Ensinäkin asiaa täytyy selvittää ja kerätä asiatietoja, ymmärtää, mitä Neuvostoliiton väkivaltainen Suomen alueiden anastus merkitsee suomalaisille. Nykyisestä rajasta on huomattavaa haittaa myös Venäjälle. Sen lähialueiden kehittymiselle. Näivettyä vai kukoistaa? Täytyy oivaltaa, kuinka väärässä paikassa nykyinen haitallinen raja kulkee ja miksi Venäjä aikoinaan liitti Ruotsilta aiemmin valloitetut suomalaisalueet takaisin Suomen Suuriruhtinaskuntaan. Nehän olivat hyvin perustellut syyt ja historiallisesti ainoa oikeat.
Tsaari teki viisaan päätöksen ja sai suomalaisista uskollisia ja luotettavia tukijoita. Tuskinpa suomalaiset olisivat Krimin sodan aikana puolustaneet Suuriruhtinaskunnan ja Venäjän aluetta hyökkäävää vihollista vastaan, jos Suomen Suuriruhtinaskuntaa ei olisi perustettu ja suomalaisasutus olisi hävitetty tai sen oikeuksia poljettu. Tsaari oli kohdellut suomalaisia oikeudenmukaisesti ja oli ansainnut suomalaisten luottamuksen.
Tarton rauhan 1920 rajan pohjana on suurelta osin Suomen suuriruhtinaskunnan rajat lisättynä aiemmin Suomelle luvatulla Petsamon alueella ja muilla tarkennuksilla.
Siis ikimuistoista suomalaista aluetta ja siksi raja oli luonteva ja toimivaksi todettu.
Tsaari teki viisaan päätöksen ja sai suomalaisista uskollisia ja luotettavia tukijoita. Tuskinpa suomalaiset olisivat Krimin sodan aikana puolustaneet Suuriruhtinaskunnan ja Venäjän aluetta hyökkäävää vihollista vastaan, jos Suomen Suuriruhtinaskuntaa ei olisi perustettu ja suomalaisasutus olisi hävitetty tai sen oikeuksia poljettu. Tsaari oli kohdellut suomalaisia oikeudenmukaisesti ja oli ansainnut suomalaisten luottamuksen.
Tarton rauhan 1920 rajan pohjana on suurelta osin Suomen suuriruhtinaskunnan rajat lisättynä aiemmin Suomelle luvatulla Petsamon alueella ja muilla tarkennuksilla.
Siis ikimuistoista suomalaista aluetta ja siksi raja oli luonteva ja toimivaksi todettu.
Vastaukset 36
Vanhimmat
Historiallisilla syillä Karjalaa ei palauteta. Putin ei istu neuvottelupöytään muistelemaan ikimuistoisia suomalaisalueita eikä Suomen talouselämä taivu palautusta tukemaan saadakseen karttaan uusvanhat Tarton rajalinjat vaan niiden rajalinjojen sisältä pitäisi löytyä jotain minkä takia asiaa kannattaa edes miettiä.
Mitähän se sellainen voisi olla?
Palautuskeskustelu yleensäkin on nykyisellään lähes pelkkää historianjauhamista siinä kun oikeasti pitäisi miettiä mitä käytännön hyötyä rajamuutoksesta olisi nykysuomalaisille ja tuleville polville. Samalla asiaa pitäisi osata miettiä myös venäläisten kannalta, mikä voisi olla se houkutin millä venäläiset saataisiin luopumaan osasta maataan, jollaisena he alueet nykypäivänä näkevät ja kokevat historiankirrjoihin tuijottelematta.
Palautuksesta pitäisi olla hyötyä molemmille maille nykypäivänä ja tulevaisuudessa. Historian tapahtumat eivät rajoja siirrä. Palautus tulee saamaan Suomessa riittävästi kannatusta vasta kun rajansiirron hyödyt pystytään esittämään suurempina kuin siitä koituvat sosiaaliset ja taloudelliset haitat. Näitä hyötyjä näkee esitettävän näissä keskusteluissa harvoin, historiaa kyllä jauhetaan aivan tarpeeksi, mikä on aiheuttanut sen että nämä keskustelut jauhavat paikallaan.
