Jos löydämme muutaman hevosen fossiilin
kerrostumista, niin meidän pitäisi
löytää satoja/tuhansia sitä edeltäneitä
hevoseksi kehittymässä olevia
muotoja.
Kuulen vastaväitteen:
"fossiilit ovat harvinaisia"
Jos niitä harvinaisuuksia löytyy
samasta lajista vaikka vain kolme,
on enemmän kuin hyvin outoa
että emme löydä satoja esimuotoja
jotka selkeästi ovat saman tyyppisiä
kuin löydetyt kolme samanlaista
fossiilia.
JO edellisen asian takia
koko evoluutioteoria joutuu ainakin
minun mielessäni varsin ..naurettavaksi.
Laskekaa itse 1 1=2
kerrostumista, niin meidän pitäisi
löytää satoja/tuhansia sitä edeltäneitä
hevoseksi kehittymässä olevia
muotoja.
Kuulen vastaväitteen:
"fossiilit ovat harvinaisia"
Jos niitä harvinaisuuksia löytyy
samasta lajista vaikka vain kolme,
on enemmän kuin hyvin outoa
että emme löydä satoja esimuotoja
jotka selkeästi ovat saman tyyppisiä
kuin löydetyt kolme samanlaista
fossiilia.
JO edellisen asian takia
koko evoluutioteoria joutuu ainakin
minun mielessäni varsin ..naurettavaksi.
Laskekaa itse 1 1=2
Vastaukset 45
Vanhimmat
En ole paleontologi joten kirjoitukseni liikkuu hyvin yleisellä tasolla tätä evoluutioteoriaa koskien. On aina ihmetyttänyt evoluution vastustajissa se, että mitkään todisteet eivät teille riitä edes sen mahdollisuuden myöntämiseen, että tässä voisi nyt olla jotain mielenkiintoista . On fossiileita, on hännättömien maaeläinten ja valaiden häntäluut, on eristyksiin esim. Madagasgarille jääneiden eläinten selkeä kehitys yhdestä alkulajista moneksi eri lajiksi jne.¨Todisteita on kuulkaa sen verran että niiden selittäminen muilla tavoin kuin evoluutioksi on aika saavutus. Sitäkin on tehty kreationismin piirissä, mutta kylmäksi jäin.
On eri asia olla kriittinen kuin olla aivan sokea ja kuuro. Kirjoituksessasi oli todella hyviä pointteja, sitä en sano. Mutta 1 1 = 2? Onpa omahyväistä. En usko, että fossiileja voisi olla koskaan mitenkään niin paljon että evoluutioteoria tulisi teidän mielestänne todistetuksi: aina löytyisi se yksi todiste miljoonaa vastaan, joka teille olisi juuri se oikea. Ja mikäpä siinä, tuskinpa lopullista totuutta maailman synnystä koskaan selvitetäänkään. Silti.. Meillä ei ole käytössämme absoluuttisia todisteita, mutta se ei tarkoita sitä että olisimme absoluuttisesti väärässä.
Ottaa ns. pannuun asenne, jossa tiedemiesten kaikki löydät kuitataan huuhaaksi sen takia että prosessi on kesken. Paljon sellaista on selvinnyt tieteen avulla mikä aikalaisten mielestä oli naurettava teoria.Evoluutioteoria on ainakin toistaiseksi täällä pysyäkseen, sillä se on yksi nykyisen tieteen kulmakivistä .
Luuletko että olen 24h täysin
vakuuttunut kannastani?
En ole, mutta kovin ristiriitaiselta
vaikuttaa. Mutta lopulta päädyn
luomisen kannalle.
1 1=2 on halpaa populismia, ei siihen
tarvitse tarttua ;)
"Ottaa ns. pannuun asenne, jossa tiedemiesten kaikki löydät kuitataan huuhaaksi sen takia että prosessi on kesken. Paljon sellaista on selvinnyt tieteen avulla mikä aikalaisten mielestä oli naurettava teoria.Evoluutioteoria on ainakin toistaiseksi täällä pysyäkseen, sillä se on yksi nykyisen tieteen kulmakivistä . "
Tuohon voisi sanoa, että ottaa
pannuun tiedemisten asenne että
lauotaan faktoja kun kerta prosessi on
kesken, ja kaikki on niin aukottomasti
muka todistettu ja "tieteellistä faktaa".
