiseen muotoon?”

Kysymyksessä on vain Dawkinsin mallin tarkastelu annetulla osavälillä. Kts. yllä.


”""Palasin Dawkinsin kirjan arviointiin, koska se kaipasi mielestäni tarkennuksia. Tässä yhteydessä lienee syytä korostaa, että oletan Dawkinsin ilman muuta tarkoittaneen hyödyllisiä mutaatioita, kun hän antoi tuon luvun ”yksi mutaatio ehkä miljoonassa sukupolvessa”. Puhuessaan luonnonvalinnasta, Dawkins korostaa karsiutuvien vaihtoehtojen suurta määrää: ”Se etenee kaikkien ajateltavissa olevien eliöiden puussa askel askeleelta jättäen syrjään lähes äärettömän määrän sillä hetkellä kelvottomia vaihtoehtoja..” (s. 327).""

No millaisia tarkennuksia olit suunnitellut?”

Kuten olen useampaan kertaan jo todennutkin, alkuperäisessä arviossa en huomannut korostaa, että Dawkinsin antama arvo yksi mutaatio ehkä miljoonassa vuodessa on vain suuntaa antava arvio ei tietenkään mikään tarkka arvo. Toinen tarkennus jonka olen myös tuonut aikaisemmin esille, on se, että tulkitsen Dawkinsin puhuneen tuossa yhteydessä nimenomaan hyödyllisistä mutaatioista – ei kaikista mutaatioista, joita on selvästikin enemmän. Kolmas tarkennus on hiukan tulkinnanvarainen, mutta kuitenkin mielestäni hyvin perusteltu: Koska Dawkins käytti ”mutaatio” termiä evoluutiomallinsa yhteydessä tulkitsen hänen tarkoittaneen myös rekombinaatioita yms. evoluutiossa tapahtuvaa muuntelua. Tämänkin olen tuonut aikaisemmin esille.


”""Mitä kasautuvaan valintaan tulee, niin Desmond Morris on onnistunut aivan loistavasti kuvaamaan Dawkinsin kirjan päällyksessä kirjan sisällön. Dawkins itse korosti: ”Näiden kahden ääripään välissä on rajattomasti välimuotoja, jotka itse asiassa kertovat, miten yhden askeleen valinnasta siirrytään kasautuvaan valintaan.” (s. 328). Ei ole pienintäkään epäilystä, etteikö evoluution lopputulos olisi juuri tuollainen täydellinen kaaos ja sekasorto, jos kirjan sisältö pitäisi paikkansa.""

Mielikuvasi on väärä, koska näemme luonnossa monimuotoista järjestystä. ”

Sanoin: ”jos kirjan sisältö pitäisi paikkansa.” Koska noita kirjan päällyksessä kuvattuja välimuotoja ei ole oikeasti havaittavissa, kirjan sisältö ei pidä paikkaansa.


” Tämä ei vastannut kysymykseeni. Miksi tuo prosentin poisto ei olisi vaikuttanut genomiin, kun se prosentti otettiin pois genomista? Tottakai se silloin juuri siihen vaikuttaa.”

Totta kai se vaikuttaa genotyyppiin. Alkuperäisen artikkelin mukaan myös fenotyyppiin. Enhän muuta väittänytkään.


”Kukaan ei muuten ole väittänyt, että kaikki tilke-DNA voitaisiin poistaa ilman vaikutuksia, mutta olisi kyllä mielenkiintoista nähdä mitä tapahtuisi.”

Sain kyllä sen kuvan, että olisit väittänyt hiiren pärjäävän ilman kaikkea tilke-DNA:ta. Tuo ensimmäinen kysymys (kts. alla) ”?? Tietenkin” viittasi mielestäni siihen. Hyvä kun oikaisit.

”""En kyllä väittäisi tuon yhden prosentin perusteella, että hiiri pärjäisi ilman kaikkea tilke-DNA:ta. Tuo yksi prosenttikin vaikutti poikkeavasti hiiren genomiin.""

?? Tietenkin. Genomistahan se pala otettiin pois. Oletko nyt oikein ymmärtänyt mistä tässä puhutaan? Fenotyyppiinhän ainakaan Wikipedian mukaan ei ollut mitään vaikutusta”

Alkuperäisessä tekstissä viitattiin muutoksiin fenotyypissä, tosin hieman epämääräisesti: ”Kutistetun genomin varassa kasvaneet jyrsijät eivät poikkea juuri mitenkään normaaleista lajitovereistaan.”


”Ei tuo lainaamasi kohta vastaa mitenkään kysymyksiini, joista toista et "muistanut" laittaa tuohon. Laitan kysymykset tähän uudestaan, jotta huomaisit vastata niihin:

"Ovatko ihmiset vähemmän kehittyneitä kuin virukset? Onko viruksilla tehtävänä syrjäyttää ihminen vai levittää geenejään mahdollisimman paljon, mikä onnistuu parhaiten, kun isäntäeliö pysyy hengissä, muttei pysty nujertamaan virusta?"”

Darwinistisen käsityksen mukaan suuri populaatio ja hyvä sopeutumien ovat kehittyneen eliön tärkeimpiä tuntomerkkejä. Nämä tuntomerkit sopivat viruksiin erittäin hyvin. Viittasin myös darwinistiseen käsitykseen olemassaolon taistelusta, jossa kehittyneemmät syrjäyttävät vähemmän kehittyneitä. Lainaamani kohta kuvasi sitä mielestäni oikein hyvin. Lyhyellä aikavälillä isäntäeliön tuhoaminen on viruspopulaation kannalta edullista. Pitemmällä aikavälillä näin ei tietenkään ole, mutta ovatko virukset näin kaukonäköisiä? Kirjan ”kauhuskenaario” viittasi selvästikin darwinistiseen olemassaolon taisteluun. Tilanne on tässä suhteessa onneksi avoin, emmekä voi sanoa, kummat selviävät voittajina, virukset vai ihmiset. Voittajat ovat darwinistisen käsityksen mukaan kehittyneempiä.


”Ja lisäksi, kun kerran kirja on sinulle tuttu, niin miten selität valheesi Galapagossaarten sirkkujen geenivarannon köyhtymisestä, kun kerran voit lukea sivulta 238:

"Luonnonvalinta suosii nyt suurta perinnölistä vaihtelua ja hybridisaation avulla sitä syntyy nopeasti."”

Vertasin sirkkujen muuntelua koirarotuihin, joissa muuntelu ja perinnöllinen vaihtelu on todella runsasta saman geneettisesti köyhtyneen lajin puitteissa. Hybridisaatio ei tuo uutta geeniperimää, kun tarkastellaan saarten sirkkupopulaatiota kokonaisuutena, joka oletetaan saaneen alkunsa yhdestä sirkkuparista. Lisäksi populaatiot ovat välillä käyneet hyvin alhaalla, mikä väistämättä merkitsee myös geenivarannon köyhtymistä.


”s.257: "Darwininsirkkujen satatuhatta geeniä sekoittuvat jokaisen sukupolven aikana kuin valtava korttipakka. Jokainen muna saa uuden ainutlaatuisen geeniyhdistelmän."”

Tämä pitää tietenkin periaatteessa paikkansa (tuo satatuhatta geeniä lienee epävarma luku). Ovathan ihmisetkin kaikki erilaisia vastaavan geneettisen muuntelun johdosta.


s.264: "Mutta tällä hetkellä uusien geenien tulva on moninkertainen, ja vauhti kasvaa edelleen. Risteymien voittokulku viittaa siihen, että darwininsirkkujen DNA on rikastumassa ja muuttumassa oudommaksi kuin kukaan on pystynyt kuvittelemaan."?

Risteymät eivät tuo uusia geenejä, jos tarkastellaan Galapagossaarten sirkkupopulaatiota kokonaisuutena.


”Valheita valheitten perään. Eikö teillä ollut joku käsky, jossa vaaditaan pysymään totuudessa, vai muistanko väärin?”

Pysyn väitteessäni: risteymät eivät tuota uutta geeniperimää kun tarkastellaan saarten sirkkupopulaatiota kokonaisuutena. Mielestäni väite on looginen ja hyvin perusteltu. Onko hybridien ohella muuta näyttöä geeniperimän rikastumisesta?


”Sanoin: "Lisäksi et ilmeisesti tiedä mitä olkiukolla tarkoitetaan, kun käytät sitä tällaisessa yhteydessä." ja viittasin sanomaasi: "Toki darwinismi on pelkkä olkiukko, mutta aivan liian suosittu sellainen." Tämähän on sanan olkiukko normaalimerkityksellä täysin käsittämätön, mieltä vailla oleva lause. Älä nyt vain sano, että määrittelet olkiukonkin jollakin uudella, meille muille tuntemattomalla tavalla.”

Kyllä Wikipedian määritelmä kelpaa oikein hyvin. Wikipediahan puhuu tässä yhteydessä nimenomaan karikatyyristä: ”Olkinukke (engl. straw man) on argumentaatiovirhe, jossa vastustajan argumentti ohitetaan hyökkäämällä siitä tehtyä heikompaa karikatyyria vastaan.” Esimerkki: "Evoluutioteorian kannattajat väittävät elävän solun syntyneen vain sattumalta" – väite, joka voi maallikosta kuulostaa oikealta, mutta on täysin koko kehitysopin ja luonnonvalinnan ideaa vastaan.” http://fi.wikipedia.org/wiki/Olkiukko - Tuohon sattuman korostamiseen ovat kyllä evolutionistit itse syypäitä. Onhan yhden merkittävimmän evolutionistin, Monodin yhden kirjan nimikin ”Sattuma ja välttämättömyys”, missä hän tuo sattuman merkityksen aivan erityisen voimakkaasti esille. Evolutionistit korostavat sattuman vaikutusta jatkuvasti myös lantinheitto ja nopanheitto vertauksillaan. Mitä darwinismiin tulee, se lienee nykyistä synteettistä evoluutioteoriaa heikompi teoria. Niin paljon selityksiä, selityksen selityksiä jne. sen päälle on rakennettu. Darwinismi kuuluu kuitenkin jo historiallisista syistä evoluutioteorian ytimeen ja sitä voi mielestäni kritisoida aivan sellaisenaan. Dawkins tuo kirjassaan (s. 320-321) karikatyyriteeman hienosti esille.


”Minusta sinun ei kannattaisi käyttää näitä vähän vieraampia sanoja ja termejä, kun et oikein näytä niitä ymmärtävän. Joudun jatkuvasti huomauttelemaan sinulle siitä, mitä niillä itseasissa tarkoitetaan. Tästälähin yritä itse tarkastaa sanojen merkitys esim. Wikipediasta tai jostakin sivistyssanakirjasta ennen kuin kirjoitat ne tänne ja yritä sitten pitäytyä niiden tavanomaisessa merkityksessä.”

Sain tuon olkiukko vs. karikatyyri teeman juuri antamastasi Wikipedian linkistä. (kts. yllä).


”Ja jos yrität vihjata, että Eldridge ja Gould olisivat pitäneet darwinismia jonkinasteisena pilakuvana synteettisestä evoluutioteoriasta, niin joudut sitten taas valehtelemaan pystyäksesi perustelemaan väitteesi.”

”Eldredge ja Gould eivät kuiskaa; he huutavat. He huutavat äänekkäästi ja kaunopuheisesti! Heidän huutonsa on usein sisällöltään terävää, mutta kansalaisten korvissa se kuulostaa siltä, että Darwinin opit ovat vääriä.” (Dawkins s. 264). Dawkinsin tulkinta Gouldista poikkeaa toki merkittävästi kansalaisten tulkinnasta, mutta mielestäni emme voi ohittaa pelkällä olankohautuksella Gouldin väitettä: ”synteettinen evoluutioteoria on kuollut ja kuopattu”.


”Voit tietysti itse kutsua niitä miksi haluat, mutta olisi rehellistä, jos muistaisit siinä yhteydessä aina mainita, että ne ovat hieno evoluutioteorian todiste, koska eri lajien sikiöiden samanlaisista rakenteista muodostuu pienillä muutoksilla aivan erilaisia toiminallisia kokonaisuuksia.”

”Samanlaiset rakenteet” perustuvat noihin yli sata vuotta väärennetyiksi tiedettyihin piirroksiin, jotka esiintyvät uusimissakin oppikirjoissa. Mitä tämä kertoo evolutionistien ”tiedeyhteisön” rehellisyydestä? Voisit edes hiukan tutustua siihen, kuinka paljon nuo aihiot todellisuudessa eroavat toisistaan, - ei todellakaan ole kysymys samanlaisista rakenteista kuten väität. Toki eri lajien munasolut muistuttavat muodoltaan toisiaan, mutta sillä ei todellakaan ole mitään tekemistä evoluution kanssa. Samanmuotoisuus ei ole mikään todiste evoluutiosta.


”Lisäksi alunperin kirjoitit vain: "Mutta miksi maallikoille esitetään tällaisia väitteitä: "Evoluution olemassaolo on niin hyvin todennettu kuin voi olla. Sen epäily on yhtä mielekästä kuin väittää että maapallo on pannukakku"." En näe tuossa nyt mainitsemiasi miljoonia vuosia.”

Luulin, että asiayhteys oli tuttu, koska olemme keskustelleet Vuorisalon suurelle yleisölle suunnatusta tekstistä paljonkin: http://www.turunsanomat.fi/extra/?ts=1,3:1010:0:0,4:10:0:1:2006-09-09,104:10:403819,1:0:0:0:0:0

” -Evoluutio tarkoittaa yksinkertaisesti sitä, että populaatioiden geneettinen koostumus muuttuu sukupolvesta toiseen. Muutos on hyvin hidasta, mutta tarpeeksi pitkällä aikavälillä se johtaa uusien lajien syntyyn. Evoluution olemassaolo on niin hyvin todennettu kuin voi olla. Sen epäily on yhtä mielekästä kuin väittää että maapallo on pannukakku.
Eli se siitä ja pulinat pois. Mutta kun eivät ne pulinat lähde pois. Vuorisalo arvelee sen johtuvan siitä, että evoluutio on niin hidas prosessi, että se on vaikeasti havaittava. Epäilysten taustalla on usein myös uskonnollinen vakaumus.
-Aikajänteet ovat kovin pitkiä, kesti miljoonia vuosia ennen kuin oltiin dinosauruksissa. Toisaalta joskus riittää muutama tuhatkin vuosi. Esimerkiksi jääkauden aikana mannerjää erotti tiaiset toisistaan ja samasta kantalajista syntyi sinitiaisia ja valkopäätiaisia - ne ovat nykyään ihan eri lajeja.
Evoluutioprosessin hitaus on sikälikin sääli, että vastaavasti lajien tuhoutuminen on kovin nopeaa, konservatiivistenkin arvioiden mukaan 20 000-30 000 lajia vuodessa.
-Uusien lajien synnystä sen sijaan ei ole arvioita. Toisaalta arviointi onkin hankalaa, sillä on vaikea määritellä, missä vaiheessa laji on kokonaan toinen. Sardinian talitintti näyttää aika lailla erilaiselta kuin oma talitinttimme, mutta sitä ei kuitenkaan pidetä omana lajinaan.”
Tuossa puhutaan miljoonista vuosista ja selvästikin sekoitetaan evoluutio ja evoluutioteoria.


”Niin. Unohdat kuitenkin karikatyyrin pääasiallisen funktion: se on pilakuva.”

Vaikka karikatyyri onkin pilakuva, sen pääasiallinen funktio on tuoda oleelliset piirteet korostetusti esille niin, että kuvattava on tunnistettavissa karikatyyristä.


Miksi haluaisit tehdä evoluutioteoriasta pilakuvan? Eikö olisi rehellisempää kritisoida todellista evoluutioteoriaa, kuin omaa pilakuvaasi siitä? Mutta tämähän toki onkin kreationistien pääasiallinen tapa toimia, kun oikeaa evoluutioteriaa ei pystytä kritisoimaan.

Vaikka harkitsinkin karikatyyri termin käyttöä, päädyin tuohon ”darwinismi pähkinänkuoressa” ilmaisuun, joka oli mielestäni parempi. Tavoitteeni on suunnata kritiikki evoluutioteorian keskeisiin kohtiin. Tällöin joutuu pakostakin pelkistämään. On kuitenkin perin epäasiallista kuitata oleellisiin kohtiin suunnattu kritiikki olkiukko väitteillä.


”Esim. joku kreationisti väitti, että evoluutioteorian mukaan pitäisi löytyä tällaisia välimuotoja:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/thumb/d/db/Hor se-man.jpg/200px-Horse-man.jpg

Tällainen väite on karikatyyri evoluutioteoriasta.”

Kuvasihan tuo jotenkin (todellakin pahasti liioitellen) evoluutioteorian perusajatusta satunnaisesta muuntelusta. Paljon parempi kuvaus on kuitenkin Dawkinsin kirjan päällysteessä.


”Tuossa tutkimustuloksessa voi tosiaan nähdä jotakin hyvääkin. Se varmaankin herätti kouluviranomaiset lisäämään evoluutioteorian ja muidenkin luonnontieteiden opetusta, jolloin lapset ja nuoret saavat sitä oikeaa informaatiota.”

Evoluutiosatuja - todellakin vain satuja - kerrotaan jo peruskoulun ensimmäisestä luokasta lähtien. Noiden satujen vastapainoksi kaivattaisiin asiaakin. Valitettavan monet jäävät tuohon satumaailmaan vielä aikuistuttuaankin.


”""On täysin perusteltua epäillä evoluutioteoriaa, jos sillä ei ole teorian edellyttämästä välimuotojen jatkumosta esittää muuta kuin kehälajit, hybridit ja perin puutteellisia fossiileja.""

"Unohdit" taas mm. molekyylibiologiset todisteet, DNA-vertailut, endogeeniset retrovirukset ym.”

Nuo ”todisteet” eivät ole välimuotoja. tarkoitin oikeita eläviä välimuotoja.


”Logiikkahan on siinä, että nuo rakenteet ilmaantuivat ensin kaloille ja myöhemmin kaloista polveutuvilla selkärankaisilla noista aihioista sitten kehittyy pienillä kasautuvilla muutoksilla muita toiminnallisia rakenteita.”

Kyseessä on kehäpäätelmä. Evoluutioteoria oletetaan todeksi ja sitten käytetään evoluutioteoriaa evoluutioteorian ”todistamiseen”. - Joko ne pienet kasautuvat muutokset on selittävät alkiokehityksenkin?


""Darwinin sirkkujen arvellaan saaneen alkunsa muutamasta yksilöstä. lisäksi populaatio on käynyt välillä hyvin alhaalla. Tämä kaikki puhuu geenivaraston köyhtymisen puolesta. Mistä tieteellisistä tutkimuksista oikein puhut?""

Peter ja Rosemary Grantin tutkimuksista. Mm. tästä:

http://www.journals.uchicago.edu/AN/journal/issues/v166 n1/40551/40551.html?erFrom=7917740659860191742Guest

En löytänyt tutkimuksesta mitään näyttöä sen puolesta, että geenivarasto olisi rikastunut koko populaation näkökulmasta.


”Mitä olen perustellut tiedeyhteisön mielipiteillä?”

Tämä liittyi luonnonvakioiden vakioisuudesta käytyyn keskusteluun: ”Tosiasiahan on, että tämä tutkimus on läpäissyt tiukan vertaisarvioinnin tiedeyhteisön sisällä ja sinulla ei ole todellisuudessa mitään mahdollisuuksia löytää tästä äärimmäisiä epämääräisyyksiä tai virheitä.”


”Kävisikö mikro- vs. makroevoluutio-asetelman lähtökohdaksi esimerkiksi Mayrin määritelmät niistä kirjastaan Evoluutio s.287-289?”

Mayr toteaa oivallisesti: ”Darwinistisen teorian mukaan evoluutio on populaatioiden ilmiö, minkä vuoksi sen pitäisi olla asteittaista ja jatkuvaa. Tämä ei koske vain mikroevoluutiota, vaan myös makroevoluutiota. sekä näiden kahden siirtymävaihetta. Valitettavasti tämä periaate on ristiriidassa havaintojen kanssa…..Emme näe nykyään elävien eläinten joukossa puuttuvaa lenkkiä valaiden ja maanisäkkäiden välillä, matelijoiden ja lintujen välillä tai matelijoiden ja nisäkkäiden välillä.” - Todellisuudessa puuttuvan lenkin pitäisi olla näissäkin tapauksissa teorian edellyttämä katkeamaton jatkumo, kuten Mayr .vähän myöhemmin toteaa. Tämän jälkeen Mayr lähtee rakentamaan noita välimuotoja selityksillä ja selitysten selityksillä, kun hän aikaisemmin aivan oikein puhui elävistä välimuodoista. Näin Mayr hyvistä lähtökohdista huolimatta ummistaa silmänsä tosiasioilta. Mitkään selitykset eivät voi korvata noita puutteita nykyisessä eliömaailmassa.


”Nythän siis puhumme Latimeria chalumnaesta ja Latimeria menadoensiksesta. Näitä lajejahan ei ole löytynyt fossiiliaineistoista.”

Itseasiassa käymme keskustelua Eusthenopteronista, jota pidetään nykyään avomeren eläimenä: “Early depictions of this animal show it emerging onto land, however paleontologists now widely agree that it was a pelagic animal.” http://en.wikipedia.org/wiki/Eusthenopteron


”s.92: Näin se tiede etenee. Uudet löydöt ja havainnot laittavat vanhat hypoteesit uusiksi.”

Hiukan ihmetyttää näiden ”evolutionistitiedemiesten” sinnikkyys laatia jatkuvasti suurella vaivalla näitä sukupuita, kun seuraavat fossiililöydöt todennäköisesti tekevät hänen vaivalla laatimastaan sukupuusta vanhentuneen, virattoman ja virheellisen.


„s.113: Hah hah. Olet oikeassa. Vaikka hän tarkentaa, että oikea nimitys olisi apinaihminen, niin kyllähän nekin ovat apinoita.”

Eläpäs vääristele Valsteen tekstiä. Valstehan totesi että kyse ei missään tapauksessa ole apinoista!


s.333: Luepas tarkemmin. Valste puhuu tuossa vain ja ainoastaan ilmiöstä evoluutio. Se on sitten eri asia, että evoluutioteoria on ainoa tieteellinen selitys tuolle ilmiölle, joka selittää luonnon monimuotoisuuden, mutta hän ei kuitenkaan mainitse evoluutioteoriaa.

On totta, että Valste puhuu vain evoluutiosta, mutta hän puhuu samalla lajien kehittymisestä yleisellä tasolla. Tästä suurin osa on pelkää teoriaa tai itse asiassa pelkkiä nopeasti kumoutuvia ja vaihtuvia hypoteeseja, kuten Valste itsekin aivan oikein ihmisen sukupuun yhteydessä toteaa.

Lue lisää

""Ongelma ydin on siinä, että noita ”katkeamattomia ketjuja” löytyy oikeasti vain rengaslajeista – ei äärettömän monivivahteista muinaisia ja nykyisiä lajeja yhdistävää välimuotosarjaa, kuten Darwin edellytti.""

Saimaannorppa ei ole rengaslaji, vaan se on esimerkki isolaation aiheuttamasta allopatrisesta lajiutumusesta, jolloin aikaisempi käsityksesi isolaatiosta _vain_ rengaslajiutumisena paljastui siis huuhaaksi. Löydämme kyllä noita välimuotosarjoja fossiiliaineistosta, vaikka ne eivät olekaan täydellisiä.

""Wikipedia käyttää norppien yhteydessä nimitystä ”alalaji”, http://fi.wikipedia.org/wiki/Norppa joten se ei tuo tähän ongelmalliseen lajikäsitteeseen mitään oleellisesti uutta.""

Kirjoitit aikaisemmin:

""Rengaslajit ovat hybridien ohella ainoat konkreettiset esimerkit elävästä elämästä, jolla perustellaan evoluutiota.""

Annoin esimerkin lajiutumisesta, joka ei ole rengaslajiutumista.

""On täysin epäoleellista tämän tarkastelun kannalta, nimitetäänkö Darwinin sirkkuja rengaslajiksi, vai pidetään niitä erityistapauksena.""

Älä siis sotke käsitteitä, jotta pysyisimme itse asiassa.

""- lajikäsite on kuitenkin yhtä epäselvä koska eri ”lajien” on todettu saavan keskenään lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä.""

Lajirajat voivat olla sumeat, mutta kun aikaa kuluu tarpeeksi, niin ristiinlisääntymistä ei enää tapahdu, kuten esim. harmaalokki/selkälokki-tapauksessa. Kaikki darwinisirkkulajit eivät enää saa hybridejä muiden kanssa.

""Lisäksi populaatioiden koko ja muuntelujen yleisyys vaihtelevat suuresti luonnon olosuhteiden muuttuessa. Muuntelujen monimuotoisuus sopii hyvin yhden lajin sopeutumisen rajoihin.""

Biologit ovat kuitenkin luokitellet nuo jo 13:sta tai 14:sta eri lajiin hybridien vähäisyyden vuoksi. Yhdestä lajista ne ovat peräisin, mutta muuntelu ja kasautuva valinta on saanut ne lajiutumaan.

""Mielestäni Darwinin sirkut ovat rengaslajiutumista huonompi esimerkki. Kts. yllä.""

Ymmärrän miksi ne ovat sinulle vaikea tapaus: niissä näemme evoluution työssään, muuntelua, geeniperimän rikastumista, kasautuvaa valintaa ja lajiutumista.

""Kysymyksessä on vain Dawkinsin mallin tarkastelu annetulla osavälillä. Kts. yllä.""

No oletko saanut laskelmasi valmiiksi?

""Totta kai se vaikuttaa genotyyppiin. Alkuperäisen artikkelin mukaan myös fenotyyppiin. Enhän muuta väittänytkään.""

""Tuo yksi prosenttikin vaikutti poikkeavasti hiiren genomiin.""

Tuon lauseen perusteella päättelin, ettet ollut oikein ymmärtänyt asiaa. Hyvä jos asia nyt on selvä.

""Darwinistisen käsityksen mukaan suuri populaatio ja hyvä sopeutumien ovat kehittyneen eliön tärkeimpiä tuntomerkkejä. Nämä tuntomerkit sopivat viruksiin erittäin hyvin. Viittasin myös darwinistiseen käsitykseen olemassaolon taistelusta, jossa kehittyneemmät syrjäyttävät vähemmän kehittyneitä.""

Mitä etua viruksille olisi syrjäyttää isäntäeliönsä, jota ilman ne eivät pysty lisääntymään?

""Lainaamani kohta kuvasi sitä mielestäni oikein hyvin. Lyhyellä aikavälillä isäntäeliön tuhoaminen on viruspopulaation kannalta edullista.""

??? Mitä ihmettä?

""Kirjan ”kauhuskenaario” viittasi selvästikin darwinistiseen olemassaolon taisteluun. Tilanne on tässä suhteessa onneksi avoin, emmekä voi sanoa, kummat selviävät voittajina, virukset vai ihmiset. Voittajat ovat darwinistisen käsityksen mukaan kehittyneempiä.""

Tai sitten yhteiselo, missä virus ei tapa isäntäänsä, vaan pystyy lisääntymään tämän avulla, onkin viruksen kannalta paras lopputulos.

""Vertasin sirkkujen muuntelua koirarotuihin, joissa muuntelu ja perinnöllinen vaihtelu on todella runsasta saman geneettisesti köyhtyneen lajin puitteissa. Hybridisaatio ei tuo uutta geeniperimää, kun tarkastellaan saarten sirkkupopulaatiota kokonaisuutena, joka oletetaan saaneen alkunsa yhdestä sirkkuparista. Lisäksi populaatiot ovat välillä käyneet hyvin alhaalla, mikä väistämättä merkitsee myös geenivarannon köyhtymistä.""

Mutta sinunkin lukemassasi kirjassa sanotaan, että noiden sirkkujen geeniperimä on rikastunut, joten mistä lähteestä sait tuon valheesi, että niiden geeniperimä olisi köyhtynyt? Kai sinulla joku lähde tuolle on? Unohdat muuten kokonaan mutaatiot ja rekombinaatiot geeniperimien rikastuttajina, kun tarkastelet noita hybridejä. Jos oletetaan, että lähtötilanteessa oli vain yksi sirkkupari, niinkuin hyvin mahdollisesti olikin, niin kun niistä syntyy tuollaiset populaatiot, jotka ovat terveitä, luonnonvalinnan karaisemia ja uusilla ominaisuuksilla varustettuja, niin et kyllä mitenkään voi väittää, että näiden sirkkujen geenipooli olisi köyhtynyt.

""Tämä pitää tietenkin periaatteessa paikkansa (tuo satatuhatta geeniä lienee epävarma luku). Ovathan ihmisetkin kaikki erilaisia vastaavan geneettisen muuntelun johdosta.""

Niin. Köyhtymistä ei siis ole havaittu.

""Risteymät eivät tuo uusia geenejä, jos tarkastellaan Galapagossaarten sirkkupopulaatiota kokonaisuutena.""

Mutta nepä ovatkin jo luokiteltu eri lajeihin ja niiden harvinaiset risteymät levittävät uusia geenejä, jotka ovat syntyneet mutaatioista ja rekombinaatioista, lajeista toisiin.

""Pysyn väitteessäni: risteymät eivät tuota uutta geeniperimää kun tarkastellaan saarten sirkkupopulaatiota kokonaisuutena. Mielestäni väite on looginen ja hyvin perusteltu. Onko hybridien ohella muuta näyttöä geeniperimän rikastumisesta?""

Alkuperäinen väitteesi, johon viittasin oli se, että noiden sirkkujen geeniperimä on köyhtynyt. Kyllä hybridit tuovat uutta muuntelua populaatioon, koska näillä hybrideillä on oma aivan ainutlaatuinen uusi geenistö, joka on syntynyt rekombinaatioista, joten on perusteltua sanoa, että nekin rikastuttavat geenipoolia.
Geenipooli rikastuu rekombinaatioiden lisäksi mutaatioilla, joita tietenkin tuollakin on havaittu, niinkuin siitä kirjastakin voit lukea.

""Mitä darwinismiin tulee, se lienee nykyistä synteettistä evoluutioteoriaa heikompi teoria. Niin paljon selityksiä, selityksen selityksiä jne. sen päälle on rakennettu. Darwinismi kuuluu kuitenkin jo historiallisista syistä evoluutioteorian ytimeen ja sitä voi mielestäni kritisoida aivan sellaisenaan. Dawkins tuo kirjassaan (s. 320-321) karikatyyriteeman hienosti esille.""

Edelleenkin lause "Toki darwinismi on pelkkä olkiukko, mutta aivan liian suosittu sellainen." on vailla mieltä.

""Sain tuon olkiukko vs. karikatyyri teeman juuri antamastasi Wikipedian linkistä. (kts. yllä). ""

Käytit kuitenkin näitä sanoja merkityksissä, joita me muut emme käytä.

""”Eldredge ja Gould eivät kuiskaa; he huutavat. He huutavat äänekkäästi ja kaunopuheisesti! Heidän huutonsa on usein sisällöltään terävää, mutta kansalaisten korvissa se kuulostaa siltä, että Darwinin opit ovat vääriä.” (Dawkins s. 264). Dawkinsin tulkinta Gouldista poikkeaa toki merkittävästi kansalaisten tulkinnasta, mutta mielestäni emme voi ohittaa pelkällä olankohautuksella Gouldin väitettä: ”synteettinen evoluutioteoria on kuollut ja kuopattu”.""

He eivät kuitenkaan pidä darwinismia karikatyyrinä.

""”Samanlaiset rakenteet” perustuvat noihin yli sata vuotta väärennetyiksi tiedettyihin piirroksiin, jotka esiintyvät uusimissakin oppikirjoissa. Mitä tämä kertoo evolutionistien ”tiedeyhteisön” rehellisyydestä? Voisit edes hiukan tutustua siihen, kuinka paljon nuo aihiot todellisuudessa eroavat toisistaan, - ei todellakaan ole kysymys samanlaisista rakenteista kuten väität.""

http://www.visembryo.com/baby/12.html

http://wiki.cotch.net/index.php/Haeckel's_embryos

http://pharyngula.org/index/weblog/comments/textbooks_and_haeckel_again/

Kyllä nuo minusta samanlaisilta näyttävät.

""Toki eri lajien munasolut muistuttavat muodoltaan toisiaan, mutta sillä ei todellakaan ole mitään tekemistä evoluution kanssa. Samanmuotoisuus ei ole mikään todiste evoluutiosta.""

Itseasiassa sekin kyllä todistaa evoluutiosta. Lähisukulaisilla on samankaltaiset munasolut, voisivathan ne myös olla erilaisiakin.

""Tuossa puhutaan miljoonista vuosista ja selvästikin sekoitetaan evoluutio ja evoluutioteoria.""

Evoluutioteoria on ainoa tieteellinen selitys evoluutiolle, joten on perusteltua puhua niistä yhdessä, kun selvitämme miljoonien vuosien takaisia tapahtumia ja lajien kehittymisiä. Mutta mielestäni tuossa käytettiin termejä oikein, eikä siinä edes mainittu evoluutioteoriaa.


""Vaikka karikatyyri onkin pilakuva, sen pääasiallinen funktio on tuoda oleelliset piirteet korostetusti esille niin, että kuvattava on tunnistettavissa karikatyyristä.""

Pääasiallinen funktio on pilakuva. Etkö osaa lukea? Vai miksi tämkin pitää vääristellä? Se käyttää menetelmänä liioittelua, mutta sen tarkoitus on olla pilakuva.

""Tällöin joutuu pakostakin pelkistämään. On kuitenkin perin epäasiallista kuitata oleellisiin kohtiin suunnattu kritiikki olkiukko väitteillä.""

Ei sitä silloin kuitatakaan niin, vaan silloin jos vääristelet evoluutioteoriaa.

""”""On täysin perusteltua epäillä evoluutioteoriaa, jos sillä ei ole teorian edellyttämästä välimuotojen jatkumosta esittää muuta kuin kehälajit, hybridit ja perin puutteellisia fossiileja.""

"Unohdit" taas mm. molekyylibiologiset todisteet, DNA-vertailut, endogeeniset retrovirukset ym.”

Nuo ”todisteet” eivät ole välimuotoja. tarkoitin oikeita eläviä välimuotoja.""

Miten sukupuuttoon kuolleista lajeista voisikaan löytyä eläviä edustajia? Puhuit tuossa välimuotojen jatkumosta ja minä kerroin, että nuo todisteet todistavat näistä välimuodoista.

""Kyseessä on kehäpäätelmä. Evoluutioteoria oletetaan todeksi ja sitten käytetään evoluutioteoriaa evoluutioteorian ”todistamiseen”. - Joko ne pienet kasautuvat muutokset on selittävät alkiokehityksenkin?""

Ei ole kehäpäätelmä, vaan havainto, joka vaatii selitystä. Onneksi meillä on sellainen: evoluutioteoria. Kyllä niitä kasautuvia muutoksia on alkiokehityksessäkin.

""En löytänyt tutkimuksesta mitään näyttöä sen puolesta, että geenivarasto olisi rikastunut koko populaation näkökulmasta.""

"We found a statistically strong tendency for a species to be more similar genetically to a sympatric relative than to allopatric populations of that relative. Genetic similarity of sympatric populations can be interpreted as evidence of a sympatric origin of species, evidence of introgressive hybridization, or both."

Tuossa siis todettiin, että allopatrinen lajiutuminen tuottaa nopeammin eroavaisuuksia geeneihin, niinkuin tietysti terve järkikin sanoo. Ja nuo eroavaisuudet ovat tätä rikastumista.

""Tämä liittyi luonnonvakioiden vakioisuudesta käytyyn keskusteluun: ”Tosiasiahan on, että tämä tutkimus on läpäissyt tiukan vertaisarvioinnin tiedeyhteisön sisällä ja sinulla ei ole todellisuudessa mitään mahdollisuuksia löytää tästä äärimmäisiä epämääräisyyksiä tai virheitä.”""

Pidät siis vertaisarviointia vain tiedeyhteisön mielipiteenä. Tässäkin olet näkemyksesi kanssa yksin. Vertaisarviointi ei ole mielipide, vaan se on menetelmä, jolla tutkimusten laatua saadaan nostettua, virheitä korjattua ja estetään heikkolaatuisten tutkimusten julkaisu.

http://en.wikipedia.org/wiki/Peer_review

""Tämän jälkeen Mayr lähtee rakentamaan noita välimuotoja selityksillä ja selitysten selityksillä, kun hän aikaisemmin aivan oikein puhui elävistä välimuodoista. Näin Mayr hyvistä lähtökohdista huolimatta ummistaa silmänsä tosiasioilta. Mitkään selitykset eivät voi korvata noita puutteita nykyisessä eliömaailmassa.""

Kyllä hän mielestäni selittää ne hyvin.

""Itseasiassa käymme keskustelua Eusthenopteronista, jota pidetään nykyään avomeren eläimenä: “Early depictions of this animal show it emerging onto land, however paleontologists now widely agree that it was a pelagic animal.” http://en.wikipedia.org/wiki/Eusthenopteron""

Niin. Yritin tuossa ohjata keskustelun takaisin näihin fossiileihin. Eusthenopteroninkin raajat muuten liittyivät selkärankaan. Ja on sen täytynyt rannoillakin käydä, koska löydämme fossiileja muinaisilta rantapaikoilta.

""Hiukan ihmetyttää näiden ”evolutionistitiedemiesten” sinnikkyys laatia jatkuvasti suurella vaivalla näitä sukupuita, kun seuraavat fossiililöydöt todennäköisesti tekevät hänen vaivalla laatimastaan sukupuusta vanhentuneen, virattoman ja virheellisen.""

Kuuluu tutkimuksen riskeihin, että uudet havainnot voivat muuttaa kokonaiskuvaa.

""Eläpäs vääristele Valsteen tekstiä. Valstehan totesi että kyse ei missään tapauksessa ole apinoista!""

Hänpä oli tuossa kohtaa väärässä. Enkä muuten vääristellyt hänen tekstiään.

""On totta, että Valste puhuu vain evoluutiosta, mutta hän puhuu samalla lajien kehittymisestä yleisellä tasolla. Tästä suurin osa on pelkää teoriaa tai itse asiassa pelkkiä nopeasti kumoutuvia ja vaihtuvia hypoteeseja, kuten Valste itsekin aivan oikein ihmisen sukupuun yhteydessä toteaa.""

No sittenhän se oli vääristelyä, kun väitit, että hän puhuu evoluutioteoriasta. Ei evoluutio ole teoriaa, me näemme sitä sekä luonnossa, että laboratorioissa ja fossiileita ja DNA-vertailuja tekemällä voimme todeta sitä tapahtuneen myös menneisyydessä. Evoluutioteoria sitten selittää tämän evoluution parhaiten ainoana tieteellisenä teoriana siitä.

Turkana kirjoitti:

""Ongelma ydin on siinä, että noita ”katkeamattomia ketjuja” löytyy oikeasti vain rengaslajeista – ei äärettömän monivivahteista muinaisia ja nykyisiä lajeja yhdistävää välimuotosarjaa, kuten Darwin edellytti.""

Saimaannorppa ei ole rengaslaji, vaan se on esimerkki isolaation aiheuttamasta allopatrisesta lajiutumusesta, jolloin aikaisempi käsityksesi isolaatiosta _vain_ rengaslajiutumisena paljastui siis huuhaaksi. Löydämme kyllä noita välimuotosarjoja fossiiliaineistosta, vaikka ne eivät olekaan täydellisiä.

""Wikipedia käyttää norppien yhteydessä nimitystä ”alalaji”, http://fi.wikipedia.org/wiki/Norppa joten se ei tuo tähän ongelmalliseen lajikäsitteeseen mitään oleellisesti uutta.""

Kirjoitit aikaisemmin:

""Rengaslajit ovat hybridien ohella ainoat konkreettiset esimerkit elävästä elämästä, jolla perustellaan evoluutiota.""

Annoin esimerkin lajiutumisesta, joka ei ole rengaslajiutumista.

""On täysin epäoleellista tämän tarkastelun kannalta, nimitetäänkö Darwinin sirkkuja rengaslajiksi, vai pidetään niitä erityistapauksena.""

Älä siis sotke käsitteitä, jotta pysyisimme itse asiassa.

""- lajikäsite on kuitenkin yhtä epäselvä koska eri ”lajien” on todettu saavan keskenään lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä.""

Lajirajat voivat olla sumeat, mutta kun aikaa kuluu tarpeeksi, niin ristiinlisääntymistä ei enää tapahdu, kuten esim. harmaalokki/selkälokki-tapauksessa. Kaikki darwinisirkkulajit eivät enää saa hybridejä muiden kanssa.

""Lisäksi populaatioiden koko ja muuntelujen yleisyys vaihtelevat suuresti luonnon olosuhteiden muuttuessa. Muuntelujen monimuotoisuus sopii hyvin yhden lajin sopeutumisen rajoihin.""

Biologit ovat kuitenkin luokitellet nuo jo 13:sta tai 14:sta eri lajiin hybridien vähäisyyden vuoksi. Yhdestä lajista ne ovat peräisin, mutta muuntelu ja kasautuva valinta on saanut ne lajiutumaan.

""Mielestäni Darwinin sirkut ovat rengaslajiutumista huonompi esimerkki. Kts. yllä.""

Ymmärrän miksi ne ovat sinulle vaikea tapaus: niissä näemme evoluution työssään, muuntelua, geeniperimän rikastumista, kasautuvaa valintaa ja lajiutumista.

""Kysymyksessä on vain Dawkinsin mallin tarkastelu annetulla osavälillä. Kts. yllä.""

No oletko saanut laskelmasi valmiiksi?

""Totta kai se vaikuttaa genotyyppiin. Alkuperäisen artikkelin mukaan myös fenotyyppiin. Enhän muuta väittänytkään.""

""Tuo yksi prosenttikin vaikutti poikkeavasti hiiren genomiin.""

Tuon lauseen perusteella päättelin, ettet ollut oikein ymmärtänyt asiaa. Hyvä jos asia nyt on selvä.

""Darwinistisen käsityksen mukaan suuri populaatio ja hyvä sopeutumien ovat kehittyneen eliön tärkeimpiä tuntomerkkejä. Nämä tuntomerkit sopivat viruksiin erittäin hyvin. Viittasin myös darwinistiseen käsitykseen olemassaolon taistelusta, jossa kehittyneemmät syrjäyttävät vähemmän kehittyneitä.""

Mitä etua viruksille olisi syrjäyttää isäntäeliönsä, jota ilman ne eivät pysty lisääntymään?

""Lainaamani kohta kuvasi sitä mielestäni oikein hyvin. Lyhyellä aikavälillä isäntäeliön tuhoaminen on viruspopulaation kannalta edullista.""

??? Mitä ihmettä?

""Kirjan ”kauhuskenaario” viittasi selvästikin darwinistiseen olemassaolon taisteluun. Tilanne on tässä suhteessa onneksi avoin, emmekä voi sanoa, kummat selviävät voittajina, virukset vai ihmiset. Voittajat ovat darwinistisen käsityksen mukaan kehittyneempiä.""

Tai sitten yhteiselo, missä virus ei tapa isäntäänsä, vaan pystyy lisääntymään tämän avulla, onkin viruksen kannalta paras lopputulos.