Millä saisitte asian etenemään? Ikimuistoisista suomalaisalueista, totalitarismin rikoksista ja suomettumisesta jauhamisella asianne ei etene.
Siitä huolimatta Tarton rauhan raja on se luontevin, koska pakkoluovutetut alueet ovat olleet juuri ikimuistoisista ajoista suomalaisasutteisia. Eihän palautusta muuten ajettaisikaan, ellei tärkeä syy olisi juuri historiallinen. Toki käytännössä pitää olla muitakin syitä.
Tottakai Venäjälle olisi hyötyä enemmän, jos raja siirrettäisiin vaikka Tornioon. Kaikki ei aina voi perustua kylmään talouteen, kauppaan ja hyötyyn.
Niin. Eihän Karjalasta ja sen palautuksesta edes puhuttaisi, ellei se olisi ollut Suomen osa ja suomalaisia olisi siellä aina asunut.
Toki palautuksesta pitää olla myös Venäjälle siinä määrin hyötyä, että asia voi joskus edetäkin.
Historialliset seikat eivät Karjalaa palautua vaan syy pitää löytyä nykypäivästä ja tulevista.
Teilläkö ei todellakaan ole mitään muuta tarjottavaa perusteluksi kuin historialliset seikat?
"Kaikki ei aina voi perustua kylmään talouteen, kauppaan ja hyötyyn. "
Kerroppa mikä asia tässä maailmassa ei nykyään perustu noihin?
Idealismi ei elätä, rajamuutoksille pitää olla käytännön syyt ja tarpeet. Sellaisia et sitten ilmeisesti keksi?
Varmaan tarjottavaa löytyykin, ja sitä pitää ollakn, mutta historiallinen syy on se perussyy, miksi yleensä Karjalaa halutaan takaisin. Ei esimerkiksi Moskovaa haluta takaisin. Älä sinä missaa sitä peruspointtia.
"Varmaan tarjottavaa löytyykin, ja sitä pitää ollakn, mutta historiallinen syy on se perussyy, miksi yleensä Karjalaa halutaan takaisin. Ei esimerkiksi Moskovaa haluta takaisin. Älä sinä missaa sitä peruspointtia. "
Ok, menet Moskovaan ehdottamaan Putinille aluapalautusta. Pidät luennon ikiaikaisista suomalaisalueista ja Tarton rauhan rajoista. Putin nyökyttelee päätään ja kysyy MITÄ SITTEN?
Mitä vastaat?
”Historiallisilla syillä Karjalaa ei palauteta. Putin ei istu neuvottelupöytään ...”.
Ei ehkä pelkällä historialla, vaan jotain siitä historiasta pitäisi ymmärtääkin: Jonkin alueen historia kuten Karjalan ei synny ’pyhästä hengestä’ vaan talouden pohjalta. Karjalan aikoinaan voimakas vaikutus Suomen asutukseen, talouteen ja kulttuuriin perustui se omaan vahvaan talouteen tärkeiden kauppateiden varsilla!
Sitä paitsi sinä et tiedä eikä tiedä muutkaan maamme virastoissa nyhjöttävät akat ja pönäkät ukot yhtikäs mitään siitä mitä Putin tahtoo. Venäjän tuntemus virkamiestemme keskuudessa on NOLLA ja tutkimuslaitostemme toiminta tuottaa pelkkää tyhjänpäiväistä poliittista demagogiaa! Minulla on noista ”virkamiehistä” omakohtaistakin kokemusta, ja ”tutkijoimme” latteuksiahan Venäjästä on media pullollaan.
”Palautuskeskustelu yleensäkin on nykyisellään lähes pelkkää historianjauhamista .. ”
Palautuskeskustelun historian jauhaminen Suomessa perustuu lähes täydelliseen tietämättömyyteen Karjalan historiasta. Tänä päivänä monet yliopistot, Suomessa, Venäjällä, Ruotsissa, Tanskassa (Lund!) tekevät valtavasti arkeologista ja kielitieteellistä tutkimusta Karjalassa, mm. Viipurin keski-ajasta.
Suomessa valtion virkamiesten ja tietysti myös suuren yleisön keskuudessa Karjalan tuntemus on melkein nollassa. Meillä on paikalleen jämähtänyt, yksinkertainen, kielitaidoton virkamieskunta niin UM:ssä kuin YM:ssä ja SM:ssä – Ylen tai HS:n toimittajakunnasta puhumattakaan.