Mutta jopa minunlaisene vain lukion käynyt
pieni ihminen voi nähdä noinkin helposti
aukkoja.
Kiitos asiallisesta vastauksesta tosin. :)
No jos vähän alkaisit pohtimaan tuota miksi niitä löytyy niin vähän niin sinulle valkenisi eristymisen välttämättömyys ja uusien maakerroksien muodostuminen sekä se, että eihän ne kaiva joka ikistä kuutiotuumaa auki maapallosta...
Eristyksistä tai pieniltä alueilta on löydetty nämä yksittäiset välimuodot, että siltä pohjalta.
Käytä niitä pieniä aivojasi, kun evoluutio on ne sinulle suonut *g*
No siinä taas yksi joka lähtee
heti loukkauslinjalle.
Voisitko vääntää vähän rautalangasta
nyt sitten minulle että miten
tuo pointtisi oleellisesti vaikuttasi
huomiooni?
Puhut yristymisestä, ja maakerroksista.
Tietenkään kaikkea ei voida kaivaa
läpi, mutta jos JO NYT
olemme löytäneet kaivauksista
todella vanhoja fossiileita ( esim dinoja)
ja sen lisäksi uudempia, kuten vaikka
niitä hevosia. Niin kyllä
edelleen se todennäköisyysmatematiikka
on toistaiseksi puolellani.
Älä nyt lähde loukkaamaan toista,
vaan yritä pysyä asialinjalla.
Onko se loukkaus jos kehotan sinua ajattelemaan hieman omilla aivoillasi niin kuin muut ihmmiset tekevät?
Tilastomatematiikka sinun puolellasi?
Aletaan laskemaan maa pallon pinta-alaa ja sitten vielä otetaan huomioon kerrostumat saadaan suuri luku (en jaksa alkaa laskemaan vaikka se olisikin helppoa) ja sinä kehtaat väittää vielä, että ne kaikki välimuodot olisi helppo löytää...
Ensinnäkin tarvitaan eristyätyminen , jotta voisi alkaa muutos tapahtua tai luononmullistus(siinnäkin tapauksessa tapahtuisi eristäytyminen)
Kyseessähän on muutos prosessi ja kuten joku jo sanoi on epätodennäköistä, että fosiili muodostuu ja on vain pieniä alueita jossa tämä olisi mahdollista.
Mutta tärkein kysymys onkin se, että anna minulle joku muu teoria joka pystyy kuromaan nämäkin epäkohdat umpeen...
Kreationistiseen maailmankuvaan on turha lähteä vetoamaan, koska tämähän on kumottu niissä lähtöarvoissa joista me nyt kiistelemme.
Tai edes johdannaiseen, joka ei vastaisi enään raamatullista maailmankuvaa ja ei olisi enään pätevä...
"
Tilastomatematiikka sinun puolellasi?
Aletaan laskemaan maa pallon pinta-alaa ja sitten vielä otetaan huomioon kerrostumat saadaan suuri luku (en jaksa alkaa laskemaan vaikka se olisikin helppoa) ja sinä kehtaat väittää vielä, että ne kaikki välimuodot olisi helppo löytää..."
Ensinnäkin, en sanonut kaikki välimuodot,
mutta tarpeeksi paljon, jotta kukaan
ei voisi vahinnossakaan sanoa ettei niitä ole.
Miksi pitäisi löytyä? koska
jos fossiileista löytyy kerta
jotain dinoja sekä myös eläimiä
jotka elävät tänäänkin, näemme
selkeästi että fossiilit käsittävät
ajanjakson mihin ajoittuisivat
ko välimallit, vaan eipä löydy.
Kreationistinen maailmankuva
on ainoa vaihtoehtoni
tarjota tilalle.
No osoita minulle, että ei ole tarpeeksi välimuotoja, että voitaisiin päätellä asia. Anna kolme esimerkkiä joita en pysty kumoamaan niin uskon.