""Vertasin sirkkujen muuntelua koirarotuihin, joissa muuntelu ja perinnöllinen vaihtelu on todella runsasta saman geneettisesti köyhtyneen lajin puitteissa. Hybridisaatio ei tuo uutta geeniperimää, kun tarkastellaan saarten sirkkupopulaatiota kokonaisuutena, joka oletetaan saaneen alkunsa yhdestä sirkkuparista. Lisäksi populaatiot ovat välillä käyneet hyvin alhaalla, mikä väistämättä merkitsee myös geenivarannon köyhtymistä.""

Mutta sinunkin lukemassasi kirjassa sanotaan, että noiden sirkkujen geeniperimä on rikastunut, joten mistä lähteestä sait tuon valheesi, että niiden geeniperimä olisi köyhtynyt? Kai sinulla joku lähde tuolle on? Unohdat muuten kokonaan mutaatiot ja rekombinaatiot geeniperimien rikastuttajina, kun tarkastelet noita hybridejä. Jos oletetaan, että lähtötilanteessa oli vain yksi sirkkupari, niinkuin hyvin mahdollisesti olikin, niin kun niistä syntyy tuollaiset populaatiot, jotka ovat terveitä, luonnonvalinnan karaisemia ja uusilla ominaisuuksilla varustettuja, niin et kyllä mitenkään voi väittää, että näiden sirkkujen geenipooli olisi köyhtynyt.

""Tämä pitää tietenkin periaatteessa paikkansa (tuo satatuhatta geeniä lienee epävarma luku). Ovathan ihmisetkin kaikki erilaisia vastaavan geneettisen muuntelun johdosta.""

Niin. Köyhtymistä ei siis ole havaittu.

""Risteymät eivät tuo uusia geenejä, jos tarkastellaan Galapagossaarten sirkkupopulaatiota kokonaisuutena.""

Mutta nepä ovatkin jo luokiteltu eri lajeihin ja niiden harvinaiset risteymät levittävät uusia geenejä, jotka ovat syntyneet mutaatioista ja rekombinaatioista, lajeista toisiin.

""Pysyn väitteessäni: risteymät eivät tuota uutta geeniperimää kun tarkastellaan saarten sirkkupopulaatiota kokonaisuutena. Mielestäni väite on looginen ja hyvin perusteltu. Onko hybridien ohella muuta näyttöä geeniperimän rikastumisesta?""

Alkuperäinen väitteesi, johon viittasin oli se, että noiden sirkkujen geeniperimä on köyhtynyt. Kyllä hybridit tuovat uutta muuntelua populaatioon, koska näillä hybrideillä on oma aivan ainutlaatuinen uusi geenistö, joka on syntynyt rekombinaatioista, joten on perusteltua sanoa, että nekin rikastuttavat geenipoolia.
Geenipooli rikastuu rekombinaatioiden lisäksi mutaatioilla, joita tietenkin tuollakin on havaittu, niinkuin siitä kirjastakin voit lukea.

""Mitä darwinismiin tulee, se lienee nykyistä synteettistä evoluutioteoriaa heikompi teoria. Niin paljon selityksiä, selityksen selityksiä jne. sen päälle on rakennettu. Darwinismi kuuluu kuitenkin jo historiallisista syistä evoluutioteorian ytimeen ja sitä voi mielestäni kritisoida aivan sellaisenaan. Dawkins tuo kirjassaan (s. 320-321) karikatyyriteeman hienosti esille.""

Edelleenkin lause "Toki darwinismi on pelkkä olkiukko, mutta aivan liian suosittu sellainen." on vailla mieltä.

""Sain tuon olkiukko vs. karikatyyri teeman juuri antamastasi Wikipedian linkistä. (kts. yllä). ""

Käytit kuitenkin näitä sanoja merkityksissä, joita me muut emme käytä.

""”Eldredge ja Gould eivät kuiskaa; he huutavat. He huutavat äänekkäästi ja kaunopuheisesti! Heidän huutonsa on usein sisällöltään terävää, mutta kansalaisten korvissa se kuulostaa siltä, että Darwinin opit ovat vääriä.” (Dawkins s. 264). Dawkinsin tulkinta Gouldista poikkeaa toki merkittävästi kansalaisten tulkinnasta, mutta mielestäni emme voi ohittaa pelkällä olankohautuksella Gouldin väitettä: ”synteettinen evoluutioteoria on kuollut ja kuopattu”.""

He eivät kuitenkaan pidä darwinismia karikatyyrinä.

""”Samanlaiset rakenteet” perustuvat noihin yli sata vuotta väärennetyiksi tiedettyihin piirroksiin, jotka esiintyvät uusimissakin oppikirjoissa. Mitä tämä kertoo evolutionistien ”tiedeyhteisön” rehellisyydestä? Voisit edes hiukan tutustua siihen, kuinka paljon nuo aihiot todellisuudessa eroavat toisistaan, - ei todellakaan ole kysymys samanlaisista rakenteista kuten väität.""

http://www.visembryo.com/baby/12.html

http://wiki.cotch.net/index.php/Haeckel's_embryos

http://pharyngula.org/index/weblog/comments/textbooks_and_haeckel_again/

Kyllä nuo minusta samanlaisilta näyttävät.

""Toki eri lajien munasolut muistuttavat muodoltaan toisiaan, mutta sillä ei todellakaan ole mitään tekemistä evoluution kanssa. Samanmuotoisuus ei ole mikään todiste evoluutiosta.""

Itseasiassa sekin kyllä todistaa evoluutiosta. Lähisukulaisilla on samankaltaiset munasolut, voisivathan ne myös olla erilaisiakin.

""Tuossa puhutaan miljoonista vuosista ja selvästikin sekoitetaan evoluutio ja evoluutioteoria.""

Evoluutioteoria on ainoa tieteellinen selitys evoluutiolle, joten on perusteltua puhua niistä yhdessä, kun selvitämme miljoonien vuosien takaisia tapahtumia ja lajien kehittymisiä. Mutta mielestäni tuossa käytettiin termejä oikein, eikä siinä edes mainittu evoluutioteoriaa.


""Vaikka karikatyyri onkin pilakuva, sen pääasiallinen funktio on tuoda oleelliset piirteet korostetusti esille niin, että kuvattava on tunnistettavissa karikatyyristä.""

Pääasiallinen funktio on pilakuva. Etkö osaa lukea? Vai miksi tämkin pitää vääristellä? Se käyttää menetelmänä liioittelua, mutta sen tarkoitus on olla pilakuva.

""Tällöin joutuu pakostakin pelkistämään. On kuitenkin perin epäasiallista kuitata oleellisiin kohtiin suunnattu kritiikki olkiukko väitteillä.""

Ei sitä silloin kuitatakaan niin, vaan silloin jos vääristelet evoluutioteoriaa.

""”""On täysin perusteltua epäillä evoluutioteoriaa, jos sillä ei ole teorian edellyttämästä välimuotojen jatkumosta esittää muuta kuin kehälajit, hybridit ja perin puutteellisia fossiileja.""

"Unohdit" taas mm. molekyylibiologiset todisteet, DNA-vertailut, endogeeniset retrovirukset ym.”

Nuo ”todisteet” eivät ole välimuotoja. tarkoitin oikeita eläviä välimuotoja.""

Miten sukupuuttoon kuolleista lajeista voisikaan löytyä eläviä edustajia? Puhuit tuossa välimuotojen jatkumosta ja minä kerroin, että nuo todisteet todistavat näistä välimuodoista.

""Kyseessä on kehäpäätelmä. Evoluutioteoria oletetaan todeksi ja sitten käytetään evoluutioteoriaa evoluutioteorian ”todistamiseen”. - Joko ne pienet kasautuvat muutokset on selittävät alkiokehityksenkin?""

Ei ole kehäpäätelmä, vaan havainto, joka vaatii selitystä. Onneksi meillä on sellainen: evoluutioteoria. Kyllä niitä kasautuvia muutoksia on alkiokehityksessäkin.

""En löytänyt tutkimuksesta mitään näyttöä sen puolesta, että geenivarasto olisi rikastunut koko populaation näkökulmasta.""

"We found a statistically strong tendency for a species to be more similar genetically to a sympatric relative than to allopatric populations of that relative. Genetic similarity of sympatric populations can be interpreted as evidence of a sympatric origin of species, evidence of introgressive hybridization, or both."

Tuossa siis todettiin, että allopatrinen lajiutuminen tuottaa nopeammin eroavaisuuksia geeneihin, niinkuin tietysti terve järkikin sanoo. Ja nuo eroavaisuudet ovat tätä rikastumista.

""Tämä liittyi luonnonvakioiden vakioisuudesta käytyyn keskusteluun: ”Tosiasiahan on, että tämä tutkimus on läpäissyt tiukan vertaisarvioinnin tiedeyhteisön sisällä ja sinulla ei ole todellisuudessa mitään mahdollisuuksia löytää tästä äärimmäisiä epämääräisyyksiä tai virheitä.”""

Pidät siis vertaisarviointia vain tiedeyhteisön mielipiteenä. Tässäkin olet näkemyksesi kanssa yksin. Vertaisarviointi ei ole mielipide, vaan se on menetelmä, jolla tutkimusten laatua saadaan nostettua, virheitä korjattua ja estetään heikkolaatuisten tutkimusten julkaisu.

http://en.wikipedia.org/wiki/Peer_review

""Tämän jälkeen Mayr lähtee rakentamaan noita välimuotoja selityksillä ja selitysten selityksillä, kun hän aikaisemmin aivan oikein puhui elävistä välimuodoista. Näin Mayr hyvistä lähtökohdista huolimatta ummistaa silmänsä tosiasioilta. Mitkään selitykset eivät voi korvata noita puutteita nykyisessä eliömaailmassa.""

Kyllä hän mielestäni selittää ne hyvin.

""Itseasiassa käymme keskustelua Eusthenopteronista, jota pidetään nykyään avomeren eläimenä: “Early depictions of this animal show it emerging onto land, however paleontologists now widely agree that it was a pelagic animal.” http://en.wikipedia.org/wiki/Eusthenopteron""

Niin. Yritin tuossa ohjata keskustelun takaisin näihin fossiileihin. Eusthenopteroninkin raajat muuten liittyivät selkärankaan. Ja on sen täytynyt rannoillakin käydä, koska löydämme fossiileja muinaisilta rantapaikoilta.

""Hiukan ihmetyttää näiden ”evolutionistitiedemiesten” sinnikkyys laatia jatkuvasti suurella vaivalla näitä sukupuita, kun seuraavat fossiililöydöt todennäköisesti tekevät hänen vaivalla laatimastaan sukupuusta vanhentuneen, virattoman ja virheellisen.""

Kuuluu tutkimuksen riskeihin, että uudet havainnot voivat muuttaa kokonaiskuvaa.

""Eläpäs vääristele Valsteen tekstiä. Valstehan totesi että kyse ei missään tapauksessa ole apinoista!""

Hänpä oli tuossa kohtaa väärässä. Enkä muuten vääristellyt hänen tekstiään.

""On totta, että Valste puhuu vain evoluutiosta, mutta hän puhuu samalla lajien kehittymisestä yleisellä tasolla. Tästä suurin osa on pelkää teoriaa tai itse asiassa pelkkiä nopeasti kumoutuvia ja vaihtuvia hypoteeseja, kuten Valste itsekin aivan oikein ihmisen sukupuun yhteydessä toteaa.""

No sittenhän se oli vääristelyä, kun väitit, että hän puhuu evoluutioteoriasta. Ei evoluutio ole teoriaa, me näemme sitä sekä luonnossa, että laboratorioissa ja fossiileita ja DNA-vertailuja tekemällä voimme todeta sitä tapahtuneen myös menneisyydessä. Evoluutioteoria sitten selittää tämän evoluution parhaiten ainoana tieteellisenä teoriana siitä.

Lue lisää

”Kirjoitit aikaisemmin:

""Rengaslajit ovat hybridien ohella ainoat konkreettiset esimerkit elävästä elämästä, jolla perustellaan evoluutiota.""

Annoin esimerkin lajiutumisesta, joka ei ole rengaslajiutumista.”

Mielestäni alalajit eivät ole konkreettinen esimerkki lajiutumisesta. Esimerkki ei siten kumoa väitettäni.



”""On täysin epäoleellista tämän tarkastelun kannalta, nimitetäänkö Darwinin sirkkuja rengaslajiksi, vai pidetään niitä erityistapauksena.""

Älä siis sotke käsitteitä, jotta pysyisimme itse asiassa.”

Varsinainen asia on konkreettiset esimerkit lajiutumisesta. Tässä suhteessa Darwinin sirkut eivät poikkea mitenkään olennaisesti rengaslajista - päinvastoin.



”""Mielestäni Darwinin sirkut ovat rengaslajiutumista huonompi esimerkki. Kts. yllä.""

Ymmärrän miksi ne ovat sinulle vaikea tapaus: niissä näemme evoluution työssään, muuntelua, geeniperimän rikastumista, kasautuvaa valintaa ja lajiutumista.”

Otetaanpa uusiksi: Geeniperimän rikastumista perusteltiin juuri noilla hybrideillä. Ei risteytyminen tuo uutta geeniperimää suhteessa kantalajeihin. On täysin harhaanjohtavaa puhua tässä yhteydessä geeniperimän rikastumisesta. Ellei geeniperimä rikastu on aivan turha puhu kasautuvasta valinnasta ja vielä turhempaa on silloin puhua lajiutumisesta. (Aiheesta enemmän alempana.)



”""Kysymyksessä on vain Dawkinsin mallin tarkastelu annetulla osavälillä. Kts. yllä.""

No oletko saanut laskelmasi valmiiksi?”

Otetaanpa uusiksi: Ihmissukupolven ikänä pidetään tässä yhteydessä yleisesti 15-20 vuotta. Dawkinsin malli antaa tässä yhteydessä suuntaa antavan arvion yksi mutaatio 15-20 miljoonassa vuodessa. Toisaalta väitetty ”ihmisen esiaste” eroaa aivan olennaisesti nykyihmisestä. Tästä seuraa, että evoluutioteorian edellyttämiä vähittäisiä mutaatioita pitäisi olla todella paljon tuolla kahden miljoonan vuoden annetulla aikavälillä, jotta evoluutioteorian edellyttämä katkeamaton ketju olisi mahdollinen. Koska malli ei anna edes yhtä mutaatiota tarkasteluvälille se todistaa suuntaa antavanakin selkeästi evoluution mahdottomuuden puolesta tällä tarkasteluvälillä.



”Mitä etua viruksille olisi syrjäyttää isäntäeliönsä, jota ilman ne eivät pysty lisääntymään?

""Lainaamani kohta kuvasi sitä mielestäni oikein hyvin. Lyhyellä aikavälillä isäntäeliön tuhoaminen on viruspopulaation kannalta edullista.""

??? Mitä ihmettä?”

Tässä tarkoitetaan tietenkin kuolemaan johtavia virustartuntoja. Tuo ”Darwinin linnut” kirjasta ottamani esimerkki kuvasi mielestäni hyvin sitä, mistä tässä oikein on kysymys. Jokainen tietysti toivoo, että tuo kauhuskenaario ei toteudu, mutta kuten kirjassa aivan oikein todettiin, Darwinin oppien mukaan se on täysin mahdollinen.



”""Kirjan ”kauhuskenaario” viittasi selvästikin darwinistiseen olemassaolon taisteluun. Tilanne on tässä suhteessa onneksi avoin, emmekä voi sanoa, kummat selviävät voittajina, virukset vai ihmiset. Voittajat ovat darwinistisen käsityksen mukaan kehittyneempiä.""

Tai sitten yhteiselo, missä virus ei tapa isäntäänsä, vaan pystyy lisääntymään tämän avulla, onkin viruksen kannalta paras lopputulos.”

Otetaanpa uusiksi (ja vähän täydennystäkin), - otteita kirjasta ”Darwinin linnut”:

”Kaikista kulkutaudeistamme huolimatta olemme olleet onnekkaita tähän asti. Periaatteessa jokin satunnainen mutaatio tai hybridisaatio voisi jonakin päivänä tuottaa viruksen, jossa yhdistyisi flunssan nopea leviäminen ja AIDSin hitaasti kuolemaan johtava taudinkuva. Näin ei ole vielä käynyt, mutta Darwinin oppien mukaan mikään ei estäisi niin tapahtumasta. Mitä enemmän ihmisiä on maapallolla, sitä enemmän viruksia joukossamme kiertää. ”Virukset ovat ainoat todelliset kilpailijamme maapallon herruudesta”, mikrobiologi Joshua Lederberg sanoi kerran. ”Ihmiskunnan tulevaisuus ei ole turvattu”, hän lisäsi.
Vastarintaliikkeitä voi muodostua jopa omissa soluissamme. Syöpäsolu on paennut solujen jakaantumista kurissa pitäviltä mekanismeilta. Jotkut solut voivat vastustaa lääke- ja sädehoitojakin.
”Syövän hoito aiheuttaa elimistössä vastarintaa”, Bruce Levin sanoo. ”Hoitojen aikana sama ongelma todetaan potilaissa. ”Ensimmäiset lääkeannokset tappavat yleensä useimmat solut, mutta niistä selvinneet voivat jakaantua. ”Nopeasti jakaantuvat solut – niiden kuuluu yrittää pysytellä hengissä”, Levin sanoo. ”Sama kuin jos pistät streptomysiiniä bakteeriviljelmään. Siinäpä vasta evoluutio vauhdissa! Se tapahtuu kotonasi. Tietysti se on viimeinen asia, joka juolahtaa mieleesi.”

Kaikki tämä on luonnollista seurausta Darwinin laista.” (s. 307-308)

Eipä tuota paljon selkeämmin voi sanoa. Ja Darwinin opit aivan keskeisellä sijalla!”

Kahdella darwinismin ”kehitysmittarilla – suuri populaatio ja hyvä sopeutuminen – arvioituna virukset ovat ylivoimaisen kehittyneitä ihmiseen verrattuna. Lopullista darwinistista testiä kehittyneimmästä eliöstä eli parasta selviytyjää olemassaolon taistelussa eli tuota kirjan mainitsemaa kuoleman johtavaa taudinkuvaa ei varmasti toivo kukaan. Mutta kuten kirjassa aivan oikein todettiin: ”Kaikki tämä on luonnollista seurausta Darwinin laista.”



”Alkuperäinen väitteesi, johon viittasin oli se, että noiden sirkkujen geeniperimä on köyhtynyt. Kyllä hybridit tuovat uutta muuntelua populaatioon, koska näillä hybrideillä on oma aivan ainutlaatuinen uusi geenistö, joka on syntynyt rekombinaatioista, joten on perusteltua sanoa, että nekin rikastuttavat geenipoolia.
Geenipooli rikastuu rekombinaatioiden lisäksi mutaatioilla, joita tietenkin tuollakin on havaittu, niinkuin siitä kirjastakin voit lukea.”

En löytänyt kirjasta enkä antamastasi tutkimuksesta mitään näyttöä siitä, että geeniperimä olisi rikastunut suhteessa Darwinin sirkkujen kantamuotoon tai edes hybridien kantamuotoihin.. Populaatioiden pienuus on tärkeä selittävä tekijä sirkkujen erilaisuudelle. Toisaalta hyvin pienet populaatiot merkitsevät käytännössä geeniperimän köyhtymistä. Tämähän on toistuva ilmiö Darwinin sirkkujen tapauksessa Kirja mainitsee ”geenien tulvan” yhteydessä hybridien voittokulun. Hybridit toki yhdistelevät uudella tavalla kantalajien geeniperimää, mutta eihän se merkitse uutta geeniperimää. suhteessa kantalajeihin.

Kirja perustaa vaihtelun nimenomaan hybrideihin: ”Mutta geenivarastot eivät säily erillisinä. Eri ryhmien välillä kulkee jatkuva geenivirta lajien risteytyessä keskenään ja hybridien risteytyessä takaisin. Saaret ovat kuin geeniyhdistelmien sulatusuuni. Jos eri lajit eivät risteytyisi keskenään, lintujen DNA olisi paljon vakaampi ja samanlaisempi ja samoin olisivat niiden ruumiit ja nokatkin. Risteymät lisäävät vaihtelua. Itse asiassa tässä tuntuu piilevän darwininsirkkujen vaihtelun salaisuus.” (s. 263). Galapagossaarten sirkkujen evoluutio näyttäisikin perustuvan täysin ”eri lajien” välisten lisääntymiskykyisten jälkeläisten monimuotoisuuteen. Tällä ei ole mitään tekemistä uusien lajien synnyn kanssa. Mutaatiot kirja mainitsee esimerkiksi bakteerien ja mahlakärpästen yhteydessä. Sairaalabakteerit ovatkin tyyppiesimerkki väitetystä evoluutiosta. ”Darwinin sirkut” kirja kuvaa oivallisesti, mistä tässä oikein on kysymys:

”Ensin bakteeria viljellään petrimaljassa. Bakteerit lisääntyvät maljassa niin nopeasti, että puolessa päivässä yksi mikroskooppisen pieni solu voi tuottaa paljain silmin havaittavan kymmenen miljoonan bakteerin kasan . Paljain silmin tarkasteltuna kymmenen miljoonaa bakteeria muistuttaa pientä suolakasaa. Seuraavaksi pesäke käsitellään antibiooteilla. Ja pesäke häviää, vaikka aluksi kasvoikin valtavalla vauhdilla. Jäljelle jää ainoastaan muutama yksittäinen solu. – ne pari kolme solua, joiden perimässä on harvinainen, käytettyä antibioottia kohtaan resistenssiä aiheuttava geeni. Seuraavaksi nämä muutamat selviytyjät lisääntyvät ja siirtävät geeninsä jälkeläisilleen. Pian maljassa kukoistaa uusi kasvusto, ja lähes jokainen jäsen on nyt vastustuskykyinen käytetyille antibiooteille.” (s. 303)

Tässä ”evoluution” tyyppiesimerkissä on selvästikin kysymys vain alkuperäisen geenivarannon köyhtymisestä. Ainoastaan ne selviävät, joille on periytynyt kantamuodon antibioottia kohtaan resistenssiä aiheuttava geeni. Tämä geeni periytyy tietenkin jatkossa helposti, koska se on valikoitunut ympäristön ”valintapaineessa”. Uutta geeniperimää suhteessa alkuperäiseen kantalajiin ei ole syntynyt. Koska ainoastaan pari kolme yksilöä kymmenestä miljoonasta selviää ympäristön valintapaineesta, se merkitsee selvää geenivarannon köyhtymistä suhteessa alkuperäiseen kantalajiin. Tämä geenivarannon köyhtyminen tulee erittäin hyvin esille myös Wikipedian bakteeriesimerkissä (kaavio): http://fi.wikipedia.org/wiki/Luonnonvalinta Tällä bakteerien sopeutumisella ympäristöön – mikä siis on todellisuudessa vain alkuperäisen kantamuodon geenivarannon köyhtymistä – ei ole mitään tekemistä evoluutioteorian pääväittämän eli uusien lajien synnyn kanssa.

Darwinin sirkkujen tapaus on toinen tyyppiesimerkki ja siitä löytyy samat perustekijät. Yhteinen kantalaji, suuri valintapaine ja tästä johtuen välillä hyvinkin pienet populaatiot, josta seuraa geenivarannon köyhtyminen. Tällä ei ole mitään tekemistä uusien lajien synnyn kanssa. Darwinin sirkut on huono esimerkki toisessakin suhteessa. Tärkeimmäksi monimuotoisuutta selittäväksi tekijäksi on nostettu hybridit eli lajien väliset lisääntymiskykyiset jälkeläiset. Tämä on selvässä ristiriidassa biologisen lajimääritelmän kanssa.



”""Mitä darwinismiin tulee, se lienee nykyistä synteettistä evoluutioteoriaa heikompi teoria. Niin paljon selityksiä, selityksen selityksiä jne. sen päälle on rakennettu. Darwinismi kuuluu kuitenkin jo historiallisista syistä evoluutioteorian ytimeen ja sitä voi mielestäni kritisoida aivan sellaisenaan. Dawkins tuo kirjassaan (s. 320-321) karikatyyriteeman hienosti esille.""

Edelleenkin lause "Toki darwinismi on pelkkä olkiukko, mutta aivan liian suosittu sellainen." on vailla mieltä.”

Wikipedia: ”Olkinukke (engl. straw man) on argumentaatiovirhe, jossa vastustajan argumentti ohitetaan hyökkäämällä siitä tehtyä heikompaa karikatyyria vastaan.” Väitteeni on mielekäs siinä suhteessa, että darwinismi on nykyaikaista synteettistä evoluutioteoriaa heikompi teoria. Wikipedia: ”1920- ja 1930-luvuilla osin virheellisen darwinismin korvasi synteettinen evoluutioteoria (moderni synteesi). Nykyinen teoria ei ole darwinismia, mutta siitä puhuvat nykyisin lähinnä asioihin perehtymättömät luomisuskoiset.” http://fi.wikipedia.org/wiki/Evoluutioteorian_historia Tuo Wikipedian lainaus oikeuttaa mielestäni pitkälle väitteeni darwinismista ”olkiukkona”. Teksti on kuitenkin pahasti virheellinen siinä suhteessa, että esimerkiksi Dawkins asettuu kirjassaan ”Sokea kelloseppä” täysin darwinismin kannalle. Darwin myös liioitteli nykyisen käsityksen mukaan esimerkiksi ”taistelua olemassa olosta” evoluution keskeisenä selittävänä tekijänä. Tuo tyypillisten piirteiden liioitteluhan on tunnusomaista karikatyyreille.



”""”Samanlaiset rakenteet” perustuvat noihin yli sata vuotta väärennetyiksi tiedettyihin piirroksiin, jotka esiintyvät uusimissakin oppikirjoissa. Mitä tämä kertoo evolutionistien ”tiedeyhteisön” rehellisyydestä? Voisit edes hiukan tutustua siihen, kuinka paljon nuo aihiot todellisuudessa eroavat toisistaan, - ei todellakaan ole kysymys samanlaisista rakenteista kuten väität.""

http://www.visembryo.com/baby/12.html

http://wiki.cotch.net/index.php/Haeckel's_embryos

http://pharyngula.org/index/weblog/comments/textbooks_a nd_haeckel_again/

Kyllä nuo minusta samanlaisilta näyttävät.”

Esimerkiksi nämä eroavat todella paljon Haeckelin väärennöksistä. http://genex.hgu.mrc.ac.uk/Atlas/intro.html

Keskimmäisessä linkissä on viitteitä siitä, ettei Haeckelin saama tuomio tiedeyhteisöltään pelkkä myyttikään ole: ” Haeckel had in fact substituted dog embryos for human embryos in his work and diagrams, and it was for this reason that Haeckel came under censure at his alma mater.” Lisäksi linkissä mainittiin, että Haeckelin väärennökset eivät olisi ”tieteen” viimeinen sana alkiokehityksestä. Miksi väärennöksiä sitten käytetään uusimmissakin oppikirjoissa? Halutaanko tarkoituksellisesti antaa virheellinen kuva ”tieteen viimeisestä sanasta”?

Alimmaisen linkin kaksi viimeistä kuvaa (kanapojan ja ihmisen alkioista) eroavat aivan olennaisesti Haeckelin väärennöksistä.



”""Toki eri lajien munasolut muistuttavat muodoltaan toisiaan, mutta sillä ei todellakaan ole mitään tekemistä evoluution kanssa. Samanmuotoisuus ei ole mikään todiste evoluutiosta.""

Itseasiassa sekin kyllä todistaa evoluutiosta. Lähisukulaisilla on samankaltaiset munasolut, voisivathan ne myös olla erilaisiakin.”

Samanmuotoisuus todistaa yhteisestä alkuperästä aivan yhtä vähän kuin esimerkiksi erilaisten pallojen yhdenmuotoisuus. Palloissa voi olla tekstiä, joka saattaa kertoa yhteisestä alkuperästä, mutta alkioissa ei tuota tekstiä ole kuten jo aikaisemmin totesinkin.



”""Tuossa puhutaan miljoonista vuosista ja selvästikin sekoitetaan evoluutio ja evoluutioteoria.""

Evoluutioteoria on ainoa tieteellinen selitys evoluutiolle, joten on perusteltua puhua niistä yhdessä, kun selvitämme miljoonien vuosien takaisia tapahtumia ja lajien kehittymisiä. Mutta mielestäni tuossa käytettiin termejä oikein, eikä siinä edes mainittu evoluutioteoriaa.”

Evoluutio on Wikipedian mukaan ”muutosta populaation geenivarastossa sukupolvien myötä.” Kaikki muu on selittämistä eli teoriaa. Miljoonien vuosien takaiset tapahtumat ovat jo lähtökohtaisesti teoriaa tai pelkkiä hypoteeseja, koska meillä ei ole niistä suoria havaintoja.



”""Vaikka karikatyyri onkin pilakuva, sen pääasiallinen funktio on tuoda oleelliset piirteet korostetusti esille niin, että kuvattava on tunnistettavissa karikatyyristä.""

Pääasiallinen funktio on pilakuva. Etkö osaa lukea? Vai miksi tämkin pitää vääristellä? Se käyttää menetelmänä liioittelua, mutta sen tarkoitus on olla pilakuva.”

Wikipedian tekstissä pilakuva on karikatyyrin suomenkielinen vastine. Pilakuvan ts. karikatyyrin tarkoitus on Wikipedian mukaan kiinnittää huomiota johonkin ominaisuuteen tai toimintaan: ” Pilapiirros, karikatyyri tai pilakuva (it. caricare=lastata) on tarkoituksellisesti liioiteltu kuva, jolla kiinnitetään huomiota joko todellisen tai mielikuvituksellisen henkilön johonkin ominaisuuteen tai toimintaan.” Ei ole mitään mieltä sanoa, että karikatyyrin funktio on pilakuva koska termejä käytetään synonyymeinä. Aivan yhtä mieletöntä olisi väittää, että pilakuvan funktio on karikatyyri. Ei tuossa todellakaan ole mitään järkeä!

Lisää karikatyyristä: ” Eräs karikatyyrin edelläkävijöistä, Gianlorenzo Bernini (1598-1680) tuli suosituksi paavin hovissa, koska hänellä oli kyky kuvata henkilön olemus kolmella tai neljällä viivanvedolla. Tästä juontuu karikatyyrin italiankielinen sana caricare, lastata tai ladata, jolla tarkoitetaan sitä, että karikatyristin tavoite on panostaa kuvaansa niin paljon merkitystä kuin mahdollista.” (Wikipedia). - Kyllä tuo täsmää oikein hyvin sen kanssa, mitä kirjoitin karikatyyristä.



""Tällöin joutuu pakostakin pelkistämään. On kuitenkin perin epäasiallista kuitata oleellisiin kohtiin suunnattu kritiikki olkiukko väitteillä.""

Ei sitä silloin kuitatakaan niin, vaan silloin jos vääristelet evoluutioteoriaa.

Tämäkö olkiukko: "Darwinismin mukaan paremmin sopeutuneet syrjäyttävät lakkaamatta vähemmän kehittyneitä muotoja. Virukset ovat todellinen uhka ihmiskunnan olemassaololle. Se lienee tullut kaikille selväksi nykyisen virushysterian aikana. Virukset muodostavat suuria populaatioita ja ovat sopeutumisen mestareita. Tämähän on darwinismia pähkinän kuoressa."

Tarkoittanet tuolla vääristelyllä ilmeisesti virusten muodostamaa uhkakuvaa ihmiskunnalle. - Virusten suuret populaatiot ja hyvä sopeutuminen lienevät kiistattomia. - En ole tuon uhkakuvan kanssa kuitenkaan yksin. Sen olen osoittanut pitkähköillä lainauksilla kirjasta ”Darwinin linnut”.



”Miten sukupuuttoon kuolleista lajeista voisikaan löytyä eläviä edustajia? Puhuit tuossa välimuotojen jatkumosta ja minä kerroin, että nuo todisteet todistavat näistä välimuodoista.”

Onhan noita ”eläviä fossiilejakin”, nimitys tosin ei ole kovin onnistunut, mutta kysymyshän on siitä, että on löydetty sukupuuttoon kuolleiksi luultujen lajien edustajia elävinä. Evoluutioteorian edellyttämästä välimuotojen tasaisesta jatkumosta on ollut puhetta useampaankin kertaan. Esimerkiksi Mayr tarkoittaa teorian edellyttämästä jatkumosta puhuessaan selvästikin eläviä eläimiä. (Alempana vielä lyhyt kertaus aiheesta.) Olen ehdottomasti sitä mieltä, että tuo elävien välimuotojen tasainen jatkumo pitäisi näkyä luonnossa, mikäli evoluutioteoria pitäisi paikkansa. kaikki muu on pelkkää selittelyä ja selittelyjen selittelyjä.



”""Kyseessä on kehäpäätelmä. Evoluutioteoria oletetaan todeksi ja sitten käytetään evoluutioteoriaa evoluutioteorian ”todistamiseen”. - Joko ne pienet kasautuvat muutokset on selittävät alkiokehityksenkin?""

Ei ole kehäpäätelmä, vaan havainto, joka vaatii selitystä. Onneksi meillä on sellainen: evoluutioteoria. Kyllä niitä kasautuvia muutoksia on alkiokehityksessäkin.”

Nuo Haeckelin piirrokset ovat uusimmissakin biologian oppikirjoissa yksi keskeisistä evoluutioteorian todisteista. Niiden käytössä vedotaan siihen, että imettäväiset ovat kehittyneet kaloista – eli juuri evoluutioteoriaan. Kyllä tässä aivan selvästä kehäpäätelmästä on kyse. - Kasautuva valinta on evoluutioteorian mukaan tapahtunut miljoonien ja miljardien vuosien kuluessa. Miten se voi tapahtua myös alkiokehityksessä? Onko tämä joku rekapitulaatioteorian uusi versio?



”Tuossa siis todettiin, että allopatrinen lajiutuminen tuottaa nopeammin eroavaisuuksia geeneihin, niinkuin tietysti terve järkikin sanoo. Ja nuo eroavaisuudet ovat tätä rikastumista.”

Eroavaisuudet geeneissä ovat usein seurausta geenivarannon köyhtymistä. Tästä on hyvä esimerkki edellä käsittelemäni sairaalabakteeri. Darwinin sirkkujen tapauksessa on kysymys samasta ilmiöstä. (kts. edellä). Jotta voisimme puhua geenien rikastumisesta suhteessa kantalajiin meidän pitäisi pystyä vertailemaan nykyisiä geenivarantoja suoraan kantalajien geenivarantoihin. Ovathan kaikki ihmisetkin erilaisia, joten kaikkien geeneissäkin on eroavaisuuksia. Se ei kuitenkaan tarkoita ihmisten geenivarannon rikastumista, kun tarkastellaan ihmiskuntaa kokonaisuutena.



”Pidät siis vertaisarviointia vain tiedeyhteisön mielipiteenä. Tässäkin olet näkemyksesi kanssa yksin. Vertaisarviointi ei ole mielipide, vaan se on menetelmä, jolla tutkimusten laatua saadaan nostettua, virheitä korjattua ja estetään heikkolaatuisten tutkimusten julkaisu.”

Vertaisarviointimenettelyn lopputulos on ”tiedeyhteisön” senhetkinen mielipide kyseisestä asiasta. Vertaisarviointimenettelyn läpäiseminen ei ole mikään tae lopputuloksen oikeellisuudesta. Tästä flogistoniteoria on hyvä esimerkki. Tiedeyhteisö erotti keskuudestaan teorian arvostelijat. Flogistoniteoria on myös hyvä esimerkki ”Occamin partaveitsen” väärinkäytöstä: ”Vaikka Scheelen flogistoniteoria oli yksinkertaisempi kuin de Lavoisierin oksidaatioteoria, se oli kuitenkin kategorisesti väärä.”



”""Tämän jälkeen Mayr lähtee rakentamaan noita välimuotoja selityksillä ja selitysten selityksillä, kun hän aikaisemmin aivan oikein puhui elävistä välimuodoista. Näin Mayr hyvistä lähtökohdista huolimatta ummistaa silmänsä tosiasioilta. Mitkään selitykset eivät voi korvata noita puutteita nykyisessä eliömaailmassa.""

Kyllä hän mielestäni selittää ne hyvin.”

Otetaanpa uusiksi: Mayr toteaa oivallisesti: ”Darwinistisen teorian mukaan evoluutio on populaatioiden ilmiö, minkä vuoksi sen pitäisi olla asteittaista ja jatkuvaa. Tämä ei koske vain mikroevoluutiota, vaan myös makroevoluutiota. sekä näiden kahden siirtymävaihetta. Valitettavasti tämä periaate on ristiriidassa havaintojen kanssa…..Emme näe nykyään elävien eläinten joukossa puuttuvaa lenkkiä valaiden ja maanisäkkäiden välillä, matelijoiden ja lintujen välillä tai matelijoiden ja nisäkkäiden välillä.” (s.288)

En näe selitysten jälkeenkään nykyään elävien eläinten joukossa puuttuvaa lenkkiä valaiden ja maanisäkkäiden välillä, matelijoiden ja lintujen välillä tai matelijoiden ja nisäkkäiden välillä. Kyllä nuo selitykset ja selityksien selitykset ovat vain silmien ummistamista tältä tosiasialta..



”Niin. Yritin tuossa ohjata keskustelun takaisin näihin fossiileihin. Eusthenopteroninkin raajat muuten liittyivät selkärankaan. Ja on sen täytynyt rannoillakin käydä, koska löydämme fossiileja muinaisilta rantapaikoilta.”

Eusthenopteron kuuluu samaan varsieväisten luokkaan kuin nykyisin elävä latimeria. Ei ole uskottavaa, että niillä olisi täysin erilainen luustonrakenne. Avomeren kalana eusthenopteronin ”ekologisessa lokerossa oli tilaa riittävästi, joten maihinnousuun ei ollut mitään syytä. Seuraavassa mielikuvitukseen perustuva evoluutiosatu tuosta maihinnoususta:

”Evoluutioteoria selittää myös uusien elinten syntymisen tai aikaisemmin eri käytössä olleiden elinten uudet tehtävät. Esimerkiksi selkärankaisten nouseminen maalle tapahtui uusimpien teorioiden mukaan siten, että soisella ranta-alueella eläneet alkeelliset kalat saivat etua sellaisista evistä, joilla saattoi työnnellä vedenalaista kasvillisuutta syrjään ja tunkeutua tiheisiinkin kasvustoihin. Näin ne esimerkiksi pääsivät piiloon saalistajiaan. Tässä kalapopulaatiossa lyhyempi- ja heikompieväiset eivät pärjänneet pitempieväisten kanssa, ja pitempieväiset yksilöt saivat useammin välitettyä geeninsä jälkipolville: geenit, jotka kasvattivat yksilölle pitemmät evät. Tämän seurauksena evät pitenivät ja voimistuivat, niistä tuli miljoonien vuosien kuluessa jonkinlaiset raajojen esiasteet. Näistä oli epäilemättä myös apua vuorovesitasangoilla liikkuessa.

Lisäkehityksen jälkeen myös satunnaiset saalistusmatkat kuivalle maalle onnistuivat nyt henkeä pidätellen. Näin kävi aluksi sattumalta. Kuitenkin maanpinta ravinnonhankintamahdollisuuksineen soi lisääntymisedun niille, jotka sitä hyödynsivät (edes harvoin). Näin alttius maaretkiin pikku hiljaa lisääntyi populaatiossa, ja kyky nousta maalle ja tulla siellä toimeen parani. Veden ja ilman raja oli rikottu sulavasti ja vaihe vaiheelta, ilman valtavaa evolutiivista "hyppäystä".”
http://fi.wikipedia.org/wiki/Evoluutio

On täysin käsittämätöntä, miten jotkut voivat pitää tuollaisia mielikuvituskertomuksia tieteellisinä tosiasioina. Tekstihän on täydellisessä ristiriidassa havaintojen kanssa varsieväisistä avomeren ja syvänmeren kaloina. Myöskin kalojen ravinnonhankintamatkat maanpinnalle ovat kertakaikkisen naurettavia.


”""Eläpäs vääristele Valsteen tekstiä. Valstehan totesi että kyse ei missään tapauksessa ole apinoista!""

Hänpä oli tuossa kohtaa väärässä. Enkä muuten vääristellyt hänen tekstiään.”

Ahaa. Valste siis oli mielestäsi väärässä noinkin yksinkertaisessa alkeisasiassa. Tuo ei kyllä tullut esille edellisestä tekstistäsi. Väitit vain täsmälleen päinvastaista kuin Valste.


”""On totta, että Valste puhuu vain evoluutiosta, mutta hän puhuu samalla lajien kehittymisestä yleisellä tasolla. Tästä suurin osa on pelkää teoriaa tai itse asiassa pelkkiä nopeasti kumoutuvia ja vaihtuvia hypoteeseja, kuten Valste itsekin aivan oikein ihmisen sukupuun yhteydessä toteaa.""

No sittenhän se oli vääristelyä, kun väitit, että hän puhuu evoluutioteoriasta. Ei evoluutio ole teoriaa, me näemme sitä sekä luonnossa, että laboratorioissa ja fossiileita ja DNA-vertailuja tekemällä voimme todeta sitä tapahtuneen myös menneisyydessä. Evoluutioteoria sitten selittää tämän evoluution parhaiten ainoana tieteellisenä teoriana siitä.”

Otetaanpa uusiksi: ”Lajien kehittyminen aikaisemmista lajeista eli evoluutio on yksinkertaisin ja myös ainoa selitys havaituille tosiasioille.” (s. 333). Valste puhuu selvästikin evoluutiosta selityksenä havaituille tosiasioille eli evoluutioteoriasta. Vaikka hän sotkeekin mukaan vielä nopeasti muuttuvia ja kumoutuvia hypoteeseja, se ei muuta varsinaista asiaa eli evoluution ja evoluutioteorian sekoittamista keskenään. Evoluutio tarkoittaa Wikipedian mukaan ”muutosta populaation geenivarastossa sukupolvien myötä.” eli ilmeisesti juuri noita Valsteen mainitsemia ”havaittuja tosiasioita”.

tarvitaan kirjoitti:

”Kirjoitit aikaisemmin:

""Rengaslajit ovat hybridien ohella ainoat konkreettiset esimerkit elävästä elämästä, jolla perustellaan evoluutiota.""

Annoin esimerkin lajiutumisesta, joka ei ole rengaslajiutumista.”

Mielestäni alalajit eivät ole konkreettinen esimerkki lajiutumisesta. Esimerkki ei siten kumoa väitettäni.



”""On täysin epäoleellista tämän tarkastelun kannalta, nimitetäänkö Darwinin sirkkuja rengaslajiksi, vai pidetään niitä erityistapauksena.""

Älä siis sotke käsitteitä, jotta pysyisimme itse asiassa.”

Varsinainen asia on konkreettiset esimerkit lajiutumisesta. Tässä suhteessa Darwinin sirkut eivät poikkea mitenkään olennaisesti rengaslajista - päinvastoin.



”""Mielestäni Darwinin sirkut ovat rengaslajiutumista huonompi esimerkki. Kts. yllä.""

Ymmärrän miksi ne ovat sinulle vaikea tapaus: niissä näemme evoluution työssään, muuntelua, geeniperimän rikastumista, kasautuvaa valintaa ja lajiutumista.”

Otetaanpa uusiksi: Geeniperimän rikastumista perusteltiin juuri noilla hybrideillä. Ei risteytyminen tuo uutta geeniperimää suhteessa kantalajeihin. On täysin harhaanjohtavaa puhua tässä yhteydessä geeniperimän rikastumisesta. Ellei geeniperimä rikastu on aivan turha puhu kasautuvasta valinnasta ja vielä turhempaa on silloin puhua lajiutumisesta. (Aiheesta enemmän alempana.)