”Palautuksesta pitäisi olla hyötyä molemmille maille nykypäivänä ja tulevaisuudessa .. ”
Palautuksesta varmasti hyötyvät molemmat osapuolet kun vuosisatoja ryöstetty ja raiskattu Karjala saa alueensa takaisin – mitä tuolla alueella sitten lopulta tarkoitetaankaan!
Tuli vähän vuodateltua näitä mielipiteitä kärjistäen, mutta kun on ’pikkusen kiirus’ ja minua alkaa jo tympiä tuo ”postkommunistisen uussosialismin” jämähtäneisyys! Venäjällä aivan selvästi viime vuosina on alettu panostamaan myös Karjalaan. Sen verran olen ehtinyt seuraamaan Venäjälläkin käytävää keskustelua, että uskon siellä olevan jopa tiettyä nostalgiaa Karjalan suhteen. Tästä junasta meidän ’politrukit’ julkishallinnossa ovat – pelkään - pahasti tippumassa pois?
Voi olla, että ei riitäkään, mutta sanoinkin, että se on peruspointti, että alueet ovat kuuluneet tunnustetusti Suomeen ja vanhastaan suomalaisia aluita asujaimistoltaan. Muutenhan ei olisi mitään perusteita palautukselle.
Toinen asia on sitten ,mitä käytännössä pitäisi tehdä ja toimia ja mitä hyötyä Venäjälle aluepalautuksesta on.
"Jonkin alueen historia kuten Karjalan ei synny ’pyhästä hengestä’ vaan talouden pohjalta. Karjalan aikoinaan voimakas vaikutus Suomen asutukseen, talouteen ja kulttuuriin perustui se omaan vahvaan talouteen tärkeiden kauppateiden varsilla!"
Se oli silloin se, nyt on nyt. 60 vuoden takaisella tilanteella ei ole merkitystä siinä kun mietitään mahdollisen palautetun Karjalan tulevaisuutta. Palautetun Karjalan asema osana Suomea tulisi olemaan aivan erilainen kuin mitä se oli joskus 30-luvulla.
" Venäjän tuntemus virkamiestemme keskuudessa on NOLLA ja tutkimuslaitostemme toiminta tuottaa pelkkää tyhjänpäiväistä poliittista demagogiaa! "
Höpö höpö.
"Minulla on noista ”virkamiehistä” omakohtaistakin kokemusta, ja ”tutkijoimme” latteuksiahan Venäjästä on media pullollaan. "
Ahaa, olet yksi niistä "päähänpotkituista" jotka syyttävät omasta epäonistumisestaan tietysti kaikkia muita, etenkin virkamiehiä. Älä kerro enempää, en ole kiinnostunut.
"Palautuskeskustelun historian jauhaminen Suomessa perustuu lähes täydelliseen tietämättömyyteen Karjalan historiasta."
Karjalan palautuksen kannalta historialla ei olekaan merkitystä. Tilanteen nykytuntemus ratkaisee, ei historianopinnot.
"Palautuksesta varmasti hyötyvät molemmat osapuolet kun vuosisatoja ryöstetty ja raiskattu Karjala saa alueensa takaisin – mitä tuolla alueella sitten lopulta tarkoitetaankaan! "
Sitä hyötyö vaan et sinäkään kykene sen kummemmin osoittamaan, eli historiaa yhtä tyhjän kanssa sinultakin.
"Voi olla, että ei riitäkään, mutta sanoinkin, että se on peruspointti, että alueet ovat kuuluneet tunnustetusti Suomeen ja vanhastaan suomalaisia aluita asujaimistoltaan. Muutenhan ei olisi mitään perusteita palautukselle. "
Peruspointtisi on yhtä tyhjän kanssa. Sen alueen suomalaisen historian tunnustaminen ei käynnistä palautusneuvotteluja eikä sen suomalaisella historialla neuvotella palautuksesta. Pelkkää taustatietoa vailla sen suurempaa merkitystä itse mahdolliselle palautukselle.
"Toinen asia on sitten ,mitä käytännössä pitäisi tehdä ja toimia ja mitä hyötyä Venäjälle aluepalautuksesta on. "
Ja siihen toiseen asiaan eli itse Karjalan palautukseen sinulla ei näytä olevan mitään annettavaa.