Mutta kreationistinen maailmankuva on ensinnäkin paljon epätodennäköisempi ja voisin laittaa hyvinkin ainakin 50 perustelua sitä vastaan. (mutta kyllähän jokainen ne tajuaa, kun alkaa pohtimaan itse)
Kerron nyt yhden esimerkin asiasta. Ensinnäkin kreationistisen maailmankuva pitäisi hyväksyä sellaisenaan millaisena se on raamattuun kirjoitettuna, koska sehän on "ehdoton totuus".
Eli sitä ei sovi mennä muunteleen. Näin ollen lähes jokainen todiste evoluution puolesta olisi siis kreationsimia vastaan. Sitten kumotaan vielä osoitus, että jumala olisi luonut kaiken tälläiseksi. Kysytään siis miksi jumala loisi näin monimutkaisen maailman ja laittaisi todisteita muusta mahdollisuudesta, jos hän haluaa kerta häntä palvottavan?
Ja sitten voisin vielä kyseenalaistaa raamatun moraalin, mutta se lienee turhaa.
Jos sinulla on jotain kysyttävää vielä pyydän, että esitätä täsmä kysymyksiä niin voin oikeasti vastata tarkasti eikä tarvitse kirjoitaa pitkään turhaa tekstiä yhden vastauksen takia.
Minä esitin jo perusteluni alussa,
ja nyt heität pallon minulle
ennenkuin itse siihen edes
koskit paitsi kosmeettisesti.
Lue itse tekstini uudestaan
jos et sitä vieläkään
ymmärtänyt, ("vaikka
jokainen sen tajuaa kun alkaa
sitä pohtimaan ITSE")
Opi jo olemaan asiallinen siellä,
jos sinun asenteesi ja
käytöksesi on evoluutioteorian
aiheuttaman maailmankatsomuksen
hedelmä, on se aivan mätä.
"osoita minulle ettei ole tarpeeksi välimuotoja"
No osoita itse että välimuotoja
löytyy tarvittava määrä suhteessa
löydettyihin todennäköisyysmatematiikan
puitteissa niin alan harkitsemaan
evoluutioteorian järjellisyyttä.
Eli väännetään rautalangasta vielä..
Mikäli fossiilit tukisivat evoluutioteoriaa
tulisi..
1.kaikkia kehitysvaiheita löytää kutakuinkin
samassa suhteessa fossiilikerrostumista
2. Koska fossiileita on on ameeboista (teidän mukaan hywin wanha), dinoista ( teidän mukaan
wanha) nykyisiin asti löydettävissä,
ette voi vedota siihen ettei niitä
pitäisikään löytää.
>>Jos löydämme muutaman hevosen fossiilin
kerrostumista, niin meidän pitäisi
löytää satoja/tuhansia sitä edeltäneitä
hevoseksi kehittymässä olevia
muotoja. >Kuulen vastaväitteen:
"fossiilit ovat harvinaisia" >Jos niitä harvinaisuuksia löytyy
samasta lajista vaikka vain kolme,
on enemmän kuin hyvin outoa
että emme löydä satoja esimuotoja
jotka selkeästi ovat saman tyyppisiä
kuin löydetyt kolme samanlaista
fossiilia. >JO edellisen asian takia
koko evoluutioteoria joutuu ainakin
minun mielessäni varsin ..naurettavaksi. >Laskekaa itse 1 1=2
Että fossiileja on syntynyt lähinnä suurten luonnonmullistusten yhteydessä. Sen vuoksi samojen lajien fossiileja voi olla hurumycket, mutta joltain alueelta voi olla miljoonia vuosia "kateissa", kun miljooniin vuosiin ei ole tapahtunut sellaisia katastrofeja jotka olisivat tuottaneet fossiileja. Sen vuoksi ei ikinä tulla löytämään katkeamatonta fossiiliketjua jonkin lajikehityksen osalta.
MUTTA, ns. välimuotoja on löydetty, hihhuleiden päinvastaisista valheista huolimatta. Esim. Kiinasta on löydetty vuoden 1995 jälkeen useita linnun ja dinosauruksen välimuoto-fossiileja.
>>MUTTA, ns. välimuotoja on löydetty, hihhuleiden päinvastaisista valheista huolimatta. Esim. Kiinasta on löydetty vuoden 1995 jälkeen useita linnun ja dinosauruksen välimuoto-fossiileja.