”""Kysymyksessä on vain Dawkinsin mallin tarkastelu annetulla osavälillä. Kts. yllä.""

No oletko saanut laskelmasi valmiiksi?”

Otetaanpa uusiksi: Ihmissukupolven ikänä pidetään tässä yhteydessä yleisesti 15-20 vuotta. Dawkinsin malli antaa tässä yhteydessä suuntaa antavan arvion yksi mutaatio 15-20 miljoonassa vuodessa. Toisaalta väitetty ”ihmisen esiaste” eroaa aivan olennaisesti nykyihmisestä. Tästä seuraa, että evoluutioteorian edellyttämiä vähittäisiä mutaatioita pitäisi olla todella paljon tuolla kahden miljoonan vuoden annetulla aikavälillä, jotta evoluutioteorian edellyttämä katkeamaton ketju olisi mahdollinen. Koska malli ei anna edes yhtä mutaatiota tarkasteluvälille se todistaa suuntaa antavanakin selkeästi evoluution mahdottomuuden puolesta tällä tarkasteluvälillä.



”Mitä etua viruksille olisi syrjäyttää isäntäeliönsä, jota ilman ne eivät pysty lisääntymään?

""Lainaamani kohta kuvasi sitä mielestäni oikein hyvin. Lyhyellä aikavälillä isäntäeliön tuhoaminen on viruspopulaation kannalta edullista.""

??? Mitä ihmettä?”

Tässä tarkoitetaan tietenkin kuolemaan johtavia virustartuntoja. Tuo ”Darwinin linnut” kirjasta ottamani esimerkki kuvasi mielestäni hyvin sitä, mistä tässä oikein on kysymys. Jokainen tietysti toivoo, että tuo kauhuskenaario ei toteudu, mutta kuten kirjassa aivan oikein todettiin, Darwinin oppien mukaan se on täysin mahdollinen.



”""Kirjan ”kauhuskenaario” viittasi selvästikin darwinistiseen olemassaolon taisteluun. Tilanne on tässä suhteessa onneksi avoin, emmekä voi sanoa, kummat selviävät voittajina, virukset vai ihmiset. Voittajat ovat darwinistisen käsityksen mukaan kehittyneempiä.""

Tai sitten yhteiselo, missä virus ei tapa isäntäänsä, vaan pystyy lisääntymään tämän avulla, onkin viruksen kannalta paras lopputulos.”

Otetaanpa uusiksi (ja vähän täydennystäkin), - otteita kirjasta ”Darwinin linnut”:

”Kaikista kulkutaudeistamme huolimatta olemme olleet onnekkaita tähän asti. Periaatteessa jokin satunnainen mutaatio tai hybridisaatio voisi jonakin päivänä tuottaa viruksen, jossa yhdistyisi flunssan nopea leviäminen ja AIDSin hitaasti kuolemaan johtava taudinkuva. Näin ei ole vielä käynyt, mutta Darwinin oppien mukaan mikään ei estäisi niin tapahtumasta. Mitä enemmän ihmisiä on maapallolla, sitä enemmän viruksia joukossamme kiertää. ”Virukset ovat ainoat todelliset kilpailijamme maapallon herruudesta”, mikrobiologi Joshua Lederberg sanoi kerran. ”Ihmiskunnan tulevaisuus ei ole turvattu”, hän lisäsi.
Vastarintaliikkeitä voi muodostua jopa omissa soluissamme. Syöpäsolu on paennut solujen jakaantumista kurissa pitäviltä mekanismeilta. Jotkut solut voivat vastustaa lääke- ja sädehoitojakin.
”Syövän hoito aiheuttaa elimistössä vastarintaa”, Bruce Levin sanoo. ”Hoitojen aikana sama ongelma todetaan potilaissa. ”Ensimmäiset lääkeannokset tappavat yleensä useimmat solut, mutta niistä selvinneet voivat jakaantua. ”Nopeasti jakaantuvat solut – niiden kuuluu yrittää pysytellä hengissä”, Levin sanoo. ”Sama kuin jos pistät streptomysiiniä bakteeriviljelmään. Siinäpä vasta evoluutio vauhdissa! Se tapahtuu kotonasi. Tietysti se on viimeinen asia, joka juolahtaa mieleesi.”

Kaikki tämä on luonnollista seurausta Darwinin laista.” (s. 307-308)

Eipä tuota paljon selkeämmin voi sanoa. Ja Darwinin opit aivan keskeisellä sijalla!”

Kahdella darwinismin ”kehitysmittarilla – suuri populaatio ja hyvä sopeutuminen – arvioituna virukset ovat ylivoimaisen kehittyneitä ihmiseen verrattuna. Lopullista darwinistista testiä kehittyneimmästä eliöstä eli parasta selviytyjää olemassaolon taistelussa eli tuota kirjan mainitsemaa kuoleman johtavaa taudinkuvaa ei varmasti toivo kukaan. Mutta kuten kirjassa aivan oikein todettiin: ”Kaikki tämä on luonnollista seurausta Darwinin laista.”



”Alkuperäinen väitteesi, johon viittasin oli se, että noiden sirkkujen geeniperimä on köyhtynyt. Kyllä hybridit tuovat uutta muuntelua populaatioon, koska näillä hybrideillä on oma aivan ainutlaatuinen uusi geenistö, joka on syntynyt rekombinaatioista, joten on perusteltua sanoa, että nekin rikastuttavat geenipoolia.
Geenipooli rikastuu rekombinaatioiden lisäksi mutaatioilla, joita tietenkin tuollakin on havaittu, niinkuin siitä kirjastakin voit lukea.”

En löytänyt kirjasta enkä antamastasi tutkimuksesta mitään näyttöä siitä, että geeniperimä olisi rikastunut suhteessa Darwinin sirkkujen kantamuotoon tai edes hybridien kantamuotoihin.. Populaatioiden pienuus on tärkeä selittävä tekijä sirkkujen erilaisuudelle. Toisaalta hyvin pienet populaatiot merkitsevät käytännössä geeniperimän köyhtymistä. Tämähän on toistuva ilmiö Darwinin sirkkujen tapauksessa Kirja mainitsee ”geenien tulvan” yhteydessä hybridien voittokulun. Hybridit toki yhdistelevät uudella tavalla kantalajien geeniperimää, mutta eihän se merkitse uutta geeniperimää. suhteessa kantalajeihin.

Kirja perustaa vaihtelun nimenomaan hybrideihin: ”Mutta geenivarastot eivät säily erillisinä. Eri ryhmien välillä kulkee jatkuva geenivirta lajien risteytyessä keskenään ja hybridien risteytyessä takaisin. Saaret ovat kuin geeniyhdistelmien sulatusuuni. Jos eri lajit eivät risteytyisi keskenään, lintujen DNA olisi paljon vakaampi ja samanlaisempi ja samoin olisivat niiden ruumiit ja nokatkin. Risteymät lisäävät vaihtelua. Itse asiassa tässä tuntuu piilevän darwininsirkkujen vaihtelun salaisuus.” (s. 263). Galapagossaarten sirkkujen evoluutio näyttäisikin perustuvan täysin ”eri lajien” välisten lisääntymiskykyisten jälkeläisten monimuotoisuuteen. Tällä ei ole mitään tekemistä uusien lajien synnyn kanssa. Mutaatiot kirja mainitsee esimerkiksi bakteerien ja mahlakärpästen yhteydessä. Sairaalabakteerit ovatkin tyyppiesimerkki väitetystä evoluutiosta. ”Darwinin sirkut” kirja kuvaa oivallisesti, mistä tässä oikein on kysymys:

”Ensin bakteeria viljellään petrimaljassa. Bakteerit lisääntyvät maljassa niin nopeasti, että puolessa päivässä yksi mikroskooppisen pieni solu voi tuottaa paljain silmin havaittavan kymmenen miljoonan bakteerin kasan . Paljain silmin tarkasteltuna kymmenen miljoonaa bakteeria muistuttaa pientä suolakasaa. Seuraavaksi pesäke käsitellään antibiooteilla. Ja pesäke häviää, vaikka aluksi kasvoikin valtavalla vauhdilla. Jäljelle jää ainoastaan muutama yksittäinen solu. – ne pari kolme solua, joiden perimässä on harvinainen, käytettyä antibioottia kohtaan resistenssiä aiheuttava geeni. Seuraavaksi nämä muutamat selviytyjät lisääntyvät ja siirtävät geeninsä jälkeläisilleen. Pian maljassa kukoistaa uusi kasvusto, ja lähes jokainen jäsen on nyt vastustuskykyinen käytetyille antibiooteille.” (s. 303)

Tässä ”evoluution” tyyppiesimerkissä on selvästikin kysymys vain alkuperäisen geenivarannon köyhtymisestä. Ainoastaan ne selviävät, joille on periytynyt kantamuodon antibioottia kohtaan resistenssiä aiheuttava geeni. Tämä geeni periytyy tietenkin jatkossa helposti, koska se on valikoitunut ympäristön ”valintapaineessa”. Uutta geeniperimää suhteessa alkuperäiseen kantalajiin ei ole syntynyt. Koska ainoastaan pari kolme yksilöä kymmenestä miljoonasta selviää ympäristön valintapaineesta, se merkitsee selvää geenivarannon köyhtymistä suhteessa alkuperäiseen kantalajiin. Tämä geenivarannon köyhtyminen tulee erittäin hyvin esille myös Wikipedian bakteeriesimerkissä (kaavio): http://fi.wikipedia.org/wiki/Luonnonvalinta Tällä bakteerien sopeutumisella ympäristöön – mikä siis on todellisuudessa vain alkuperäisen kantamuodon geenivarannon köyhtymistä – ei ole mitään tekemistä evoluutioteorian pääväittämän eli uusien lajien synnyn kanssa.

Darwinin sirkkujen tapaus on toinen tyyppiesimerkki ja siitä löytyy samat perustekijät. Yhteinen kantalaji, suuri valintapaine ja tästä johtuen välillä hyvinkin pienet populaatiot, josta seuraa geenivarannon köyhtyminen. Tällä ei ole mitään tekemistä uusien lajien synnyn kanssa. Darwinin sirkut on huono esimerkki toisessakin suhteessa. Tärkeimmäksi monimuotoisuutta selittäväksi tekijäksi on nostettu hybridit eli lajien väliset lisääntymiskykyiset jälkeläiset. Tämä on selvässä ristiriidassa biologisen lajimääritelmän kanssa.



”""Mitä darwinismiin tulee, se lienee nykyistä synteettistä evoluutioteoriaa heikompi teoria. Niin paljon selityksiä, selityksen selityksiä jne. sen päälle on rakennettu. Darwinismi kuuluu kuitenkin jo historiallisista syistä evoluutioteorian ytimeen ja sitä voi mielestäni kritisoida aivan sellaisenaan. Dawkins tuo kirjassaan (s. 320-321) karikatyyriteeman hienosti esille.""

Edelleenkin lause "Toki darwinismi on pelkkä olkiukko, mutta aivan liian suosittu sellainen." on vailla mieltä.”

Wikipedia: ”Olkinukke (engl. straw man) on argumentaatiovirhe, jossa vastustajan argumentti ohitetaan hyökkäämällä siitä tehtyä heikompaa karikatyyria vastaan.” Väitteeni on mielekäs siinä suhteessa, että darwinismi on nykyaikaista synteettistä evoluutioteoriaa heikompi teoria. Wikipedia: ”1920- ja 1930-luvuilla osin virheellisen darwinismin korvasi synteettinen evoluutioteoria (moderni synteesi). Nykyinen teoria ei ole darwinismia, mutta siitä puhuvat nykyisin lähinnä asioihin perehtymättömät luomisuskoiset.” http://fi.wikipedia.org/wiki/Evoluutioteorian_historia Tuo Wikipedian lainaus oikeuttaa mielestäni pitkälle väitteeni darwinismista ”olkiukkona”. Teksti on kuitenkin pahasti virheellinen siinä suhteessa, että esimerkiksi Dawkins asettuu kirjassaan ”Sokea kelloseppä” täysin darwinismin kannalle. Darwin myös liioitteli nykyisen käsityksen mukaan esimerkiksi ”taistelua olemassa olosta” evoluution keskeisenä selittävänä tekijänä. Tuo tyypillisten piirteiden liioitteluhan on tunnusomaista karikatyyreille.



”""”Samanlaiset rakenteet” perustuvat noihin yli sata vuotta väärennetyiksi tiedettyihin piirroksiin, jotka esiintyvät uusimissakin oppikirjoissa. Mitä tämä kertoo evolutionistien ”tiedeyhteisön” rehellisyydestä? Voisit edes hiukan tutustua siihen, kuinka paljon nuo aihiot todellisuudessa eroavat toisistaan, - ei todellakaan ole kysymys samanlaisista rakenteista kuten väität.""

http://www.visembryo.com/baby/12.html

http://wiki.cotch.net/index.php/Haeckel's_embryos

http://pharyngula.org/index/weblog/comments/textbooks_a nd_haeckel_again/

Kyllä nuo minusta samanlaisilta näyttävät.”

Esimerkiksi nämä eroavat todella paljon Haeckelin väärennöksistä. http://genex.hgu.mrc.ac.uk/Atlas/intro.html

Keskimmäisessä linkissä on viitteitä siitä, ettei Haeckelin saama tuomio tiedeyhteisöltään pelkkä myyttikään ole: ” Haeckel had in fact substituted dog embryos for human embryos in his work and diagrams, and it was for this reason that Haeckel came under censure at his alma mater.” Lisäksi linkissä mainittiin, että Haeckelin väärennökset eivät olisi ”tieteen” viimeinen sana alkiokehityksestä. Miksi väärennöksiä sitten käytetään uusimmissakin oppikirjoissa? Halutaanko tarkoituksellisesti antaa virheellinen kuva ”tieteen viimeisestä sanasta”?

Alimmaisen linkin kaksi viimeistä kuvaa (kanapojan ja ihmisen alkioista) eroavat aivan olennaisesti Haeckelin väärennöksistä.



”""Toki eri lajien munasolut muistuttavat muodoltaan toisiaan, mutta sillä ei todellakaan ole mitään tekemistä evoluution kanssa. Samanmuotoisuus ei ole mikään todiste evoluutiosta.""

Itseasiassa sekin kyllä todistaa evoluutiosta. Lähisukulaisilla on samankaltaiset munasolut, voisivathan ne myös olla erilaisiakin.”

Samanmuotoisuus todistaa yhteisestä alkuperästä aivan yhtä vähän kuin esimerkiksi erilaisten pallojen yhdenmuotoisuus. Palloissa voi olla tekstiä, joka saattaa kertoa yhteisestä alkuperästä, mutta alkioissa ei tuota tekstiä ole kuten jo aikaisemmin totesinkin.



”""Tuossa puhutaan miljoonista vuosista ja selvästikin sekoitetaan evoluutio ja evoluutioteoria.""

Evoluutioteoria on ainoa tieteellinen selitys evoluutiolle, joten on perusteltua puhua niistä yhdessä, kun selvitämme miljoonien vuosien takaisia tapahtumia ja lajien kehittymisiä. Mutta mielestäni tuossa käytettiin termejä oikein, eikä siinä edes mainittu evoluutioteoriaa.”

Evoluutio on Wikipedian mukaan ”muutosta populaation geenivarastossa sukupolvien myötä.” Kaikki muu on selittämistä eli teoriaa. Miljoonien vuosien takaiset tapahtumat ovat jo lähtökohtaisesti teoriaa tai pelkkiä hypoteeseja, koska meillä ei ole niistä suoria havaintoja.



”""Vaikka karikatyyri onkin pilakuva, sen pääasiallinen funktio on tuoda oleelliset piirteet korostetusti esille niin, että kuvattava on tunnistettavissa karikatyyristä.""

Pääasiallinen funktio on pilakuva. Etkö osaa lukea? Vai miksi tämkin pitää vääristellä? Se käyttää menetelmänä liioittelua, mutta sen tarkoitus on olla pilakuva.”

Wikipedian tekstissä pilakuva on karikatyyrin suomenkielinen vastine. Pilakuvan ts. karikatyyrin tarkoitus on Wikipedian mukaan kiinnittää huomiota johonkin ominaisuuteen tai toimintaan: ” Pilapiirros, karikatyyri tai pilakuva (it. caricare=lastata) on tarkoituksellisesti liioiteltu kuva, jolla kiinnitetään huomiota joko todellisen tai mielikuvituksellisen henkilön johonkin ominaisuuteen tai toimintaan.” Ei ole mitään mieltä sanoa, että karikatyyrin funktio on pilakuva koska termejä käytetään synonyymeinä. Aivan yhtä mieletöntä olisi väittää, että pilakuvan funktio on karikatyyri. Ei tuossa todellakaan ole mitään järkeä!

Lisää karikatyyristä: ” Eräs karikatyyrin edelläkävijöistä, Gianlorenzo Bernini (1598-1680) tuli suosituksi paavin hovissa, koska hänellä oli kyky kuvata henkilön olemus kolmella tai neljällä viivanvedolla. Tästä juontuu karikatyyrin italiankielinen sana caricare, lastata tai ladata, jolla tarkoitetaan sitä, että karikatyristin tavoite on panostaa kuvaansa niin paljon merkitystä kuin mahdollista.” (Wikipedia). - Kyllä tuo täsmää oikein hyvin sen kanssa, mitä kirjoitin karikatyyristä.



""Tällöin joutuu pakostakin pelkistämään. On kuitenkin perin epäasiallista kuitata oleellisiin kohtiin suunnattu kritiikki olkiukko väitteillä.""

Ei sitä silloin kuitatakaan niin, vaan silloin jos vääristelet evoluutioteoriaa.

Tämäkö olkiukko: "Darwinismin mukaan paremmin sopeutuneet syrjäyttävät lakkaamatta vähemmän kehittyneitä muotoja. Virukset ovat todellinen uhka ihmiskunnan olemassaololle. Se lienee tullut kaikille selväksi nykyisen virushysterian aikana. Virukset muodostavat suuria populaatioita ja ovat sopeutumisen mestareita. Tämähän on darwinismia pähkinän kuoressa."

Tarkoittanet tuolla vääristelyllä ilmeisesti virusten muodostamaa uhkakuvaa ihmiskunnalle. - Virusten suuret populaatiot ja hyvä sopeutuminen lienevät kiistattomia. - En ole tuon uhkakuvan kanssa kuitenkaan yksin. Sen olen osoittanut pitkähköillä lainauksilla kirjasta ”Darwinin linnut”.



”Miten sukupuuttoon kuolleista lajeista voisikaan löytyä eläviä edustajia? Puhuit tuossa välimuotojen jatkumosta ja minä kerroin, että nuo todisteet todistavat näistä välimuodoista.”

Onhan noita ”eläviä fossiilejakin”, nimitys tosin ei ole kovin onnistunut, mutta kysymyshän on siitä, että on löydetty sukupuuttoon kuolleiksi luultujen lajien edustajia elävinä. Evoluutioteorian edellyttämästä välimuotojen tasaisesta jatkumosta on ollut puhetta useampaankin kertaan. Esimerkiksi Mayr tarkoittaa teorian edellyttämästä jatkumosta puhuessaan selvästikin eläviä eläimiä. (Alempana vielä lyhyt kertaus aiheesta.) Olen ehdottomasti sitä mieltä, että tuo elävien välimuotojen tasainen jatkumo pitäisi näkyä luonnossa, mikäli evoluutioteoria pitäisi paikkansa. kaikki muu on pelkkää selittelyä ja selittelyjen selittelyjä.



”""Kyseessä on kehäpäätelmä. Evoluutioteoria oletetaan todeksi ja sitten käytetään evoluutioteoriaa evoluutioteorian ”todistamiseen”. - Joko ne pienet kasautuvat muutokset on selittävät alkiokehityksenkin?""

Ei ole kehäpäätelmä, vaan havainto, joka vaatii selitystä. Onneksi meillä on sellainen: evoluutioteoria. Kyllä niitä kasautuvia muutoksia on alkiokehityksessäkin.”

Nuo Haeckelin piirrokset ovat uusimmissakin biologian oppikirjoissa yksi keskeisistä evoluutioteorian todisteista. Niiden käytössä vedotaan siihen, että imettäväiset ovat kehittyneet kaloista – eli juuri evoluutioteoriaan. Kyllä tässä aivan selvästä kehäpäätelmästä on kyse. - Kasautuva valinta on evoluutioteorian mukaan tapahtunut miljoonien ja miljardien vuosien kuluessa. Miten se voi tapahtua myös alkiokehityksessä? Onko tämä joku rekapitulaatioteorian uusi versio?



”Tuossa siis todettiin, että allopatrinen lajiutuminen tuottaa nopeammin eroavaisuuksia geeneihin, niinkuin tietysti terve järkikin sanoo. Ja nuo eroavaisuudet ovat tätä rikastumista.”

Eroavaisuudet geeneissä ovat usein seurausta geenivarannon köyhtymistä. Tästä on hyvä esimerkki edellä käsittelemäni sairaalabakteeri. Darwinin sirkkujen tapauksessa on kysymys samasta ilmiöstä. (kts. edellä). Jotta voisimme puhua geenien rikastumisesta suhteessa kantalajiin meidän pitäisi pystyä vertailemaan nykyisiä geenivarantoja suoraan kantalajien geenivarantoihin. Ovathan kaikki ihmisetkin erilaisia, joten kaikkien geeneissäkin on eroavaisuuksia. Se ei kuitenkaan tarkoita ihmisten geenivarannon rikastumista, kun tarkastellaan ihmiskuntaa kokonaisuutena.



”Pidät siis vertaisarviointia vain tiedeyhteisön mielipiteenä. Tässäkin olet näkemyksesi kanssa yksin. Vertaisarviointi ei ole mielipide, vaan se on menetelmä, jolla tutkimusten laatua saadaan nostettua, virheitä korjattua ja estetään heikkolaatuisten tutkimusten julkaisu.”

Vertaisarviointimenettelyn lopputulos on ”tiedeyhteisön” senhetkinen mielipide kyseisestä asiasta. Vertaisarviointimenettelyn läpäiseminen ei ole mikään tae lopputuloksen oikeellisuudesta. Tästä flogistoniteoria on hyvä esimerkki. Tiedeyhteisö erotti keskuudestaan teorian arvostelijat. Flogistoniteoria on myös hyvä esimerkki ”Occamin partaveitsen” väärinkäytöstä: ”Vaikka Scheelen flogistoniteoria oli yksinkertaisempi kuin de Lavoisierin oksidaatioteoria, se oli kuitenkin kategorisesti väärä.”



”""Tämän jälkeen Mayr lähtee rakentamaan noita välimuotoja selityksillä ja selitysten selityksillä, kun hän aikaisemmin aivan oikein puhui elävistä välimuodoista. Näin Mayr hyvistä lähtökohdista huolimatta ummistaa silmänsä tosiasioilta. Mitkään selitykset eivät voi korvata noita puutteita nykyisessä eliömaailmassa.""

Kyllä hän mielestäni selittää ne hyvin.”

Otetaanpa uusiksi: Mayr toteaa oivallisesti: ”Darwinistisen teorian mukaan evoluutio on populaatioiden ilmiö, minkä vuoksi sen pitäisi olla asteittaista ja jatkuvaa. Tämä ei koske vain mikroevoluutiota, vaan myös makroevoluutiota. sekä näiden kahden siirtymävaihetta. Valitettavasti tämä periaate on ristiriidassa havaintojen kanssa…..Emme näe nykyään elävien eläinten joukossa puuttuvaa lenkkiä valaiden ja maanisäkkäiden välillä, matelijoiden ja lintujen välillä tai matelijoiden ja nisäkkäiden välillä.” (s.288)

En näe selitysten jälkeenkään nykyään elävien eläinten joukossa puuttuvaa lenkkiä valaiden ja maanisäkkäiden välillä, matelijoiden ja lintujen välillä tai matelijoiden ja nisäkkäiden välillä. Kyllä nuo selitykset ja selityksien selitykset ovat vain silmien ummistamista tältä tosiasialta..



”Niin. Yritin tuossa ohjata keskustelun takaisin näihin fossiileihin. Eusthenopteroninkin raajat muuten liittyivät selkärankaan. Ja on sen täytynyt rannoillakin käydä, koska löydämme fossiileja muinaisilta rantapaikoilta.”

Eusthenopteron kuuluu samaan varsieväisten luokkaan kuin nykyisin elävä latimeria. Ei ole uskottavaa, että niillä olisi täysin erilainen luustonrakenne. Avomeren kalana eusthenopteronin ”ekologisessa lokerossa oli tilaa riittävästi, joten maihinnousuun ei ollut mitään syytä. Seuraavassa mielikuvitukseen perustuva evoluutiosatu tuosta maihinnoususta:

”Evoluutioteoria selittää myös uusien elinten syntymisen tai aikaisemmin eri käytössä olleiden elinten uudet tehtävät. Esimerkiksi selkärankaisten nouseminen maalle tapahtui uusimpien teorioiden mukaan siten, että soisella ranta-alueella eläneet alkeelliset kalat saivat etua sellaisista evistä, joilla saattoi työnnellä vedenalaista kasvillisuutta syrjään ja tunkeutua tiheisiinkin kasvustoihin. Näin ne esimerkiksi pääsivät piiloon saalistajiaan. Tässä kalapopulaatiossa lyhyempi- ja heikompieväiset eivät pärjänneet pitempieväisten kanssa, ja pitempieväiset yksilöt saivat useammin välitettyä geeninsä jälkipolville: geenit, jotka kasvattivat yksilölle pitemmät evät. Tämän seurauksena evät pitenivät ja voimistuivat, niistä tuli miljoonien vuosien kuluessa jonkinlaiset raajojen esiasteet. Näistä oli epäilemättä myös apua vuorovesitasangoilla liikkuessa.

Lisäkehityksen jälkeen myös satunnaiset saalistusmatkat kuivalle maalle onnistuivat nyt henkeä pidätellen. Näin kävi aluksi sattumalta. Kuitenkin maanpinta ravinnonhankintamahdollisuuksineen soi lisääntymisedun niille, jotka sitä hyödynsivät (edes harvoin). Näin alttius maaretkiin pikku hiljaa lisääntyi populaatiossa, ja kyky nousta maalle ja tulla siellä toimeen parani. Veden ja ilman raja oli rikottu sulavasti ja vaihe vaiheelta, ilman valtavaa evolutiivista "hyppäystä".”
http://fi.wikipedia.org/wiki/Evoluutio

On täysin käsittämätöntä, miten jotkut voivat pitää tuollaisia mielikuvituskertomuksia tieteellisinä tosiasioina. Tekstihän on täydellisessä ristiriidassa havaintojen kanssa varsieväisistä avomeren ja syvänmeren kaloina. Myöskin kalojen ravinnonhankintamatkat maanpinnalle ovat kertakaikkisen naurettavia.


”""Eläpäs vääristele Valsteen tekstiä. Valstehan totesi että kyse ei missään tapauksessa ole apinoista!""

Hänpä oli tuossa kohtaa väärässä. Enkä muuten vääristellyt hänen tekstiään.”

Ahaa. Valste siis oli mielestäsi väärässä noinkin yksinkertaisessa alkeisasiassa. Tuo ei kyllä tullut esille edellisestä tekstistäsi. Väitit vain täsmälleen päinvastaista kuin Valste.


”""On totta, että Valste puhuu vain evoluutiosta, mutta hän puhuu samalla lajien kehittymisestä yleisellä tasolla. Tästä suurin osa on pelkää teoriaa tai itse asiassa pelkkiä nopeasti kumoutuvia ja vaihtuvia hypoteeseja, kuten Valste itsekin aivan oikein ihmisen sukupuun yhteydessä toteaa.""

No sittenhän se oli vääristelyä, kun väitit, että hän puhuu evoluutioteoriasta. Ei evoluutio ole teoriaa, me näemme sitä sekä luonnossa, että laboratorioissa ja fossiileita ja DNA-vertailuja tekemällä voimme todeta sitä tapahtuneen myös menneisyydessä. Evoluutioteoria sitten selittää tämän evoluution parhaiten ainoana tieteellisenä teoriana siitä.”

Otetaanpa uusiksi: ”Lajien kehittyminen aikaisemmista lajeista eli evoluutio on yksinkertaisin ja myös ainoa selitys havaituille tosiasioille.” (s. 333). Valste puhuu selvästikin evoluutiosta selityksenä havaituille tosiasioille eli evoluutioteoriasta. Vaikka hän sotkeekin mukaan vielä nopeasti muuttuvia ja kumoutuvia hypoteeseja, se ei muuta varsinaista asiaa eli evoluution ja evoluutioteorian sekoittamista keskenään. Evoluutio tarkoittaa Wikipedian mukaan ”muutosta populaation geenivarastossa sukupolvien myötä.” eli ilmeisesti juuri noita Valsteen mainitsemia ”havaittuja tosiasioita”.

Lue lisää

""Mielestäni alalajit eivät ole konkreettinen esimerkki lajiutumisesta. Esimerkki ei siten kumoa väitettäni.""

No voi voi. Mielipiteesi on noteerattu, mutta me joudumme pysyttäytymään näissä vanhoissa lajiutumistavoissa, kunnes annat meille tiedon, miten se lajiutuminen sitten oikeasti tapahtuu.

Wikipedia: "Kun geenivirta populaation erilleen joutuneiden osien välillä syystä tai toisesta estyy, alkaa lajiutuminen. Kun eri populaatioissa parhaiten kunkin ympäristöön sopeutuvien yksilöiden geenit yleistyvät ja ajan mittaan tapahtuu eriytyminen roduksi, ja mikäli eri rotujen välinen geenivirta estyy etenee lajiutuminen alalajeiksi ja lopulta erillisiksi lajeiksi."

Miten lajiutuminen siis tapahtuu, jos ei alalajien kautta?

""Varsinainen asia on konkreettiset esimerkit lajiutumisesta. Tässä suhteessa Darwinin sirkut eivät poikkea mitenkään olennaisesti rengaslajista - päinvastoin.""

Ei sinun kuitenkaan olisi tarvinnut kutsua niitä virheellisellä nimityksellä. Ja kyllä, Darwinin sirkut ovat oiva esimerkki lajiutumisesta, koska kantapopulaatio on mutaatioiden ja rekombinaatioiden tuottaman muuntelun ja sitten kasautuvan valinnan avulla tuottanut jo 13 uutta lajia. Osa näistä uusista lajeista ei enää risteydy muiden sirkkujen kanssa lainkaan ja muidenkin risteytymät ovat harvinaisia, vaikka ne ihmisen aiheuttamien ympäristömuutosten takia ovatkin lisääntyneet.

""Otetaanpa uusiksi: Geeniperimän rikastumista perusteltiin juuri noilla hybrideillä. Ei risteytyminen tuo uutta geeniperimää suhteessa kantalajeihin. On täysin harhaanjohtavaa puhua tässä yhteydessä geeniperimän rikastumisesta.""

Alunperin tuo muuntelu on tietysti yleensä lähtöisin näistä eri sirkkulajeja kohdanneista mutaatioista ja rekombinaatioista, mutta jos hybrideillä on täysin uudenlaiset geeniperimät geneettisen rekombinaation johdosta ja luonnonvalinta suosii tätä uutta yhdistelmää vanhojen lajien kustannuksella, niin miksi tuo ei olisi sirkkujen yhteisen geenipoolin rikastumista, kun hybrideissä kerran on täysin uudenlaisiakin geenejä? Yleensähän kuitenkin nämä hybridit vain välittävät hyödyllisiä geenejä lajilta toiselle.

""Ellei geeniperimä rikastu on aivan turha puhu kasautuvasta valinnasta ja vielä turhempaa on silloin puhua lajiutumisesta.""

Huomaatko kuinka irtaudut todellisuudesta näillä valheillasi? Biologit ovat jo luokitelleet nuo sirkut 13:sta eri lajiksi, joten tässä on varmasti kysymys lajiutumisesta ja sen mekanismeista. Tämä kaikki on tapahtunut geeniperimien rikastumisen ja muuntelun sekä kasautuvan valinna kautta.

""Otetaanpa uusiksi: Ihmissukupolven ikänä pidetään tässä yhteydessä yleisesti 15-20 vuotta. Dawkinsin malli antaa tässä yhteydessä suuntaa antavan arvion yksi mutaatio 15-20 miljoonassa vuodessa. Toisaalta väitetty ”ihmisen esiaste” eroaa aivan olennaisesti nykyihmisestä.""

Ei, tuo ei ole Dawkinsin malli, vaan se on sinun ikioma tekele. Älä viitsi valehdella, että Dawkins olisi tehnyt tuollaisen mallin, kun sinä itse olet tehnyt sen irrottamalla Dawkinsin lauseen asiayhteydestään ja tekemällä virheellisen laskelman.
Et muuten vieläkään kerro, mitä nämä "aivan olennaiset" erot ovat, joita evoluutio ei voisi parissa miljoonassa vuodessa tuottaa. Tarkastellaanpa esim. tätä Homo habilista:

http://www.talkorigins.org/faqs/homs/1470.html

Tämä on pienempi kuin nykyihminen, mutta mikä on olennainen ero? Kreationistit eivät pääse edes yksimielisyyteen, pitäisikö tämä luokitella apinaksi vai ihmiseksi. Gish on ollut kummankin vaihtoehdon kannalla ja Lubenow luokittelee sen ihmiseksi. Miksi hän niin tekee, jos siinä on "aivan olennainen" ero nykyihmiseen? Miksi kahdella ihmisellä on niin olennaisia eroja, ettei niitä evoluutio voi tuottaa parissa miljoonassa vuodessa, kun ne kuitenkin ovat niin samanlaisia, että useimmat kreationistitkin pitävät niitä samaan lajiin kuuluvina?

""Tästä seuraa, että evoluutioteorian edellyttämiä vähittäisiä mutaatioita pitäisi olla todella paljon tuolla kahden miljoonan vuoden annetulla aikavälillä, jotta evoluutioteorian edellyttämä katkeamaton ketju olisi mahdollinen. Koska malli ei anna edes yhtä mutaatiota tarkasteluvälille se todistaa suuntaa antavanakin selkeästi evoluution mahdottomuuden puolesta tällä tarkasteluvälillä.""

Tämä mallisi osoittaa naurettavuutensa jo tuossa, ettet saa yhtään mutaatiota parissa miljoonassa vuodessa Homo sapiensin ja Homo habiliksen välille. Vielä on kehitettävää.

""”Mitä etua viruksille olisi syrjäyttää isäntäeliönsä, jota ilman ne eivät pysty lisääntymään?

""Lainaamani kohta kuvasi sitä mielestäni oikein hyvin. Lyhyellä aikavälillä isäntäeliön tuhoaminen on viruspopulaation kannalta edullista.""

??? Mitä ihmettä?”

Tässä tarkoitetaan tietenkin kuolemaan johtavia virustartuntoja. Tuo ”Darwinin linnut” kirjasta ottamani esimerkki kuvasi mielestäni hyvin sitä, mistä tässä oikein on kysymys. Jokainen tietysti toivoo, että tuo kauhuskenaario ei toteudu, mutta kuten kirjassa aivan oikein todettiin, Darwinin oppien mukaan se on täysin mahdollinen.""

Huomasitko, ettet vastannut lainkaan kysymyksiini? Laitan ne nyt tähän taas uudelleen, jotta vihdoinkin huomaisit vastata niihin:

Mitä etua viruksille olisi syrjäyttää isäntäeliönsä, jota ilman ne eivät pysty lisääntymään?

Miksi lyhyellä aikavälillä isäntäeliön tuhoaminen ollisi viruspopulaation kannalta edullista?

Lisäksi minusta on hauska huomata, että pidät jo Darwinin oppeja oikeina. Keskustelumme ei siis ole ollut turhaa. Mikä sai sinut huomaamaan, että ne ovat oikein?

""Eipä tuota paljon selkeämmin voi sanoa. Ja Darwinin opit aivan keskeisellä sijalla!” ""

Niin. Vaikka käsityksesi siitä, että virukselle olisi edullista tuhota isäntäeliönsä, on vielä väärä, olet selvästi jo oppinut, että Darwinin opit ovat oikeassa, vaikka lopputulos voikin olla epätoivottava. Hyvä!

""Kahdella darwinismin ”kehitysmittarilla – suuri populaatio ja hyvä sopeutuminen – arvioituna virukset ovat ylivoimaisen kehittyneitä ihmiseen verrattuna. Lopullista darwinistista testiä kehittyneimmästä eliöstä eli parasta selviytyjää olemassaolon taistelussa eli tuota kirjan mainitsemaa kuoleman johtavaa taudinkuvaa ei varmasti toivo kukaan. Mutta kuten kirjassa aivan oikein todettiin: ”Kaikki tämä on luonnollista seurausta Darwinin laista.” ""

Darwinin lakien mukaan tosiaan ihminenkin voi hävitä taistelunsa viruksille, mutta en pidä tätä kuitenkaan mitenkään todennäköisenä, koska me kehitämme vastustuskykyä viruksille samojen lakien alaisina ja viruksillekin on hyödyllisempää pitää isäntäeliönsä hengissä kuin tappaa se. Mutta hienoa tosiaan huomata, että Darwinin opit jo kelpaavat sinulle.

""En löytänyt kirjasta enkä antamastasi tutkimuksesta mitään näyttöä siitä, että geeniperimä olisi rikastunut suhteessa Darwinin sirkkujen kantamuotoon tai edes hybridien kantamuotoihin..""

Etkö enää muista esim. tätä kohtaa sivulta 264: "Mutta tällä hetkellä uusien geenien tulva on moninkertainen, ja vauhti kasvaa edelleen. Risteymien voittokulku viittaa siihen, että darwininsirkkujen DNA on rikastumassa ja muuttumassa oudommaksi kuin kukaan on pystynyt kuvittelemaan."? Tuskin tuollaista lausuntoa tuossa kirjassa olisi, ellei näillä tutkijoilla olisi perusteita sille. Lisäksi itsestäänselvää on, että kaikki tuo muuntelu johtuu geeniperimien erilaisuudesta, joka on seurausta parin miljoonan vuoden aikana tapahtuneista mutaatioista ja rekombinaatioista sekä kasautuvasta luonnonvalinnasta. Näiden sirkkujen geeniperimät eroavat parhaimmillaan noin 2%:a. Sinulla ei tietenkään ole mitään näyttöä siitä, että näiden sirkkujen geeniperimä olisi jotenkin köyhtynyt verrattuna kantalajiin. Pyysin jo edellisessä viestissäni lähdettäsi ja kun sitä ei nyt tullut, joudun taas olettamaan, että valehtelit itse.

Lisäksi sinulla on looginen virhe lajiutumisesta, jos pidät sitä aina geeniperimän köyhtymisenä: näiden alkuperäisten sirkkujen geeniperimähän Etelä-amerikassa ei ole mitenkään köyhtynyt, joten se on voinut vain rikastua näiden uusien Darwinin sirkkujen geeniperimillä, koska nämä ovat näiden Etelä-amerkkalaisten sirkkujen jälkeläisiä.

""Populaatioiden pienuus on tärkeä selittävä tekijä sirkkujen erilaisuudelle.""

Tämä on totta, evoluutio etenee usein eniten juuri pienissä populaatioissa.

""Toisaalta hyvin pienet populaatiot merkitsevät käytännössä geeniperimän köyhtymistä. Tämähän on toistuva ilmiö Darwinin sirkkujen tapauksessa""

Luonnossa jatkuvasti tapahtuva ilmiö, heikommin ympäristöönsä sopeutuneiden karsiutuminen ei tarkoita geeniperimän köyhtymistä, koska juuri silloin paremmin sopeutuneet yksilöt saavat geeninsä levitettyä populaatioon. Populaation elinvoima siis kasvaa, kun siitä karsiutuu ympäristöön huonommin sopeutuneita geenistöjä. Sotket tähän turhaan pieniä populaatioita, koska sinulle on jo monta kertaa todettu, että pienissäkään populaatioissa geeniperimä ei välttämättä köyhdy, vaikka niin voikin tapahtua, mutta selkeästi näiden sirkkujen geeniperimät ovat vain rikastuneet.

""Kirja perustaa vaihtelun nimenomaan hybrideihin: ”Mutta geenivarastot eivät säily erillisinä. Eri ryhmien välillä kulkee jatkuva geenivirta lajien risteytyessä keskenään ja hybridien risteytyessä takaisin. Saaret ovat kuin geeniyhdistelmien sulatusuuni. Jos eri lajit eivät risteytyisi keskenään, lintujen DNA olisi paljon vakaampi ja samanlaisempi ja samoin olisivat niiden ruumiit ja nokatkin. Risteymät lisäävät vaihtelua. Itse asiassa tässä tuntuu piilevän darwininsirkkujen vaihtelun salaisuus.” (s. 263). Galapagossaarten sirkkujen evoluutio näyttäisikin perustuvan täysin ”eri lajien” välisten lisääntymiskykyisten jälkeläisten monimuotoisuuteen. Tällä ei ole mitään tekemistä uusien lajien synnyn kanssa.""

Niin. Evoluutio etenee muuntelun kautta ja hybridit ovat yksi muuntelun tärkeä lähde. Muistat kuitenkin varmaan tuosta kirjasta, että nykyisin hybridit ovat yleisempiä kuin aikaisemmin, koska ihminen on muuttanut ja muuttaa tälläkin hetkellä noiden sirkkujen ympäristöä, aikaisemmin evoluutio eteni enemmän näiden sirkkulajien sisäisellä muuntelulla. Sinänsä hybridit eivät välttämättä ole kovinkaan elinvoimaisia, mutta ne kuitenkin voivat siirtää uusia hyödyllisiä geenejä lajista toiseen. Lainaan vielä Peter Grantin sanomaa s.235: "Valinta on varmasti toiminut hybridisaatiota vastaan. Hybridisaatio ei ole ollut riittävän voimakasta, jotta se olisi yhdistänyt lajit panmiktiseksi populaatioksi."
Lisäksi unohdat, että tuo muuntelu on jo biologienkin mielestä tuottanut 13 eri sirkkulajia samasta kantapopulaatiosta, joten tällä esimerkillä on varmasti tekemistä lajiutumisen kanssa, vaikka se sinusta olisikin henkilökohtaiseti epämiellyttävää.

""Tässä ”evoluution” tyyppiesimerkissä on selvästikin kysymys vain alkuperäisen geenivarannon köyhtymisestä. Ainoastaan ne selviävät, joille on periytynyt kantamuodon antibioottia kohtaan resistenssiä aiheuttava geeni. Tämä geeni periytyy tietenkin jatkossa helposti, koska se on valikoitunut ympäristön ”valintapaineessa”. Uutta geeniperimää suhteessa alkuperäiseen kantalajiin ei ole syntynyt.""

Vain erilainen geeniperimä. Ja muistanet varmaan evoluution määritelmän.

""Koska ainoastaan pari kolme yksilöä kymmenestä miljoonasta selviää ympäristön valintapaineesta, se merkitsee selvää geenivarannon köyhtymistä suhteessa alkuperäiseen kantalajiin. Tämä geenivarannon köyhtyminen tulee erittäin hyvin esille myös Wikipedian bakteeriesimerkissä (kaavio): http://fi.wikipedia.org/wiki/Luonnonvalinta Tällä bakteerien sopeutumisella ympäristöön – mikä siis on todellisuudessa vain alkuperäisen kantamuodon geenivarannon köyhtymistä – ei ole mitään tekemistä evoluutioteorian pääväittämän eli uusien lajien synnyn kanssa.""