Älä vaan anna periksi, Nimierkki niille, jotka uskaltavat olla eri mieltä kanssasi, johan siinä maineesi meinee, jos joutuisit myöntämään jotain jollekin. Sinua ei kiinnosta mikään uu kuin istesi pönkittäminen täällä, ja tyrmäät heti suoralta kädeltä toisten mielipiteet vain tokaisemalla: höpöhöp
Helpostipa kärähti käämit tällä kertaa :)
Ei minkäänlaisia nykyhetken käytännön asiaperusteluita palautukselle, pelkkää historiaa tarjotaan syyksi hankkeelle joka vaikuttaisi pysyvästi miljooniin ihmisiin ja kun yrittää niitä perusteluita kiskoa niin välittömästi hyökätään henkilöä vastaan kun ei omat eväät asialliseen keskusteluun riitä.
Onnetonta ja osoittaa palautuskeskustelun tason tänä päivänä. Yhtä tyhjän kanssa.
” Se oli silloin se, nyt on .. ”
Historiasta, varsinkin Karjalan historiasta, sinulla ei ole minkäänlaisia edellytyksiä lähteä ’jurputtamaan’. Sinun tietopohjasi siinä ei riitä! Ja talouden puolesta tietosi ovat virkamiestasoa ...
”Höpö höpö.”
Olipas älykäs kommentti – entiseltä virkamieheltä!
Ahaa, olet yksi niistä "päähänpotkituista" jotka syyttävät omasta epäonistumisestaan tietysti kaikkia muita, etenkin virkamiehiä. Älä kerro enempää, en ole kiinnostunut.
Minulla menee lujaa, ja liiankin kovaa joskus! Mutta olen tietysti kansalaisena huolestunut siitä tilanteesta mihin maamme on ainakin osittain jämähtänyt. Viime vuosina on tapahtunut ja jatkuvasti tapahtuu niin äkkinäisiä käänteitä ympärillämme, lähialueillamme, että ... jotta ..
Myönsin kyllä viestissäni, että ” Tuli vähän vuodateltua näitä mielipiteitä kärjistäen ..” kiireen takia. Ja, kait halusin – suoraan sanoen - vähän provosoidakin!
"Peruspointtisi on yhtä tyhjän kanssa. Sen alueen suomalaisen historian tunnustaminen ei käynnistä palautusneuvotteluja eikä sen suomalaisella historialla neuvotella palautuksesta. Pelkkää taustatietoa vailla sen suurempaa merkitystä itse mahdolliselle palautukselle."
Ei ole. Sanoinkin, että se on se PERUSASIA, jonka takia yleensä palautusta halutaan. Vanhojen suomalaisten alueiden paluttamista jälleen maamme yhteyteen. Ei ole yhdentekevää, mikä suomalaishistoria ja kulttuuri on alueella ollut. Saksatkin yhdistyivät jälleen, vaikka taloudellisesti ei varmasti tämäkään ollut mikään lottovoitto kenellekään.
Historiallinen peruste ei riitä senhän sanoitkin, mutta se on ainoa oikea lähtökohta.
"Ja siihen toiseen asiaan eli itse Karjalan palautukseen sinulla ei näytä olevan mitään annettavaa."
En sen enempää alaa kerrata asioita, mitä palautuksesta hyötyy Venäjä ja mitä Suomi, niitä on täällä palstallakin käsitelty ihan tarpeeksi.
"Historiasta, varsinkin Karjalan historiasta, sinulla ei ole minkäänlaisia edellytyksiä lähteä ’jurputtamaan’. Sinun tietopohjasi siinä ei riitä! Ja talouden puolesta tietosi ovat virkamiestasoa ..."
Niinpä tietysti. Historia ei edelleenkään ole se syy millä Karjala palautettaisiin.
Karjalan historiasta vain sen verran, että jos palautusneuvottelu alkaisi huomenna, niin kummalla on enemmän käytännön merkitystä neuvottelujen lopputuloksen kannalta - viimeisellä 60 vuodella vai tilanteella ennen sitä?