"Kreationistihihhulit tahallaan eivät halua myöntää"
"Että fossiileja on syntynyt lähinnä suurten luonnonmullistusten yhteydessä."
Oikeastaanhan he ajavat takaa ajatusta että *kaikki* fossiilit ovat syntyneet *yhdessä" tosi isossa luonnonmullistuksessa, vedenpaisumuksessa. Fossiilien kerrostumisjärjestyksen selittäminen tietysti vaatii aikamoista akrobatiaa mutta mikäs on selitellessä kun takataskussa on turvana oikein isoisoisän seliseliselitys eli "goddidit" ;)
.
"Tämä on tosiasia, eikä mikään perusteeton puolustelu. Fossiloituminen vaatii aivan erityiset olosuhteet, eikä fossiileja täten löydy mielin määrin maaperästä."
"Annatko esimerkin tällaisesta tapauksesta, se auttaisi arvioimaan tapausta lähemmin."
En kiellä fossiloitumisen harvinaisuutta,
muutenhan meillä olisi löydetty tuhansia
fossiileita joka lajeista eikö?
En voi antaa esimerkkejä,
koska en tiedä niitä, heittelin kaikki
hatusta raaasti olettaen, mutta
uskoisin että oletukseni ovat
jossain määrin realistisia, näin
maallikon todisteluiksi.
Ajattelin että joku luku kolme voisi
olla lähellä totuutta, ja kuvaisi asiaa
riittävän hyvin.
"Varmasti, mutta uskoisinkin sinua ohjaavan uskonnolliset vaikutteet jotka estävät sinua näkemästä todellisuutta."
Minua ohjaavat minun todellisuus käsitykseni,
maailmankuvani,
johon Jumala kuuluu, koen sen täysin
rationaalisena asiana.
"Siirtyisit hieman monimutkaisempaan matematiikkaan ;)"
Korkeampi matematiikkaa
ei nasevaksi loppulauseeksi
mielestäni sovi.
"...koko evoluutioteoria joutuu ainakin
minun mielessäni varsin ..naurettavaksi"
Sinä oletkin tyhmä ja sivistymätön moukka. Mikäli sinun mielipiteesi asetetaan tiedemiesten tieteellisiä tutkimuksia vastaan, niin vain kaltaisesi ymmärtämätön ihminen kallistuu sinun kannallesi. Mutta, tyhjät tynnyrit kolisevat eniten. Se on tällä palstalla nähty ennenkin.
Höpöhöpö. Voisitko pysyä asialinjalla?
Millä perustelet että N(fossiili)= oltava
juuri haluamallasi numerohaarukassa ?
Sanovat että suomen happamassa maaperässä edes
luut ei säily, eikä myöskaan Amazonin viidakoissa
syntyvistä uusista lajeista jää mitään fossiileja.
Mun sukulaisistani Aatamiin/Väinämöiseen
tuskin montaa luuta löydät. Silti mua ei ole luotu
vaan olen kehittynyt ;)
Ensinnäkään, en ole asiantuntija,
en niin kreationistin, kuin evoluutioteoriankaan
suhteen.
Esimerkkini oli aivan minun vaatimattomalla
maalaisjärjelläni päätelty, ja luvutkin
oli omia heittojani, en tosin yllättyisi
jos ne menisivät kohtuu lähelle.
Puran tekstin ja selvennän:
"Jos löydämme muutaman hevosen fossiilin
kerrostumista, niin meidän pitäisi
löytää satoja/tuhansia sitä edeltäneitä
hevoseksi kehittymässä olevia
muotoja."
Kuvitelkaa piitkää aikakautta jonka
aikana joku laji olisi evoluutioteorian
puitteissa kehittymässä.
Kuvitelkaa ne kenties tuhannet
sukupolvet joiden aikana laji muuttuu
pikkuhiljaa aivan toisennäköiseksi.
Tuhannet sukupolvet ja yksilömäärät.
Osa fossiloituu, häviävän pieni osa.