Tällaisessa tapauksessa kukaan ei väitäkään, että olisi syntynyt vielä uusi bakteerilaji, vaan ainoastaan kantalajin resistettimuoto, mutta aikaakaan ei siis ollut kulunut nimeksikään. Kannat kuitenkin erosivat toisistaan, joten evoluutiota tässäkin tapauksessa tapahtui. Kaikki vastustuskyvyn lisääntyminen ei muuten tietenkään johdu geenien karsiutumisesta, vaan myös mutaatiot olemassaolevissa geeneissä tai geenivaihdot eri lajien välillä voivat tuottaa vastustuskykyä esim. antibiooteille tai torjunta-aineille.

""Darwinin sirkkujen tapaus on toinen tyyppiesimerkki ja siitä löytyy samat perustekijät. Yhteinen kantalaji, suuri valintapaine ja tästä johtuen välillä hyvinkin pienet populaatiot, josta seuraa geenivarannon köyhtyminen. Tällä ei ole mitään tekemistä uusien lajien synnyn kanssa.""

Olet edelleenkin kiinni virheellisessä käsityksessäsi, että pienet populaatiot aina välttämättä köyhdyttäisivät geenipooleja. Lisäksi väitteesi kumoutuu jo sillä, että biologit ovat löytäneet nuo 13 eri sirkkulajia, jotka ovat erittäin monimuotoisia ja sopeutuneet erilaisiin ympäristöihin, eivätkä kaikki niistä enää saa hybridejä muiden kanssa. Lajiutumista on siis tapahtunut, vaikka se sinusta olisi kuinka vastenmielistä.

""Darwinin sirkut on huono esimerkki toisessakin suhteessa. Tärkeimmäksi monimuotoisuutta selittäväksi tekijäksi on nostettu hybridit eli lajien väliset lisääntymiskykyiset jälkeläiset. Tämä on selvässä ristiriidassa biologisen lajimääritelmän kanssa.""

Tuo kirja tosiaan kertoo paljon hybrideistä, koska ideakin oli uusi. Verkkoevoluutio on ilmeisestikin lajiutumisen alkuvaiheessa paljon tärkeämpi monimuotoisuuden tuottaja kuin ennen aavistettiin. Kuitenkaan kaikki nuo sirkut eivät enää saa hybridejä toistensa kanssa, esim. Certidea olivacea tai Platyspiza crassirostris, jolloin ne varmasti täyttävät myös tuon biologisen lajimääritelmän. Ajan kanssahan nämä muutkaan lajit eivät enää risteydy muiden sirkkujen kanssa.

""Wikipedia: ”Olkinukke (engl. straw man) on argumentaatiovirhe, jossa vastustajan argumentti ohitetaan hyökkäämällä siitä tehtyä heikompaa karikatyyria vastaan.” Väitteeni on mielekäs siinä suhteessa, että darwinismi on nykyaikaista synteettistä evoluutioteoriaa heikompi teoria. Wikipedia: ”1920- ja 1930-luvuilla osin virheellisen darwinismin korvasi synteettinen evoluutioteoria (moderni synteesi). Nykyinen teoria ei ole darwinismia, mutta siitä puhuvat nykyisin lähinnä asioihin perehtymättömät luomisuskoiset.” http://fi.wikipedia.org/wiki/Evoluutioteorian_historia Tuo Wikipedian lainaus oikeuttaa mielestäni pitkälle väitteeni darwinismista ”olkiukkona”. Teksti on kuitenkin pahasti virheellinen siinä suhteessa, että esimerkiksi Dawkins asettuu kirjassaan ”Sokea kelloseppä” täysin darwinismin kannalle. Darwin myös liioitteli nykyisen käsityksen mukaan esimerkiksi ”taistelua olemassa olosta” evoluution keskeisenä selittävänä tekijänä. Tuo tyypillisten piirteiden liioitteluhan on tunnusomaista karikatyyreille.

Darwinismi oli kehitetty ensin ja synteettinen evoluutioteoria kehitettiin darwinismista, joten väitteesi sanan olkiukko normaalimerkityksessä on edelleenkin vailla mieltä. Lisäksi, jos tieteellinen teoria kaipaa tarkistusta tai siinä on virheitä, se ei tee siitä olkiukkoa suhteessa uudempaan teoriaan. Väitteesi oli osoitus siitä, ettet ymmärtänyt, mitä olkiukolla tarkoitetaan.

""Esimerkiksi nämä eroavat todella paljon Haeckelin väärennöksistä. http://genex.hgu.mrc.ac.uk/Atlas/intro.html""

Etkö lukenut, mitä kirjoitin? En puolustanut Haeckelin piirustuksia, vaan näytin sinulle, että nuo aihiot todellakin ovat samanlaisia. Tietysti tuo sinunkin linkkisi vain vahvisti väitteeni, koska nämä rakenteet tosiaankin oikeastikin ovat samanlaisia. Katso vaikka linkkisi alkiota TS18. Siellä ne kidusrakojen aihiot pilkistävät.

""Keskimmäisessä linkissä on viitteitä siitä, ettei Haeckelin saama tuomio tiedeyhteisöltään pelkkä myyttikään ole: ” Haeckel had in fact substituted dog embryos for human embryos in his work and diagrams, and it was for this reason that Haeckel came under censure at his alma mater.”""

Annoit alunperin kuvan, että kysymys olisi oikeuden tuomiosta. Tuossa linkissä annettu tuomio on lähinnä yliopiston sisäisiä oppiriitoja.

""Lisäksi linkissä mainittiin, että Haeckelin väärennökset eivät olisi ”tieteen” viimeinen sana alkiokehityksestä. Miksi väärennöksiä sitten käytetään uusimmissakin oppikirjoissa? Halutaanko tarkoituksellisesti antaa virheellinen kuva ”tieteen viimeisestä sanasta”?""

Miksi muuten laitat tieteen lainausmerkkeihin? Eivät Haeckelin kuvat tietenkään ole tieteen viimeinen sana. Jopa sinunkin antamastasi linkistä löydetään mm. kidusrakojen aihiot. Nykyään tutkimus siis etenee valokuvilla ja todellisilla tutkimuksilla näistä alkioista. En tosiaankaan tiedä, miksi näitä piirustuksia on viime vuosiin asti käytetty, koska meillä olisi käytössä valokuvia, jotka todistaisivat saman asian.

""Alimmaisen linkin kaksi viimeistä kuvaa (kanapojan ja ihmisen alkioista) eroavat aivan olennaisesti Haeckelin väärennöksistä.""

Mutta valokuvissapa ne aihiot eivät eroa juurikaan toisistaan.

""Samanmuotoisuus todistaa yhteisestä alkuperästä aivan yhtä vähän kuin esimerkiksi erilaisten pallojen yhdenmuotoisuus. Palloissa voi olla tekstiä, joka saattaa kertoa yhteisestä alkuperästä, mutta alkioissa ei tuota tekstiä ole kuten jo aikaisemmin totesinkin.""

Pallot voivat myös olla samasta materiaalista, jolloin niiden alkuperäkin voi yhteinen.

""Evoluutio on Wikipedian mukaan ”muutosta populaation geenivarastossa sukupolvien myötä.” Kaikki muu on selittämistä eli teoriaa. Miljoonien vuosien takaiset tapahtumat ovat jo lähtökohtaisesti teoriaa tai pelkkiä hypoteeseja, koska meillä ei ole niistä suoria havaintoja.""

Meillä on havaintoja siitä, että kasvit ja eläimet ovat ennen olleet toisenlaisia kuin nykyään ja pystymme jopa ajoittamaan näitä muutoksia johdonmukaisesti. Mikä muu selittäisi näiden eliöiden erilaisuuden kuin evoluutio? Evoluutio on ainoa johdonmukainen selitys näille muutoksille ja evoluutioteoria on ainoa tieteellinen selitys evoluutiolle. Lisäksi geeni- ja molekyylivertailut ovat antaneet tukensa tälle teorialle. Unohditko muuten, että voimme tarkkailla miljoonien vuosien takaisia tapahtumia suoraan nykyäänkin katsomalla tähtitaivaalle?

""Wikipedian tekstissä pilakuva on karikatyyrin suomenkielinen vastine. Pilakuvan ts. karikatyyrin tarkoitus on Wikipedian mukaan kiinnittää huomiota johonkin ominaisuuteen tai toimintaan: ” Pilapiirros, karikatyyri tai pilakuva (it. caricare=lastata) on tarkoituksellisesti liioiteltu kuva, jolla kiinnitetään huomiota joko todellisen tai mielikuvituksellisen henkilön johonkin ominaisuuteen tai toimintaan.” Ei ole mitään mieltä sanoa, että karikatyyrin funktio on pilakuva koska termejä käytetään synonyymeinä. Aivan yhtä mieletöntä olisi väittää, että pilakuvan funktio on karikatyyri. Ei tuossa todellakaan ole mitään järkeä!""

Arvasin, ettei minun olisi pitänyt käyttää sinulle vaikeaa, vieraperäistä sanaa, mutta luulin, että voisit tarkistaa sen jostakin. Nykysuomen sivistyssanakirja määrittelee sanan funktio mm. näin: toiminta, toiminto, tehtävä. Karikatyyrin tehtävä on siis olla pilakuva. Mekanisminaan karikatyyri käyttää liioittelua. Esimerkkisi todellakin osoitti sen, ettet voi käyttää sanoja oman mielesi mukaan, koska voidaan sanoa, että karikatyyrin tehtävä on olla pilakuva, mutta ei taas voida sanoa, että pilakuvan tehtävä on olla karikatyyri, koska pilakuvia on paljon muunkinlaisia, joten et voi käyttää niitä synonyymeinä, vaikka näköjään vieläkin luulet niin. Kaikki karikatyyrit ovat pilakuvia, mutta kaikki pilakuvat eivät ole karikatyyrejä.

""- Kyllä tuo täsmää oikein hyvin sen kanssa, mitä kirjoitin karikatyyristä.""

Pelkkä kuvan liioittelu ei tee vielä siitä karikatyytiä. Sillä täytyy myös olla tarkoituksena ja tehtävänä olla pilakuva, jos sen on tarkoitus olla karikatyyri. Tiedätkö, sellainen mille nauretaan. Joten kun teet evoluutioteoriasta karikatyyrin, se ei kuvaa oikeaa evoluutioteoriaa, se on vain pilakuva siitä, vitsi.

""Tämäkö olkiukko: "Darwinismin mukaan paremmin sopeutuneet syrjäyttävät lakkaamatta vähemmän kehittyneitä muotoja. Virukset ovat todellinen uhka ihmiskunnan olemassaololle. Se lienee tullut kaikille selväksi nykyisen virushysterian aikana. Virukset muodostavat suuria populaatioita ja ovat sopeutumisen mestareita. Tämähän on darwinismia pähkinän kuoressa."

Tuo, että liität tuohon uhkan ihmiskunnan olemassolosta on liioittelua. Vaikka joku virus voisi karsia jopa suuren osan ihmisistä, ei sentään koko ihmiskuntaa. Liioittelet itse ja sitten laitat tämän darwinismin syyksi. Onko viruksilla tehtävänä syrjäyttää ihminen vai levittää geenejään mahdollisimman paljon, mikä onnistuu parhaiten, kun isäntäeliö pysyy hengissä, muttei pysty nujertamaan virusta?

""Tarkoittanet tuolla vääristelyllä ilmeisesti virusten muodostamaa uhkakuvaa ihmiskunnalle. - Virusten suuret populaatiot ja hyvä sopeutuminen lienevät kiistattomia. - En ole tuon uhkakuvan kanssa kuitenkaan yksin. Sen olen osoittanut pitkähköillä lainauksilla kirjasta ”Darwinin linnut”.""

Virusten tarkoitus kuitenkin Darwininkaan tai Darwinin lakien mukaan ei ole tuhota ihmiskuntaaa, eli isäntäeliöitään. Hyvä kuitenkin, että sinäkin olet ymmärtänyt, että Darwinin lait pitävät paikkansa, vaikkakin näin ikävissäkin tapauksissa.

""Onhan noita ”eläviä fossiilejakin”, nimitys tosin ei ole kovin onnistunut, mutta kysymyshän on siitä, että on löydetty sukupuuttoon kuolleiksi luultujen lajien edustajia elävinä. Evoluutioteorian edellyttämästä välimuotojen tasaisesta jatkumosta on ollut puhetta useampaankin kertaan. Esimerkiksi Mayr tarkoittaa teorian edellyttämästä jatkumosta puhuessaan selvästikin eläviä eläimiä. (Alempana vielä lyhyt kertaus aiheesta.) Olen ehdottomasti sitä mieltä, että tuo elävien välimuotojen tasainen jatkumo pitäisi näkyä luonnossa, mikäli evoluutioteoria pitäisi paikkansa. kaikki muu on pelkkää selittelyä ja selittelyjen selittelyjä.""

Pyysin sinua jo paljon aikaisemmmin tekemään näin:

"En jaksa tästä enää jankata kanssasi, etetenkin kun noista kirjoista lukemalla tämäkin asia sinulle selviäisi.
Tästälähin jos sinun tekee mieli vielä rakentaa sellaista olkiukkoa evoluutioteoriasta, että noita syrjäytyviä väli- ja kantamuotoja pitäisi olla kaikkialla, lue mitä Darwin tuossa lainauksessasi sanoo:”Pääsyynä siihen, ettei lukemattomia välimuotoja nykyään esiinny kaikkialla luonnossa, on kumminkin juuri luonnollinen valinta, joka aikaansaa, että uudet muodot lakkaamatta syrjäyttävät ja korvaavat kantamuotonsa.” ja yritä ymmärtää, mitä tuo tarkoittaa. Minä en enää aio asiaan puuttua." Darwin siis ymmärsi tämän jo n.150 vuotta sitten. Miksi sinä et vieläkään ymmärrä?

""Nuo Haeckelin piirrokset ovat uusimmissakin biologian oppikirjoissa yksi keskeisistä evoluutioteorian todisteista. Niiden käytössä vedotaan siihen, että imettäväiset ovat kehittyneet kaloista – eli juuri evoluutioteoriaan. Kyllä tässä aivan selvästä kehäpäätelmästä on kyse.""

Ei Haeckelin piirustuksia käytetä tieteenteossa. Tutkimukset tehdään oikeilla alkioilla ja sikiöillä sekä valokuvilla. Näistä oikeista alkioista ja sikiöistä löydetään nämä yhtäläisuudet ja johtopäätökset tehdään niistä. Esim. johtopäätös, että ihminen on kehittynyt kaloista voidaan päätellä oikeiden sikiöiden rakenteiden ja geenien vertailulla. Mikä on muuten uusin biologian oppikirja, jossa nuo kuvat vielä ovat?

""- Kasautuva valinta on evoluutioteorian mukaan tapahtunut miljoonien ja miljardien vuosien kuluessa. Miten se voi tapahtua myös alkiokehityksessä? Onko tämä joku rekapitulaatioteorian uusi versio?""

Onko sinusta kaikkien alkioiden kehitys täsmälleen samanlaista. Ei, niissä on eroja, jotka muuntelu ja kasautuva valinta on tuottanut.

""Eroavaisuudet geeneissä ovat usein seurausta geenivarannon köyhtymistä. Tästä on hyvä esimerkki edellä käsittelemäni sairaalabakteeri.""

Tämä on totta varsinkin suvuttomasti lisääntyvillä eliöillä, mutta usein eroavaisuudet johtuvat mutaatioista, jotka eivät köyhdytä, vaan rikastuttavat geeniperimää. Suvullisilla lajeilla rekombinaatio tuottaa tietysti suurimman osan geneettisistä eroista.

""Darwinin sirkkujen tapauksessa on kysymys samasta ilmiöstä. (kts. edellä).""

Onko sinulla antaa yhtään esimerkkiä geenistä, joka olisi poistunut näiden sirkkujen geenipoolista ja täten köyhdyttänyt geenipoolia?

""Jotta voisimme puhua geenien rikastumisesta suhteessa kantalajiin meidän pitäisi pystyä vertailemaan nykyisiä geenivarantoja suoraan kantalajien geenivarantoihin.""

Jokatapauksessa tuon kantalajin geenipooli on rikastunut näillä Galapagossaarten sirkkujen geeneillä, koska ne ovat tästä kantaljista lähtöisin.

""Ovathan kaikki ihmisetkin erilaisia, joten kaikkien geeneissäkin on eroavaisuuksia. Se ei kuitenkaan tarkoita ihmisten geenivarannon rikastumista, kun tarkastellaan ihmiskuntaa kokonaisuutena.""

Ahaa, tarkoitat siis, että geneettiset erot eivät ole rikkautta ja näiden erojen lisääntyminen ei ole rikastumista, mutta jos näitä eroja karsiutuu, se on kuitenkin köyhtymistä. Tällä logiikallahan päädymme lopputulokseen, että geenipooli voi vain köyhtyä. Orwell olisi sinusta ylpeä.

""Vertaisarviointimenettelyn lopputulos on ”tiedeyhteisön” senhetkinen mielipide kyseisestä asiasta. Vertaisarviointimenettelyn läpäiseminen ei ole mikään tae lopputuloksen oikeellisuudesta. Tästä flogistoniteoria on hyvä esimerkki. Tiedeyhteisö erotti keskuudestaan teorian arvostelijat. Flogistoniteoria on myös hyvä esimerkki ”Occamin partaveitsen” väärinkäytöstä: ”Vaikka Scheelen flogistoniteoria oli yksinkertaisempi kuin de Lavoisierin oksidaatioteoria, se oli kuitenkin kategorisesti väärä.”""

Vertaisarvioinnin lopputulos on osoitus siitä, että tutkimus on käyttänyt hyväksyttyjä tieteellisiä metodeja ja standardeja sekä että siitä on karsittu ainakin useimmat virheet pois. Et mielestäni oikein voi käyttää noin vanhaa esimerkkiä nykyisen tieteellisen vertaisarvioinnin tasosta.

""Otetaanpa uusiksi: Mayr toteaa oivallisesti: ”Darwinistisen teorian mukaan evoluutio on populaatioiden ilmiö, minkä vuoksi sen pitäisi olla asteittaista ja jatkuvaa. Tämä ei koske vain mikroevoluutiota, vaan myös makroevoluutiota. sekä näiden kahden siirtymävaihetta. Valitettavasti tämä periaate on ristiriidassa havaintojen kanssa…..Emme näe nykyään elävien eläinten joukossa puuttuvaa lenkkiä valaiden ja maanisäkkäiden välillä, matelijoiden ja lintujen välillä tai matelijoiden ja nisäkkäiden välillä.” (s.288)""

Miksi et lue tuolta seuraavalta sivulta kuinka tälle on löydetty johdonmukainen selitys? Pitääkö minun tosiaan kopioida se tähän, kun voit sen itsekin sivulta 289 lukea?

""En näe selitysten jälkeenkään nykyään elävien eläinten joukossa puuttuvaa lenkkiä valaiden ja maanisäkkäiden välillä, matelijoiden ja lintujen välillä tai matelijoiden ja nisäkkäiden välillä. Kyllä nuo selitykset ja selityksien selitykset ovat vain silmien ummistamista tältä tosiasialta.. ""

Tuollahan tuo sanotaan: "näennäiseti hyvin erilaiset "tyypit" olivat vain pitkän evolutiivisen linjan päätepisteitä."
Haluaisit siis nähdä nuo kauan sitten eläneet välimuodot uskoaksesi, että evoluutioteoria on totta? Valitettavasti todellisuus ei toimi noin. Ne ovat kuolleet ja osa niistä on fossiilisoitunut, joten näitä fossiileja tutkimalla voimme todeta, että valaat ovat kehittyneet maanisäkkäistä ja linnut dinosauruksista ja nisäkkäät matelijoista. Tähän meidän nyt vain on tyydyttävä. Sitäpaitsi, jos ne välimuodot olisivat vielä elossa, niin evoluutioteoriassahan olisi jotain vikaa, koska luonnonvalinta ei selvästikään toimisi niin kuin Darwinkin sen esitti, paremmin sopeutuneet syrjäyttävät lakkaamatta huonommin sopeutuneita.

""Eusthenopteron kuuluu samaan varsieväisten luokkaan kuin nykyisin elävä latimeria. Ei ole uskottavaa, että niillä olisi täysin erilainen luustonrakenne.""

Kyllä Eusthenopteronin evät nyt vain olivat luitten välityksellä yhteydessä selkärankaan, vaikka sinä et sitä uskoisikaan.

http://www.palaeos.com/Vertebrates/Units/140Sarcopterygii/140.860.html

""Avomeren kalana eusthenopteronin ”ekologisessa lokerossa oli tilaa riittävästi, joten maihinnousuun ei ollut mitään syytä.""

http://ijolite.geology.uiuc.edu/03SprgClass/geo143/lectures/lect10.html

Minäkin olen edelleen sitä mieltä, että tuo Eusthenopteron vietti ainakin jonkin aikaa rantavesissä, niinkuin tuossakin linkissä ehdotetaan.

Linkistä:

http://sciam.com/print_version.cfm?articleID=000DC8B8-EA15-137C-AA1583414B7F0000

"Meanwhile a number of near-tetrapod fish have also been unveiled, bridging the morphological gap between Eusthenopteron and Acanthostega. Two of these genera paleontologists have known about for several decades but have only recently scrutinized: 380-million- to 375-million-year-old Panderichthys from Europe's Baltic region, a large fish with a pointy snout and eyes that sat atop its head, and 375-million- to 370-million-year-old Elpistostege from Canada, which was very similar in size and shape to Panderichthys. Both are much closer to tetrapods than is Eusthenopteron."

Eli itse asiaan: Morfologinen aukko Eusthenopteronin ja Acanthostegan välilläkin on siis täytetty ja tämä on siis todettu välimuodoksi.

""On täysin käsittämätöntä, miten jotkut voivat pitää tuollaisia mielikuvituskertomuksia tieteellisinä tosiasioina. Tekstihän on täydellisessä ristiriidassa havaintojen kanssa varsieväisistä avomeren ja syvänmeren kaloina. Myöskin kalojen ravinnonhankintamatkat maanpinnalle ovat kertakaikkisen naurettavia.""

Kaikkia varsieväkaloja ei pidetä syvänmerenkaloina ja niinkuin linkistänikin totesit, myös Eusthenopteron on elänyt ainakin joskus matalissa vesissä. Kukaanhan ei väitä, että se olisi jo noussut maan pinnalle. Havainnot siis puoltavat tuota tekstiä. Itse pidän uskottavampana tuota hypoteesia, että varsieväkalat olivat suojassa saalistatajiltaan matalissa vesissä.

""Ahaa. Valste siis oli mielestäsi väärässä noinkin yksinkertaisessa alkeisasiassa. Tuo ei kyllä tullut esille edellisestä tekstistäsi. Väitit vain täsmälleen päinvastaista kuin Valste.""

Niin. Siinä on luultavasti tullut lapsus, ehkä siitä puuttuu sana "vain", en tiedä.

""Otetaanpa uusiksi: ”Lajien kehittyminen aikaisemmista lajeista eli evoluutio on yksinkertaisin ja myös ainoa selitys havaituille tosiasioille.” (s. 333). Valste puhuu selvästikin evoluutiosta selityksenä havaituille tosiasioille eli evoluutioteoriasta.""

Evoluutioteoria ei ole sama asia kuin evoluutioteoria. Olemme näin pitkään keskustelleet ja sinä teet virheitä vielä näin alkeellisissa asioissa. Koska oikein opit?

""Vaikka hän sotkeekin mukaan vielä nopeasti muuttuvia ja kumoutuvia hypoteeseja, se ei muuta varsinaista asiaa eli evoluution ja evoluutioteorian sekoittamista keskenään.""

Valste puhuu tuossa kohtaa vain ja ainoastaan ilmiöstä evoluutio, ja sinä valehtelet, jos muuta väität.

""Evoluutio tarkoittaa Wikipedian mukaan ”muutosta populaation geenivarastossa sukupolvien myötä.” eli ilmeisesti juuri noita Valsteen mainitsemia ”havaittuja tosiasioita”.""

Niin.

Turkana kirjoitti:

""Mielestäni alalajit eivät ole konkreettinen esimerkki lajiutumisesta. Esimerkki ei siten kumoa väitettäni.""

No voi voi. Mielipiteesi on noteerattu, mutta me joudumme pysyttäytymään näissä vanhoissa lajiutumistavoissa, kunnes annat meille tiedon, miten se lajiutuminen sitten oikeasti tapahtuu.

Wikipedia: "Kun geenivirta populaation erilleen joutuneiden osien välillä syystä tai toisesta estyy, alkaa lajiutuminen. Kun eri populaatioissa parhaiten kunkin ympäristöön sopeutuvien yksilöiden geenit yleistyvät ja ajan mittaan tapahtuu eriytyminen roduksi, ja mikäli eri rotujen välinen geenivirta estyy etenee lajiutuminen alalajeiksi ja lopulta erillisiksi lajeiksi."

Miten lajiutuminen siis tapahtuu, jos ei alalajien kautta?

""Varsinainen asia on konkreettiset esimerkit lajiutumisesta. Tässä suhteessa Darwinin sirkut eivät poikkea mitenkään olennaisesti rengaslajista - päinvastoin.""

Ei sinun kuitenkaan olisi tarvinnut kutsua niitä virheellisellä nimityksellä. Ja kyllä, Darwinin sirkut ovat oiva esimerkki lajiutumisesta, koska kantapopulaatio on mutaatioiden ja rekombinaatioiden tuottaman muuntelun ja sitten kasautuvan valinnan avulla tuottanut jo 13 uutta lajia. Osa näistä uusista lajeista ei enää risteydy muiden sirkkujen kanssa lainkaan ja muidenkin risteytymät ovat harvinaisia, vaikka ne ihmisen aiheuttamien ympäristömuutosten takia ovatkin lisääntyneet.

""Otetaanpa uusiksi: Geeniperimän rikastumista perusteltiin juuri noilla hybrideillä. Ei risteytyminen tuo uutta geeniperimää suhteessa kantalajeihin. On täysin harhaanjohtavaa puhua tässä yhteydessä geeniperimän rikastumisesta.""

Alunperin tuo muuntelu on tietysti yleensä lähtöisin näistä eri sirkkulajeja kohdanneista mutaatioista ja rekombinaatioista, mutta jos hybrideillä on täysin uudenlaiset geeniperimät geneettisen rekombinaation johdosta ja luonnonvalinta suosii tätä uutta yhdistelmää vanhojen lajien kustannuksella, niin miksi tuo ei olisi sirkkujen yhteisen geenipoolin rikastumista, kun hybrideissä kerran on täysin uudenlaisiakin geenejä? Yleensähän kuitenkin nämä hybridit vain välittävät hyödyllisiä geenejä lajilta toiselle.

""Ellei geeniperimä rikastu on aivan turha puhu kasautuvasta valinnasta ja vielä turhempaa on silloin puhua lajiutumisesta.""

Huomaatko kuinka irtaudut todellisuudesta näillä valheillasi? Biologit ovat jo luokitelleet nuo sirkut 13:sta eri lajiksi, joten tässä on varmasti kysymys lajiutumisesta ja sen mekanismeista. Tämä kaikki on tapahtunut geeniperimien rikastumisen ja muuntelun sekä kasautuvan valinna kautta.

""Otetaanpa uusiksi: Ihmissukupolven ikänä pidetään tässä yhteydessä yleisesti 15-20 vuotta. Dawkinsin malli antaa tässä yhteydessä suuntaa antavan arvion yksi mutaatio 15-20 miljoonassa vuodessa. Toisaalta väitetty ”ihmisen esiaste” eroaa aivan olennaisesti nykyihmisestä.""

Ei, tuo ei ole Dawkinsin malli, vaan se on sinun ikioma tekele. Älä viitsi valehdella, että Dawkins olisi tehnyt tuollaisen mallin, kun sinä itse olet tehnyt sen irrottamalla Dawkinsin lauseen asiayhteydestään ja tekemällä virheellisen laskelman.
Et muuten vieläkään kerro, mitä nämä "aivan olennaiset" erot ovat, joita evoluutio ei voisi parissa miljoonassa vuodessa tuottaa. Tarkastellaanpa esim. tätä Homo habilista:

http://www.talkorigins.org/faqs/homs/1470.html

Tämä on pienempi kuin nykyihminen, mutta mikä on olennainen ero? Kreationistit eivät pääse edes yksimielisyyteen, pitäisikö tämä luokitella apinaksi vai ihmiseksi. Gish on ollut kummankin vaihtoehdon kannalla ja Lubenow luokittelee sen ihmiseksi. Miksi hän niin tekee, jos siinä on "aivan olennainen" ero nykyihmiseen? Miksi kahdella ihmisellä on niin olennaisia eroja, ettei niitä evoluutio voi tuottaa parissa miljoonassa vuodessa, kun ne kuitenkin ovat niin samanlaisia, että useimmat kreationistitkin pitävät niitä samaan lajiin kuuluvina?

""Tästä seuraa, että evoluutioteorian edellyttämiä vähittäisiä mutaatioita pitäisi olla todella paljon tuolla kahden miljoonan vuoden annetulla aikavälillä, jotta evoluutioteorian edellyttämä katkeamaton ketju olisi mahdollinen. Koska malli ei anna edes yhtä mutaatiota tarkasteluvälille se todistaa suuntaa antavanakin selkeästi evoluution mahdottomuuden puolesta tällä tarkasteluvälillä.""

Tämä mallisi osoittaa naurettavuutensa jo tuossa, ettet saa yhtään mutaatiota parissa miljoonassa vuodessa Homo sapiensin ja Homo habiliksen välille. Vielä on kehitettävää.

""”Mitä etua viruksille olisi syrjäyttää isäntäeliönsä, jota ilman ne eivät pysty lisääntymään?

""Lainaamani kohta kuvasi sitä mielestäni oikein hyvin. Lyhyellä aikavälillä isäntäeliön tuhoaminen on viruspopulaation kannalta edullista.""

??? Mitä ihmettä?”

Tässä tarkoitetaan tietenkin kuolemaan johtavia virustartuntoja. Tuo ”Darwinin linnut” kirjasta ottamani esimerkki kuvasi mielestäni hyvin sitä, mistä tässä oikein on kysymys. Jokainen tietysti toivoo, että tuo kauhuskenaario ei toteudu, mutta kuten kirjassa aivan oikein todettiin, Darwinin oppien mukaan se on täysin mahdollinen.""

Huomasitko, ettet vastannut lainkaan kysymyksiini? Laitan ne nyt tähän taas uudelleen, jotta vihdoinkin huomaisit vastata niihin:

Mitä etua viruksille olisi syrjäyttää isäntäeliönsä, jota ilman ne eivät pysty lisääntymään?

Miksi lyhyellä aikavälillä isäntäeliön tuhoaminen ollisi viruspopulaation kannalta edullista?

Lisäksi minusta on hauska huomata, että pidät jo Darwinin oppeja oikeina. Keskustelumme ei siis ole ollut turhaa. Mikä sai sinut huomaamaan, että ne ovat oikein?

""Eipä tuota paljon selkeämmin voi sanoa. Ja Darwinin opit aivan keskeisellä sijalla!” ""

Niin. Vaikka käsityksesi siitä, että virukselle olisi edullista tuhota isäntäeliönsä, on vielä väärä, olet selvästi jo oppinut, että Darwinin opit ovat oikeassa, vaikka lopputulos voikin olla epätoivottava. Hyvä!

""Kahdella darwinismin ”kehitysmittarilla – suuri populaatio ja hyvä sopeutuminen – arvioituna virukset ovat ylivoimaisen kehittyneitä ihmiseen verrattuna. Lopullista darwinistista testiä kehittyneimmästä eliöstä eli parasta selviytyjää olemassaolon taistelussa eli tuota kirjan mainitsemaa kuoleman johtavaa taudinkuvaa ei varmasti toivo kukaan. Mutta kuten kirjassa aivan oikein todettiin: ”Kaikki tämä on luonnollista seurausta Darwinin laista.” ""

Darwinin lakien mukaan tosiaan ihminenkin voi hävitä taistelunsa viruksille, mutta en pidä tätä kuitenkaan mitenkään todennäköisenä, koska me kehitämme vastustuskykyä viruksille samojen lakien alaisina ja viruksillekin on hyödyllisempää pitää isäntäeliönsä hengissä kuin tappaa se. Mutta hienoa tosiaan huomata, että Darwinin opit jo kelpaavat sinulle.

""En löytänyt kirjasta enkä antamastasi tutkimuksesta mitään näyttöä siitä, että geeniperimä olisi rikastunut suhteessa Darwinin sirkkujen kantamuotoon tai edes hybridien kantamuotoihin..""

Etkö enää muista esim. tätä kohtaa sivulta 264: "Mutta tällä hetkellä uusien geenien tulva on moninkertainen, ja vauhti kasvaa edelleen. Risteymien voittokulku viittaa siihen, että darwininsirkkujen DNA on rikastumassa ja muuttumassa oudommaksi kuin kukaan on pystynyt kuvittelemaan."? Tuskin tuollaista lausuntoa tuossa kirjassa olisi, ellei näillä tutkijoilla olisi perusteita sille. Lisäksi itsestäänselvää on, että kaikki tuo muuntelu johtuu geeniperimien erilaisuudesta, joka on seurausta parin miljoonan vuoden aikana tapahtuneista mutaatioista ja rekombinaatioista sekä kasautuvasta luonnonvalinnasta. Näiden sirkkujen geeniperimät eroavat parhaimmillaan noin 2%:a. Sinulla ei tietenkään ole mitään näyttöä siitä, että näiden sirkkujen geeniperimä olisi jotenkin köyhtynyt verrattuna kantalajiin. Pyysin jo edellisessä viestissäni lähdettäsi ja kun sitä ei nyt tullut, joudun taas olettamaan, että valehtelit itse.

Lisäksi sinulla on looginen virhe lajiutumisesta, jos pidät sitä aina geeniperimän köyhtymisenä: näiden alkuperäisten sirkkujen geeniperimähän Etelä-amerikassa ei ole mitenkään köyhtynyt, joten se on voinut vain rikastua näiden uusien Darwinin sirkkujen geeniperimillä, koska nämä ovat näiden Etelä-amerkkalaisten sirkkujen jälkeläisiä.

""Populaatioiden pienuus on tärkeä selittävä tekijä sirkkujen erilaisuudelle.""

Tämä on totta, evoluutio etenee usein eniten juuri pienissä populaatioissa.

""Toisaalta hyvin pienet populaatiot merkitsevät käytännössä geeniperimän köyhtymistä. Tämähän on toistuva ilmiö Darwinin sirkkujen tapauksessa""

Luonnossa jatkuvasti tapahtuva ilmiö, heikommin ympäristöönsä sopeutuneiden karsiutuminen ei tarkoita geeniperimän köyhtymistä, koska juuri silloin paremmin sopeutuneet yksilöt saavat geeninsä levitettyä populaatioon. Populaation elinvoima siis kasvaa, kun siitä karsiutuu ympäristöön huonommin sopeutuneita geenistöjä. Sotket tähän turhaan pieniä populaatioita, koska sinulle on jo monta kertaa todettu, että pienissäkään populaatioissa geeniperimä ei välttämättä köyhdy, vaikka niin voikin tapahtua, mutta selkeästi näiden sirkkujen geeniperimät ovat vain rikastuneet.

""Kirja perustaa vaihtelun nimenomaan hybrideihin: ”Mutta geenivarastot eivät säily erillisinä. Eri ryhmien välillä kulkee jatkuva geenivirta lajien risteytyessä keskenään ja hybridien risteytyessä takaisin. Saaret ovat kuin geeniyhdistelmien sulatusuuni. Jos eri lajit eivät risteytyisi keskenään, lintujen DNA olisi paljon vakaampi ja samanlaisempi ja samoin olisivat niiden ruumiit ja nokatkin. Risteymät lisäävät vaihtelua. Itse asiassa tässä tuntuu piilevän darwininsirkkujen vaihtelun salaisuus.” (s. 263). Galapagossaarten sirkkujen evoluutio näyttäisikin perustuvan täysin ”eri lajien” välisten lisääntymiskykyisten jälkeläisten monimuotoisuuteen. Tällä ei ole mitään tekemistä uusien lajien synnyn kanssa.""

Niin. Evoluutio etenee muuntelun kautta ja hybridit ovat yksi muuntelun tärkeä lähde. Muistat kuitenkin varmaan tuosta kirjasta, että nykyisin hybridit ovat yleisempiä kuin aikaisemmin, koska ihminen on muuttanut ja muuttaa tälläkin hetkellä noiden sirkkujen ympäristöä, aikaisemmin evoluutio eteni enemmän näiden sirkkulajien sisäisellä muuntelulla. Sinänsä hybridit eivät välttämättä ole kovinkaan elinvoimaisia, mutta ne kuitenkin voivat siirtää uusia hyödyllisiä geenejä lajista toiseen. Lainaan vielä Peter Grantin sanomaa s.235: "Valinta on varmasti toiminut hybridisaatiota vastaan. Hybridisaatio ei ole ollut riittävän voimakasta, jotta se olisi yhdistänyt lajit panmiktiseksi populaatioksi."
Lisäksi unohdat, että tuo muuntelu on jo biologienkin mielestä tuottanut 13 eri sirkkulajia samasta kantapopulaatiosta, joten tällä esimerkillä on varmasti tekemistä lajiutumisen kanssa, vaikka se sinusta olisikin henkilökohtaiseti epämiellyttävää.

""Tässä ”evoluution” tyyppiesimerkissä on selvästikin kysymys vain alkuperäisen geenivarannon köyhtymisestä. Ainoastaan ne selviävät, joille on periytynyt kantamuodon antibioottia kohtaan resistenssiä aiheuttava geeni. Tämä geeni periytyy tietenkin jatkossa helposti, koska se on valikoitunut ympäristön ”valintapaineessa”. Uutta geeniperimää suhteessa alkuperäiseen kantalajiin ei ole syntynyt.""

Vain erilainen geeniperimä. Ja muistanet varmaan evoluution määritelmän.

""Koska ainoastaan pari kolme yksilöä kymmenestä miljoonasta selviää ympäristön valintapaineesta, se merkitsee selvää geenivarannon köyhtymistä suhteessa alkuperäiseen kantalajiin. Tämä geenivarannon köyhtyminen tulee erittäin hyvin esille myös Wikipedian bakteeriesimerkissä (kaavio): http://fi.wikipedia.org/wiki/Luonnonvalinta Tällä bakteerien sopeutumisella ympäristöön – mikä siis on todellisuudessa vain alkuperäisen kantamuodon geenivarannon köyhtymistä – ei ole mitään tekemistä evoluutioteorian pääväittämän eli uusien lajien synnyn kanssa.""

Tällaisessa tapauksessa kukaan ei väitäkään, että olisi syntynyt vielä uusi bakteerilaji, vaan ainoastaan kantalajin resistettimuoto, mutta aikaakaan ei siis ollut kulunut nimeksikään. Kannat kuitenkin erosivat toisistaan, joten evoluutiota tässäkin tapauksessa tapahtui. Kaikki vastustuskyvyn lisääntyminen ei muuten tietenkään johdu geenien karsiutumisesta, vaan myös mutaatiot olemassaolevissa geeneissä tai geenivaihdot eri lajien välillä voivat tuottaa vastustuskykyä esim. antibiooteille tai torjunta-aineille.

""Darwinin sirkkujen tapaus on toinen tyyppiesimerkki ja siitä löytyy samat perustekijät. Yhteinen kantalaji, suuri valintapaine ja tästä johtuen välillä hyvinkin pienet populaatiot, josta seuraa geenivarannon köyhtyminen. Tällä ei ole mitään tekemistä uusien lajien synnyn kanssa.""

Olet edelleenkin kiinni virheellisessä käsityksessäsi, että pienet populaatiot aina välttämättä köyhdyttäisivät geenipooleja. Lisäksi väitteesi kumoutuu jo sillä, että biologit ovat löytäneet nuo 13 eri sirkkulajia, jotka ovat erittäin monimuotoisia ja sopeutuneet erilaisiin ympäristöihin, eivätkä kaikki niistä enää saa hybridejä muiden kanssa. Lajiutumista on siis tapahtunut, vaikka se sinusta olisi kuinka vastenmielistä.

""Darwinin sirkut on huono esimerkki toisessakin suhteessa. Tärkeimmäksi monimuotoisuutta selittäväksi tekijäksi on nostettu hybridit eli lajien väliset lisääntymiskykyiset jälkeläiset. Tämä on selvässä ristiriidassa biologisen lajimääritelmän kanssa.""

Tuo kirja tosiaan kertoo paljon hybrideistä, koska ideakin oli uusi. Verkkoevoluutio on ilmeisestikin lajiutumisen alkuvaiheessa paljon tärkeämpi monimuotoisuuden tuottaja kuin ennen aavistettiin. Kuitenkaan kaikki nuo sirkut eivät enää saa hybridejä toistensa kanssa, esim. Certidea olivacea tai Platyspiza crassirostris, jolloin ne varmasti täyttävät myös tuon biologisen lajimääritelmän. Ajan kanssahan nämä muutkaan lajit eivät enää risteydy muiden sirkkujen kanssa.

""Wikipedia: ”Olkinukke (engl. straw man) on argumentaatiovirhe, jossa vastustajan argumentti ohitetaan hyökkäämällä siitä tehtyä heikompaa karikatyyria vastaan.” Väitteeni on mielekäs siinä suhteessa, että darwinismi on nykyaikaista synteettistä evoluutioteoriaa heikompi teoria. Wikipedia: ”1920- ja 1930-luvuilla osin virheellisen darwinismin korvasi synteettinen evoluutioteoria (moderni synteesi). Nykyinen teoria ei ole darwinismia, mutta siitä puhuvat nykyisin lähinnä asioihin perehtymättömät luomisuskoiset.” http://fi.wikipedia.org/wiki/Evoluutioteorian_historia Tuo Wikipedian lainaus oikeuttaa mielestäni pitkälle väitteeni darwinismista ”olkiukkona”. Teksti on kuitenkin pahasti virheellinen siinä suhteessa, että esimerkiksi Dawkins asettuu kirjassaan ”Sokea kelloseppä” täysin darwinismin kannalle. Darwin myös liioitteli nykyisen käsityksen mukaan esimerkiksi ”taistelua olemassa olosta” evoluution keskeisenä selittävänä tekijänä. Tuo tyypillisten piirteiden liioitteluhan on tunnusomaista karikatyyreille.

Darwinismi oli kehitetty ensin ja synteettinen evoluutioteoria kehitettiin darwinismista, joten väitteesi sanan olkiukko normaalimerkityksessä on edelleenkin vailla mieltä. Lisäksi, jos tieteellinen teoria kaipaa tarkistusta tai siinä on virheitä, se ei tee siitä olkiukkoa suhteessa uudempaan teoriaan. Väitteesi oli osoitus siitä, ettet ymmärtänyt, mitä olkiukolla tarkoitetaan.

""Esimerkiksi nämä eroavat todella paljon Haeckelin väärennöksistä. http://genex.hgu.mrc.ac.uk/Atlas/intro.html""

Etkö lukenut, mitä kirjoitin? En puolustanut Haeckelin piirustuksia, vaan näytin sinulle, että nuo aihiot todellakin ovat samanlaisia. Tietysti tuo sinunkin linkkisi vain vahvisti väitteeni, koska nämä rakenteet tosiaankin oikeastikin ovat samanlaisia. Katso vaikka linkkisi alkiota TS18. Siellä ne kidusrakojen aihiot pilkistävät.