Alueella asuu jo kolmatta sukupolvea siellä syntyneitä venäläisiä, jotka pitävät aluetta kotiseutunaan. Heille alueen suomalaisella historialla ennen sitä ei ole mitään käytännön merkitystä. Niin kuin ei pitäisi olla suomalaisillekaan kun mietitään palautuksen käytännön seurauksia. Historia ei elätä ketään palautuksen eteen tullessa.
"Myönsin kyllä viestissäni, että ” Tuli vähän vuodateltua näitä mielipiteitä kärjistäen ..” kiireen takia. Ja, kait halusin – suoraan sanoen - vähän provosoidakin! "
Provosointiin näytetäänkin täällä siirryttävän heti kun asiaperustelut loppuu. Onnetonta keskustelua.
Sanopas erkki, voisiko Suomi/suomalaiset vaatia Karjalaa takaisin, jos se ei olisi kuulunut koskaan Suomelle?
”Heille alueen suomalaisella historialla ennen sitä ei ole mitään käytännön merkitystä.”
Karjalaan tietysti muutti sotien jälkeen paljon väestöä – ei Venäjältä – vaan lähinnä Valko-Venäjältä ja Ukrainasta. Ja minullakin on jossain määrin epäilyksiä näiden ihmisten ’commitment’ Karjalaan. Mutta sen verran olen ehtinyt sikäläisiä uutisia ja keskusteluja seuraamaan, että koen siellä olevan paljonkin voimakasta kiinnostusta alueen suomalaiseen ja karjalaiseen menneisyyteen.
Mutta älä, hyvä mies, jankuta tästä asiasta kun tietosi tuskin saavuttaa virkaa tekevien virkamiestemmekään tasoa!
"Ei ole. Sanoinkin, että se on se PERUSASIA, jonka takia yleensä palautusta halutaan. Vanhojen suomalaisten alueiden paluttamista jälleen maamme yhteyteen."
Pelkkää taustatietoa ja neuvotteljen lähtökohtaa, jolla ei ole merkitystä palautuksen käytäntöön ja lopputulokseen. Historiaperusteella neuvottelut eivät tule koskaan alkamaan.
Luuletko että saksalaiset halusivat yhdistymistä vain sillä perusteella, että maita oli joskus muinoin ollut vain yksi? Kyllä siellä kuule oli mukana monta muuta painavampaakin syytä kaataa Berliinin muuri.
"Ei ole yhdentekevää, mikä suomalaishistoria ja kulttuuri on alueella ollut."
Ei yhdentekevää mutta merkityksetöntä rajan siirron takia.
"En sen enempää alaa kerrata asioita, mitä palautuksesta hyötyy Venäjä ja mitä Suomi, niitä on täällä palstallakin käsitelty ihan tarpeeksi."
Niiden asioiden käsittelyä ei ole edes aloitettu tällä palstalla ja jos keskustelijoiden taso on sinun tasoasi niin pelkkään historiakeskustelun jauhamiseen tämä aihe tulee jäämäänkin. Ymmärrän kyllä että aihepiiri voi mennä vaikeammaksi kun siirrytään nykyhetken eettisiin, moraalisiin ja taloudellisiin näkökohtiin, eikä ymmärrystä niihin voi tietysti kaikilta vaatia. Suosittelen sinua kuitenkin siirtymään historiapalstalle, se lienee lähempänä kykyjäsi.
"Ja minullakin on jossain määrin epäilyksiä näiden ihmisten ’commitment’ Karjalaan. "
Ja mikähän muu vaihtoehto heillä voisi olla? Ei heitä pakolla siellä pidetä.
" Mutta sen verran olen ehtinyt sikäläisiä uutisia ja keskusteluja seuraamaan, että koen siellä olevan paljonkin voimakasta kiinnostusta alueen suomalaiseen ja karjalaiseen menneisyyteen. "
Ja menneisyyden perusteellako he ovat valmiita alueen Suomelle antamaan?
"Mutta älä, hyvä mies, jankuta tästä asiasta kun tietosi tuskin saavuttaa virkaa tekevien virkamiestemmekään tasoa! "
No sinähän se oletkin oman tasosi ja asiantuntemuksesi hyvin täällä tuonut julki. Missä, sitä en ole huomannut.
"Pelkkää taustatietoa ja neuvotteljen lähtökohtaa, jolla ei ole merkitystä palautuksen käytäntöön ja lopputulokseen. Historiaperusteella neuvottelut eivät tule koskaan alkamaan."