(kuten olen ymmärtänyt että ne ovat
harvinaisia, en sitä kieltänytkään)
sitten:
"Jos niitä harvinaisuuksia löytyy
samasta lajista vaikka vain kolme,
on enemmän kuin hyvin outoa
että emme löydä satoja esimuotoja
jotka selkeästi ovat saman tyyppisiä
kuin löydetyt kolme samanlaista
fossiilia."
Kuinka monta kokonaista
noin suurinpiirtein samaan lajiin
kuuluuvaa hevosta on löydetty
fossiilikerrostumista"
EN IHMETTILISI, jos vastaus olisi
juuri tuo kolme.
Kuvittelisin (aivan, ei mitään tietoja,
vaan maallikon oletus), että niitä
on varmasti löytynyt, joitain.
Mutta missä ihmeessä on ne varmasti
aivan selkeästi nykyhevoseen
kehitysvaiheessa olevat fossiilit ovat?
"no, on meillä yksi, joka voisi olla välimuoto".
YKSI?
Siis, ettekö ollenkaan ymmärrä tuota käytännössä.
Minun maalaisjärkeni(tai sitten vaikka
kaupunkilais) että niitä voisi olla
aivan helposti vaikka ne kolme per kehitys vaihe
noin karkeasti sanoen.
Eli arviolta..en tiedä, varmasti satoja.
(kyllä, oletamme että populaatiot ovat
kasvaneet, mutta ei mielestäni riitä
paikkaamaan aukkoa)
Mutta jos evolutionistit riemuitsevat
yhden kehitysvaiheelta vaikuttavan
todistavan teorian, on kyse joko
idiotismista, ajattelun huolimattomuudesta
tai jostain..tietoisesta itsepetoksesta?
Siis..hä?
tuo sun "selvennys" vain sekoitti asiaa entisestään. Jos haluat sanoa jotain niin sen voi edes yrittää muotoilla selkeästi. En ymmärrä miksi kuvittelet että hevosen evoluutiosta, vaikka se onkin vain esimerkkinä mutta joka on silti paleontologien lempilapsi selkärankaisten kehityshistoriassa (www.talkorigins.org/faqs/horses/horse_evol.html), voit edes kuvitella, koulutustaustastasi huolimatta, pystyväsi jonkun kreationistitekstin pohjalta kumoamaan tuhansien tutkijoiden muodostaman teorian hevosen kehitysvaiheista. Miten niin muka vain "yksi välimuoto"; välimuotoja on vaikka kuinka paljon; kunhan vain viitsii ottaa asioista selvää. Aina ei kannata luottaa omaan maalaisjärkeensä.
No usko sinä tiukasti mihin uskot.
ja minulle ei "vaikka kuinka paljon (5?)"
riitä niinkauan kun joku enemmän asiantuntija
kuin minä ei ole selventänyt rautalangalla,
mikä huomiossani ja loogikassani
on pahasti vialla.
"Asia ei ole näin" ei riitä..
Voit silmäillä oheista sivua, jolla kerrotaan asiasta hieman perusteellisemmin. Toivottavasti tämä selventää tilannetta hieman...?
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-transitional/part1a.html#gaps
Jos ymmärrät hyvin sivun sisällön
ja pointit, miksi et kaivaisi
sieltä hyvät vastaukset minulle
suomeksi tähän näin.
Oletan että olet sisäistänyt
ko tekstin sisällön hyvin
ja osaat siitä puhua kun
sen kerta tänne tuot.
Minusta vähän ärsyttävää
lukea pitkiä, kohtuullisen
vaikeahkoa englantia sisältäviä
tieteellistä sanastoa
sisältäviä artikkeleita.
No, pitää kuitenkin yrittää
lukasta.
>>Jos ymmärrät hyvin sivun sisällön
ja pointit, miksi et kaivaisi
sieltä hyvät vastaukset minulle
suomeksi tähän näin.
Onko täällä ketään kreationisteja
jotka ovat kokeneempia aiheen
tiimoilta, joilla olisi vähän enemmän
tietoja. Olisi kiva saada kommentteja
teiltä, meninkö missään teidän mielestänne
pahemmin harhaan?
Mua on syytetty kreationistiksi, riittääkö se (-;
Fossiileihin ei asiantuntemukseni riitä. Kaikki myöntänevät, että FOSSIILItodisteet ovat puutteellisia.