""Keskimmäisessä linkissä on viitteitä siitä, ettei Haeckelin saama tuomio tiedeyhteisöltään pelkkä myyttikään ole: ” Haeckel had in fact substituted dog embryos for human embryos in his work and diagrams, and it was for this reason that Haeckel came under censure at his alma mater.”""

Annoit alunperin kuvan, että kysymys olisi oikeuden tuomiosta. Tuossa linkissä annettu tuomio on lähinnä yliopiston sisäisiä oppiriitoja.

""Lisäksi linkissä mainittiin, että Haeckelin väärennökset eivät olisi ”tieteen” viimeinen sana alkiokehityksestä. Miksi väärennöksiä sitten käytetään uusimmissakin oppikirjoissa? Halutaanko tarkoituksellisesti antaa virheellinen kuva ”tieteen viimeisestä sanasta”?""

Miksi muuten laitat tieteen lainausmerkkeihin? Eivät Haeckelin kuvat tietenkään ole tieteen viimeinen sana. Jopa sinunkin antamastasi linkistä löydetään mm. kidusrakojen aihiot. Nykyään tutkimus siis etenee valokuvilla ja todellisilla tutkimuksilla näistä alkioista. En tosiaankaan tiedä, miksi näitä piirustuksia on viime vuosiin asti käytetty, koska meillä olisi käytössä valokuvia, jotka todistaisivat saman asian.

""Alimmaisen linkin kaksi viimeistä kuvaa (kanapojan ja ihmisen alkioista) eroavat aivan olennaisesti Haeckelin väärennöksistä.""

Mutta valokuvissapa ne aihiot eivät eroa juurikaan toisistaan.

""Samanmuotoisuus todistaa yhteisestä alkuperästä aivan yhtä vähän kuin esimerkiksi erilaisten pallojen yhdenmuotoisuus. Palloissa voi olla tekstiä, joka saattaa kertoa yhteisestä alkuperästä, mutta alkioissa ei tuota tekstiä ole kuten jo aikaisemmin totesinkin.""

Pallot voivat myös olla samasta materiaalista, jolloin niiden alkuperäkin voi yhteinen.

""Evoluutio on Wikipedian mukaan ”muutosta populaation geenivarastossa sukupolvien myötä.” Kaikki muu on selittämistä eli teoriaa. Miljoonien vuosien takaiset tapahtumat ovat jo lähtökohtaisesti teoriaa tai pelkkiä hypoteeseja, koska meillä ei ole niistä suoria havaintoja.""

Meillä on havaintoja siitä, että kasvit ja eläimet ovat ennen olleet toisenlaisia kuin nykyään ja pystymme jopa ajoittamaan näitä muutoksia johdonmukaisesti. Mikä muu selittäisi näiden eliöiden erilaisuuden kuin evoluutio? Evoluutio on ainoa johdonmukainen selitys näille muutoksille ja evoluutioteoria on ainoa tieteellinen selitys evoluutiolle. Lisäksi geeni- ja molekyylivertailut ovat antaneet tukensa tälle teorialle. Unohditko muuten, että voimme tarkkailla miljoonien vuosien takaisia tapahtumia suoraan nykyäänkin katsomalla tähtitaivaalle?

""Wikipedian tekstissä pilakuva on karikatyyrin suomenkielinen vastine. Pilakuvan ts. karikatyyrin tarkoitus on Wikipedian mukaan kiinnittää huomiota johonkin ominaisuuteen tai toimintaan: ” Pilapiirros, karikatyyri tai pilakuva (it. caricare=lastata) on tarkoituksellisesti liioiteltu kuva, jolla kiinnitetään huomiota joko todellisen tai mielikuvituksellisen henkilön johonkin ominaisuuteen tai toimintaan.” Ei ole mitään mieltä sanoa, että karikatyyrin funktio on pilakuva koska termejä käytetään synonyymeinä. Aivan yhtä mieletöntä olisi väittää, että pilakuvan funktio on karikatyyri. Ei tuossa todellakaan ole mitään järkeä!""

Arvasin, ettei minun olisi pitänyt käyttää sinulle vaikeaa, vieraperäistä sanaa, mutta luulin, että voisit tarkistaa sen jostakin. Nykysuomen sivistyssanakirja määrittelee sanan funktio mm. näin: toiminta, toiminto, tehtävä. Karikatyyrin tehtävä on siis olla pilakuva. Mekanisminaan karikatyyri käyttää liioittelua. Esimerkkisi todellakin osoitti sen, ettet voi käyttää sanoja oman mielesi mukaan, koska voidaan sanoa, että karikatyyrin tehtävä on olla pilakuva, mutta ei taas voida sanoa, että pilakuvan tehtävä on olla karikatyyri, koska pilakuvia on paljon muunkinlaisia, joten et voi käyttää niitä synonyymeinä, vaikka näköjään vieläkin luulet niin. Kaikki karikatyyrit ovat pilakuvia, mutta kaikki pilakuvat eivät ole karikatyyrejä.

""- Kyllä tuo täsmää oikein hyvin sen kanssa, mitä kirjoitin karikatyyristä.""

Pelkkä kuvan liioittelu ei tee vielä siitä karikatyytiä. Sillä täytyy myös olla tarkoituksena ja tehtävänä olla pilakuva, jos sen on tarkoitus olla karikatyyri. Tiedätkö, sellainen mille nauretaan. Joten kun teet evoluutioteoriasta karikatyyrin, se ei kuvaa oikeaa evoluutioteoriaa, se on vain pilakuva siitä, vitsi.

""Tämäkö olkiukko: "Darwinismin mukaan paremmin sopeutuneet syrjäyttävät lakkaamatta vähemmän kehittyneitä muotoja. Virukset ovat todellinen uhka ihmiskunnan olemassaololle. Se lienee tullut kaikille selväksi nykyisen virushysterian aikana. Virukset muodostavat suuria populaatioita ja ovat sopeutumisen mestareita. Tämähän on darwinismia pähkinän kuoressa."

Tuo, että liität tuohon uhkan ihmiskunnan olemassolosta on liioittelua. Vaikka joku virus voisi karsia jopa suuren osan ihmisistä, ei sentään koko ihmiskuntaa. Liioittelet itse ja sitten laitat tämän darwinismin syyksi. Onko viruksilla tehtävänä syrjäyttää ihminen vai levittää geenejään mahdollisimman paljon, mikä onnistuu parhaiten, kun isäntäeliö pysyy hengissä, muttei pysty nujertamaan virusta?

""Tarkoittanet tuolla vääristelyllä ilmeisesti virusten muodostamaa uhkakuvaa ihmiskunnalle. - Virusten suuret populaatiot ja hyvä sopeutuminen lienevät kiistattomia. - En ole tuon uhkakuvan kanssa kuitenkaan yksin. Sen olen osoittanut pitkähköillä lainauksilla kirjasta ”Darwinin linnut”.""

Virusten tarkoitus kuitenkin Darwininkaan tai Darwinin lakien mukaan ei ole tuhota ihmiskuntaaa, eli isäntäeliöitään. Hyvä kuitenkin, että sinäkin olet ymmärtänyt, että Darwinin lait pitävät paikkansa, vaikkakin näin ikävissäkin tapauksissa.

""Onhan noita ”eläviä fossiilejakin”, nimitys tosin ei ole kovin onnistunut, mutta kysymyshän on siitä, että on löydetty sukupuuttoon kuolleiksi luultujen lajien edustajia elävinä. Evoluutioteorian edellyttämästä välimuotojen tasaisesta jatkumosta on ollut puhetta useampaankin kertaan. Esimerkiksi Mayr tarkoittaa teorian edellyttämästä jatkumosta puhuessaan selvästikin eläviä eläimiä. (Alempana vielä lyhyt kertaus aiheesta.) Olen ehdottomasti sitä mieltä, että tuo elävien välimuotojen tasainen jatkumo pitäisi näkyä luonnossa, mikäli evoluutioteoria pitäisi paikkansa. kaikki muu on pelkkää selittelyä ja selittelyjen selittelyjä.""

Pyysin sinua jo paljon aikaisemmmin tekemään näin:

"En jaksa tästä enää jankata kanssasi, etetenkin kun noista kirjoista lukemalla tämäkin asia sinulle selviäisi.
Tästälähin jos sinun tekee mieli vielä rakentaa sellaista olkiukkoa evoluutioteoriasta, että noita syrjäytyviä väli- ja kantamuotoja pitäisi olla kaikkialla, lue mitä Darwin tuossa lainauksessasi sanoo:”Pääsyynä siihen, ettei lukemattomia välimuotoja nykyään esiinny kaikkialla luonnossa, on kumminkin juuri luonnollinen valinta, joka aikaansaa, että uudet muodot lakkaamatta syrjäyttävät ja korvaavat kantamuotonsa.” ja yritä ymmärtää, mitä tuo tarkoittaa. Minä en enää aio asiaan puuttua." Darwin siis ymmärsi tämän jo n.150 vuotta sitten. Miksi sinä et vieläkään ymmärrä?

""Nuo Haeckelin piirrokset ovat uusimmissakin biologian oppikirjoissa yksi keskeisistä evoluutioteorian todisteista. Niiden käytössä vedotaan siihen, että imettäväiset ovat kehittyneet kaloista – eli juuri evoluutioteoriaan. Kyllä tässä aivan selvästä kehäpäätelmästä on kyse.""

Ei Haeckelin piirustuksia käytetä tieteenteossa. Tutkimukset tehdään oikeilla alkioilla ja sikiöillä sekä valokuvilla. Näistä oikeista alkioista ja sikiöistä löydetään nämä yhtäläisuudet ja johtopäätökset tehdään niistä. Esim. johtopäätös, että ihminen on kehittynyt kaloista voidaan päätellä oikeiden sikiöiden rakenteiden ja geenien vertailulla. Mikä on muuten uusin biologian oppikirja, jossa nuo kuvat vielä ovat?

""- Kasautuva valinta on evoluutioteorian mukaan tapahtunut miljoonien ja miljardien vuosien kuluessa. Miten se voi tapahtua myös alkiokehityksessä? Onko tämä joku rekapitulaatioteorian uusi versio?""

Onko sinusta kaikkien alkioiden kehitys täsmälleen samanlaista. Ei, niissä on eroja, jotka muuntelu ja kasautuva valinta on tuottanut.

""Eroavaisuudet geeneissä ovat usein seurausta geenivarannon köyhtymistä. Tästä on hyvä esimerkki edellä käsittelemäni sairaalabakteeri.""

Tämä on totta varsinkin suvuttomasti lisääntyvillä eliöillä, mutta usein eroavaisuudet johtuvat mutaatioista, jotka eivät köyhdytä, vaan rikastuttavat geeniperimää. Suvullisilla lajeilla rekombinaatio tuottaa tietysti suurimman osan geneettisistä eroista.

""Darwinin sirkkujen tapauksessa on kysymys samasta ilmiöstä. (kts. edellä).""

Onko sinulla antaa yhtään esimerkkiä geenistä, joka olisi poistunut näiden sirkkujen geenipoolista ja täten köyhdyttänyt geenipoolia?

""Jotta voisimme puhua geenien rikastumisesta suhteessa kantalajiin meidän pitäisi pystyä vertailemaan nykyisiä geenivarantoja suoraan kantalajien geenivarantoihin.""

Jokatapauksessa tuon kantalajin geenipooli on rikastunut näillä Galapagossaarten sirkkujen geeneillä, koska ne ovat tästä kantaljista lähtöisin.

""Ovathan kaikki ihmisetkin erilaisia, joten kaikkien geeneissäkin on eroavaisuuksia. Se ei kuitenkaan tarkoita ihmisten geenivarannon rikastumista, kun tarkastellaan ihmiskuntaa kokonaisuutena.""

Ahaa, tarkoitat siis, että geneettiset erot eivät ole rikkautta ja näiden erojen lisääntyminen ei ole rikastumista, mutta jos näitä eroja karsiutuu, se on kuitenkin köyhtymistä. Tällä logiikallahan päädymme lopputulokseen, että geenipooli voi vain köyhtyä. Orwell olisi sinusta ylpeä.

""Vertaisarviointimenettelyn lopputulos on ”tiedeyhteisön” senhetkinen mielipide kyseisestä asiasta. Vertaisarviointimenettelyn läpäiseminen ei ole mikään tae lopputuloksen oikeellisuudesta. Tästä flogistoniteoria on hyvä esimerkki. Tiedeyhteisö erotti keskuudestaan teorian arvostelijat. Flogistoniteoria on myös hyvä esimerkki ”Occamin partaveitsen” väärinkäytöstä: ”Vaikka Scheelen flogistoniteoria oli yksinkertaisempi kuin de Lavoisierin oksidaatioteoria, se oli kuitenkin kategorisesti väärä.”""

Vertaisarvioinnin lopputulos on osoitus siitä, että tutkimus on käyttänyt hyväksyttyjä tieteellisiä metodeja ja standardeja sekä että siitä on karsittu ainakin useimmat virheet pois. Et mielestäni oikein voi käyttää noin vanhaa esimerkkiä nykyisen tieteellisen vertaisarvioinnin tasosta.

""Otetaanpa uusiksi: Mayr toteaa oivallisesti: ”Darwinistisen teorian mukaan evoluutio on populaatioiden ilmiö, minkä vuoksi sen pitäisi olla asteittaista ja jatkuvaa. Tämä ei koske vain mikroevoluutiota, vaan myös makroevoluutiota. sekä näiden kahden siirtymävaihetta. Valitettavasti tämä periaate on ristiriidassa havaintojen kanssa…..Emme näe nykyään elävien eläinten joukossa puuttuvaa lenkkiä valaiden ja maanisäkkäiden välillä, matelijoiden ja lintujen välillä tai matelijoiden ja nisäkkäiden välillä.” (s.288)""

Miksi et lue tuolta seuraavalta sivulta kuinka tälle on löydetty johdonmukainen selitys? Pitääkö minun tosiaan kopioida se tähän, kun voit sen itsekin sivulta 289 lukea?

""En näe selitysten jälkeenkään nykyään elävien eläinten joukossa puuttuvaa lenkkiä valaiden ja maanisäkkäiden välillä, matelijoiden ja lintujen välillä tai matelijoiden ja nisäkkäiden välillä. Kyllä nuo selitykset ja selityksien selitykset ovat vain silmien ummistamista tältä tosiasialta.. ""

Tuollahan tuo sanotaan: "näennäiseti hyvin erilaiset "tyypit" olivat vain pitkän evolutiivisen linjan päätepisteitä."
Haluaisit siis nähdä nuo kauan sitten eläneet välimuodot uskoaksesi, että evoluutioteoria on totta? Valitettavasti todellisuus ei toimi noin. Ne ovat kuolleet ja osa niistä on fossiilisoitunut, joten näitä fossiileja tutkimalla voimme todeta, että valaat ovat kehittyneet maanisäkkäistä ja linnut dinosauruksista ja nisäkkäät matelijoista. Tähän meidän nyt vain on tyydyttävä. Sitäpaitsi, jos ne välimuodot olisivat vielä elossa, niin evoluutioteoriassahan olisi jotain vikaa, koska luonnonvalinta ei selvästikään toimisi niin kuin Darwinkin sen esitti, paremmin sopeutuneet syrjäyttävät lakkaamatta huonommin sopeutuneita.

""Eusthenopteron kuuluu samaan varsieväisten luokkaan kuin nykyisin elävä latimeria. Ei ole uskottavaa, että niillä olisi täysin erilainen luustonrakenne.""

Kyllä Eusthenopteronin evät nyt vain olivat luitten välityksellä yhteydessä selkärankaan, vaikka sinä et sitä uskoisikaan.

http://www.palaeos.com/Vertebrates/Units/140Sarcopterygii/140.860.html

""Avomeren kalana eusthenopteronin ”ekologisessa lokerossa oli tilaa riittävästi, joten maihinnousuun ei ollut mitään syytä.""

http://ijolite.geology.uiuc.edu/03SprgClass/geo143/lectures/lect10.html

Minäkin olen edelleen sitä mieltä, että tuo Eusthenopteron vietti ainakin jonkin aikaa rantavesissä, niinkuin tuossakin linkissä ehdotetaan.

Linkistä:

http://sciam.com/print_version.cfm?articleID=000DC8B8-EA15-137C-AA1583414B7F0000

"Meanwhile a number of near-tetrapod fish have also been unveiled, bridging the morphological gap between Eusthenopteron and Acanthostega. Two of these genera paleontologists have known about for several decades but have only recently scrutinized: 380-million- to 375-million-year-old Panderichthys from Europe's Baltic region, a large fish with a pointy snout and eyes that sat atop its head, and 375-million- to 370-million-year-old Elpistostege from Canada, which was very similar in size and shape to Panderichthys. Both are much closer to tetrapods than is Eusthenopteron."

Eli itse asiaan: Morfologinen aukko Eusthenopteronin ja Acanthostegan välilläkin on siis täytetty ja tämä on siis todettu välimuodoksi.

""On täysin käsittämätöntä, miten jotkut voivat pitää tuollaisia mielikuvituskertomuksia tieteellisinä tosiasioina. Tekstihän on täydellisessä ristiriidassa havaintojen kanssa varsieväisistä avomeren ja syvänmeren kaloina. Myöskin kalojen ravinnonhankintamatkat maanpinnalle ovat kertakaikkisen naurettavia.""

Kaikkia varsieväkaloja ei pidetä syvänmerenkaloina ja niinkuin linkistänikin totesit, myös Eusthenopteron on elänyt ainakin joskus matalissa vesissä. Kukaanhan ei väitä, että se olisi jo noussut maan pinnalle. Havainnot siis puoltavat tuota tekstiä. Itse pidän uskottavampana tuota hypoteesia, että varsieväkalat olivat suojassa saalistatajiltaan matalissa vesissä.

""Ahaa. Valste siis oli mielestäsi väärässä noinkin yksinkertaisessa alkeisasiassa. Tuo ei kyllä tullut esille edellisestä tekstistäsi. Väitit vain täsmälleen päinvastaista kuin Valste.""

Niin. Siinä on luultavasti tullut lapsus, ehkä siitä puuttuu sana "vain", en tiedä.

""Otetaanpa uusiksi: ”Lajien kehittyminen aikaisemmista lajeista eli evoluutio on yksinkertaisin ja myös ainoa selitys havaituille tosiasioille.” (s. 333). Valste puhuu selvästikin evoluutiosta selityksenä havaituille tosiasioille eli evoluutioteoriasta.""

Evoluutioteoria ei ole sama asia kuin evoluutioteoria. Olemme näin pitkään keskustelleet ja sinä teet virheitä vielä näin alkeellisissa asioissa. Koska oikein opit?

""Vaikka hän sotkeekin mukaan vielä nopeasti muuttuvia ja kumoutuvia hypoteeseja, se ei muuta varsinaista asiaa eli evoluution ja evoluutioteorian sekoittamista keskenään.""

Valste puhuu tuossa kohtaa vain ja ainoastaan ilmiöstä evoluutio, ja sinä valehtelet, jos muuta väität.

""Evoluutio tarkoittaa Wikipedian mukaan ”muutosta populaation geenivarastossa sukupolvien myötä.” eli ilmeisesti juuri noita Valsteen mainitsemia ”havaittuja tosiasioita”.""

Niin.

Lue lisää

"Evoluutioteoria ei ole sama asia kuin evoluutioteoria" pitäisi olla
Evoluutio ei ole sama asia kuin evoluutioteoria, kuten tekstiyhteydestä ilmenee.

Turkana kirjoitti:

""Mielestäni alalajit eivät ole konkreettinen esimerkki lajiutumisesta. Esimerkki ei siten kumoa väitettäni.""

No voi voi. Mielipiteesi on noteerattu, mutta me joudumme pysyttäytymään näissä vanhoissa lajiutumistavoissa, kunnes annat meille tiedon, miten se lajiutuminen sitten oikeasti tapahtuu.

Wikipedia: "Kun geenivirta populaation erilleen joutuneiden osien välillä syystä tai toisesta estyy, alkaa lajiutuminen. Kun eri populaatioissa parhaiten kunkin ympäristöön sopeutuvien yksilöiden geenit yleistyvät ja ajan mittaan tapahtuu eriytyminen roduksi, ja mikäli eri rotujen välinen geenivirta estyy etenee lajiutuminen alalajeiksi ja lopulta erillisiksi lajeiksi."

Miten lajiutuminen siis tapahtuu, jos ei alalajien kautta?

""Varsinainen asia on konkreettiset esimerkit lajiutumisesta. Tässä suhteessa Darwinin sirkut eivät poikkea mitenkään olennaisesti rengaslajista - päinvastoin.""

Ei sinun kuitenkaan olisi tarvinnut kutsua niitä virheellisellä nimityksellä. Ja kyllä, Darwinin sirkut ovat oiva esimerkki lajiutumisesta, koska kantapopulaatio on mutaatioiden ja rekombinaatioiden tuottaman muuntelun ja sitten kasautuvan valinnan avulla tuottanut jo 13 uutta lajia. Osa näistä uusista lajeista ei enää risteydy muiden sirkkujen kanssa lainkaan ja muidenkin risteytymät ovat harvinaisia, vaikka ne ihmisen aiheuttamien ympäristömuutosten takia ovatkin lisääntyneet.

""Otetaanpa uusiksi: Geeniperimän rikastumista perusteltiin juuri noilla hybrideillä. Ei risteytyminen tuo uutta geeniperimää suhteessa kantalajeihin. On täysin harhaanjohtavaa puhua tässä yhteydessä geeniperimän rikastumisesta.""

Alunperin tuo muuntelu on tietysti yleensä lähtöisin näistä eri sirkkulajeja kohdanneista mutaatioista ja rekombinaatioista, mutta jos hybrideillä on täysin uudenlaiset geeniperimät geneettisen rekombinaation johdosta ja luonnonvalinta suosii tätä uutta yhdistelmää vanhojen lajien kustannuksella, niin miksi tuo ei olisi sirkkujen yhteisen geenipoolin rikastumista, kun hybrideissä kerran on täysin uudenlaisiakin geenejä? Yleensähän kuitenkin nämä hybridit vain välittävät hyödyllisiä geenejä lajilta toiselle.

""Ellei geeniperimä rikastu on aivan turha puhu kasautuvasta valinnasta ja vielä turhempaa on silloin puhua lajiutumisesta.""

Huomaatko kuinka irtaudut todellisuudesta näillä valheillasi? Biologit ovat jo luokitelleet nuo sirkut 13:sta eri lajiksi, joten tässä on varmasti kysymys lajiutumisesta ja sen mekanismeista. Tämä kaikki on tapahtunut geeniperimien rikastumisen ja muuntelun sekä kasautuvan valinna kautta.

""Otetaanpa uusiksi: Ihmissukupolven ikänä pidetään tässä yhteydessä yleisesti 15-20 vuotta. Dawkinsin malli antaa tässä yhteydessä suuntaa antavan arvion yksi mutaatio 15-20 miljoonassa vuodessa. Toisaalta väitetty ”ihmisen esiaste” eroaa aivan olennaisesti nykyihmisestä.""

Ei, tuo ei ole Dawkinsin malli, vaan se on sinun ikioma tekele. Älä viitsi valehdella, että Dawkins olisi tehnyt tuollaisen mallin, kun sinä itse olet tehnyt sen irrottamalla Dawkinsin lauseen asiayhteydestään ja tekemällä virheellisen laskelman.
Et muuten vieläkään kerro, mitä nämä "aivan olennaiset" erot ovat, joita evoluutio ei voisi parissa miljoonassa vuodessa tuottaa. Tarkastellaanpa esim. tätä Homo habilista:

http://www.talkorigins.org/faqs/homs/1470.html

Tämä on pienempi kuin nykyihminen, mutta mikä on olennainen ero? Kreationistit eivät pääse edes yksimielisyyteen, pitäisikö tämä luokitella apinaksi vai ihmiseksi. Gish on ollut kummankin vaihtoehdon kannalla ja Lubenow luokittelee sen ihmiseksi. Miksi hän niin tekee, jos siinä on "aivan olennainen" ero nykyihmiseen? Miksi kahdella ihmisellä on niin olennaisia eroja, ettei niitä evoluutio voi tuottaa parissa miljoonassa vuodessa, kun ne kuitenkin ovat niin samanlaisia, että useimmat kreationistitkin pitävät niitä samaan lajiin kuuluvina?

""Tästä seuraa, että evoluutioteorian edellyttämiä vähittäisiä mutaatioita pitäisi olla todella paljon tuolla kahden miljoonan vuoden annetulla aikavälillä, jotta evoluutioteorian edellyttämä katkeamaton ketju olisi mahdollinen. Koska malli ei anna edes yhtä mutaatiota tarkasteluvälille se todistaa suuntaa antavanakin selkeästi evoluution mahdottomuuden puolesta tällä tarkasteluvälillä.""

Tämä mallisi osoittaa naurettavuutensa jo tuossa, ettet saa yhtään mutaatiota parissa miljoonassa vuodessa Homo sapiensin ja Homo habiliksen välille. Vielä on kehitettävää.

""”Mitä etua viruksille olisi syrjäyttää isäntäeliönsä, jota ilman ne eivät pysty lisääntymään?

""Lainaamani kohta kuvasi sitä mielestäni oikein hyvin. Lyhyellä aikavälillä isäntäeliön tuhoaminen on viruspopulaation kannalta edullista.""

??? Mitä ihmettä?”

Tässä tarkoitetaan tietenkin kuolemaan johtavia virustartuntoja. Tuo ”Darwinin linnut” kirjasta ottamani esimerkki kuvasi mielestäni hyvin sitä, mistä tässä oikein on kysymys. Jokainen tietysti toivoo, että tuo kauhuskenaario ei toteudu, mutta kuten kirjassa aivan oikein todettiin, Darwinin oppien mukaan se on täysin mahdollinen.""

Huomasitko, ettet vastannut lainkaan kysymyksiini? Laitan ne nyt tähän taas uudelleen, jotta vihdoinkin huomaisit vastata niihin:

Mitä etua viruksille olisi syrjäyttää isäntäeliönsä, jota ilman ne eivät pysty lisääntymään?

Miksi lyhyellä aikavälillä isäntäeliön tuhoaminen ollisi viruspopulaation kannalta edullista?

Lisäksi minusta on hauska huomata, että pidät jo Darwinin oppeja oikeina. Keskustelumme ei siis ole ollut turhaa. Mikä sai sinut huomaamaan, että ne ovat oikein?

""Eipä tuota paljon selkeämmin voi sanoa. Ja Darwinin opit aivan keskeisellä sijalla!” ""

Niin. Vaikka käsityksesi siitä, että virukselle olisi edullista tuhota isäntäeliönsä, on vielä väärä, olet selvästi jo oppinut, että Darwinin opit ovat oikeassa, vaikka lopputulos voikin olla epätoivottava. Hyvä!

""Kahdella darwinismin ”kehitysmittarilla – suuri populaatio ja hyvä sopeutuminen – arvioituna virukset ovat ylivoimaisen kehittyneitä ihmiseen verrattuna. Lopullista darwinistista testiä kehittyneimmästä eliöstä eli parasta selviytyjää olemassaolon taistelussa eli tuota kirjan mainitsemaa kuoleman johtavaa taudinkuvaa ei varmasti toivo kukaan. Mutta kuten kirjassa aivan oikein todettiin: ”Kaikki tämä on luonnollista seurausta Darwinin laista.” ""

Darwinin lakien mukaan tosiaan ihminenkin voi hävitä taistelunsa viruksille, mutta en pidä tätä kuitenkaan mitenkään todennäköisenä, koska me kehitämme vastustuskykyä viruksille samojen lakien alaisina ja viruksillekin on hyödyllisempää pitää isäntäeliönsä hengissä kuin tappaa se. Mutta hienoa tosiaan huomata, että Darwinin opit jo kelpaavat sinulle.

""En löytänyt kirjasta enkä antamastasi tutkimuksesta mitään näyttöä siitä, että geeniperimä olisi rikastunut suhteessa Darwinin sirkkujen kantamuotoon tai edes hybridien kantamuotoihin..""

Etkö enää muista esim. tätä kohtaa sivulta 264: "Mutta tällä hetkellä uusien geenien tulva on moninkertainen, ja vauhti kasvaa edelleen. Risteymien voittokulku viittaa siihen, että darwininsirkkujen DNA on rikastumassa ja muuttumassa oudommaksi kuin kukaan on pystynyt kuvittelemaan."? Tuskin tuollaista lausuntoa tuossa kirjassa olisi, ellei näillä tutkijoilla olisi perusteita sille. Lisäksi itsestäänselvää on, että kaikki tuo muuntelu johtuu geeniperimien erilaisuudesta, joka on seurausta parin miljoonan vuoden aikana tapahtuneista mutaatioista ja rekombinaatioista sekä kasautuvasta luonnonvalinnasta. Näiden sirkkujen geeniperimät eroavat parhaimmillaan noin 2%:a. Sinulla ei tietenkään ole mitään näyttöä siitä, että näiden sirkkujen geeniperimä olisi jotenkin köyhtynyt verrattuna kantalajiin. Pyysin jo edellisessä viestissäni lähdettäsi ja kun sitä ei nyt tullut, joudun taas olettamaan, että valehtelit itse.

Lisäksi sinulla on looginen virhe lajiutumisesta, jos pidät sitä aina geeniperimän köyhtymisenä: näiden alkuperäisten sirkkujen geeniperimähän Etelä-amerikassa ei ole mitenkään köyhtynyt, joten se on voinut vain rikastua näiden uusien Darwinin sirkkujen geeniperimillä, koska nämä ovat näiden Etelä-amerkkalaisten sirkkujen jälkeläisiä.

""Populaatioiden pienuus on tärkeä selittävä tekijä sirkkujen erilaisuudelle.""

Tämä on totta, evoluutio etenee usein eniten juuri pienissä populaatioissa.

""Toisaalta hyvin pienet populaatiot merkitsevät käytännössä geeniperimän köyhtymistä. Tämähän on toistuva ilmiö Darwinin sirkkujen tapauksessa""

Luonnossa jatkuvasti tapahtuva ilmiö, heikommin ympäristöönsä sopeutuneiden karsiutuminen ei tarkoita geeniperimän köyhtymistä, koska juuri silloin paremmin sopeutuneet yksilöt saavat geeninsä levitettyä populaatioon. Populaation elinvoima siis kasvaa, kun siitä karsiutuu ympäristöön huonommin sopeutuneita geenistöjä. Sotket tähän turhaan pieniä populaatioita, koska sinulle on jo monta kertaa todettu, että pienissäkään populaatioissa geeniperimä ei välttämättä köyhdy, vaikka niin voikin tapahtua, mutta selkeästi näiden sirkkujen geeniperimät ovat vain rikastuneet.

""Kirja perustaa vaihtelun nimenomaan hybrideihin: ”Mutta geenivarastot eivät säily erillisinä. Eri ryhmien välillä kulkee jatkuva geenivirta lajien risteytyessä keskenään ja hybridien risteytyessä takaisin. Saaret ovat kuin geeniyhdistelmien sulatusuuni. Jos eri lajit eivät risteytyisi keskenään, lintujen DNA olisi paljon vakaampi ja samanlaisempi ja samoin olisivat niiden ruumiit ja nokatkin. Risteymät lisäävät vaihtelua. Itse asiassa tässä tuntuu piilevän darwininsirkkujen vaihtelun salaisuus.” (s. 263). Galapagossaarten sirkkujen evoluutio näyttäisikin perustuvan täysin ”eri lajien” välisten lisääntymiskykyisten jälkeläisten monimuotoisuuteen. Tällä ei ole mitään tekemistä uusien lajien synnyn kanssa.""

Niin. Evoluutio etenee muuntelun kautta ja hybridit ovat yksi muuntelun tärkeä lähde. Muistat kuitenkin varmaan tuosta kirjasta, että nykyisin hybridit ovat yleisempiä kuin aikaisemmin, koska ihminen on muuttanut ja muuttaa tälläkin hetkellä noiden sirkkujen ympäristöä, aikaisemmin evoluutio eteni enemmän näiden sirkkulajien sisäisellä muuntelulla. Sinänsä hybridit eivät välttämättä ole kovinkaan elinvoimaisia, mutta ne kuitenkin voivat siirtää uusia hyödyllisiä geenejä lajista toiseen. Lainaan vielä Peter Grantin sanomaa s.235: "Valinta on varmasti toiminut hybridisaatiota vastaan. Hybridisaatio ei ole ollut riittävän voimakasta, jotta se olisi yhdistänyt lajit panmiktiseksi populaatioksi."
Lisäksi unohdat, että tuo muuntelu on jo biologienkin mielestä tuottanut 13 eri sirkkulajia samasta kantapopulaatiosta, joten tällä esimerkillä on varmasti tekemistä lajiutumisen kanssa, vaikka se sinusta olisikin henkilökohtaiseti epämiellyttävää.

""Tässä ”evoluution” tyyppiesimerkissä on selvästikin kysymys vain alkuperäisen geenivarannon köyhtymisestä. Ainoastaan ne selviävät, joille on periytynyt kantamuodon antibioottia kohtaan resistenssiä aiheuttava geeni. Tämä geeni periytyy tietenkin jatkossa helposti, koska se on valikoitunut ympäristön ”valintapaineessa”. Uutta geeniperimää suhteessa alkuperäiseen kantalajiin ei ole syntynyt.""

Vain erilainen geeniperimä. Ja muistanet varmaan evoluution määritelmän.

""Koska ainoastaan pari kolme yksilöä kymmenestä miljoonasta selviää ympäristön valintapaineesta, se merkitsee selvää geenivarannon köyhtymistä suhteessa alkuperäiseen kantalajiin. Tämä geenivarannon köyhtyminen tulee erittäin hyvin esille myös Wikipedian bakteeriesimerkissä (kaavio): http://fi.wikipedia.org/wiki/Luonnonvalinta Tällä bakteerien sopeutumisella ympäristöön – mikä siis on todellisuudessa vain alkuperäisen kantamuodon geenivarannon köyhtymistä – ei ole mitään tekemistä evoluutioteorian pääväittämän eli uusien lajien synnyn kanssa.""

Tällaisessa tapauksessa kukaan ei väitäkään, että olisi syntynyt vielä uusi bakteerilaji, vaan ainoastaan kantalajin resistettimuoto, mutta aikaakaan ei siis ollut kulunut nimeksikään. Kannat kuitenkin erosivat toisistaan, joten evoluutiota tässäkin tapauksessa tapahtui. Kaikki vastustuskyvyn lisääntyminen ei muuten tietenkään johdu geenien karsiutumisesta, vaan myös mutaatiot olemassaolevissa geeneissä tai geenivaihdot eri lajien välillä voivat tuottaa vastustuskykyä esim. antibiooteille tai torjunta-aineille.

""Darwinin sirkkujen tapaus on toinen tyyppiesimerkki ja siitä löytyy samat perustekijät. Yhteinen kantalaji, suuri valintapaine ja tästä johtuen välillä hyvinkin pienet populaatiot, josta seuraa geenivarannon köyhtyminen. Tällä ei ole mitään tekemistä uusien lajien synnyn kanssa.""

Olet edelleenkin kiinni virheellisessä käsityksessäsi, että pienet populaatiot aina välttämättä köyhdyttäisivät geenipooleja. Lisäksi väitteesi kumoutuu jo sillä, että biologit ovat löytäneet nuo 13 eri sirkkulajia, jotka ovat erittäin monimuotoisia ja sopeutuneet erilaisiin ympäristöihin, eivätkä kaikki niistä enää saa hybridejä muiden kanssa. Lajiutumista on siis tapahtunut, vaikka se sinusta olisi kuinka vastenmielistä.

""Darwinin sirkut on huono esimerkki toisessakin suhteessa. Tärkeimmäksi monimuotoisuutta selittäväksi tekijäksi on nostettu hybridit eli lajien väliset lisääntymiskykyiset jälkeläiset. Tämä on selvässä ristiriidassa biologisen lajimääritelmän kanssa.""

Tuo kirja tosiaan kertoo paljon hybrideistä, koska ideakin oli uusi. Verkkoevoluutio on ilmeisestikin lajiutumisen alkuvaiheessa paljon tärkeämpi monimuotoisuuden tuottaja kuin ennen aavistettiin. Kuitenkaan kaikki nuo sirkut eivät enää saa hybridejä toistensa kanssa, esim. Certidea olivacea tai Platyspiza crassirostris, jolloin ne varmasti täyttävät myös tuon biologisen lajimääritelmän. Ajan kanssahan nämä muutkaan lajit eivät enää risteydy muiden sirkkujen kanssa.

""Wikipedia: ”Olkinukke (engl. straw man) on argumentaatiovirhe, jossa vastustajan argumentti ohitetaan hyökkäämällä siitä tehtyä heikompaa karikatyyria vastaan.” Väitteeni on mielekäs siinä suhteessa, että darwinismi on nykyaikaista synteettistä evoluutioteoriaa heikompi teoria. Wikipedia: ”1920- ja 1930-luvuilla osin virheellisen darwinismin korvasi synteettinen evoluutioteoria (moderni synteesi). Nykyinen teoria ei ole darwinismia, mutta siitä puhuvat nykyisin lähinnä asioihin perehtymättömät luomisuskoiset.” http://fi.wikipedia.org/wiki/Evoluutioteorian_historia Tuo Wikipedian lainaus oikeuttaa mielestäni pitkälle väitteeni darwinismista ”olkiukkona”. Teksti on kuitenkin pahasti virheellinen siinä suhteessa, että esimerkiksi Dawkins asettuu kirjassaan ”Sokea kelloseppä” täysin darwinismin kannalle. Darwin myös liioitteli nykyisen käsityksen mukaan esimerkiksi ”taistelua olemassa olosta” evoluution keskeisenä selittävänä tekijänä. Tuo tyypillisten piirteiden liioitteluhan on tunnusomaista karikatyyreille.

Darwinismi oli kehitetty ensin ja synteettinen evoluutioteoria kehitettiin darwinismista, joten väitteesi sanan olkiukko normaalimerkityksessä on edelleenkin vailla mieltä. Lisäksi, jos tieteellinen teoria kaipaa tarkistusta tai siinä on virheitä, se ei tee siitä olkiukkoa suhteessa uudempaan teoriaan. Väitteesi oli osoitus siitä, ettet ymmärtänyt, mitä olkiukolla tarkoitetaan.

""Esimerkiksi nämä eroavat todella paljon Haeckelin väärennöksistä. http://genex.hgu.mrc.ac.uk/Atlas/intro.html""

Etkö lukenut, mitä kirjoitin? En puolustanut Haeckelin piirustuksia, vaan näytin sinulle, että nuo aihiot todellakin ovat samanlaisia. Tietysti tuo sinunkin linkkisi vain vahvisti väitteeni, koska nämä rakenteet tosiaankin oikeastikin ovat samanlaisia. Katso vaikka linkkisi alkiota TS18. Siellä ne kidusrakojen aihiot pilkistävät.

""Keskimmäisessä linkissä on viitteitä siitä, ettei Haeckelin saama tuomio tiedeyhteisöltään pelkkä myyttikään ole: ” Haeckel had in fact substituted dog embryos for human embryos in his work and diagrams, and it was for this reason that Haeckel came under censure at his alma mater.”""

Annoit alunperin kuvan, että kysymys olisi oikeuden tuomiosta. Tuossa linkissä annettu tuomio on lähinnä yliopiston sisäisiä oppiriitoja.

""Lisäksi linkissä mainittiin, että Haeckelin väärennökset eivät olisi ”tieteen” viimeinen sana alkiokehityksestä. Miksi väärennöksiä sitten käytetään uusimmissakin oppikirjoissa? Halutaanko tarkoituksellisesti antaa virheellinen kuva ”tieteen viimeisestä sanasta”?""

Miksi muuten laitat tieteen lainausmerkkeihin? Eivät Haeckelin kuvat tietenkään ole tieteen viimeinen sana. Jopa sinunkin antamastasi linkistä löydetään mm. kidusrakojen aihiot. Nykyään tutkimus siis etenee valokuvilla ja todellisilla tutkimuksilla näistä alkioista. En tosiaankaan tiedä, miksi näitä piirustuksia on viime vuosiin asti käytetty, koska meillä olisi käytössä valokuvia, jotka todistaisivat saman asian.

""Alimmaisen linkin kaksi viimeistä kuvaa (kanapojan ja ihmisen alkioista) eroavat aivan olennaisesti Haeckelin väärennöksistä.""

Mutta valokuvissapa ne aihiot eivät eroa juurikaan toisistaan.

""Samanmuotoisuus todistaa yhteisestä alkuperästä aivan yhtä vähän kuin esimerkiksi erilaisten pallojen yhdenmuotoisuus. Palloissa voi olla tekstiä, joka saattaa kertoa yhteisestä alkuperästä, mutta alkioissa ei tuota tekstiä ole kuten jo aikaisemmin totesinkin.""

Pallot voivat myös olla samasta materiaalista, jolloin niiden alkuperäkin voi yhteinen.

""Evoluutio on Wikipedian mukaan ”muutosta populaation geenivarastossa sukupolvien myötä.” Kaikki muu on selittämistä eli teoriaa. Miljoonien vuosien takaiset tapahtumat ovat jo lähtökohtaisesti teoriaa tai pelkkiä hypoteeseja, koska meillä ei ole niistä suoria havaintoja.""

Meillä on havaintoja siitä, että kasvit ja eläimet ovat ennen olleet toisenlaisia kuin nykyään ja pystymme jopa ajoittamaan näitä muutoksia johdonmukaisesti. Mikä muu selittäisi näiden eliöiden erilaisuuden kuin evoluutio? Evoluutio on ainoa johdonmukainen selitys näille muutoksille ja evoluutioteoria on ainoa tieteellinen selitys evoluutiolle. Lisäksi geeni- ja molekyylivertailut ovat antaneet tukensa tälle teorialle. Unohditko muuten, että voimme tarkkailla miljoonien vuosien takaisia tapahtumia suoraan nykyäänkin katsomalla tähtitaivaalle?

""Wikipedian tekstissä pilakuva on karikatyyrin suomenkielinen vastine. Pilakuvan ts. karikatyyrin tarkoitus on Wikipedian mukaan kiinnittää huomiota johonkin ominaisuuteen tai toimintaan: ” Pilapiirros, karikatyyri tai pilakuva (it. caricare=lastata) on tarkoituksellisesti liioiteltu kuva, jolla kiinnitetään huomiota joko todellisen tai mielikuvituksellisen henkilön johonkin ominaisuuteen tai toimintaan.” Ei ole mitään mieltä sanoa, että karikatyyrin funktio on pilakuva koska termejä käytetään synonyymeinä. Aivan yhtä mieletöntä olisi väittää, että pilakuvan funktio on karikatyyri. Ei tuossa todellakaan ole mitään järkeä!""

Arvasin, ettei minun olisi pitänyt käyttää sinulle vaikeaa, vieraperäistä sanaa, mutta luulin, että voisit tarkistaa sen jostakin. Nykysuomen sivistyssanakirja määrittelee sanan funktio mm. näin: toiminta, toiminto, tehtävä. Karikatyyrin tehtävä on siis olla pilakuva. Mekanisminaan karikatyyri käyttää liioittelua. Esimerkkisi todellakin osoitti sen, ettet voi käyttää sanoja oman mielesi mukaan, koska voidaan sanoa, että karikatyyrin tehtävä on olla pilakuva, mutta ei taas voida sanoa, että pilakuvan tehtävä on olla karikatyyri, koska pilakuvia on paljon muunkinlaisia, joten et voi käyttää niitä synonyymeinä, vaikka näköjään vieläkin luulet niin. Kaikki karikatyyrit ovat pilakuvia, mutta kaikki pilakuvat eivät ole karikatyyrejä.