Sitähän sinä et voi tietää, ellet ole selvännäkijä. Mistäpä sitä voi tietää valtiovaltojen edustajien ajatuksia ja tulevaisuuttakaan. Hyvä, että sentään myönnät sen olevan lähtökohta. Tätä minä juuri tarkoitinkin.
"Luuletko että saksalaiset halusivat yhdistymistä vain sillä perusteella, että maita oli joskus muinoin ollut vain yksi? Kyllä siellä kuule oli mukana monta muuta painavampaakin syytä kaataa Berliinin muuri"
Voi olla, että useat halusivatkin. Enkä sanonutkaan, että VAIN sillä perusteella.
"Niiden asioiden käsittelyä ei ole edes aloitettu tällä palstalla"
Kyllä vain on käsitelty niitäkin asioita tämän palstan historian aika useastikin.
"ja jos keskustelijoiden taso on sinun tasoasi niin pelkkään historiakeskustelun jauhamiseen tämä aihe tulee jäämäänkin. Ymmärrän kyllä että aihepiiri voi mennä vaikeammaksi kun siirrytään nykyhetken eettisiin, moraalisiin ja taloudellisiin näkökohtiin, eikä ymmärrystä niihin voi tietysti kaikilta vaatia. Suosittelen sinua kuitenkin siirtymään historiapalstalle, se lienee lähempänä kykyjäsi."
Ja sitten aloitat toisen keskustelijan mollaamisen, kun et saa mielestäsi vastausta. Kannattaa miettiä vakavasti myös sitä omaa tasoasi ja sietokykyäsi erilaisiin mielipiteisiin. Toisia olet kyllä hanakasti mollaamassa.
"Sitähän sinä et voi tietää, ellet ole selvännäkijä. Mistäpä sitä voi tietää valtiovaltojen edustajien ajatuksia ja tulevaisuuttakaan."
Lähempänä Nimierkki on realismia kuin sinä haihatteluinesi.
Karjala-keskustelu on nykyään jalat tukevasti ilmassa. Pelkkää historiaa ja roistovaltiosoopaa kun oikeasti pitäisi miettiä käytännön syitä miksi Karjala pitäisi palauttaa.
Historialla sitä ei tosiaankaan palauteta ja parempia syitä sinullakaan ei näytä olevan tarjolle, joten pitäköön Venäjä sen minunkin puolestani.
"Karjala-keskustelu on nykyään jalat tukevasti ilmassa. Pelkkää historiaa ja roistovaltiosoopaa kun oikeasti pitäisi miettiä käytännön syitä miksi Karjala pitäisi palauttaa."
Ko. kirjoittaja ei ole puhunutkaan pelkästään historiasta, vaan sanoi että se on lähtökohta. Olen samaa mieltä. Roistovaltiosta taas ei puhuttu sanaakaan tässä ketjussa. Esim. käytännön toimia on esittänyt mm. Aluepalautus ry ja Karjalan pakolaiset ry liittyen suomalaisen omaisuuden tunnustamiseen. Yksi hyvä lähtökohta (siis vain lähtökohta) on "Karjalan palautus" kirja.
Karjalahan hyödytti NL/Venäjää/Pietaria suuresti silloin, kun se oli vielä Suomella. En näe, miksi siitä ei voisi Suomen alaisuudessa kehittyä samanlaista vaurasta aluetta, joka hyödyttäisi molempia maita, enemmän kuin mitä tällä hetkellä. Molemminpuolinen vuorovaikutus kasvaisi.
Tällä ns. erkillä on paha tapa sättääntyä heti, kun keskustelu ei menekään siihen suuntaan, kun hän niin haluaisi.
"niin välittömästi hyökätään henkilöä vastaan kun ei omat eväät asialliseen keskusteluun riitä."
Ja omat evääsi sitten riittävät:
Nimierkki: "..ja jos keskustelun taso on sinun tasoasi.. jne"
Eli SINULLA on oikeus halveerata muita, mutta muilla ei sinua! Millä määrittelet oman tasosi olevan muita korkeammalla?
keskustelijoihin. Asiaa sinulla ei taida ollakaan, näyttää tuo Nimierkki laittavan jauhot suuhun niin että hermot menee :D
"Ko. kirjoittaja ei ole puhunutkaan pelkästään historiasta, vaan sanoi että se on lähtökohta. Olen samaa mieltä."