Täydennykseksi evoihmiset hakevat sitten mm. sikiön kehitystä.
Jos löytyy kolmivarpainen muinaishevonen ja kolmivarpainen sikiövaihe, niin sehän on todiste evoluutiosta.
Jos muinaismuinaishevosella olikin viisi varvasta, ei kolmivarpainen sikiö kuitenkaan nyt kumoa sen esi-isyyttä evoluutiokertomuksessa.
Ihan maallikkomielipiteenäni: olet ottanut esille yhden tieteen ongelmista. Onko Sinulla ratkaisuehdotusta?
"Jos löydämme muutaman hevosen fossiilin
kerrostumista, niin meidän pitäisi
löytää satoja/tuhansia sitä edeltäneitä
hevoseksi kehittymässä olevia
muotoja. "
Määristä en osaa sanoa, mutta fossiileja on löydetty riittävästi hevosen sukupuuhun tai paremminkin sukupusikkoon. :)
http://chem.tufts.edu/science/evolution/HorseEvolution.htm
Kelaa sivu loppuun (voit toki tutustua muuhunkin matskuun) ja näet yksinkertaisen kaavion hevosen sukupuusta. Jokainen kaavion nimistä kuvaa yhtä sukua, joista jokainen taas sisältää useita lajeja. Esim. (nyky)hevosen (Equus) sukuun kuuluvat ainakin hevoset, aasit ja seebrat alalajeineen.
"Kuulen vastaväitteen:
"fossiilit ovat harvinaisia""
No ei periaatteessa. Kyllähän fossiileja aina löytyy, varsinkin merielukoiden sellaisia. _Fossiilisoituminen_ sen sijaan on erittäin harvinaista.
"Jos niitä harvinaisuuksia löytyy
samasta lajista vaikka vain kolme,
on enemmän kuin hyvin outoa
että emme löydä satoja esimuotoja
jotka selkeästi ovat saman tyyppisiä
kuin löydetyt kolme samanlaista
fossiilia."
Miksi ihmeessä niitä pitäisi löytää satoja kun parikin riittää?
"miksi ihmeessä niitä pitäisi löytyä satoja
kuin parikin riittää"
Ei riitä, sitä yritinkin sanoa,
toki pari riiitää siihen
että voidaan niistä helposti
toiveajatella, että ne ovat niitä
esiasteita, ja sitten
piirtää olettaen rankasti
sukupuita,mutta vain suuri määrä
todistaisi hevosen evoluution todeksi.
Lue se mun selvennys mun omaan
juttuuni niin ymmärrät helpommin
mitä ajan takaa, mikäli
ensimmäinen tekstini oli jotenkin epäselvä.
"..mutta vain suuri määrä
todistaisi hevosen evoluution todeksi."
Suuri määrä mitä? Välimuotoja? Nämäkö eivät siis riitä: http://www.talkorigins.org/faqs/faq-transitional/part2b.html#peri ? Kumma, että ne riittävät paleontologeille, myös kristityille sellaisille.
Miten selität hevosfossiilien järjestyksen kerrostumissa jos evoluutiota EI ole tapahtunut?
Tässä linkissä: http://www.cs.colorado.edu/~lindsay/creation/horse_series.html havainnollistetaan hepojen kinttujen kehitys kolmivarpaisesta mallista kavioksi.
Pidä varsinkin se kolmivarpainen malli mielessä kun ihmettelet seuraavaa linkkiä: http://www.cs.colorado.edu/~lindsay/creation/horse_growth.html . Hevosen alkionkehityksessä sikiöllä on 6 viikon iässä kolme varvasta. Varpaat sulautuvat muuhun luuainekseen 5 kuukauden ikään mennessä. (Toisaalta silloin tällöin syntyy hevosia, joilla varpaat ovat vielä jäljellä.) Miten selität tämän ilmiön? Pelkkää sattumaako? Vai kertoisiko se mahdollisesti jotakin hevosen kehityshistoriasta?
Tohon ei voi sanoa, mitään.
Linkit eivät riitä, koska
ne eivät ole suoria vastauksia
minun kysymyksiin ja huomioon.