""- Kyllä tuo täsmää oikein hyvin sen kanssa, mitä kirjoitin karikatyyristä.""

Pelkkä kuvan liioittelu ei tee vielä siitä karikatyytiä. Sillä täytyy myös olla tarkoituksena ja tehtävänä olla pilakuva, jos sen on tarkoitus olla karikatyyri. Tiedätkö, sellainen mille nauretaan. Joten kun teet evoluutioteoriasta karikatyyrin, se ei kuvaa oikeaa evoluutioteoriaa, se on vain pilakuva siitä, vitsi.

""Tämäkö olkiukko: "Darwinismin mukaan paremmin sopeutuneet syrjäyttävät lakkaamatta vähemmän kehittyneitä muotoja. Virukset ovat todellinen uhka ihmiskunnan olemassaololle. Se lienee tullut kaikille selväksi nykyisen virushysterian aikana. Virukset muodostavat suuria populaatioita ja ovat sopeutumisen mestareita. Tämähän on darwinismia pähkinän kuoressa."

Tuo, että liität tuohon uhkan ihmiskunnan olemassolosta on liioittelua. Vaikka joku virus voisi karsia jopa suuren osan ihmisistä, ei sentään koko ihmiskuntaa. Liioittelet itse ja sitten laitat tämän darwinismin syyksi. Onko viruksilla tehtävänä syrjäyttää ihminen vai levittää geenejään mahdollisimman paljon, mikä onnistuu parhaiten, kun isäntäeliö pysyy hengissä, muttei pysty nujertamaan virusta?

""Tarkoittanet tuolla vääristelyllä ilmeisesti virusten muodostamaa uhkakuvaa ihmiskunnalle. - Virusten suuret populaatiot ja hyvä sopeutuminen lienevät kiistattomia. - En ole tuon uhkakuvan kanssa kuitenkaan yksin. Sen olen osoittanut pitkähköillä lainauksilla kirjasta ”Darwinin linnut”.""

Virusten tarkoitus kuitenkin Darwininkaan tai Darwinin lakien mukaan ei ole tuhota ihmiskuntaaa, eli isäntäeliöitään. Hyvä kuitenkin, että sinäkin olet ymmärtänyt, että Darwinin lait pitävät paikkansa, vaikkakin näin ikävissäkin tapauksissa.

""Onhan noita ”eläviä fossiilejakin”, nimitys tosin ei ole kovin onnistunut, mutta kysymyshän on siitä, että on löydetty sukupuuttoon kuolleiksi luultujen lajien edustajia elävinä. Evoluutioteorian edellyttämästä välimuotojen tasaisesta jatkumosta on ollut puhetta useampaankin kertaan. Esimerkiksi Mayr tarkoittaa teorian edellyttämästä jatkumosta puhuessaan selvästikin eläviä eläimiä. (Alempana vielä lyhyt kertaus aiheesta.) Olen ehdottomasti sitä mieltä, että tuo elävien välimuotojen tasainen jatkumo pitäisi näkyä luonnossa, mikäli evoluutioteoria pitäisi paikkansa. kaikki muu on pelkkää selittelyä ja selittelyjen selittelyjä.""

Pyysin sinua jo paljon aikaisemmmin tekemään näin:

"En jaksa tästä enää jankata kanssasi, etetenkin kun noista kirjoista lukemalla tämäkin asia sinulle selviäisi.
Tästälähin jos sinun tekee mieli vielä rakentaa sellaista olkiukkoa evoluutioteoriasta, että noita syrjäytyviä väli- ja kantamuotoja pitäisi olla kaikkialla, lue mitä Darwin tuossa lainauksessasi sanoo:”Pääsyynä siihen, ettei lukemattomia välimuotoja nykyään esiinny kaikkialla luonnossa, on kumminkin juuri luonnollinen valinta, joka aikaansaa, että uudet muodot lakkaamatta syrjäyttävät ja korvaavat kantamuotonsa.” ja yritä ymmärtää, mitä tuo tarkoittaa. Minä en enää aio asiaan puuttua." Darwin siis ymmärsi tämän jo n.150 vuotta sitten. Miksi sinä et vieläkään ymmärrä?

""Nuo Haeckelin piirrokset ovat uusimmissakin biologian oppikirjoissa yksi keskeisistä evoluutioteorian todisteista. Niiden käytössä vedotaan siihen, että imettäväiset ovat kehittyneet kaloista – eli juuri evoluutioteoriaan. Kyllä tässä aivan selvästä kehäpäätelmästä on kyse.""

Ei Haeckelin piirustuksia käytetä tieteenteossa. Tutkimukset tehdään oikeilla alkioilla ja sikiöillä sekä valokuvilla. Näistä oikeista alkioista ja sikiöistä löydetään nämä yhtäläisuudet ja johtopäätökset tehdään niistä. Esim. johtopäätös, että ihminen on kehittynyt kaloista voidaan päätellä oikeiden sikiöiden rakenteiden ja geenien vertailulla. Mikä on muuten uusin biologian oppikirja, jossa nuo kuvat vielä ovat?

""- Kasautuva valinta on evoluutioteorian mukaan tapahtunut miljoonien ja miljardien vuosien kuluessa. Miten se voi tapahtua myös alkiokehityksessä? Onko tämä joku rekapitulaatioteorian uusi versio?""

Onko sinusta kaikkien alkioiden kehitys täsmälleen samanlaista. Ei, niissä on eroja, jotka muuntelu ja kasautuva valinta on tuottanut.

""Eroavaisuudet geeneissä ovat usein seurausta geenivarannon köyhtymistä. Tästä on hyvä esimerkki edellä käsittelemäni sairaalabakteeri.""

Tämä on totta varsinkin suvuttomasti lisääntyvillä eliöillä, mutta usein eroavaisuudet johtuvat mutaatioista, jotka eivät köyhdytä, vaan rikastuttavat geeniperimää. Suvullisilla lajeilla rekombinaatio tuottaa tietysti suurimman osan geneettisistä eroista.

""Darwinin sirkkujen tapauksessa on kysymys samasta ilmiöstä. (kts. edellä).""

Onko sinulla antaa yhtään esimerkkiä geenistä, joka olisi poistunut näiden sirkkujen geenipoolista ja täten köyhdyttänyt geenipoolia?

""Jotta voisimme puhua geenien rikastumisesta suhteessa kantalajiin meidän pitäisi pystyä vertailemaan nykyisiä geenivarantoja suoraan kantalajien geenivarantoihin.""

Jokatapauksessa tuon kantalajin geenipooli on rikastunut näillä Galapagossaarten sirkkujen geeneillä, koska ne ovat tästä kantaljista lähtöisin.

""Ovathan kaikki ihmisetkin erilaisia, joten kaikkien geeneissäkin on eroavaisuuksia. Se ei kuitenkaan tarkoita ihmisten geenivarannon rikastumista, kun tarkastellaan ihmiskuntaa kokonaisuutena.""

Ahaa, tarkoitat siis, että geneettiset erot eivät ole rikkautta ja näiden erojen lisääntyminen ei ole rikastumista, mutta jos näitä eroja karsiutuu, se on kuitenkin köyhtymistä. Tällä logiikallahan päädymme lopputulokseen, että geenipooli voi vain köyhtyä. Orwell olisi sinusta ylpeä.

""Vertaisarviointimenettelyn lopputulos on ”tiedeyhteisön” senhetkinen mielipide kyseisestä asiasta. Vertaisarviointimenettelyn läpäiseminen ei ole mikään tae lopputuloksen oikeellisuudesta. Tästä flogistoniteoria on hyvä esimerkki. Tiedeyhteisö erotti keskuudestaan teorian arvostelijat. Flogistoniteoria on myös hyvä esimerkki ”Occamin partaveitsen” väärinkäytöstä: ”Vaikka Scheelen flogistoniteoria oli yksinkertaisempi kuin de Lavoisierin oksidaatioteoria, se oli kuitenkin kategorisesti väärä.”""

Vertaisarvioinnin lopputulos on osoitus siitä, että tutkimus on käyttänyt hyväksyttyjä tieteellisiä metodeja ja standardeja sekä että siitä on karsittu ainakin useimmat virheet pois. Et mielestäni oikein voi käyttää noin vanhaa esimerkkiä nykyisen tieteellisen vertaisarvioinnin tasosta.

""Otetaanpa uusiksi: Mayr toteaa oivallisesti: ”Darwinistisen teorian mukaan evoluutio on populaatioiden ilmiö, minkä vuoksi sen pitäisi olla asteittaista ja jatkuvaa. Tämä ei koske vain mikroevoluutiota, vaan myös makroevoluutiota. sekä näiden kahden siirtymävaihetta. Valitettavasti tämä periaate on ristiriidassa havaintojen kanssa…..Emme näe nykyään elävien eläinten joukossa puuttuvaa lenkkiä valaiden ja maanisäkkäiden välillä, matelijoiden ja lintujen välillä tai matelijoiden ja nisäkkäiden välillä.” (s.288)""

Miksi et lue tuolta seuraavalta sivulta kuinka tälle on löydetty johdonmukainen selitys? Pitääkö minun tosiaan kopioida se tähän, kun voit sen itsekin sivulta 289 lukea?

""En näe selitysten jälkeenkään nykyään elävien eläinten joukossa puuttuvaa lenkkiä valaiden ja maanisäkkäiden välillä, matelijoiden ja lintujen välillä tai matelijoiden ja nisäkkäiden välillä. Kyllä nuo selitykset ja selityksien selitykset ovat vain silmien ummistamista tältä tosiasialta.. ""

Tuollahan tuo sanotaan: "näennäiseti hyvin erilaiset "tyypit" olivat vain pitkän evolutiivisen linjan päätepisteitä."
Haluaisit siis nähdä nuo kauan sitten eläneet välimuodot uskoaksesi, että evoluutioteoria on totta? Valitettavasti todellisuus ei toimi noin. Ne ovat kuolleet ja osa niistä on fossiilisoitunut, joten näitä fossiileja tutkimalla voimme todeta, että valaat ovat kehittyneet maanisäkkäistä ja linnut dinosauruksista ja nisäkkäät matelijoista. Tähän meidän nyt vain on tyydyttävä. Sitäpaitsi, jos ne välimuodot olisivat vielä elossa, niin evoluutioteoriassahan olisi jotain vikaa, koska luonnonvalinta ei selvästikään toimisi niin kuin Darwinkin sen esitti, paremmin sopeutuneet syrjäyttävät lakkaamatta huonommin sopeutuneita.

""Eusthenopteron kuuluu samaan varsieväisten luokkaan kuin nykyisin elävä latimeria. Ei ole uskottavaa, että niillä olisi täysin erilainen luustonrakenne.""

Kyllä Eusthenopteronin evät nyt vain olivat luitten välityksellä yhteydessä selkärankaan, vaikka sinä et sitä uskoisikaan.

http://www.palaeos.com/Vertebrates/Units/140Sarcopterygii/140.860.html

""Avomeren kalana eusthenopteronin ”ekologisessa lokerossa oli tilaa riittävästi, joten maihinnousuun ei ollut mitään syytä.""

http://ijolite.geology.uiuc.edu/03SprgClass/geo143/lectures/lect10.html

Minäkin olen edelleen sitä mieltä, että tuo Eusthenopteron vietti ainakin jonkin aikaa rantavesissä, niinkuin tuossakin linkissä ehdotetaan.

Linkistä:

http://sciam.com/print_version.cfm?articleID=000DC8B8-EA15-137C-AA1583414B7F0000

"Meanwhile a number of near-tetrapod fish have also been unveiled, bridging the morphological gap between Eusthenopteron and Acanthostega. Two of these genera paleontologists have known about for several decades but have only recently scrutinized: 380-million- to 375-million-year-old Panderichthys from Europe's Baltic region, a large fish with a pointy snout and eyes that sat atop its head, and 375-million- to 370-million-year-old Elpistostege from Canada, which was very similar in size and shape to Panderichthys. Both are much closer to tetrapods than is Eusthenopteron."

Eli itse asiaan: Morfologinen aukko Eusthenopteronin ja Acanthostegan välilläkin on siis täytetty ja tämä on siis todettu välimuodoksi.

""On täysin käsittämätöntä, miten jotkut voivat pitää tuollaisia mielikuvituskertomuksia tieteellisinä tosiasioina. Tekstihän on täydellisessä ristiriidassa havaintojen kanssa varsieväisistä avomeren ja syvänmeren kaloina. Myöskin kalojen ravinnonhankintamatkat maanpinnalle ovat kertakaikkisen naurettavia.""

Kaikkia varsieväkaloja ei pidetä syvänmerenkaloina ja niinkuin linkistänikin totesit, myös Eusthenopteron on elänyt ainakin joskus matalissa vesissä. Kukaanhan ei väitä, että se olisi jo noussut maan pinnalle. Havainnot siis puoltavat tuota tekstiä. Itse pidän uskottavampana tuota hypoteesia, että varsieväkalat olivat suojassa saalistatajiltaan matalissa vesissä.

""Ahaa. Valste siis oli mielestäsi väärässä noinkin yksinkertaisessa alkeisasiassa. Tuo ei kyllä tullut esille edellisestä tekstistäsi. Väitit vain täsmälleen päinvastaista kuin Valste.""

Niin. Siinä on luultavasti tullut lapsus, ehkä siitä puuttuu sana "vain", en tiedä.

""Otetaanpa uusiksi: ”Lajien kehittyminen aikaisemmista lajeista eli evoluutio on yksinkertaisin ja myös ainoa selitys havaituille tosiasioille.” (s. 333). Valste puhuu selvästikin evoluutiosta selityksenä havaituille tosiasioille eli evoluutioteoriasta.""

Evoluutioteoria ei ole sama asia kuin evoluutioteoria. Olemme näin pitkään keskustelleet ja sinä teet virheitä vielä näin alkeellisissa asioissa. Koska oikein opit?

""Vaikka hän sotkeekin mukaan vielä nopeasti muuttuvia ja kumoutuvia hypoteeseja, se ei muuta varsinaista asiaa eli evoluution ja evoluutioteorian sekoittamista keskenään.""

Valste puhuu tuossa kohtaa vain ja ainoastaan ilmiöstä evoluutio, ja sinä valehtelet, jos muuta väität.

""Evoluutio tarkoittaa Wikipedian mukaan ”muutosta populaation geenivarastossa sukupolvien myötä.” eli ilmeisesti juuri noita Valsteen mainitsemia ”havaittuja tosiasioita”.""

Niin.

Lue lisää

”""Mielestäni alalajit eivät ole konkreettinen esimerkki lajiutumisesta. Esimerkki ei siten kumoa väitettäni.""

No voi voi. Mielipiteesi on noteerattu, mutta me joudumme pysyttäytymään näissä vanhoissa lajiutumistavoissa, kunnes annat meille tiedon, miten se lajiutuminen sitten oikeasti tapahtuu.”

Kyselin konkreettista esimerkkiä kokonaan uudesta lajista, - en saman lajin alalajeista.


”Wikipedia: "Kun geenivirta populaation erilleen joutuneiden osien välillä syystä tai toisesta estyy, alkaa lajiutuminen. Kun eri populaatioissa parhaiten kunkin ympäristöön sopeutuvien yksilöiden geenit yleistyvät ja ajan mittaan tapahtuu eriytyminen roduksi, ja mikäli eri rotujen välinen geenivirta estyy etenee lajiutuminen alalajeiksi ja lopulta erillisiksi lajeiksi."

Miten lajiutuminen siis tapahtuu, jos ei alalajien kautta?”

Wikipedian kuvaus ”lajiutumisesta sopii hyvin esimerkiksi Darwinin sirkkuihin, mutta geenivirran estyminen ei kerta kaikkiaan mahdollista kokonaan uusien lajien syntymistä. Tämän pitäisi olla itsestäänselvyys vähänkin loogisesti ajattelevalle.


” miksi tuo ei olisi sirkkujen yhteisen geenipoolin rikastumista, kun hybrideissä kerran on täysin uudenlaisiakin geenejä?”

Tästä haluaisin konkreettista näyttöä suhteessa kantalajiin tai kantalajeihin, - en pelkkiä spekulaatioita.


”Ei, tuo ei ole Dawkinsin malli, vaan se on sinun ikioma tekele. Älä viitsi valehdella, että Dawkins olisi tehnyt tuollaisen mallin, kun sinä itse olet tehnyt sen irrottamalla Dawkinsin lauseen asiayhteydestään ja tekemällä virheellisen laskelman.”

Ainoa ero Dawkinsin tietokone malliin oli tuo yksi mutaatio ehkä miljoonassa sukupolvessa. Tämän Dawkins totesi aivan selvästi, mutta jätti sen käytännön syistä tietokonelaskelmistaan pois, koska ei jaksanut odotella joka mutaation välissä turhaan miljoonaa sukupolvea. Se olisi hidastanut oleellisesti laskelmia. Tämä käy Dawkinsin tekstistä kiistatta esille. Emme voi jättää tätä miljoonaa sukupolvea kuitenkaan huomioimatta, kun vertaamme laskelmaa esimerkiksi väitettyyn ihmisen evoluutioon. En todellakaan irrottanut lausetta millään tavoin asiayhteydestä, koska Dawkins itse totesi mallin yksinkertaistamisen tässä suhteessa selkeästi. On aivan välttämätöntä luopua tuosta yksinkertaistuksesta, kun mallia verrataan evoluutioon, mikä olisi pitänyt tapahtua todellisuudessa.. Olisi valtaisa virhe, jos nopeuttaisimme evoluutiota miljoonakertaiseksi tuon tietokonemallin sinänsä perustellun yksinkertaistuksen vuoksi, joka siis perustui vain tietokoneiden hitauteen mallintamisen yhteydessä.


”Et muuten vieläkään kerro, mitä nämä "aivan olennaiset" erot ovat, joita evoluutio ei voisi parissa miljoonassa vuodessa tuottaa. Tarkastellaanpa esim. tätä Homo habilista:

http://www.talkorigins.org/faqs/homs/1470.html ”
Linkissä oli vain luunsiruista kasattu kallon kappale, joka oli aivan olennaisesti pienempi, kuin nykyihmisen kallo. Ei tuosta muuta voi päätellä. Olennaiset erot perustan Valsteen ym. biologian oppikirjaan (2002), josta lyhyt lainaus: ”Käteväihmisiä oli joko yksi laji, jonka urokset ja naaraat olivat hyvin erikokoisia, tai sitten lajeja oli ainakin kaksi. Niillä oli vielä hyvin pitkät käsivarret ja lyhyet jalat suhteessa muuhun ruumiiseen.” Tuosta tarvittaisiin todella pitkä vähittäisten muutosten katkeamaton ketju, jotta päästäisiin nykyihmiseen.


”Miksi kahdella ihmisellä on niin olennaisia eroja, ettei niitä evoluutio voi tuottaa parissa miljoonassa vuodessa, kun ne kuitenkin ovat niin samanlaisia, että useimmat kreationistitkin pitävät niitä samaan lajiin kuuluvina?”

Väitteesi kreationisteista on peräti kummallinen. Eiväthän kreationistit hyväksy tuota kahden miljoonan vuoden kehityshistoriaakaan. Toki luokittelu noiden hyvin puutteellisten löytöjen perusteella on hyvin ongelmallista. Homo habilis näyttäsi kuitenkin muistuttaneen paljon enemmän apinaa kuin nykyihmistä: ”H. habilis oli lyhyt ja sillä oli huomattavan pitkät kädet verrattuna nykyihmisen.” http://fi.wikipedia.org/wiki/Homo_habilis


”Tämä mallisi osoittaa naurettavuutensa jo tuossa, ettet saa yhtään mutaatiota parissa miljoonassa vuodessa Homo sapiensin ja Homo habiliksen välille. Vielä on kehitettävää.”

Malli osoittaa väitteet ihmisen kehityshistoriasta naurettaviksi. Kuten edellä osoitin, kysymyksessä oli Dawkinsin malli sovellettuna ihmisen oletettuun kehityshistoriaan Jätin mallista pois yksinkertaistuksen, joka oli tietokonemallissa välttämätön tietokoneiden hitauden vuoksi. Näinhän emme voi menetellä, kun tarkastelemme luonnossa tapahtuvaa evoluutiota.


””Mitä etua viruksille olisi syrjäyttää isäntäeliönsä, jota ilman ne eivät pysty lisääntymään?”

Mikäli jatkamme tuota Darwinin oppien mukaista kauhuskenaariota, etu voisi muodostua esimerkiksi siitä, että ihminen olisi vain ”väli-isäntäeliö”, joka mahdollistaisi viruspopulaation räjähdysmäisen kasvun. Isäntäeliöinä voisivat jatkossa toimia tässä suhteessa ”ihmistä kehittyneemmät” lajit, esimerkiksi simpanssit. http://fi.wikipedia.org/wiki/HIV


” Miksi lyhyellä aikavälillä isäntäeliön tuhoaminen ollisi viruspopulaation kannalta edullista?”

Katso edellä. Toinen mahdollisuus on tietenkin se, että virukset eivät olisi ihan noin kaukokatseisia, vaan kasvattaisivat populaatiota syöpäsolujen tapaan vain lyhyellä tähtäimellä, mikä tietenkin johtaisi lopulta myös virusten tuhoutumiseen. Tämäkin olisi täysin mahdollinen Darwinin oppien mukainen evoluution lopputulos, mihin populaation kasvattaminen, hyvä sopeutuminen ja ”alempien kantamuotojen” jatkuva tuhoaminen johtaisi. Virukset eivät yksinkertaisesti pystyisi ennakoimaan populaation jatkuvan kasvattamisen ja ”alempien kantamuotojen” tuhoamisen seurauksia, mikä on mielestäni hyvinkin mahdollista. ”Darwinin linnut” kirjan mainitsemat syöpäsolut on tästä vähän toisenlainen, mutta hyvin havainnollinen esimerkki.


”Lisäksi minusta on hauska huomata, että pidät jo Darwinin oppeja oikeina. Keskustelumme ei siis ole ollut turhaa. Mikä sai sinut huomaamaan, että ne ovat oikein?”

Olen pohdiskellut pitempäänkin, mikä olisi looginen seuraus darwinismin kolmesta ”peruspilarista”, - suuri populaatio, hyvä sopeutuminen ja kolmantena ”taistelu olemassaolosta” eli Darwinin väite: :”Pääsyynä siihen, ettei lukemattomia välimuotoja nykyään esiinny kaikkialla luonnossa, on kumminkin juuri luonnollinen valinta, joka aikaansaa, että uudet muodot lakkaamatta syrjäyttävät ja korvaavat kantamuotonsa”. - Oli mielenkiintoista todeta, että ”Darwinin linnut” kirja kuvasi ja perusteli oivallisesti samoja asioita. Ihminen ei tietenkään ole minkään viruksen kantamuoto, mutta virus sopii muuten erittäin hyvin tuohon - suuri populaatio, hyvä sopeutuminen ja ”taistelu olemassaolosta” - kuvioon.

Todistaako kirjan antamat esimerkit sitten laajemmin Darwinin oppien puolesta, onkin jo toinen juttu. Esimerkki syöpäsoluista ja toteamus: ”Siinäpä vasta evoluutio vauhdissa!” on kyllä looginen, mutta sillä ei ole mitään tekemistä lajien synnyn kanssa. Sama koskee kirjan toista esimerkkiä eli sairaalabakteeria: ”Aivan ilmeisesti bakteerit olivat maksaneet hinnan vastustuskyvystään lääkkeelle. Ne olivat tehneet kehitysopilliset kaupat: ne olivat luopuneet jostakin ominaisuudesta, mutta ne olivat selviytyneet hengissä. Bakteeri pääsi eroon akilleenkantapäästään kehittämällä itselleen jalan, jossa ei ollut kantapäätä lainkaan.” (s. 306). Tällä ei ole mitään tekemistä darwinismin pääväittämän eli uusien lajien synnyn eikä edes uusien ominaisuuksien kanssa. Päinvastoin, sopeutuminen merkitsi vain joistakin vanhoistakin ominaisuuksista luopumista!


”Darwinin lakien mukaan tosiaan ihminenkin voi hävitä taistelunsa viruksille, mutta en pidä tätä kuitenkaan mitenkään todennäköisenä, koska me kehitämme vastustuskykyä viruksille samojen lakien alaisina ja viruksillekin on hyödyllisempää pitää isäntäeliönsä hengissä kuin tappaa se. Mutta hienoa tosiaan huomata, että Darwinin opit jo kelpaavat sinulle.”

Tuo ”taistelu olemassaolosta” on kyllä melko epätasaista: ”HI-viruksen nopeiten kehittyvä geeni tunnetaan lyhenteellä env. Env koodaa viruspartikkelin kuorta eli rakennetta, johon ihmisen puolustusjärjestelmät yrittävät tarttua tuhotakseen tunkeutujan. Env-geeni muuttuu miljoona kertaa nopeammin kuin mikä on sen isännän eli ihmiskehon perimän normaali mutaatiovauhti. Nykyään ajatellaan, että juuri tällä tavoin viruksen onnistuu suojautua elimistön puolustusreaktioilta. Vaihtelu on tavallaan viruksen ase.” (s. 307). Sen enempää lintuinfluenssa- kuin HI-viruskaan eivät ole tuota isäntäeliön hengissä säilymistä kovin hyvin ”oivaltaneet”.


”Etkö enää muista esim. tätä kohtaa sivulta 264: "Mutta tällä hetkellä uusien geenien tulva on moninkertainen, ja vauhti kasvaa edelleen. Risteymien voittokulku viittaa siihen, että darwininsirkkujen DNA on rikastumassa ja muuttumassa oudommaksi kuin kukaan on pystynyt kuvittelemaan."? Tuskin tuollaista lausuntoa tuossa kirjassa olisi, ellei näillä tutkijoilla olisi perusteita sille. Lisäksi itsestäänselvää on, että kaikki tuo muuntelu johtuu geeniperimien erilaisuudesta, joka on seurausta parin miljoonan vuoden aikana tapahtuneista mutaatioista ja rekombinaatioista sekä kasautuvasta luonnonvalinnasta. Näiden sirkkujen geeniperimät eroavat parhaimmillaan noin 2%:a. Sinulla ei tietenkään ole mitään näyttöä siitä, että näiden sirkkujen geeniperimä olisi jotenkin köyhtynyt verrattuna kantalajiin. Pyysin jo edellisessä viestissäni lähdettäsi ja kun sitä ei nyt tullut, joudun taas olettamaan, että valehtelit itse.”

Pääväittämäni on edelleen: Risteymät eivät tuo uutta geeniperimää suhteessa kantalajeihin. Juuri tähän halusin lisäselvityksiä: Onko konkreettista näyttöä siitä, että geeniperimä on rikastunut suhteessa kantalajeihin? Tuo ”itsestäänselvyys” mutaatioista rekombinaatioista ja kasautuvasta valinnasta parin miljoonan vuoden aikana ei ole konkreettinen näyttö eikä siten vakuuta. Sirkkujen populaatiot ovat välillä käyneet hyvin pieninä, joten tilanne on täysin analoginen esimerkiksi sairaalabakteeriesimerkkiin nähden, jossa tuo geeniperimän köyhtyminen on kiistatonta. Toinen hyvä esimerkki on gepardit, jossa tuo geeniperimän köyhtyminen on todettu ja gepardeja pidetään tästä syystä uhanalaisena lajina. Geeniperimän köyhtyminen suhteessa kantalajeihin on myös looginen seuraus siitä, että suvullisessa lisääntymisessä jälkeläiset saavat vain osan vanhempiensa geeniperimästä. Nämä perustelut riittävät oikein hyvin väitteelle geeniperimän köyhtymisestä, mutta onko mitään vertailevaa geneettistä tutkimusta hybridien geeniperimän rikastumisesta suhteessa Darwinin sirkkujen ”alkumuotoon” tai edes hybridien kantamuotoihin?


”Lisäksi sinulla on looginen virhe lajiutumisesta, jos pidät sitä aina geeniperimän köyhtymisenä: näiden alkuperäisten sirkkujen geeniperimähän Etelä-amerikassa ei ole mitenkään köyhtynyt, joten se on voinut vain rikastua näiden uusien Darwinin sirkkujen geeniperimillä, koska nämä ovat näiden Etelä-amerkkalaisten sirkkujen jälkeläisiä.”

Itse asiassa en pidä geeniperimän köyhtymistä lajiutumisena vaan sopeutumisena. Siksi onkin loogista pitää Darwinin sirkkujakin vain saman lajin eri muunnelmina, jotka ovat sopeutuneet erilaisiin ympäristöolosuhteisin. On tietysti mahdotonta vertailla nykyisten sirkkujen geeniperimää niiden ”alkumuodon” geeniperimään, mutta jollakin tasolla tuo vertailu lienee mahdollista tehdä.


”Luonnossa jatkuvasti tapahtuva ilmiö, heikommin ympäristöönsä sopeutuneiden karsiutuminen ei tarkoita geeniperimän köyhtymistä, koska juuri silloin paremmin sopeutuneet yksilöt saavat geeninsä levitettyä populaatioon. Populaation elinvoima siis kasvaa, kun siitä karsiutuu ympäristöön huonommin sopeutuneita geenistöjä. Sotket tähän turhaan pieniä populaatioita, koska sinulle on jo monta kertaa todettu, että pienissäkään populaatioissa geeniperimä ei välttämättä köyhdy, vaikka niin voikin tapahtua, mutta selkeästi näiden sirkkujen geeniperimät ovat vain rikastuneet.”

On totta, että populaation elinvoima tietyssä ympäristössä kasvaa, kun siitä karsiutuu ympäristöön huonommin sopeutuneita geenistöjä (esimerkkinä em. sairaalabakteeri). Tarkoitan geeniperimän köyhtymisellä kuitenkin juuri tuota geenistöjen karsiutumista. Mikäli ympäristöolosuhteet muuttuvat uudelleen saattaa geenistöstä puuttua juuri siinä ympäristössä tärkeitä geenejä, jotka karsiutuivat edellisessä sopeutumisprosessissa. Geeniperimän köyhtymisen sijasta voitaisiin käyttää myöskin ilmausta geenipoolin pieneneminen, joka olisi suhteessa ympäristöolosuhteisiin neutraalimpi ilmaus. Hyvin pienissä populaatioissa tuo geeniperimän köyhtyminen lienee väistämätöntä. Onko konkreetista näyttöä (esim. vertaileva geenitutkimus) tuosta väittämästäsi geeniperimän rikastumisesta?


”Arvasin, ettei minun olisi pitänyt käyttää sinulle vaikeaa, vieraperäistä sanaa, mutta luulin, että voisit tarkistaa sen jostakin. Nykysuomen sivistyssanakirja määrittelee sanan funktio mm. näin: toiminta, toiminto, tehtävä. Karikatyyrin tehtävä on siis olla pilakuva. Mekanisminaan karikatyyri käyttää liioittelua. Esimerkkisi todellakin osoitti sen, ettet voi käyttää sanoja oman mielesi mukaan, koska voidaan sanoa, että karikatyyrin tehtävä on olla pilakuva, mutta ei taas voida sanoa, että pilakuvan tehtävä on olla karikatyyri, koska pilakuvia on paljon muunkinlaisia, joten et voi käyttää niitä synonyymeinä, vaikka näköjään vieläkin luulet niin. Kaikki karikatyyrit ovat pilakuvia, mutta kaikki pilakuvat eivät ole karikatyyrejä.”

Wikipedian mukaan karikatyyri ja pilakuva tarkoittavat samaa: ”Pilapiirros, karikatyyri tai pilakuva (it. caricare=lastata) on tarkoituksellisesti liioiteltu kuva, jolla kiinnitetään huomiota joko todellisen tai mielikuvituksellisen henkilön johonkin ominaisuuteen tai toimintaan.” Mikäli pitäydymme Wikipedian määritelmässä, olisi yhtä loogista sanoa karikatyyrin tehtävä on karikatyyri, kuin tuo karikatyyrin tehtävä on pilakuva, koska Wikipedia antaa karikatyyrille ja pilakuvalle täsmälleen saman merkityksen. Tuo: ”…kiinnitetään huomiota joko todellisen tai mielikuvituksellisen henkilön johonkin ominaisuuteen tai toimintaan.” kertoo selkeästi karikatyyrin (tai pilakuvan) tehtävästä.

Luulin, että pitäydyit Wikipedian määritelmässä, koska linkki oli alun perin sinulta. Tuo ”Kaikki karikatyyrit ovat pilakuvia, mutta kaikki pilakuvat eivät ole karikatyyrejä.” on toki myös mahdollinen, mutta silloin emme voi missään tapauksessa sanoa. ”Karikatyyrin tehtävä on siis olla pilakuva.” Jos esitämme pilakuvan, joka ei ole karikatyyri, niin karikatyyri ei voi ”täyttää tehtäväänsä olla pilakuva.


”Darwinismi oli kehitetty ensin ja synteettinen evoluutioteoria kehitettiin darwinismista, joten väitteesi sanan olkiukko normaalimerkityksessä on edelleenkin vailla mieltä. Lisäksi, jos tieteellinen teoria kaipaa tarkistusta tai siinä on virheitä, se ei tee siitä olkiukkoa suhteessa uudempaan teoriaan. Väitteesi oli osoitus siitä, ettet ymmärtänyt, mitä olkiukolla tarkoitetaan.”

Tuo on historiallisesta näkökulmasta tietysti aivan totta. Vertaus darwinismista ”olkiukkona” ontuu myös siinä mielessä, että Wikipedian vastakkaisesta väitteestä huolimatta myös evolutionistit saattavat pitäytyä varsin tiukasti darwinismissa. Näillä kahdella asialla olenkin perustellut sitä, miksi olen kohdistanut kritiikin myös suoraan darwinismiin. Mielestäni kuitenkin Wikipedian keskeiset tuntomerkit olkiukosta sopivat myös darwinismiin, koska se on selvästi nykyistä teoriaa heikompi ja lisäksi Darwin painotti nykyisen evoluutiokäsityksen mukaan liikaa esimerkiksi yksilöiden välistä olemassaolon taistelua ja sopeutuvimpien eloonjäämistä. Riittääkö tämä oikeuttamaan väitteeni darwinismista ”olkiukkona” on tietysti tulkinnanvaraista.


”""Tämäkö olkiukko: "Darwinismin mukaan paremmin sopeutuneet syrjäyttävät lakkaamatta vähemmän kehittyneitä muotoja. Virukset ovat todellinen uhka ihmiskunnan olemassaololle. Se lienee tullut kaikille selväksi nykyisen virushysterian aikana. Virukset muodostavat suuria populaatioita ja ovat sopeutumisen mestareita. Tämähän on darwinismia pähkinän kuoressa."

Tuo, että liität tuohon uhkan ihmiskunnan olemassolosta on liioittelua. Vaikka joku virus voisi karsia jopa suuren osan ihmisistä, ei sentään koko ihmiskuntaa. Liioittelet itse ja sitten laitat tämän darwinismin syyksi. Onko viruksilla tehtävänä syrjäyttää ihminen vai levittää geenejään mahdollisimman paljon, mikä onnistuu parhaiten, kun isäntäeliö pysyy hengissä, muttei pysty nujertamaan virusta?”

Sopisiko tähän lainaus Valsteen ym. oppikirjasta: ”Hän (Darwin) painotti liikaa yksilöiden välistä olemassaolon taistelua ja sopeutuvimpien eloonjäämistä”. Kyllä tuo liioittelu on selvästikin Darwinista lähtöisin. Toisaalta ”Darwinin linnut” esittää: ”Virukset ovat ainoat todelliset kilpailijamme maapallon herruudesta”, mikrobiologi Joshua Lederberg sanoi kerran. ”Ihmiskunnan tulevaisuus ei ole turvattu”, hän lisäsi. (s. 307). Kirjassa perustellaan uhkakuvaa nimenomaan darwinismilla (aikaisemmassa viestissäni oli pitkähkö lainaus aiheesta). Mikrobiologi Lederberg esitti täsmälleen omaani vastaavan väitteen: ”Ihmiskunnan tulevaisuus ei ole turvattu”. En silti väittänyt, enkä edes usko, että virukset voisivat toteuttaa tuon uhkakuva, eli tuhota koko ihmiskunnan.


”Tästälähin jos sinun tekee mieli vielä rakentaa sellaista olkiukkoa evoluutioteoriasta, että noita syrjäytyviä väli- ja kantamuotoja pitäisi olla kaikkialla, lue mitä Darwin tuossa lainauksessasi sanoo:”Pääsyynä siihen, ettei lukemattomia välimuotoja nykyään esiinny kaikkialla luonnossa, on kumminkin juuri luonnollinen valinta, joka aikaansaa, että uudet muodot lakkaamatta syrjäyttävät ja korvaavat kantamuotonsa.” ja yritä ymmärtää, mitä tuo tarkoittaa. Minä en enää aio asiaan puuttua." Darwin siis ymmärsi tämän jo n.150 vuotta sitten. Miksi sinä et vieläkään ymmärrä

Ihminen ei tietenkään ole viruksen kantamuoto. Siinä mielessä emme voi vedota suoraan em. Darwinin lausumaan. Olemassaolon taistelun näkökulmasta virukset muodostavat kuitenkin todellisen uhkan ihmiskunnalle. En itsekään usko, että virukset pystyvät tuhoamaan ihmiskunnan kokonaan, mutta darwinistisesta näkökulmasta se olisi väistämätön seuraus ”olemassaolon taistelusta”. Ovathan nuo em. Darwinin lausumassa mainitut kantamuodotkin hävinneet täydellisesti, vieläpä niin, että niistä ei ole jäänyt mitään jälkeä!

Wikipedia:
”Luonnossa tuhoutuu lajeja ajan kuluessa muutenkin, kun evoluutio kehittää uusia lajeja, jotka kilpailevat aikaisempien lajien kanssa. Heikommat lajit häviävät kilpailun.

99,99% maailmassa koskaan eläneistä lajeista on kuollut sukupuuttoon historian vuosimiljoonien aikana.” http://fi.wikipedia.org/wiki/Joukkosukupuutto

”lajien todellisen lukumäärän arvioidaan olevan 10—30 miljoonaa.” http://fi.wikipedia.org/wiki/Laji

Noista Wikipedian luvuista on helppo laskea jonkinlainen ”alaraja” maailmassa eläneiden lajien lukumäärälle. 10000*10000000 = 100000000000 eli sata miljardia. Jotta välimuodot muodostaisivat teorian edellyttämän tasaisen jatkumon lajien välille, välimuotojen lukumäärä olisi aivan käsittämättömän suuri. Miten tuo aivan suunnaton määrä välimuotoja on voinut hävitä ”olemassaolon taistelussa olemattomiin jälkiä jättämättä?


”Onko viruksilla tehtävänä syrjäyttää ihminen vai levittää geenejään mahdollisimman paljon, mikä onnistuu parhaiten, kun isäntäeliö pysyy hengissä, muttei pysty nujertamaan virusta?”

Darwinistinen näkökulma on mielestäni ilman muuta tuo täydellinen tuho. Ovathan uusien muotojen kantalajitkin tuhoutuneet täydellisesti, vieläpä yleensä jättämättä edes minkäänlaisia jälkiä, vaikka noita välimuotoja on täytynyt olla aivan suunnaton määrä (olettaen tietenkin, että väite välimuotojen tasaisesta jatkumosta on tosi). Jälkimmäinen vaihtoehto on enemmän modernin evoluutioteorian mukainen. Voimme kuitenkin tarkastella virusten aiheuttamaa uhkaa myös ilman darwinismin tai edes modernin evoluutioteorian ”silmälaseja”. Kuolemaan johtavat virustartunnat ovat esimerkki edellisestä, ”terveet” tai ainakin jotenkin selviytyneet taudinkantajat jälkimmäisestä. Molemmat ovat siis mahdollisia.


”Virusten tarkoitus kuitenkin Darwininkaan tai Darwinin lakien mukaan ei ole tuhota ihmiskuntaaa, eli isäntäeliöitään. Hyvä kuitenkin, että sinäkin olet ymmärtänyt, että Darwinin lait pitävät paikkansa, vaikkakin näin ikävissäkin tapauksissa.”

Yksi tämän virus vs. ihminen tarkastelun keskeisistä ajatuksistani on ilmeisesti jäänyt aivan liian vähälle huomiolle. Halusin osoittaa kehitysopillisen ”kehittyneen eliön” käsitteen ristiriitaisuuden. ”Kehittyneen eliön” tärkeimmät tuntomerkithän ovat suuri populaatio, hyvä sopeutuminen ja selviytyminen olemassaolon taistelussa. Nämä tuntomerkit sopivat erittäin hyvin juuri virukseen. Toisaalta evoluution ajatellaan edenneen yksinkertaisimmista eliöistä aina ihmiseen saakka. Tässä on selvä ja hyvin kärjistynyt ristiriita.


”Etkö lukenut, mitä kirjoitin? En puolustanut Haeckelin piirustuksia, vaan näytin sinulle, että nuo aihiot todellakin ovat samanlaisia. Tietysti tuo sinunkin linkkisi vain vahvisti väitteeni, koska nämä rakenteet tosiaankin oikeastikin ovat samanlaisia. Katso vaikka linkkisi alkiota TS18. Siellä ne kidusrakojen aihiot pilkistävät.”

Ero on todella merkittävä Haeckelin väärennöksiin verrattuna. Sitä paitsi kysymys ei missään tapauksessa ole kidusrakojen aihioista, koska niistä ei kehity kiduksia.


”Annoit alunperin kuvan, että kysymys olisi oikeuden tuomiosta. Tuossa linkissä annettu tuomio on lähinnä yliopiston sisäisiä oppiriitoja.”

Vanha-kissa ainakin ymmärsi, että kysymyksessä voisi olla myös yliopiston antama tuomio: ”Tuo väite Haeckelin saamasta tuomiosta näyttää olevan kreationistinen myytti. Jenan yliopiston "tuomiosta" liikkuu jotain juttua, mutta kunnon lähdettä moiselle ei ole.” - Tuo yliopiston antama tuomio liittyi selvästi noihin väärennöksiin. Ei siinä mistään oppiriidasta ollut kyse.


Miksi muuten laitat tieteen lainausmerkkeihin? Eivät Haeckelin kuvat tietenkään ole tieteen viimeinen sana. Jopa sinunkin antamastasi linkistä löydetään mm. kidusrakojen aihiot. Nykyään tutkimus siis etenee valokuvilla ja todellisilla tutkimuksilla näistä alkioista. En tosiaankaan tiedä, miksi näitä piirustuksia on viime vuosiin asti käytetty, koska meillä olisi käytössä valokuvia, jotka todistaisivat saman asian

Eihän nuo väärennökset ole koskaan olleet mitään oikeata tiedettä. Toisaalta tieteen nimissä esitetään niin paljon satuja ja muita mielikuvitusjuttuja, että koko termi ”tiede” on pahasti korruptoitunut. Hyvä mielikuvitus näkee noita kidusrakojen aihioitakin kaikkialla vaikka siihen ei ole minkäänlaista aihetta. Ainoa järkevä tapa on kutsua aihioita sen mukaan mitä tiedämme niistä muodostuvan. On todella hölmöä kutsua esimerkiksi kuution aihioita pallon aihioksi, jos todella aiomme valmistaa kuution.