Lähtökohta ei riitä vaan jotain muutakin teiltä kaivataan ja mitään muuta ette näköjään pysty esittämään.
"Roistovaltiosta taas ei puhuttu sanaakaan tässä ketjussa."
Venäjän pahuudesta jauhetaan näissä keskusteluissa aina jossain vaiheessa, samalla tavalla kuin palautuksen vastustajaa haukutaan jossain vaiheessa takuuvarmasti russofiiliksi/kommariksi/taistolaiseksi/suomettuneeksi, jne. Te olette niin ennalta-arvattavia yksinkertaisuudessanne ;D
"Esim. käytännön toimia on esittänyt mm. Aluepalautus ry ja Karjalan pakolaiset ry liittyen suomalaisen omaisuuden tunnustamiseen. Yksi hyvä lähtökohta (siis vain lähtökohta) on "Karjalan palautus" kirja. "
Aluepalautus ry on ehtinyt vaatia jo Repolaa ja Porajärveä Suomelle, eli vanhaa kunnon suur-Suomea kaipaillaan. Karjalan pakolaiset ry on pelkkiä rahastajia, joilla ei ole muuta tarkoitusta kuin lyödä rahoiksi. "Karjalan palautus" - on pelkkä aatteellisen järjestön mielipide eikä mikään oikea tutkimus, joten sitä ei voi pitää pohjana millekään.
"Karjalahan hyödytti NL/Venäjää/Pietaria suuresti silloin, kun se oli vielä Suomella. En näe, miksi siitä ei voisi Suomen alaisuudessa kehittyä samanlaista vaurasta aluetta, joka hyödyttäisi molempia maita, enemmän kuin mitä tällä hetkellä. Molemminpuolinen vuorovaikutus kasvaisi."
Miten ja millä keinoilla se hyödyttäisi? Tähän teiltä ns. palauttelijoilta ei saa vastausta vaikka kuinka utelee.
"Tällä ns. erkillä on paha tapa sättääntyä heti, kun keskustelu ei menekään siihen suuntaan, kun hän niin haluaisi. "
Kyllä ne sättääntäjät näyttävät olevan niitä jotka eivät osaa erkille vastusta antaa asiakysymyksissä. Hätäpäissänne yritätte sitten vetää keskustelun henkilötasolle, mutta epäonnistutte siinäkin surkeasti. Nimierkkikin saa teidät näyttämään onnettomilta luusereilta.
Luehan uudelleen ajatuksen kanssa ekin viesti:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=4500000000000800&posting=22000000020192413
Käytät vaan ihan omaa nikkiäsi, Nimierkki, on mukavampaa niin.
että tuokin kommentti sieltä jossain vaiheessa tulee. Niin ennalta-arvattavissa että sääliksi käy :D
"Lähtökohta ei riitä vaan jotain muutakin teiltä kaivataan ja mitään muuta ette näköjään pysty esittämään."
Jospa se nyt vaan jonkun mielestä riittää. Erkin sanahan ei ole maailman napa tai laki.
"Aluepalautus ry on ehtinyt vaatia jo Repolaa ja Porajärveä Suomelle, eli vanhaa kunnon suur-Suomea kaipaillaan. Karjalan pakolaiset ry on pelkkiä rahastajia, joilla ei ole muuta tarkoitusta kuin lyödä rahoiksi. "Karjalan palautus" - on pelkkä aatteellisen järjestön mielipide eikä mikään oikea tutkimus, joten sitä ei voi pitää pohjana millekään."
Repola ja Porajärvi olivat kuule ihan laillista Suomea. Todista, että Karjalan pakolaiset ovat pelkkiä rahastajia.
"Miten ja millä keinoilla se hyödyttäisi? Tähän teiltä ns. palauttelijoilta ei saa vastausta vaikka kuinka utelee."
Esim. niin, että Suomen alueena Karjalasta tulee kilpailykykyinen EU-tason alue, joka lähellä Pietaria on sille tärkeä kaupan ja liiketoiminan alue.
"Kyllä ne sättääntäjät näyttävät olevan niitä jotka eivät osaa erkille vastusta antaa asiakysymyksissä. Hätäpäissänne yritätte sitten vetää keskustelun henkilötasolle, mutta epäonnistutte siinäkin surkeasti. Nimierkkikin saa teidät näyttämään onnettomilta luusereilta."
Miiksi sitten tämä erkki moittii heti keskustelijan tasoa, kun ei saa haluamaansa vastausta? Taitaa pinna palaa ensin erkiltä.
Miksi sitten et kirjoita vaan omalla nimiErkilläsi, niin ei tarvitse mennä vannomaan.
Muutahan sinä et osaakaan jankata kuin pelkkää "periaatetta" :D
"Jospa se nyt vaan jonkun mielestä riittää. Erkin sanahan ei ole maailman napa tai laki. "
Erkki nyt vaan tuppaa osumaan lähemmäs maanpintaa kuin sinä.
"Repola ja Porajärvi olivat kuule ihan laillista Suomea."
Joo, kokonaista kaksi vuotta. Tokihan se nyt enemmän ne suomalaisille oikeuttaa kuin 86 vuotta venäläistä hallintoa.
"Todista, että Karjalan pakolaiset ovat pelkkiä rahastajia. "
Se on mielipiteeni ja todistus tulee käytännön myötä myöhemmin, jos he omistusoikeuden saavat.
"Esim. niin, että Suomen alueena Karjalasta tulee kilpailykykyinen EU-tason alue, joka lähellä Pietaria on sille tärkeä kaupan ja liiketoiminan alue. "
On se uskomatonta miten tyhjää ja ympäripyöreää liturgiaa teikäläisiltä saa aina vastaukseksi. Ette kai tiedä käytännössä mistään mitään :D
OSAATKO kertoa käytännön keinoista yhtään mitään?
"Miiksi sitten tämä erkki moittii heti keskustelijan tasoa, kun ei saa haluamaansa vastausta? Taitaa pinna palaa ensin erkiltä. "
Tasonne ja osaamisenne on suoraan sanottuna perseestä, erkki kertoi sen paljon ystävällisemmin.
Kokeiles välillä tätä tuohon erkkimaniaan:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=97&conference=599&subcat=709
meille nimierkeille: http://www.geocities.com/nimierkki/
"Miksi sitten et kirjoita vaan omalla nimiErkilläsi, niin ei tarvitse mennä vannomaan. "
Kelaa tuo em. sivu alas, väijyykö sinuakin tommoset erkit?
"Erkki nyt vaan tuppaa osumaan lähemmäs maanpintaa kuin sinä."
En ole samaa mieltä.
"Joo, kokonaista kaksi vuotta. Tokihan se nyt enemmän ne suomalaisille oikeuttaa kuin 86 vuotta venäläistä hallintoa"
Mutta EI ollut Suur-Suomea. Älä siis valehtele.
"On se uskomatonta miten tyhjää ja ympäripyöreää liturgiaa teikäläisiltä saa aina vastaukseksi. Ette kai tiedä käytännössä mistään mitään :D"
Sinun täysin subjektiivinen mielipide. Teikäläiset eivät hyvksy kuitenkaan MITÄÄN, mitä teille sanotaan, jos sen tekee palautuksen kannattaja.
"Tasonne ja osaamisenne on suoraan sanottuna perseestä, erkki kertoi sen paljon ystävällisemmin."
Mikä on sitten sinun "tasosi", kun et voi olla käyttämättä voimasanoja. Täysin ala-arvoinen.
Taitaa olla samanlainan huuhaa-sivu kuin Seppo Lehdolla. Noin itserakas jätkä on taatusti itse kyhännyt sivunsa. Säälittävää.
"Taitaa olla samanlainan huuhaa-sivu kuin Seppo Lehdolla. Noin itserakas jätkä on taatusti itse kyhännyt sivunsa. Säälittävää. "
Epäilyksesi on Seppo Lehdon antaman esimerkin valossa ymmärrettävää mutta tässä tapauksessa aiheetonta. Kiitos antamastasi palautteesta, toivotaan että tällä palautekanavalla on positiivista vaikutusta Nimierkin käytökseen tällä foorumilla.
http://www.geocities.com/nimierkki/
ja veikkaisin että kaikki yhdeltä ja samalta jurnuttajalta?
:D