”""Alimmaisen linkin kaksi viimeistä kuvaa (kanapojan ja ihmisen alkioista) eroavat aivan olennaisesti Haeckelin väärennöksistä.""

Mutta valokuvissapa ne aihiot eivät eroa juurikaan toisistaan.”

Nuo kuvat mainitsemani kuvat olivat nimenomaan valokuvia. Ero on todella suuri verrattuna väärennettyihin piirroksiin.


”""Samanmuotoisuus todistaa yhteisestä alkuperästä aivan yhtä vähän kuin esimerkiksi erilaisten pallojen yhdenmuotoisuus. Palloissa voi olla tekstiä, joka saattaa kertoa yhteisestä alkuperästä, mutta alkioissa ei tuota tekstiä ole kuten jo aikaisemmin totesinkin.""

Pallot voivat myös olla samasta materiaalista, jolloin niiden alkuperäkin voi yhteinen.”

Sama materiaalikaan ei todista mitään yhteisestä alkuperästä. Esimerkiksi rautapalloja voidaan käyttää kuulalaakereissa, kuulantyönnössä jne. Ei todellakaan minkäänlaista yhteistä alkuperää samanlaisesta muodosta ja materiaalista huolimatta. Tuollainen argumentointi: ”alkuperäkin voi olla yhteinen” on tässä yhteydessä kerta kaikkiaan kelvotonta.


Mikä on muuten uusin biologian oppikirja, jossa nuo kuvat vielä ovat?”

Tarkoitin uusinta lukion biologian oppikirjaa. tekijöinä olivat muistaakseni Valste ym. Kyllä tuon tason oppikirjalla pitäisi olla selkeä yhteys tieteeseen ja sen perusteluihin.


Onko sinulla antaa yhtään esimerkkiä geenistä, joka olisi poistunut näiden sirkkujen geenipoolista ja täten köyhdyttänyt geenipoolia?

Tämäkö oli vastaus kysymykseeni, jossa pyysin konkreettista esimerkkiä (esim. vertaileva geenitutkimus) hybridien geenipoolin rikastumisesta suhteessa kantalajeihin? Tuo geenipoolin köyhtyminen on itsestäänselvyys, jos populaatio käy välillä muutamassa yksilössä, kuten Darwinin sirkkujen tapauksessa on käynyt. Mutta onko sinulla antaa yhtään esimerkkiä geenistä, joka olisi tullut lisää näiden sirkkujen geenipooliin ja siten rikastuttanut geenipoolia?


???”Jokatapauksessa tuon kantalajin geenipooli on rikastunut näillä Galapagossaarten sirkkujen geeneillä, koska ne ovat tästä kantaljista lähtöisin.”

Vaikuttaa kehäpäätelmältä.


”""Ovathan kaikki ihmisetkin erilaisia, joten kaikkien geeneissäkin on eroavaisuuksia. Se ei kuitenkaan tarkoita ihmisten geenivarannon rikastumista, kun tarkastellaan ihmiskuntaa kokonaisuutena.""

Ahaa, tarkoitat siis, että geneettiset erot eivät ole rikkautta ja näiden erojen lisääntyminen ei ole rikastumista, mutta jos näitä eroja karsiutuu, se on kuitenkin köyhtymistä. Tällä logiikallahan päädymme lopputulokseen, että geenipooli voi vain köyhtyä. Orwell olisi sinusta ylpeä.”

Ilman muuta tuo ihmisten erilaisuus on geneettistä rikkautta. Siinä olit kuitenkin oikeassa, että geenipooli voi vain köyhtyä, kun tarkastelemme ihmiskuntaa kokonaisuutena (mutantit jätetään tämän tarkastelun ulkopuolelle). Esimerkiksi lasten geenipooli on köyhempi kuin vanhempien geenipooli. Tästä syystähän lähisukulaisten avioliitotkin ovat kiellettyjä.


”Vertaisarvioinnin lopputulos on osoitus siitä, että tutkimus on käyttänyt hyväksyttyjä tieteellisiä metodeja ja standardeja sekä että siitä on karsittu ainakin useimmat virheet pois. Et mielestäni oikein voi käyttää noin vanhaa esimerkkiä nykyisen tieteellisen vertaisarvioinnin tasosta.”

Vertaisarviointi tapahtuu usein vain jonkin koulukunnan sisällä. Koulukuntien väliset erot voivat olla suuriakin.


”Tuollahan tuo sanotaan: "näennäiseti hyvin erilaiset "tyypit" olivat vain pitkän evolutiivisen linjan päätepisteitä."”

Tuon väitteen aukoton todentaminen edellyttää välttämättä tasaista ja aukotonta välimuotojen sarjaa kyseisellä välillä.


”Haluaisit siis nähdä nuo kauan sitten eläneet välimuodot uskoaksesi, että evoluutioteoria on totta? Valitettavasti todellisuus ei toimi noin. Ne ovat kuolleet ja osa niistä on fossiilisoitunut, joten näitä fossiileja tutkimalla voimme todeta, että valaat ovat kehittyneet maanisäkkäistä ja linnut dinosauruksista ja nisäkkäät matelijoista. Tähän meidän nyt vain on tyydyttävä. Sitäpaitsi, jos ne välimuodot olisivat vielä elossa, niin evoluutioteoriassahan olisi jotain vikaa, koska luonnonvalinta ei selvästikään toimisi niin kuin Darwinkin sen esitti, paremmin sopeutuneet syrjäyttävät lakkaamatta huonommin sopeutuneita.”

Yksi ongelma on tietenkin se, että tuosta suunnattomasta määrästä välimuotoja (katso. yllä) olisi pitänyt jäädä hyvin paljon enemmän havaintoja kuin muutama tulkinnanvarainen fossiili. Toinen iso ongelma on se, että näemme nykyään vain noita pitkien ”evolutiivisten linjojen päätepisteitä”. Näytöt nykyään elävistä välimuodoista ovat niin heikkoja, että ne eivät oikeasti todista mitään. Olen esittänyt useampaankin kertaan, että Desmond Morris kuvaa Dawkinsin kirjan päällysteessä oivallisesti kasautuvan valinnan lopputulosta, mutta et ole kommentoinut asiaa mitenkään. Mielestäni tulos olisi juuri tuollainen, mikäli kirjan sisältö pitäisi paikkansa.
Kolmas iso ongelma on juuri tuo Darwinin ”paremmin sopeutuneet syrjäyttävät lakkaamatta huonommin sopeutuneita”. Tuostakaan, - minkä siis pitäisi olla myös tätä päivää – en näe selkeää esimerkkiä, missä uudet muodot syrjäyttävät kantalajinsa. Nykyään havaittava sopeutuminen on lähinnä lajin sisäistä (tyyppiesimerkkinä sairaalabakteeri). Sukupuuttoon kuolemia on varmasti tapahtunut paljonkin ja niitä on havaittavissa nykyäänkin, mutta sillä ei ole mitään tekemistä lajien synnyn kanssa darwinistisessa mielessä tasaisen jatkumon periaatteen ja kantamuotojen syrjäytymisen mukaisesti.


”Evoluutio ei ole sama asia kuin evoluutioteoria. Olemme näin pitkään keskustelleet ja sinä teet virheitä vielä näin alkeellisissa asioissa. Koska oikein opit?”

Voisimmeko sopia tästä:
Evoluutio tarkoittaa muutosta populaation geenivarastossa sukupolvien myötä.
Evoluutioteoria eli kehitysoppi on tavallisesti käytetty nimitys Charles Darwinin alun perin kehittämälle selitysmallille kaikkien Maan päällä elävien lajien synnystä.


”Valste puhuu tuossa kohtaa vain ja ainoastaan ilmiöstä evoluutio, ja sinä valehtelet, jos muuta väität.”

Valste käytti evoluutiota selityksenä havaituille tosiasioille. Wikipedian mukaan nimenomaan evoluutioteoria on tuo selitysmalli.


””Lajien kehittyminen aikaisemmista lajeista eli evoluutio on yksinkertaisin ja myös ainoa selitys havaituille tosiasioille.” (s. 333).

""Evoluutio tarkoittaa Wikipedian mukaan ”muutosta populaation geenivarastossa sukupolvien myötä.” eli ilmeisesti juuri noita Valsteen mainitsemia ”havaittuja tosiasioita”.""

Niin.”

Kun sijoitamme jälkimmäisestä lauseesta saamamme ”evoluutio tarkoittaa….”havaittuja tosiasioita” Valsteen loppuyhteenvetoon, saamme: ”Lajien kehittyminen aikaisemmista lajeista eli evoluutio on yksinkertaisin ja myös ainoa selitys evoluutiolle.” - Jos tämä ei ole kehäpäättelyä niin mikä sitten?
Valste selvästikin käytti evoluutiota selitysmallina evoluutiolle.

välimuotoja kirjoitti:

”""Mielestäni alalajit eivät ole konkreettinen esimerkki lajiutumisesta. Esimerkki ei siten kumoa väitettäni.""

No voi voi. Mielipiteesi on noteerattu, mutta me joudumme pysyttäytymään näissä vanhoissa lajiutumistavoissa, kunnes annat meille tiedon, miten se lajiutuminen sitten oikeasti tapahtuu.”

Kyselin konkreettista esimerkkiä kokonaan uudesta lajista, - en saman lajin alalajeista.


”Wikipedia: "Kun geenivirta populaation erilleen joutuneiden osien välillä syystä tai toisesta estyy, alkaa lajiutuminen. Kun eri populaatioissa parhaiten kunkin ympäristöön sopeutuvien yksilöiden geenit yleistyvät ja ajan mittaan tapahtuu eriytyminen roduksi, ja mikäli eri rotujen välinen geenivirta estyy etenee lajiutuminen alalajeiksi ja lopulta erillisiksi lajeiksi."

Miten lajiutuminen siis tapahtuu, jos ei alalajien kautta?”

Wikipedian kuvaus ”lajiutumisesta sopii hyvin esimerkiksi Darwinin sirkkuihin, mutta geenivirran estyminen ei kerta kaikkiaan mahdollista kokonaan uusien lajien syntymistä. Tämän pitäisi olla itsestäänselvyys vähänkin loogisesti ajattelevalle.


” miksi tuo ei olisi sirkkujen yhteisen geenipoolin rikastumista, kun hybrideissä kerran on täysin uudenlaisiakin geenejä?”

Tästä haluaisin konkreettista näyttöä suhteessa kantalajiin tai kantalajeihin, - en pelkkiä spekulaatioita.


”Ei, tuo ei ole Dawkinsin malli, vaan se on sinun ikioma tekele. Älä viitsi valehdella, että Dawkins olisi tehnyt tuollaisen mallin, kun sinä itse olet tehnyt sen irrottamalla Dawkinsin lauseen asiayhteydestään ja tekemällä virheellisen laskelman.”

Ainoa ero Dawkinsin tietokone malliin oli tuo yksi mutaatio ehkä miljoonassa sukupolvessa. Tämän Dawkins totesi aivan selvästi, mutta jätti sen käytännön syistä tietokonelaskelmistaan pois, koska ei jaksanut odotella joka mutaation välissä turhaan miljoonaa sukupolvea. Se olisi hidastanut oleellisesti laskelmia. Tämä käy Dawkinsin tekstistä kiistatta esille. Emme voi jättää tätä miljoonaa sukupolvea kuitenkaan huomioimatta, kun vertaamme laskelmaa esimerkiksi väitettyyn ihmisen evoluutioon. En todellakaan irrottanut lausetta millään tavoin asiayhteydestä, koska Dawkins itse totesi mallin yksinkertaistamisen tässä suhteessa selkeästi. On aivan välttämätöntä luopua tuosta yksinkertaistuksesta, kun mallia verrataan evoluutioon, mikä olisi pitänyt tapahtua todellisuudessa.. Olisi valtaisa virhe, jos nopeuttaisimme evoluutiota miljoonakertaiseksi tuon tietokonemallin sinänsä perustellun yksinkertaistuksen vuoksi, joka siis perustui vain tietokoneiden hitauteen mallintamisen yhteydessä.


”Et muuten vieläkään kerro, mitä nämä "aivan olennaiset" erot ovat, joita evoluutio ei voisi parissa miljoonassa vuodessa tuottaa. Tarkastellaanpa esim. tätä Homo habilista:

http://www.talkorigins.org/faqs/homs/1470.html ”
Linkissä oli vain luunsiruista kasattu kallon kappale, joka oli aivan olennaisesti pienempi, kuin nykyihmisen kallo. Ei tuosta muuta voi päätellä. Olennaiset erot perustan Valsteen ym. biologian oppikirjaan (2002), josta lyhyt lainaus: ”Käteväihmisiä oli joko yksi laji, jonka urokset ja naaraat olivat hyvin erikokoisia, tai sitten lajeja oli ainakin kaksi. Niillä oli vielä hyvin pitkät käsivarret ja lyhyet jalat suhteessa muuhun ruumiiseen.” Tuosta tarvittaisiin todella pitkä vähittäisten muutosten katkeamaton ketju, jotta päästäisiin nykyihmiseen.


”Miksi kahdella ihmisellä on niin olennaisia eroja, ettei niitä evoluutio voi tuottaa parissa miljoonassa vuodessa, kun ne kuitenkin ovat niin samanlaisia, että useimmat kreationistitkin pitävät niitä samaan lajiin kuuluvina?”

Väitteesi kreationisteista on peräti kummallinen. Eiväthän kreationistit hyväksy tuota kahden miljoonan vuoden kehityshistoriaakaan. Toki luokittelu noiden hyvin puutteellisten löytöjen perusteella on hyvin ongelmallista. Homo habilis näyttäsi kuitenkin muistuttaneen paljon enemmän apinaa kuin nykyihmistä: ”H. habilis oli lyhyt ja sillä oli huomattavan pitkät kädet verrattuna nykyihmisen.” http://fi.wikipedia.org/wiki/Homo_habilis


”Tämä mallisi osoittaa naurettavuutensa jo tuossa, ettet saa yhtään mutaatiota parissa miljoonassa vuodessa Homo sapiensin ja Homo habiliksen välille. Vielä on kehitettävää.”

Malli osoittaa väitteet ihmisen kehityshistoriasta naurettaviksi. Kuten edellä osoitin, kysymyksessä oli Dawkinsin malli sovellettuna ihmisen oletettuun kehityshistoriaan Jätin mallista pois yksinkertaistuksen, joka oli tietokonemallissa välttämätön tietokoneiden hitauden vuoksi. Näinhän emme voi menetellä, kun tarkastelemme luonnossa tapahtuvaa evoluutiota.


””Mitä etua viruksille olisi syrjäyttää isäntäeliönsä, jota ilman ne eivät pysty lisääntymään?”

Mikäli jatkamme tuota Darwinin oppien mukaista kauhuskenaariota, etu voisi muodostua esimerkiksi siitä, että ihminen olisi vain ”väli-isäntäeliö”, joka mahdollistaisi viruspopulaation räjähdysmäisen kasvun. Isäntäeliöinä voisivat jatkossa toimia tässä suhteessa ”ihmistä kehittyneemmät” lajit, esimerkiksi simpanssit. http://fi.wikipedia.org/wiki/HIV


” Miksi lyhyellä aikavälillä isäntäeliön tuhoaminen ollisi viruspopulaation kannalta edullista?”

Katso edellä. Toinen mahdollisuus on tietenkin se, että virukset eivät olisi ihan noin kaukokatseisia, vaan kasvattaisivat populaatiota syöpäsolujen tapaan vain lyhyellä tähtäimellä, mikä tietenkin johtaisi lopulta myös virusten tuhoutumiseen. Tämäkin olisi täysin mahdollinen Darwinin oppien mukainen evoluution lopputulos, mihin populaation kasvattaminen, hyvä sopeutuminen ja ”alempien kantamuotojen” jatkuva tuhoaminen johtaisi. Virukset eivät yksinkertaisesti pystyisi ennakoimaan populaation jatkuvan kasvattamisen ja ”alempien kantamuotojen” tuhoamisen seurauksia, mikä on mielestäni hyvinkin mahdollista. ”Darwinin linnut” kirjan mainitsemat syöpäsolut on tästä vähän toisenlainen, mutta hyvin havainnollinen esimerkki.


”Lisäksi minusta on hauska huomata, että pidät jo Darwinin oppeja oikeina. Keskustelumme ei siis ole ollut turhaa. Mikä sai sinut huomaamaan, että ne ovat oikein?”

Olen pohdiskellut pitempäänkin, mikä olisi looginen seuraus darwinismin kolmesta ”peruspilarista”, - suuri populaatio, hyvä sopeutuminen ja kolmantena ”taistelu olemassaolosta” eli Darwinin väite: :”Pääsyynä siihen, ettei lukemattomia välimuotoja nykyään esiinny kaikkialla luonnossa, on kumminkin juuri luonnollinen valinta, joka aikaansaa, että uudet muodot lakkaamatta syrjäyttävät ja korvaavat kantamuotonsa”. - Oli mielenkiintoista todeta, että ”Darwinin linnut” kirja kuvasi ja perusteli oivallisesti samoja asioita. Ihminen ei tietenkään ole minkään viruksen kantamuoto, mutta virus sopii muuten erittäin hyvin tuohon - suuri populaatio, hyvä sopeutuminen ja ”taistelu olemassaolosta” - kuvioon.

Todistaako kirjan antamat esimerkit sitten laajemmin Darwinin oppien puolesta, onkin jo toinen juttu. Esimerkki syöpäsoluista ja toteamus: ”Siinäpä vasta evoluutio vauhdissa!” on kyllä looginen, mutta sillä ei ole mitään tekemistä lajien synnyn kanssa. Sama koskee kirjan toista esimerkkiä eli sairaalabakteeria: ”Aivan ilmeisesti bakteerit olivat maksaneet hinnan vastustuskyvystään lääkkeelle. Ne olivat tehneet kehitysopilliset kaupat: ne olivat luopuneet jostakin ominaisuudesta, mutta ne olivat selviytyneet hengissä. Bakteeri pääsi eroon akilleenkantapäästään kehittämällä itselleen jalan, jossa ei ollut kantapäätä lainkaan.” (s. 306). Tällä ei ole mitään tekemistä darwinismin pääväittämän eli uusien lajien synnyn eikä edes uusien ominaisuuksien kanssa. Päinvastoin, sopeutuminen merkitsi vain joistakin vanhoistakin ominaisuuksista luopumista!


”Darwinin lakien mukaan tosiaan ihminenkin voi hävitä taistelunsa viruksille, mutta en pidä tätä kuitenkaan mitenkään todennäköisenä, koska me kehitämme vastustuskykyä viruksille samojen lakien alaisina ja viruksillekin on hyödyllisempää pitää isäntäeliönsä hengissä kuin tappaa se. Mutta hienoa tosiaan huomata, että Darwinin opit jo kelpaavat sinulle.”

Tuo ”taistelu olemassaolosta” on kyllä melko epätasaista: ”HI-viruksen nopeiten kehittyvä geeni tunnetaan lyhenteellä env. Env koodaa viruspartikkelin kuorta eli rakennetta, johon ihmisen puolustusjärjestelmät yrittävät tarttua tuhotakseen tunkeutujan. Env-geeni muuttuu miljoona kertaa nopeammin kuin mikä on sen isännän eli ihmiskehon perimän normaali mutaatiovauhti. Nykyään ajatellaan, että juuri tällä tavoin viruksen onnistuu suojautua elimistön puolustusreaktioilta. Vaihtelu on tavallaan viruksen ase.” (s. 307). Sen enempää lintuinfluenssa- kuin HI-viruskaan eivät ole tuota isäntäeliön hengissä säilymistä kovin hyvin ”oivaltaneet”.


”Etkö enää muista esim. tätä kohtaa sivulta 264: "Mutta tällä hetkellä uusien geenien tulva on moninkertainen, ja vauhti kasvaa edelleen. Risteymien voittokulku viittaa siihen, että darwininsirkkujen DNA on rikastumassa ja muuttumassa oudommaksi kuin kukaan on pystynyt kuvittelemaan."? Tuskin tuollaista lausuntoa tuossa kirjassa olisi, ellei näillä tutkijoilla olisi perusteita sille. Lisäksi itsestäänselvää on, että kaikki tuo muuntelu johtuu geeniperimien erilaisuudesta, joka on seurausta parin miljoonan vuoden aikana tapahtuneista mutaatioista ja rekombinaatioista sekä kasautuvasta luonnonvalinnasta. Näiden sirkkujen geeniperimät eroavat parhaimmillaan noin 2%:a. Sinulla ei tietenkään ole mitään näyttöä siitä, että näiden sirkkujen geeniperimä olisi jotenkin köyhtynyt verrattuna kantalajiin. Pyysin jo edellisessä viestissäni lähdettäsi ja kun sitä ei nyt tullut, joudun taas olettamaan, että valehtelit itse.”

Pääväittämäni on edelleen: Risteymät eivät tuo uutta geeniperimää suhteessa kantalajeihin. Juuri tähän halusin lisäselvityksiä: Onko konkreettista näyttöä siitä, että geeniperimä on rikastunut suhteessa kantalajeihin? Tuo ”itsestäänselvyys” mutaatioista rekombinaatioista ja kasautuvasta valinnasta parin miljoonan vuoden aikana ei ole konkreettinen näyttö eikä siten vakuuta. Sirkkujen populaatiot ovat välillä käyneet hyvin pieninä, joten tilanne on täysin analoginen esimerkiksi sairaalabakteeriesimerkkiin nähden, jossa tuo geeniperimän köyhtyminen on kiistatonta. Toinen hyvä esimerkki on gepardit, jossa tuo geeniperimän köyhtyminen on todettu ja gepardeja pidetään tästä syystä uhanalaisena lajina. Geeniperimän köyhtyminen suhteessa kantalajeihin on myös looginen seuraus siitä, että suvullisessa lisääntymisessä jälkeläiset saavat vain osan vanhempiensa geeniperimästä. Nämä perustelut riittävät oikein hyvin väitteelle geeniperimän köyhtymisestä, mutta onko mitään vertailevaa geneettistä tutkimusta hybridien geeniperimän rikastumisesta suhteessa Darwinin sirkkujen ”alkumuotoon” tai edes hybridien kantamuotoihin?


”Lisäksi sinulla on looginen virhe lajiutumisesta, jos pidät sitä aina geeniperimän köyhtymisenä: näiden alkuperäisten sirkkujen geeniperimähän Etelä-amerikassa ei ole mitenkään köyhtynyt, joten se on voinut vain rikastua näiden uusien Darwinin sirkkujen geeniperimillä, koska nämä ovat näiden Etelä-amerkkalaisten sirkkujen jälkeläisiä.”

Itse asiassa en pidä geeniperimän köyhtymistä lajiutumisena vaan sopeutumisena. Siksi onkin loogista pitää Darwinin sirkkujakin vain saman lajin eri muunnelmina, jotka ovat sopeutuneet erilaisiin ympäristöolosuhteisin. On tietysti mahdotonta vertailla nykyisten sirkkujen geeniperimää niiden ”alkumuodon” geeniperimään, mutta jollakin tasolla tuo vertailu lienee mahdollista tehdä.


”Luonnossa jatkuvasti tapahtuva ilmiö, heikommin ympäristöönsä sopeutuneiden karsiutuminen ei tarkoita geeniperimän köyhtymistä, koska juuri silloin paremmin sopeutuneet yksilöt saavat geeninsä levitettyä populaatioon. Populaation elinvoima siis kasvaa, kun siitä karsiutuu ympäristöön huonommin sopeutuneita geenistöjä. Sotket tähän turhaan pieniä populaatioita, koska sinulle on jo monta kertaa todettu, että pienissäkään populaatioissa geeniperimä ei välttämättä köyhdy, vaikka niin voikin tapahtua, mutta selkeästi näiden sirkkujen geeniperimät ovat vain rikastuneet.”

On totta, että populaation elinvoima tietyssä ympäristössä kasvaa, kun siitä karsiutuu ympäristöön huonommin sopeutuneita geenistöjä (esimerkkinä em. sairaalabakteeri). Tarkoitan geeniperimän köyhtymisellä kuitenkin juuri tuota geenistöjen karsiutumista. Mikäli ympäristöolosuhteet muuttuvat uudelleen saattaa geenistöstä puuttua juuri siinä ympäristössä tärkeitä geenejä, jotka karsiutuivat edellisessä sopeutumisprosessissa. Geeniperimän köyhtymisen sijasta voitaisiin käyttää myöskin ilmausta geenipoolin pieneneminen, joka olisi suhteessa ympäristöolosuhteisiin neutraalimpi ilmaus. Hyvin pienissä populaatioissa tuo geeniperimän köyhtyminen lienee väistämätöntä. Onko konkreetista näyttöä (esim. vertaileva geenitutkimus) tuosta väittämästäsi geeniperimän rikastumisesta?


”Arvasin, ettei minun olisi pitänyt käyttää sinulle vaikeaa, vieraperäistä sanaa, mutta luulin, että voisit tarkistaa sen jostakin. Nykysuomen sivistyssanakirja määrittelee sanan funktio mm. näin: toiminta, toiminto, tehtävä. Karikatyyrin tehtävä on siis olla pilakuva. Mekanisminaan karikatyyri käyttää liioittelua. Esimerkkisi todellakin osoitti sen, ettet voi käyttää sanoja oman mielesi mukaan, koska voidaan sanoa, että karikatyyrin tehtävä on olla pilakuva, mutta ei taas voida sanoa, että pilakuvan tehtävä on olla karikatyyri, koska pilakuvia on paljon muunkinlaisia, joten et voi käyttää niitä synonyymeinä, vaikka näköjään vieläkin luulet niin. Kaikki karikatyyrit ovat pilakuvia, mutta kaikki pilakuvat eivät ole karikatyyrejä.”

Wikipedian mukaan karikatyyri ja pilakuva tarkoittavat samaa: ”Pilapiirros, karikatyyri tai pilakuva (it. caricare=lastata) on tarkoituksellisesti liioiteltu kuva, jolla kiinnitetään huomiota joko todellisen tai mielikuvituksellisen henkilön johonkin ominaisuuteen tai toimintaan.” Mikäli pitäydymme Wikipedian määritelmässä, olisi yhtä loogista sanoa karikatyyrin tehtävä on karikatyyri, kuin tuo karikatyyrin tehtävä on pilakuva, koska Wikipedia antaa karikatyyrille ja pilakuvalle täsmälleen saman merkityksen. Tuo: ”…kiinnitetään huomiota joko todellisen tai mielikuvituksellisen henkilön johonkin ominaisuuteen tai toimintaan.” kertoo selkeästi karikatyyrin (tai pilakuvan) tehtävästä.

Luulin, että pitäydyit Wikipedian määritelmässä, koska linkki oli alun perin sinulta. Tuo ”Kaikki karikatyyrit ovat pilakuvia, mutta kaikki pilakuvat eivät ole karikatyyrejä.” on toki myös mahdollinen, mutta silloin emme voi missään tapauksessa sanoa. ”Karikatyyrin tehtävä on siis olla pilakuva.” Jos esitämme pilakuvan, joka ei ole karikatyyri, niin karikatyyri ei voi ”täyttää tehtäväänsä olla pilakuva.


”Darwinismi oli kehitetty ensin ja synteettinen evoluutioteoria kehitettiin darwinismista, joten väitteesi sanan olkiukko normaalimerkityksessä on edelleenkin vailla mieltä. Lisäksi, jos tieteellinen teoria kaipaa tarkistusta tai siinä on virheitä, se ei tee siitä olkiukkoa suhteessa uudempaan teoriaan. Väitteesi oli osoitus siitä, ettet ymmärtänyt, mitä olkiukolla tarkoitetaan.”

Tuo on historiallisesta näkökulmasta tietysti aivan totta. Vertaus darwinismista ”olkiukkona” ontuu myös siinä mielessä, että Wikipedian vastakkaisesta väitteestä huolimatta myös evolutionistit saattavat pitäytyä varsin tiukasti darwinismissa. Näillä kahdella asialla olenkin perustellut sitä, miksi olen kohdistanut kritiikin myös suoraan darwinismiin. Mielestäni kuitenkin Wikipedian keskeiset tuntomerkit olkiukosta sopivat myös darwinismiin, koska se on selvästi nykyistä teoriaa heikompi ja lisäksi Darwin painotti nykyisen evoluutiokäsityksen mukaan liikaa esimerkiksi yksilöiden välistä olemassaolon taistelua ja sopeutuvimpien eloonjäämistä. Riittääkö tämä oikeuttamaan väitteeni darwinismista ”olkiukkona” on tietysti tulkinnanvaraista.


”""Tämäkö olkiukko: "Darwinismin mukaan paremmin sopeutuneet syrjäyttävät lakkaamatta vähemmän kehittyneitä muotoja. Virukset ovat todellinen uhka ihmiskunnan olemassaololle. Se lienee tullut kaikille selväksi nykyisen virushysterian aikana. Virukset muodostavat suuria populaatioita ja ovat sopeutumisen mestareita. Tämähän on darwinismia pähkinän kuoressa."

Tuo, että liität tuohon uhkan ihmiskunnan olemassolosta on liioittelua. Vaikka joku virus voisi karsia jopa suuren osan ihmisistä, ei sentään koko ihmiskuntaa. Liioittelet itse ja sitten laitat tämän darwinismin syyksi. Onko viruksilla tehtävänä syrjäyttää ihminen vai levittää geenejään mahdollisimman paljon, mikä onnistuu parhaiten, kun isäntäeliö pysyy hengissä, muttei pysty nujertamaan virusta?”

Sopisiko tähän lainaus Valsteen ym. oppikirjasta: ”Hän (Darwin) painotti liikaa yksilöiden välistä olemassaolon taistelua ja sopeutuvimpien eloonjäämistä”. Kyllä tuo liioittelu on selvästikin Darwinista lähtöisin. Toisaalta ”Darwinin linnut” esittää: ”Virukset ovat ainoat todelliset kilpailijamme maapallon herruudesta”, mikrobiologi Joshua Lederberg sanoi kerran. ”Ihmiskunnan tulevaisuus ei ole turvattu”, hän lisäsi. (s. 307). Kirjassa perustellaan uhkakuvaa nimenomaan darwinismilla (aikaisemmassa viestissäni oli pitkähkö lainaus aiheesta). Mikrobiologi Lederberg esitti täsmälleen omaani vastaavan väitteen: ”Ihmiskunnan tulevaisuus ei ole turvattu”. En silti väittänyt, enkä edes usko, että virukset voisivat toteuttaa tuon uhkakuva, eli tuhota koko ihmiskunnan.


”Tästälähin jos sinun tekee mieli vielä rakentaa sellaista olkiukkoa evoluutioteoriasta, että noita syrjäytyviä väli- ja kantamuotoja pitäisi olla kaikkialla, lue mitä Darwin tuossa lainauksessasi sanoo:”Pääsyynä siihen, ettei lukemattomia välimuotoja nykyään esiinny kaikkialla luonnossa, on kumminkin juuri luonnollinen valinta, joka aikaansaa, että uudet muodot lakkaamatta syrjäyttävät ja korvaavat kantamuotonsa.” ja yritä ymmärtää, mitä tuo tarkoittaa. Minä en enää aio asiaan puuttua." Darwin siis ymmärsi tämän jo n.150 vuotta sitten. Miksi sinä et vieläkään ymmärrä

Ihminen ei tietenkään ole viruksen kantamuoto. Siinä mielessä emme voi vedota suoraan em. Darwinin lausumaan. Olemassaolon taistelun näkökulmasta virukset muodostavat kuitenkin todellisen uhkan ihmiskunnalle. En itsekään usko, että virukset pystyvät tuhoamaan ihmiskunnan kokonaan, mutta darwinistisesta näkökulmasta se olisi väistämätön seuraus ”olemassaolon taistelusta”. Ovathan nuo em. Darwinin lausumassa mainitut kantamuodotkin hävinneet täydellisesti, vieläpä niin, että niistä ei ole jäänyt mitään jälkeä!

Wikipedia:
”Luonnossa tuhoutuu lajeja ajan kuluessa muutenkin, kun evoluutio kehittää uusia lajeja, jotka kilpailevat aikaisempien lajien kanssa. Heikommat lajit häviävät kilpailun.

99,99% maailmassa koskaan eläneistä lajeista on kuollut sukupuuttoon historian vuosimiljoonien aikana.” http://fi.wikipedia.org/wiki/Joukkosukupuutto

”lajien todellisen lukumäärän arvioidaan olevan 10—30 miljoonaa.” http://fi.wikipedia.org/wiki/Laji

Noista Wikipedian luvuista on helppo laskea jonkinlainen ”alaraja” maailmassa eläneiden lajien lukumäärälle. 10000*10000000 = 100000000000 eli sata miljardia. Jotta välimuodot muodostaisivat teorian edellyttämän tasaisen jatkumon lajien välille, välimuotojen lukumäärä olisi aivan käsittämättömän suuri. Miten tuo aivan suunnaton määrä välimuotoja on voinut hävitä ”olemassaolon taistelussa olemattomiin jälkiä jättämättä?


”Onko viruksilla tehtävänä syrjäyttää ihminen vai levittää geenejään mahdollisimman paljon, mikä onnistuu parhaiten, kun isäntäeliö pysyy hengissä, muttei pysty nujertamaan virusta?”

Darwinistinen näkökulma on mielestäni ilman muuta tuo täydellinen tuho. Ovathan uusien muotojen kantalajitkin tuhoutuneet täydellisesti, vieläpä yleensä jättämättä edes minkäänlaisia jälkiä, vaikka noita välimuotoja on täytynyt olla aivan suunnaton määrä (olettaen tietenkin, että väite välimuotojen tasaisesta jatkumosta on tosi). Jälkimmäinen vaihtoehto on enemmän modernin evoluutioteorian mukainen. Voimme kuitenkin tarkastella virusten aiheuttamaa uhkaa myös ilman darwinismin tai edes modernin evoluutioteorian ”silmälaseja”. Kuolemaan johtavat virustartunnat ovat esimerkki edellisestä, ”terveet” tai ainakin jotenkin selviytyneet taudinkantajat jälkimmäisestä. Molemmat ovat siis mahdollisia.


”Virusten tarkoitus kuitenkin Darwininkaan tai Darwinin lakien mukaan ei ole tuhota ihmiskuntaaa, eli isäntäeliöitään. Hyvä kuitenkin, että sinäkin olet ymmärtänyt, että Darwinin lait pitävät paikkansa, vaikkakin näin ikävissäkin tapauksissa.”

Yksi tämän virus vs. ihminen tarkastelun keskeisistä ajatuksistani on ilmeisesti jäänyt aivan liian vähälle huomiolle. Halusin osoittaa kehitysopillisen ”kehittyneen eliön” käsitteen ristiriitaisuuden. ”Kehittyneen eliön” tärkeimmät tuntomerkithän ovat suuri populaatio, hyvä sopeutuminen ja selviytyminen olemassaolon taistelussa. Nämä tuntomerkit sopivat erittäin hyvin juuri virukseen. Toisaalta evoluution ajatellaan edenneen yksinkertaisimmista eliöistä aina ihmiseen saakka. Tässä on selvä ja hyvin kärjistynyt ristiriita.


”Etkö lukenut, mitä kirjoitin? En puolustanut Haeckelin piirustuksia, vaan näytin sinulle, että nuo aihiot todellakin ovat samanlaisia. Tietysti tuo sinunkin linkkisi vain vahvisti väitteeni, koska nämä rakenteet tosiaankin oikeastikin ovat samanlaisia. Katso vaikka linkkisi alkiota TS18. Siellä ne kidusrakojen aihiot pilkistävät.”

Ero on todella merkittävä Haeckelin väärennöksiin verrattuna. Sitä paitsi kysymys ei missään tapauksessa ole kidusrakojen aihioista, koska niistä ei kehity kiduksia.


”Annoit alunperin kuvan, että kysymys olisi oikeuden tuomiosta. Tuossa linkissä annettu tuomio on lähinnä yliopiston sisäisiä oppiriitoja.”

Vanha-kissa ainakin ymmärsi, että kysymyksessä voisi olla myös yliopiston antama tuomio: ”Tuo väite Haeckelin saamasta tuomiosta näyttää olevan kreationistinen myytti. Jenan yliopiston "tuomiosta" liikkuu jotain juttua, mutta kunnon lähdettä moiselle ei ole.” - Tuo yliopiston antama tuomio liittyi selvästi noihin väärennöksiin. Ei siinä mistään oppiriidasta ollut kyse.


Miksi muuten laitat tieteen lainausmerkkeihin? Eivät Haeckelin kuvat tietenkään ole tieteen viimeinen sana. Jopa sinunkin antamastasi linkistä löydetään mm. kidusrakojen aihiot. Nykyään tutkimus siis etenee valokuvilla ja todellisilla tutkimuksilla näistä alkioista. En tosiaankaan tiedä, miksi näitä piirustuksia on viime vuosiin asti käytetty, koska meillä olisi käytössä valokuvia, jotka todistaisivat saman asian

Eihän nuo väärennökset ole koskaan olleet mitään oikeata tiedettä. Toisaalta tieteen nimissä esitetään niin paljon satuja ja muita mielikuvitusjuttuja, että koko termi ”tiede” on pahasti korruptoitunut. Hyvä mielikuvitus näkee noita kidusrakojen aihioitakin kaikkialla vaikka siihen ei ole minkäänlaista aihetta. Ainoa järkevä tapa on kutsua aihioita sen mukaan mitä tiedämme niistä muodostuvan. On todella hölmöä kutsua esimerkiksi kuution aihioita pallon aihioksi, jos todella aiomme valmistaa kuution.


”""Alimmaisen linkin kaksi viimeistä kuvaa (kanapojan ja ihmisen alkioista) eroavat aivan olennaisesti Haeckelin väärennöksistä.""

Mutta valokuvissapa ne aihiot eivät eroa juurikaan toisistaan.”

Nuo kuvat mainitsemani kuvat olivat nimenomaan valokuvia. Ero on todella suuri verrattuna väärennettyihin piirroksiin.


”""Samanmuotoisuus todistaa yhteisestä alkuperästä aivan yhtä vähän kuin esimerkiksi erilaisten pallojen yhdenmuotoisuus. Palloissa voi olla tekstiä, joka saattaa kertoa yhteisestä alkuperästä, mutta alkioissa ei tuota tekstiä ole kuten jo aikaisemmin totesinkin.""

Pallot voivat myös olla samasta materiaalista, jolloin niiden alkuperäkin voi yhteinen.”

Sama materiaalikaan ei todista mitään yhteisestä alkuperästä. Esimerkiksi rautapalloja voidaan käyttää kuulalaakereissa, kuulantyönnössä jne. Ei todellakaan minkäänlaista yhteistä alkuperää samanlaisesta muodosta ja materiaalista huolimatta. Tuollainen argumentointi: ”alkuperäkin voi olla yhteinen” on tässä yhteydessä kerta kaikkiaan kelvotonta.


Mikä on muuten uusin biologian oppikirja, jossa nuo kuvat vielä ovat?”

Tarkoitin uusinta lukion biologian oppikirjaa. tekijöinä olivat muistaakseni Valste ym. Kyllä tuon tason oppikirjalla pitäisi olla selkeä yhteys tieteeseen ja sen perusteluihin.


Onko sinulla antaa yhtään esimerkkiä geenistä, joka olisi poistunut näiden sirkkujen geenipoolista ja täten köyhdyttänyt geenipoolia?

Tämäkö oli vastaus kysymykseeni, jossa pyysin konkreettista esimerkkiä (esim. vertaileva geenitutkimus) hybridien geenipoolin rikastumisesta suhteessa kantalajeihin? Tuo geenipoolin köyhtyminen on itsestäänselvyys, jos populaatio käy välillä muutamassa yksilössä, kuten Darwinin sirkkujen tapauksessa on käynyt. Mutta onko sinulla antaa yhtään esimerkkiä geenistä, joka olisi tullut lisää näiden sirkkujen geenipooliin ja siten rikastuttanut geenipoolia?


???”Jokatapauksessa tuon kantalajin geenipooli on rikastunut näillä Galapagossaarten sirkkujen geeneillä, koska ne ovat tästä kantaljista lähtöisin.”

Vaikuttaa kehäpäätelmältä.


”""Ovathan kaikki ihmisetkin erilaisia, joten kaikkien geeneissäkin on eroavaisuuksia. Se ei kuitenkaan tarkoita ihmisten geenivarannon rikastumista, kun tarkastellaan ihmiskuntaa kokonaisuutena.""

Ahaa, tarkoitat siis, että geneettiset erot eivät ole rikkautta ja näiden erojen lisääntyminen ei ole rikastumista, mutta jos näitä eroja karsiutuu, se on kuitenkin köyhtymistä. Tällä logiikallahan päädymme lopputulokseen, että geenipooli voi vain köyhtyä. Orwell olisi sinusta ylpeä.”

Ilman muuta tuo ihmisten erilaisuus on geneettistä rikkautta. Siinä olit kuitenkin oikeassa, että geenipooli voi vain köyhtyä, kun tarkastelemme ihmiskuntaa kokonaisuutena (mutantit jätetään tämän tarkastelun ulkopuolelle). Esimerkiksi lasten geenipooli on köyhempi kuin vanhempien geenipooli. Tästä syystähän lähisukulaisten avioliitotkin ovat kiellettyjä.


”Vertaisarvioinnin lopputulos on osoitus siitä, että tutkimus on käyttänyt hyväksyttyjä tieteellisiä metodeja ja standardeja sekä että siitä on karsittu ainakin useimmat virheet pois. Et mielestäni oikein voi käyttää noin vanhaa esimerkkiä nykyisen tieteellisen vertaisarvioinnin tasosta.”

Vertaisarviointi tapahtuu usein vain jonkin koulukunnan sisällä. Koulukuntien väliset erot voivat olla suuriakin.


”Tuollahan tuo sanotaan: "näennäiseti hyvin erilaiset "tyypit" olivat vain pitkän evolutiivisen linjan päätepisteitä."”

Tuon väitteen aukoton todentaminen edellyttää välttämättä tasaista ja aukotonta välimuotojen sarjaa kyseisellä välillä.


”Haluaisit siis nähdä nuo kauan sitten eläneet välimuodot uskoaksesi, että evoluutioteoria on totta? Valitettavasti todellisuus ei toimi noin. Ne ovat kuolleet ja osa niistä on fossiilisoitunut, joten näitä fossiileja tutkimalla voimme todeta, että valaat ovat kehittyneet maanisäkkäistä ja linnut dinosauruksista ja nisäkkäät matelijoista. Tähän meidän nyt vain on tyydyttävä. Sitäpaitsi, jos ne välimuodot olisivat vielä elossa, niin evoluutioteoriassahan olisi jotain vikaa, koska luonnonvalinta ei selvästikään toimisi niin kuin Darwinkin sen esitti, paremmin sopeutuneet syrjäyttävät lakkaamatta huonommin sopeutuneita.”

Yksi ongelma on tietenkin se, että tuosta suunnattomasta määrästä välimuotoja (katso. yllä) olisi pitänyt jäädä hyvin paljon enemmän havaintoja kuin muutama tulkinnanvarainen fossiili. Toinen iso ongelma on se, että näemme nykyään vain noita pitkien ”evolutiivisten linjojen päätepisteitä”. Näytöt nykyään elävistä välimuodoista ovat niin heikkoja, että ne eivät oikeasti todista mitään. Olen esittänyt useampaankin kertaan, että Desmond Morris kuvaa Dawkinsin kirjan päällysteessä oivallisesti kasautuvan valinnan lopputulosta, mutta et ole kommentoinut asiaa mitenkään. Mielestäni tulos olisi juuri tuollainen, mikäli kirjan sisältö pitäisi paikkansa.
Kolmas iso ongelma on juuri tuo Darwinin ”paremmin sopeutuneet syrjäyttävät lakkaamatta huonommin sopeutuneita”. Tuostakaan, - minkä siis pitäisi olla myös tätä päivää – en näe selkeää esimerkkiä, missä uudet muodot syrjäyttävät kantalajinsa. Nykyään havaittava sopeutuminen on lähinnä lajin sisäistä (tyyppiesimerkkinä sairaalabakteeri). Sukupuuttoon kuolemia on varmasti tapahtunut paljonkin ja niitä on havaittavissa nykyäänkin, mutta sillä ei ole mitään tekemistä lajien synnyn kanssa darwinistisessa mielessä tasaisen jatkumon periaatteen ja kantamuotojen syrjäytymisen mukaisesti.


”Evoluutio ei ole sama asia kuin evoluutioteoria. Olemme näin pitkään keskustelleet ja sinä teet virheitä vielä näin alkeellisissa asioissa. Koska oikein opit?”

Voisimmeko sopia tästä:
Evoluutio tarkoittaa muutosta populaation geenivarastossa sukupolvien myötä.
Evoluutioteoria eli kehitysoppi on tavallisesti käytetty nimitys Charles Darwinin alun perin kehittämälle selitysmallille kaikkien Maan päällä elävien lajien synnystä.


”Valste puhuu tuossa kohtaa vain ja ainoastaan ilmiöstä evoluutio, ja sinä valehtelet, jos muuta väität.”

Valste käytti evoluutiota selityksenä havaituille tosiasioille. Wikipedian mukaan nimenomaan evoluutioteoria on tuo selitysmalli.


””Lajien kehittyminen aikaisemmista lajeista eli evoluutio on yksinkertaisin ja myös ainoa selitys havaituille tosiasioille.” (s. 333).

""Evoluutio tarkoittaa Wikipedian mukaan ”muutosta populaation geenivarastossa sukupolvien myötä.” eli ilmeisesti juuri noita Valsteen mainitsemia ”havaittuja tosiasioita”.""

Niin.”

Kun sijoitamme jälkimmäisestä lauseesta saamamme ”evoluutio tarkoittaa….”havaittuja tosiasioita” Valsteen loppuyhteenvetoon, saamme: ”Lajien kehittyminen aikaisemmista lajeista eli evoluutio on yksinkertaisin ja myös ainoa selitys evoluutiolle.” - Jos tämä ei ole kehäpäättelyä niin mikä sitten?
Valste selvästikin käytti evoluutiota selitysmallina evoluutiolle.

Lue lisää

""Kyselin konkreettista esimerkkiä kokonaan uudesta lajista, - en saman lajin alalajeista.""

Itseasiassa alunperin kyselit esimerkkiä lajiutumisesta, joka ei ole rengaslajiutumista ja saimaannorppahan on siitä oiva esimerkki, koska se ei enää vaihda geenejään muiden norppien kanssa. Lajiutuminenhan etenee juuri alalajien kautta. Kelpaako sinulle leijona ja tiikeri eri lajeiksi, tai kameli ja laama tai karhu ja jättiläispanda?

""Wikipedian kuvaus ”lajiutumisesta sopii hyvin esimerkiksi Darwinin sirkkuihin, mutta geenivirran estyminen ei kerta kaikkiaan mahdollista kokonaan uusien lajien syntymistä. Tämän pitäisi olla itsestäänselvyys vähänkin loogisesti ajattelevalle.""

No sitten minä en ajattele vähääkään loogisesti, eivätkä biologitkaan näytä tätä ymmärtävän. Kerro, miksi geenivirran estyminen ei mahdollistaisi kokonaan uusien lajien syntymistä, kun kerran havainnoimme tätä suoraan luonnossa. Tässä taitaa nyt sitten tulla uutta biologiaa.

""Tästä haluaisin konkreettista näyttöä suhteessa kantalajiin tai kantalajeihin, - en pelkkiä spekulaatioita.""

Wikipediasta linkistä:

http://en.wikipedia.org/wiki/Hybrid

"Unlike mutation, which affects only one gene, hybridisation creates multiple variations across genes or gene combinations simultaneously."

Ja tuo muuntelun lisääntyminen on siis rikastumista omista sanoistasikin tehdyn johtopäätöksen mukaan:
"Ilman muuta tuo ihmisten erilaisuus on geneettistä rikkautta."

Tutkimuksiakin tietysti löytyy:

http://links.jstor.org/sici?sici=0014-3820%28199404%2948%3A2%3C297%3APAGEOH%3E2.0.CO%3B2-J&size=LARGE

Lisäksi muistanet varmaan tuosta kirjasta kuinka paljon kasvilajeja on alunperin hybrideistä peräisin, joten tietämättömyytesi tässä suhteessa on hämmästyttävää.

Näitä tutkimuksia löytyy runsaasti Pubmedistä esim. banaanikärpäsestä, jos mielenkiintoa riittää.

""Ainoa ero Dawkinsin tietokone malliin oli tuo yksi mutaatio ehkä miljoonassa sukupolvessa. Tämän Dawkins totesi aivan selvästi, mutta jätti sen käytännön syistä tietokonelaskelmistaan pois, koska ei jaksanut odotella joka mutaation välissä turhaan miljoonaa sukupolvea. Se olisi hidastanut oleellisesti laskelmia. Tämä käy Dawkinsin tekstistä kiistatta esille. Emme voi jättää tätä miljoonaa sukupolvea kuitenkaan huomioimatta, kun vertaamme laskelmaa esimerkiksi väitettyyn ihmisen evoluutioon. En todellakaan irrottanut lausetta millään tavoin asiayhteydestä, koska Dawkins itse totesi mallin yksinkertaistamisen tässä suhteessa selkeästi. On aivan välttämätöntä luopua tuosta yksinkertaistuksesta, kun mallia verrataan evoluutioon, mikä olisi pitänyt tapahtua todellisuudessa.. Olisi valtaisa virhe, jos nopeuttaisimme evoluutiota miljoonakertaiseksi tuon tietokonemallin sinänsä perustellun yksinkertaistuksen vuoksi, joka siis perustui vain tietokoneiden hitauteen mallintamisen yhteydessä.""

Dawkins käytti tuossa mallissaan yhdeksää "geeniä", joten toinen ero on, että sinä olet kuitenkin karsinut geenien määrän yhteen. Miksi? Varsinkin kun väität yrittäväsi laskea oikeaa luonnon monimuotoisuutta, niin tuollainen mallin yksinkertaistaminenhan käytännössä tuhosi sen. Lisäksi jos Dawkins olisi halunnut antaa lausunnon todellisista mutaationopeuksista, hän olisi varmasti antanut lähteen johonkin tutkimukseen, sen sijaan, että hän sanoi, että mutaatio tulee yhteen geeniin usein vain kerran ehkä miljoonassa sukupolvessa.

""http://www.talkorigins.org/faqs/homs/1470.html ”
Linkissä oli vain luunsiruista kasattu kallon kappale, joka oli aivan olennaisesti pienempi, kuin nykyihmisen kallo. Ei tuosta muuta voi päätellä. Olennaiset erot perustan Valsteen ym. biologian oppikirjaan (2002), josta lyhyt lainaus: ”Käteväihmisiä oli joko yksi laji, jonka urokset ja naaraat olivat hyvin erikokoisia, tai sitten lajeja oli ainakin kaksi. Niillä oli vielä hyvin pitkät käsivarret ja lyhyet jalat suhteessa muuhun ruumiiseen.” Tuosta tarvittaisiin todella pitkä vähittäisten muutosten katkeamaton ketju, jotta päästäisiin nykyihmiseen.""

Olemassa olevien rakenteiden eli raajojen, koon muutos todella pitkä vähittäisten muutosten katkeamaton ketju? Höpö höpö. Siihen voi riittää jopa yksi sukupolvi, kuten tässä uudessa tutkimuksessa liskojen kanssa:

http://www.newscientist.com/channel/life/dn10586-lizard-isles-reveal-natural-selection-at-work.html

Jos noilla liskoilla raajojen pituudet voivat muuttua jopa yhden sukupolven aikana, niin miksi ihmisen evoluutiossa Homo habiliksesta pari miljoonaa vuotta ei riittäisi? Tietysti riittää, joten mitään oleellista eroa ei siis ole, joten laskelmasi on tässäkin suhteessa pielessä.

""Väitteesi kreationisteista on peräti kummallinen. Eiväthän kreationistit hyväksy tuota kahden miljoonan vuoden kehityshistoriaakaan. Toki luokittelu noiden hyvin puutteellisten löytöjen perusteella on hyvin ongelmallista. Homo habilis näyttäsi kuitenkin muistuttaneen paljon enemmän apinaa kuin nykyihmistä: ”H. habilis oli lyhyt ja sillä oli huomattavan pitkät kädet verrattuna nykyihmisen.” http://fi.wikipedia.org/wiki/Homo_habilis""

Kysymykseni oli näköjään huonosti muotoiltu, mutta en ole väittänyt, että kreationistit hyväksyisivät tuota kahden miljoonan vuoden kehityshistoriaa. Sanoin, että useimmat kreationistit pitävät tuota Homo habilista ihmisenä, koska se on niin samanlainen kuin nykyihminen. Heidän mielestään mitään väittämiäsi oleellisia eroja ei siis ole, enkä minäkään niitä näe.

""Malli osoittaa väitteet ihmisen kehityshistoriasta naurettaviksi. Kuten edellä osoitin, kysymyksessä oli Dawkinsin malli sovellettuna ihmisen oletettuun kehityshistoriaan Jätin mallista pois yksinkertaistuksen, joka oli tietokonemallissa välttämätön tietokoneiden hitauden vuoksi. Näinhän emme voi menetellä, kun tarkastelemme luonnossa tapahtuvaa evoluutiota.""

Olit myös yksinkertaistuksen vuoksi laskenut, että ihmisiä on vain yksi kerrallaan ja tälläkin on vain yksi geeni. Hah hah.

""Mikäli jatkamme tuota Darwinin oppien mukaista kauhuskenaariota, etu voisi muodostua esimerkiksi siitä, että ihminen olisi vain ”väli-isäntäeliö”, joka mahdollistaisi viruspopulaation räjähdysmäisen kasvun.""

Tällöin kysymys on viruksenkin kannalta vahingosta, koska sen tietysti kannattaisi pitää isäntäeliönsä mahdollisimman pitkään hengissä.

""Isäntäeliöinä voisivat jatkossa toimia tässä suhteessa ”ihmistä kehittyneemmät” lajit, esimerkiksi simpanssit. http://fi.wikipedia.org/wiki/HIV ""

Tuo ”ihmistä kehittyneemmät” ilmaisu tarkoittaa tuossakin vain sitä, että SIV ja simpanssit ovat eläneet jo kauemmin yhdessä ja sopeutuneet toisiinsa paremmin kuin ihminen ja HIV. Sellaiset muodot SIV:sta, jotka nopeasti tuhosivat simpanssinsa ovat siis hävinneet.

""Katso edellä. Toinen mahdollisuus on tietenkin se, että virukset eivät olisi ihan noin kaukokatseisia, vaan kasvattaisivat populaatiota syöpäsolujen tapaan vain lyhyellä tähtäimellä, mikä tietenkin johtaisi lopulta myös virusten tuhoutumiseen. Tämäkin olisi täysin mahdollinen Darwinin oppien mukainen evoluution lopputulos, mihin populaation kasvattaminen, hyvä sopeutuminen ja ”alempien kantamuotojen” jatkuva tuhoaminen johtaisi. Virukset eivät yksinkertaisesti pystyisi ennakoimaan populaation jatkuvan kasvattamisen ja ”alempien kantamuotojen” tuhoamisen seurauksia, mikä on mielestäni hyvinkin mahdollista. ”Darwinin linnut” kirjan mainitsemat syöpäsolut on tästä vähän toisenlainen, mutta hyvin havainnollinen esimerkki.""

Ok.

""Olen pohdiskellut pitempäänkin, mikä olisi looginen seuraus darwinismin kolmesta ”peruspilarista”, - suuri populaatio, hyvä sopeutuminen ja kolmantena ”taistelu olemassaolosta”""

Lanseeraat näköjään uuden käsitteen "darwinismin kolme peruspilaria". Jos kuitenkin pysyttäytyisimme näin perustavaa laatua olevan käsitteen (peruspilari) kanssa yleisesti hyväksytyissä darwinismin perusteissa, niin mielestäni ne olisivat kuitenkin mieluummin yhteinen alkuperä, muuntelu ja luonnonvalinta.

""eli Darwinin väite: :”Pääsyynä siihen, ettei lukemattomia välimuotoja nykyään esiinny kaikkialla luonnossa, on kumminkin juuri luonnollinen valinta, joka aikaansaa, että uudet muodot lakkaamatta syrjäyttävät ja korvaavat kantamuotonsa”. - Oli mielenkiintoista todeta, että ”Darwinin linnut” kirja kuvasi ja perusteli oivallisesti samoja asioita. Ihminen ei tietenkään ole minkään viruksen kantamuoto, mutta virus sopii muuten erittäin hyvin tuohon - suuri populaatio, hyvä sopeutuminen ja ”taistelu olemassaolosta” - kuvioon.""

Niin, viruksilla on suuret populaatiot, ne ovat sopeutuneita ja niidenkin tarkoitus on levittää geenejään. Tämän ne tekevät siis parhaiten jättämällä isäntäeliönsä henkiin.

""Todistaako kirjan antamat esimerkit sitten laajemmin Darwinin oppien puolesta, onkin jo toinen juttu. Esimerkki syöpäsoluista ja toteamus: ”Siinäpä vasta evoluutio vauhdissa!” on kyllä looginen, mutta sillä ei ole mitään tekemistä lajien synnyn kanssa. Sama koskee kirjan toista esimerkkiä eli sairaalabakteeria: ”Aivan ilmeisesti bakteerit olivat maksaneet hinnan vastustuskyvystään lääkkeelle. Ne olivat tehneet kehitysopilliset kaupat: ne olivat luopuneet jostakin ominaisuudesta, mutta ne olivat selviytyneet hengissä.""

Eivät kuitenkaan kaikki bakterit luovu ominaisuuksistaan saadakseen vastustuskyvyn antibiooteille. Toiset saavat vastustuskyvyn suoraan joltakin toiselta bakteerilajilta. Talkoriginsista: "In experiments with bacteria, variation (including beneficial mutations) arises in populations that are grown from a single individual (Lederberg and Lederberg 1952). Since the population started with just one chromosome, there was no variation in the original population; all variation must have come from mutations."

""Bakteeri pääsi eroon akilleenkantapäästään kehittämällä itselleen jalan, jossa ei ollut kantapäätä lainkaan.” (s. 306). Tällä ei ole mitään tekemistä darwinismin pääväittämän eli uusien lajien synnyn eikä edes uusien ominaisuuksien kanssa. Päinvastoin, sopeutuminen merkitsi vain joistakin vanhoistakin ominaisuuksista luopumista!""

Niin, tuolla bakteerilajilla. Tutkimuksissa on todettu vastustuskyvyn lisääntyminen bakteerin menettämättä ominaisuuksia. Esim. tässä tutkimuksessa bakteeri tuottaa uutta entsyymiä, joka pilkkoo laajakirjoisia antibiootteja sen sijaan, että vanha entsyymi pilkkoi vain joitakin penisilliinilajeja. Mitään ominaisuutta ei siis ole menetetty, mutta vastustuskyky on kasvanut:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?itool=abstractplus&db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=abstractplus&list_uids=11750800


""Tuo ”taistelu olemassaolosta” on kyllä melko epätasaista: ”HI-viruksen nopeiten kehittyvä geeni tunnetaan lyhenteellä env. Env koodaa viruspartikkelin kuorta eli rakennetta, johon ihmisen puolustusjärjestelmät yrittävät tarttua tuhotakseen tunkeutujan. Env-geeni muuttuu miljoona kertaa nopeammin kuin mikä on sen isännän eli ihmiskehon perimän normaali mutaatiovauhti.""

Huomaatko, eri geeneillä on erilaiset muutaationopeudet. Et siis voi tehdä tuollaisia oletuksia, mitä teit tuossa laskelmassasi, että geeni voi muuttua vain kerran miljoonassa sukupolvessa.

""Nykyään ajatellaan, että juuri tällä tavoin viruksen onnistuu suojautua elimistön puolustusreaktioilta. Vaihtelu on tavallaan viruksen ase.” (s. 307). Sen enempää lintuinfluenssa- kuin HI-viruskaan eivät ole tuota isäntäeliön hengissä säilymistä kovin hyvin ”oivaltaneet”.""

Simpanssien kanssa tuota yhteiseloa on kestänyt kauemmin ja siellä SIV ei enää olekaan niin tuhoisa. Nykyisinkin osa ihmisistä on jo kehittänyt vastustuskyvyn HIV:lle, eivätkä kaikki sairastuneet kuolleet lintuinfluenssaankaan. Vaihtelu on myös ihmisen ase viruksia vastaan. Vaikka viruksen leviämisen alkuvaiheissa ihmisiäkin voi kuolla paljon, niin ihminen käyttää samoja darwinistisia mekanismeja puolustautuakseen ja näin nämä lajit tulevat löytämään tasapainon.

""Pääväittämäni on edelleen: Risteymät eivät tuo uutta geeniperimää suhteessa kantalajeihin. Juuri tähän halusin lisäselvityksiä: Onko konkreettista näyttöä siitä, että geeniperimä on rikastunut suhteessa kantalajeihin? Tuo ”itsestäänselvyys” mutaatioista rekombinaatioista ja kasautuvasta valinnasta parin miljoonan vuoden aikana ei ole konkreettinen näyttö eikä siten vakuuta.""

Annoin yllä linkin tutkimukseen ja muista tuo lainaus Wikipediasta:

"Unlike mutation, which affects only one gene, hybridisation creates multiple variations across genes or gene combinations simultaneously."

Geenipooli rikastuu, kun siihen tulee uusia, ennennäkemättömiä geenejä ja geeniyhdistelmiä. Alunperin nuo geenit ovat tietenkin peräisin vanhemmilta, mutta kun niistä on tullut täysin uudenlaisia geenejä ja uudenlaisia geeniyhdistelmiä ja jos luonnonvalinta jättää tuon hybridin lisääntymään, niin kyllä geenipooli ilmiselvästi on rikastunut.

""Sirkkujen populaatiot ovat välillä käyneet hyvin pieninä, joten tilanne on täysin analoginen esimerkiksi sairaalabakteeriesimerkkiin nähden, jossa tuo geeniperimän köyhtyminen on kiistatonta.""

Sinulla ei ole antaa mitään tutkimusta tästä, koska kaikissa tutkimuksissa todetaan, että näiden sirkkujen geenipooli on keskimäärin rikastunut. Tuo pullonkaulailmiö on todellinen ja noiltakin sirkuilta on varmasti hävinnyt alleeleja, ja niillä on tapahtunut sisäsiittoisuutta, mutta ne ovat edelleen elinvoimaisia, joten ei voida sanoa niiden geeniperimän köyhtyneen, koska niiden geeniperimä on edelleen heterotsygoottinen. Lisäksi sairaalabakteerinkaan geeniperimä ei aina köyhdy, kun se saa vastustuskyvyn antibiooteille.

""Toinen hyvä esimerkki on gepardit, jossa tuo geeniperimän köyhtyminen on todettu ja gepardeja pidetään tästä syystä uhanalaisena lajina.""

Niin, gepardeilla on tosiaan tutkitusti geeniperimä köyhtynyt, toisinkuin näillä sirkuilla. Sen geeniperimän sanotaan köyhtyneen, koska siinä ei ole tarpeeksi muuntelua, sen geenilokukset ovat homotsygoottisia. Niiden geeniperimät ovat lisäksi noin 99%:sti samat. Näillä sirkuilla ei yleensä tätä ongelmaa ole, vaan niiden geenilokukset ovat heterotsygoottisia ja niiden geeniperimissä on yli kahden prosenttiyksikön eroja.

""Geeniperimän köyhtyminen suhteessa kantalajeihin on myös looginen seuraus siitä, että suvullisessa lisääntymisessä jälkeläiset saavat vain osan vanhempiensa geeniperimästä. Nämä perustelut riittävät oikein hyvin väitteelle geeniperimän köyhtymisestä, mutta onko mitään vertailevaa geneettistä tutkimusta hybridien geeniperimän rikastumisesta suhteessa Darwinin sirkkujen ”alkumuotoon” tai edes hybridien kantamuotoihin?""

Väitteesi köyhtymisestä olisi uskottava, ellei sinunkin lähteesi toteaisi, että tutkijat ovat huomanneet, että näiden sirkkujen DNA on rikastumassa ja muuttumassa oudommaksi kuin kukaan on pystynyt kuvittelemaan. Mikä siis on lähteesi väitteellesi, että tuo geeniperimä olisi köyhtynyt? Tuo ilmiöhän voisi olla totta, mutta nyt tutkijat ovat todenneet tämän tässä tapauksessa huuhaaksi.
Tässä yksi tutkimus, jossa on laskettu noita eroja:

http://www.journals.royalsoc.ac.uk/media/92xd8huhuh4jw334gt7r/contributions/1/7/f/4/17f4r84799j5xfn8.pdf

Ja tässä toinen, jossa todetaan, että näiden sirkkujen geeniperimä on niin vaihteleva, että alkupopulaation on täytynyt olla suurempi kuin 30, eli silloin aikoinaan tuonne saarille olikin lennähtänyt lauma sirkkuja, yhden parin sijaan, jolloin äärimmäistä pullonkaulaefektiä ei ole tapahtunut:

http://www.journals.royalsoc.ac.uk/media/159rj6a7hl2kxjda3mwk/contributions/2/9/6/u/296ufnn4u2tfrvqw.pdf

Nuo linkit toimivat vielä eilen ilman rekisteröintiä, mutta tänään näköjään pitää rekisteröityä (ilmainen). Ensimmäinen tutkimus on nimeltään A phylogeny of Darwin's finches based on microsatellite DNA length variation
ja toinen: How large was the founding population of Darwin's finches?

Ja tässä kolmas, jossa selvitellään noiden sirkkujen sisäsiittoisuuden vaikutuksia:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=12144022&dopt=Abstract

Eli sisäsiitoisuus on tuolla niin voimakas karsija, että nämä jälkeläiset eivät yleensä pääse lisääntymään, jolloin populaatiossa kokonaisuudessaan säilyy geneettinen monimuotoisuus. Sinänsä homotsygoottisuudestakin joskus voi olla etua sopeutumisesta.

Tuossa neljäs näitten sirkkujen alkuperästä ja geenien muutosnopeuksista:

http://mbe.oxfordjournals.org/cgi/content/full/18/3/299

Ja linkistä:

http://www.nature.com/hdy/journal/v92/n4/full/6800409a.html

tulos:

"Results

Allelic diversity

In G. fortis, 150 unique alleles were observed at the 13 SSR loci surveyed, while in the smaller sample of G. scandens 114 alleles were observed, for an average of 11.5 and 8.8 alleles, respectively. The 13 locus average effective number of alleles (ne) - the number of equally frequent alleles that would produce the expected heterozygosity derived from the actual allele frequencies (Hartl and Clark, 1989) - is 4.26 in G. fortis, and ranges from a low of 1.79 at locus Gf 4 to a high of 6.29 at locus Gf 11. In G. scandens, ne is 3.88 when averaged over all 13 loci and ranges from a low of 1.88 at locus Gf 4 to a high of 7.42 at locus Gf 12. Values for d macron2 ranged from 9.1 to 488.2 in G. fortis, with an average of 202.98 and from 18.2 to 496 in G. scandens with an average of 155.53. Observed heterozygosity is 0.65 in G. fortis with a SD of 0.14 and is 0.61 with a SD of 0.13 in G. scandens."

Eli G. fortiksen alleelit eri lokuksissa ylittävät reilusti heterotsygotiaan vaadittavan määrän ja G. scandensiksenkin alleelit ylittävät vaaditun määrän.

""Itse asiassa en pidä geeniperimän köyhtymistä lajiutumisena vaan sopeutumisena. Siksi onkin loogista pitää Darwinin sirkkujakin vain saman lajin eri muunnelmina, jotka ovat sopeutuneet erilaisiin ympäristöolosuhteisin. On tietysti mahdotonta vertailla nykyisten sirkkujen geeniperimää niiden ”alkumuodon” geeniperimään, mutta jollakin tasolla tuo vertailu lienee mahdollista tehdä.""

Sitten sinulla on oma biologiasi, koska me muut pidämme näitä sirkkuja eri lajeina, juuri niinkuin biologit meille opettavat. Noissa linkeissäni tehtiin tuo vertailu kantamuodon nykyisen edustajan kanssa ja tulos oli täysin sopusoinnussa evoluutioteorian ennustaman eron kanssa, n. 4,6%.

""On totta, että populaation elinvoima tietyssä ympäristössä kasvaa, kun siitä karsiutuu ympäristöön huonommin sopeutuneita geenistöjä (esimerkkinä em. sairaalabakteeri). Tarkoitan geeniperimän köyhtymisellä kuitenkin juuri tuota geenistöjen karsiutumista.""

Asia ei suinkaan ole noin yksioikoinen. Yleensä tuolla geeniperimän köyhtymisellä tarkoitetaan lokuksien muuttumista homotsygoottisiksi sisäsiitoksen takia. Harvemmin mutaatio karsii kokonaista geeniä populaatiotasolla, eikä ainakaan hyödyllistä geeniä ilman kovaa valintapainetta.

""Mikäli ympäristöolosuhteet muuttuvat uudelleen saattaa geenistöstä puuttua juuri siinä ympäristössä tärkeitä geenejä, jotka karsiutuivat edellisessä sopeutumisprosessissa. Geeniperimän köyhtymisen sijasta voitaisiin käyttää myöskin ilmausta geenipoolin pieneneminen, joka olisi suhteessa ympäristöolosuhteisiin neutraalimpi ilmaus. Hyvin pienissä populaatioissa tuo geeniperimän köyhtyminen lienee väistämätöntä.""

Näiden sirkkujen populaatio on tarpeeksi suuri ylittääkseen tuon rajan. Varmasti alleeleja on karsiutunut, mutta ne ovat edelleen heterotsygoottisia.

""Onko konkreetista näyttöä (esim. vertaileva geenitutkimus) tuosta väittämästäsi geeniperimän rikastumisesta?""

On. Nuo tutkimukset noissa linkeissä esimerkiksi.

""Luulin, että pitäydyit Wikipedian määritelmässä, koska linkki oli alun perin sinulta. Tuo ”Kaikki karikatyyrit ovat pilakuvia, mutta kaikki pilakuvat eivät ole karikatyyrejä.” on toki myös mahdollinen, mutta silloin emme voi missään tapauksessa sanoa. ”Karikatyyrin tehtävä on siis olla pilakuva.” Jos esitämme pilakuvan, joka ei ole karikatyyri, niin karikatyyri ei voi ”täyttää tehtäväänsä olla pilakuva.""

En jaksa näin epäolennaisesta asiasta enää keskustella, mutta muista, että jos teet evoluutioteoriasta karikatyyrin, niin teet evoluutioteoriasta pilakuvan, jolloin et kritisoi oikeaa evoluutioteoriaa.

""Riittääkö tämä oikeuttamaan väitteeni darwinismista ”olkiukkona” on tietysti tulkinnanvaraista.""

Minusta ei oikeuta.

""En silti väittänyt, enkä edes usko, että virukset voisivat toteuttaa tuon uhkakuva, eli tuhota koko ihmiskunnan.""

Sitten olemme asiasta samaa mieltä.

""Ovathan nuo em. Darwinin lausumassa mainitut kantamuodotkin hävinneet täydellisesti, vieläpä niin, että niistä ei ole jäänyt mitään jälkeä!""

""Miten tuo aivan suunnaton määrä välimuotoja on voinut hävitä ”olemassaolon taistelussa olemattomiin jälkiä jättämättä?""

Fossiilisoituminen on erittäin harvinainen tapahtuma, mutta kyllä meillä välimuotoja on. Noista n. 250 000 000 fossiileista useimmat edustavat näitä välimuotoja, osan kehityslinja on tietysti kadonnut sukupuutoissa. Ja sinullekin olen antanut pienen listan selvistä välimuodoista.

""Darwinistinen näkökulma on mielestäni ilman muuta tuo täydellinen tuho. Ovathan uusien muotojen kantalajitkin tuhoutuneet täydellisesti, vieläpä yleensä jättämättä edes minkäänlaisia jälkiä, vaikka noita välimuotoja on täytynyt olla aivan suunnaton määrä (olettaen tietenkin, että väite välimuotojen tasaisesta jatkumosta on tosi).""

Oletko tosissasi? Välimuodot ovat kadonneet virusten takia?

"" Jälkimmäinen vaihtoehto on enemmän modernin evoluutioteorian mukainen. Voimme kuitenkin tarkastella virusten aiheuttamaa uhkaa myös ilman darwinismin tai edes modernin evoluutioteorian ”silmälaseja”. Kuolemaan johtavat virustartunnat ovat esimerkki edellisestä, ”terveet” tai ainakin jotenkin selviytyneet taudinkantajat jälkimmäisestä. Molemmat ovat siis mahdollisia. ""

Tarkoitatko tosiaan, että jos ihmiset kuolevat virustartuntoihin, niin se on darwinismia, mutta jos ihmiset selviävät, niin evoluutioteoria ei pidä paikkaansa? juurihan sanoit, että jälkimmäinen vaihtoehto on enemmän modernin evoluutioteorian mukainen. Haluat siis saada positiivisen lopputuloksen näyttämään siltä, ettei evoluutiolla olisi ollut siinä tekemistä. Täytyy palauttaa sinut maan pinnalle. Viruksille ei ole edullista tuhota isäntäeliötään, ja isäntäeliöt taistelevat virusta vastaan evoluutiolla eli muuntelulla ja tämä siis evoluutioteorian mukaan. Jos evoluutiota ei isäntäeliöissä tapahtuisi, ne kaikki voisivat kuolla.

""Yksi tämän virus vs. ihminen tarkastelun keskeisistä ajatuksistani on ilmeisesti jäänyt aivan liian vähälle huomiolle. Halusin osoittaa kehitysopillisen ”kehittyneen eliön” käsitteen ristiriitaisuuden. ”Kehittyneen eliön” tärkeimmät tuntomerkithän ovat suuri populaatio, hyvä sopeutuminen ja selviytyminen olemassaolon taistelussa. Nämä tuntomerkit sopivat erittäin hyvin juuri virukseen. Toisaalta evoluution ajatellaan edenneen yksinkertaisimmista eliöistä aina ihmiseen saakka. Tässä on selvä ja hyvin kärjistynyt ristiriita.""

Niin millainen ristiriita?

""Ero on todella merkittävä Haeckelin väärennöksiin verrattuna. Sitä paitsi kysymys ei missään tapauksessa ole kidusrakojen aihioista, koska niistä ei kehity kiduksia.""

""Nuo kuvat mainitsemani kuvat olivat nimenomaan valokuvia. Ero on todella suuri verrattuna väärennettyihin piirroksiin.""

Juuri tuon takia meidän tulisi käyttää kouluissa oikeita valokuvia, joista noiden rakenteiden samankaltaisuus tulisi selvästi esille.

""Vanha-kissa ainakin ymmärsi, että kysymyksessä voisi olla myös yliopiston antama tuomio: ”Tuo väite Haeckelin saamasta tuomiosta näyttää olevan kreationistinen myytti. Jenan yliopiston "tuomiosta" liikkuu jotain juttua, mutta kunnon lähdettä moiselle ei ole.” - Tuo yliopiston antama tuomio liittyi selvästi noihin väärennöksiin. Ei siinä mistään oppiriidasta ollut kyse.""

Vanhalla-kissalla oli käytössään linkki, jossa tuota asiaa käsiteltiin. Minä sain kuvan, että kysymyksessä olisi oikeuden tuomio. Nyt sanot, että yliopisto on siis antanut tuomion, vaikka Vanha-kissa sanoi, ettei kunnon lähdettä ole, joten lienet sellaisen löytänyt, ettei tämäkin taas olis huuhaata.

""Eihän nuo väärennökset ole koskaan olleet mitään oikeata tiedettä. Toisaalta tieteen nimissä esitetään niin paljon satuja ja muita mielikuvitusjuttuja, että koko termi ”tiede” on pahasti korruptoitunut. Hyvä mielikuvitus näkee noita kidusrakojen aihioitakin kaikkialla vaikka siihen ei ole minkäänlaista aihetta. Ainoa järkevä tapa on kutsua aihioita sen mukaan mitä tiedämme niistä muodostuvan. On todella hölmöä kutsua esimerkiksi kuution aihioita pallon aihioksi, jos todella aiomme valmistaa kuution.""

Voit kutsua niitä miksi haluat, mutta kidusrakojen aihioina ne tunnetaan ja ne ovat hieno evoluutioteorian todiste.

""Sama materiaalikaan ei todista mitään yhteisestä alkuperästä. Esimerkiksi rautapalloja voidaan käyttää kuulalaakereissa, kuulantyönnössä jne. Ei todellakaan minkäänlaista yhteistä alkuperää samanlaisesta muodosta ja materiaalista huolimatta. Tuollainen argumentointi: ”alkuperäkin voi olla yhteinen” on tässä yhteydessä kerta kaikkiaan kelvotonta.""

Nämä ovat epäoleellisia aiheita, joten en enää käsittele näitä näissä muutenkin liian pitkissä kirjoituksissa. Yritä olla laajentamatta näitä kirjoituksia "palloihin".

""Tarkoitin uusinta lukion biologian oppikirjaa. tekijöinä olivat muistaakseni Valste ym. Kyllä tuon tason oppikirjalla pitäisi olla selkeä yhteys tieteeseen ja sen perusteluihin. ""

Tuo ei vielä ollut vastaus kysymykseeni.

"" "Onko sinulla antaa yhtään esimerkkiä geenistä, joka olisi poistunut näiden sirkkujen geenipoolista ja täten köyhdyttänyt geenipoolia?"

Tämäkö oli vastaus kysymykseeni, jossa pyysin konkreettista esimerkkiä (esim. vertaileva geenitutkimus) hybridien geenipoolin rikastumisesta suhteessa kantalajeihin? Tuo geenipoolin köyhtyminen on itsestäänselvyys, jos populaatio käy välillä muutamassa yksilössä, kuten Darwinin sirkkujen tapauksessa on käynyt. Mutta onko sinulla antaa yhtään esimerkkiä geenistä, joka olisi tullut lisää näiden sirkkujen geenipooliin ja siten rikastuttanut geenipoolia?""

Ei ollut vastaus tuohon kysymykseen, vaan olin kirjoittanut tuon kysymyksen tämän väitteesi perään, niinkuin varmaan huomasit:

""Eroavaisuudet geeneissä ovat usein seurausta geenivarannon köyhtymistä. Tästä on hyvä esimerkki edellä käsittelemäni sairaalabakteerista. Darwinin sirkkujen tapauksessa on kysymys samasta ilmiöstä. (kts. edellä).""

Et vastannut, joten oletan, ettei sinulla ole tietoa hävinneestä geenistä. Tuossa on esimerkki uudesta geenistä: "Some of the positive species appear to possess more than one copy of the segment, since in at least one species (T. canora), three numt2 sequences were obtained from a single individual, and since in certain other species, relatively large genetic distances separate the numt2 "alleles." Eli tuo numt2 oli kopioitunut tuolle linnulle kolminkertaisena, kun se muilla on vain kerran.

""???”Jokatapauksessa tuon kantalajin geenipooli on rikastunut näillä Galapagossaarten sirkkujen geeneillä, koska ne ovat tästä kantaljista lähtöisin.”

Vaikuttaa kehäpäätelmältä.""

Sinäkään et varmaan pidä tuota kantalajin geenipoolia niin pienenä, että yhden parven poistuminen siitä köyhdyttäisi sitä. Kaikki geenimuutokset, mitä Galapagoksella on sen jälkeen tapahtunut, siis ovat siis lisänneet tuon geenipoolin vaihtelua.

""Ilman muuta tuo ihmisten erilaisuus on geneettistä rikkautta. Siinä olit kuitenkin oikeassa, että geenipooli voi vain köyhtyä, kun tarkastelemme ihmiskuntaa kokonaisuutena (mutantit jätetään tämän tarkastelun ulkopuolelle). Esimerkiksi lasten geenipooli on köyhempi kuin vanhempien geenipooli. Tästä syystähän lähisukulaisten avioliitotkin ovat kiellettyjä.""

Hah hah. Olihan tämä vitsi? Ensinnäkin, miksi ihmeessä jättäisimme mutantit geenipoolin ulkopuolelle, kun meidän on tarkoitus tarkastella tuota geenipoolia, johon juuri mutaatiot tuovat vaihtelua? Toisekseen, jokainen meistä on mutantti. Meillä on keskimäärin n.64 uutta pistemutaatiota jokaisella, joten tarkastellessamme ihmisten geenipoolia, jätämme kaikki ihmiset siitä pois, niinkö? Näistä mutaatioista n.97% osuu tietenkin tilke-DNA:han, jolloin nillä ei ole havaittavaa vaikutusta, osa niistä on lisäksi samaa proteiinia koodaavien aminohappojen vaihtumista toisikseen, joten n. 1%:lla niistä on todellisia vaikutuksia.
Lisäksi sinulla on perustavaa laatua oleva virhekäsitys sisäsiitoisuudesta ja sen aiheuttamasta geenivaraston köytymisestä. Lähisukulaisten lisääntyminen on kiellettyä sen vuoksi, että tällöin on todennäköisempää, että alleelit ovat homotsygoottisia, jolloin piilevät perinnölliset sairaudet tulevat esiin, geenejä ei kuitenkaan yleensä katoa minnekään. Opiskele lisää tuolta:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Sis%C3%A4siittoisuus

Jälkeläisten geenipooli ei todellakaan ole mitenkään köyhempi kuin vanhempiensa. Naurettava ajatus. Gepardienkin geenipoolia sanotaan köyhtyneeksi, koska niiden geenit ovat homotsygoottisia, ei sen takia, että niiltä olisi hävinnyt geenejä.

""Vertaisarviointi tapahtuu usein vain jonkin koulukunnan sisällä. Koulukuntien väliset erot voivat olla suuriakin.""

Tarkoitatko luonnontieteissäkin? Jos tarkoitat, haluaisin esimerkin.

""Tuon väitteen aukoton todentaminen edellyttää välttämättä tasaista ja aukotonta välimuotojen sarjaa kyseisellä välillä.""

Se olisi mahdotonta, joten meidän on tyydyttävä siihen, että havannoimamme mikroevoluutio kasautuu makroevoluutioksi. Tästähän meillä on fossiilien lisäksi todisteita myös mm. DNA:ssa ja muissa molekyyleissä sekä luonnossa ja laboratorioissa tehdyissä havainnoissa.

""Yksi ongelma on tietenkin se, että tuosta suunnattomasta määrästä välimuotoja (katso. yllä) olisi pitänyt jäädä hyvin paljon enemmän havaintoja kuin muutama tulkinnanvarainen fossiili.""

Niistä on jäänyt n. 250 000 000 fossiilia, joista suurin osa sopii evoluutioteorian mukaisiksi välimuodoiksi.

""Toinen iso ongelma on se, että näemme nykyään vain noita pitkien ”evolutiivisten linjojen päätepisteitä”. Näytöt nykyään elävistä välimuodoista ovat niin heikkoja, että ne eivät oikeasti todista mitään.""

Kysymys on vain siitä, ettet halua nähdä välimuotoja. Onko itämerennorppa sinusta välimuoto muiden norppien ja saimaannorpan välillä? Lienemme yhtämieltä siitä. että saimaannorpan kantalaji on itämerennorppa ja itämerennorppa on lajiutunut muista norpista?

""Olen esittänyt useampaankin kertaan, että Desmond Morris kuvaa Dawkinsin kirjan päällysteessä oivallisesti kasautuvan valinnan lopputulosta, mutta et ole kommentoinut asiaa mitenkään. Mielestäni tulos olisi juuri tuollainen, mikäli kirjan sisältö pitäisi paikkansa.""

Minulla ei ole ollut tuota kirjaa, joten en ole kommentoinut. Nyt sain ostettua sen divarista. Väitteesi on outo, koska mielestäni tuosta kuvasta juuri puuttuu kasautuva valinta ja nuo oliot olisivat muodostuneet makromutaatioilla.

""Kolmas iso ongelma on juuri tuo Darwinin ”paremmin sopeutuneet syrjäyttävät lakkaamatta huonommin sopeutuneita”. Tuostakaan, - minkä siis pitäisi olla myös tätä päivää – en näe selkeää esimerkkiä, missä uudet muodot syrjäyttävät kantalajinsa.""

Tuo johtuu ainoastaan siitä, ettet katsele ympärillesi. Tuota prosessia tapahtuu jatkuvasti. No tässä pari esimerkkiä:

http://www.livescience.com/animalworld/060713_darwin_finch.html

http://www.taipeitimes.com/News/world/archives/2006/09/21/2003328600

""Nykyään havaittava sopeutuminen on lähinnä lajin sisäistä (tyyppiesimerkkinä sairaalabakteeri).""

Jokainen laji on jatkuvasti sopeutumispaineen alainen ja näitä muutoksia tosiaan löytäisit, jos haluaisit.

""Sukupuuttoon kuolemia on varmasti tapahtunut paljonkin ja niitä on havaittavissa nykyäänkin, mutta sillä ei ole mitään tekemistä lajien synnyn kanssa darwinistisessa mielessä tasaisen jatkumon periaatteen ja kantamuotojen syrjäytymisen mukaisesti.""

No ei kuolleista lajeista tosiaankaan synny uusia lajeja.

""Voisimmeko sopia tästä:
Evoluutio tarkoittaa muutosta populaation geenivarastossa sukupolvien myötä.
Evoluutioteoria eli kehitysoppi on tavallisesti käytetty nimitys Charles Darwinin alun perin kehittämälle selitysmallille kaikkien Maan päällä elävien lajien synnystä.""

Tämä käy mainiosti.

"" ""Evoluutio tarkoittaa Wikipedian mukaan ”muutosta populaation geenivarastossa sukupolvien myötä.” eli ilmeisesti juuri noita Valsteen mainitsemia ”havaittuja tosiasioita”.""

Niin.”

Kun sijoitamme jälkimmäisestä lauseesta saamamme ”evoluutio tarkoittaa….”havaittuja tosiasioita” Valsteen loppuyhteenvetoon, saamme: ”Lajien kehittyminen aikaisemmista lajeista eli evoluutio on yksinkertaisin ja myös ainoa selitys evoluutiolle.” - Jos tämä ei ole kehäpäättelyä niin mikä sitten?
Valste selvästikin käytti evoluutiota selitysmallina evoluutiolle.""

Taas yhdistät väärin. Olen varma, että Valste tarkoitti ennemminkin tätä: "Lajien kehitys aikaisemmista lajeista eli muutokset populaatioiden geenivarastoissa ajan myötä on yksinkertaisin ja myös ainoa selitys havaituille tosiasioille, eli fossiiliaineistossa havaittavalle eliöiden muutoksille ajan kanssa, eliöiden samankaltaisille rakenteille ja kaikkien eliöiden geeniperimien yhteneväisyydelle.