En kuitenkaan saanut vieläkään
mitään hyvää vastausta tekstiini,
joka selkeästi ja aukottomasti
todistaisi minun olevan väärässä.
ja en osaa ymmärrä tarpeeksi englantia
joissa on paljonn tieteellistä sanastoa,
jotta alkaisin sieltä
päättelemään, miksi olisin väärässä,
yhtä hyvin voin lukea vaikka
kreationistisia linkkejä, tai heitellä
niitä tänne, ja sanoa että
todistakaa vääriksi, mutta
mitä järkeä on linkki spammailussa?
Mutta muiden kreationistien
kannanottoja olemattomutta
ihmettelen, yksinkö täällä pitää tapella?
Sorry, Yazz, en todellakaan
halua lähteä puhumaan nyt kerrostumista,
varpaista
tms, voisin heitellä sinulle
siitä pointteja ja linkkejä
itsekin vaikka millä mitalla
mutta en todellakaan jaksa.
Tahdoin vain saada hyviä
vastauksia ilman turhaa
rönsyilyä jo aloitukssaani
esittämiini pointteihin.
sinulle juuri vastattiin. Vaivaako sinua lukutaidon puute vai luetun ymmärtämisen puute, vai onko kysymys kenties vielä suurempaa huolta aiheuttavasta puutteesta?
Ole hyvä ja näytä minulle
selkeästi mikä osa vastauksesta
oli selvää vastausta minun
aloitukseeni?
Varpaaat, ei ole.
kerrostumat, jossain määrin, mutta
vastaus koski yhtä tapausta,
eikä selittänyt pois esittämääni
perusongelmaa mikä oli tärkeintä.
Viitaus paleontologeihin ei myöskään
ollut mikään selventävä vastaus.
Taitaa sinua vaivata se ymmärryksen
puute jos et ymmärrä mitä tarkoitin/
tarkoitan, aika taikuri olet
jos saat tuosta kaikesta selventävän
ja tyhjentävän vastauksen siihen
minkä aloituksessa ja selvennyksessä
koin evoluutioteorian suureksi ongelmaksi.
Noinhan te kretsut jätätte jopa päivänselvät seikat huomioimatta kun se ei pirtaanne sovellu, päähän ei jää mitään vaikka kuinka selittäisi. En viitsi edes yrittää. Siinähän se seisoo tuolla tekstissä jos vain olet lukutaitoinen, vai oliko siis sittenkin ongelma syvemmällä kuin pelkäsin?
Ole hyvä, poimi se sieltä
ja pastea tähän se sitten,
niin saadaan asia pois päiväjärjestyksestä
tai jotain..
No jos kerran ei riitä, niin ei sitten. En minä ainakaan jaksa alkaa päätäni hakkaamaan seinään.. :)
Jotain kuitenkin on kommentoitava.
"En kuitenkaan saanut vieläkään
mitään hyvää vastausta tekstiini,
joka selkeästi ja aukottomasti
todistaisi minun olevan väärässä."
Heh. Koska tiede ei tule _koskaan_ antamaan _mistään_ asiasta **aivan täysin varmaa** tietoa (aina on se olemassa se mahdollisuus, että joku löytää uusia todisteita, jotka voivat jopa kumota aikaisemmat teoriat), niin _mikään_ mitä minä voin täällä ottaa esille ei pysty todistamaan _aivan täysin varmasti_, että sinä olisit väärässä..
Jaa..? Näin jälkiajatuksena tulikin mieleeni, että ethän sinä edes ole ehdottanut mitään vaihtoehtoista teoriaa "hevoluutiolle", joka voitaisiin mahdollisesti osoittaa vääräksi. Sinähän olet vain sitä mieltä, että "hevoluutiolle" ei ole tarpeeksi todisteita näin niinkuin fossiilien muodossa. Ja mielipiteeseen sinulla on toki oikeus.
Varpaista olisi tosiaan ollut mielenkiintoista saada mielipiteesi, mutta kun ei niin ei..
Yllättävän hyvä ja asiallinen pitkä ketju aikoihin.(toki en lukenut pakanan kirjoituksia)
Siis puolin ja toisin asiallista pohdintaa, jollaista on ilo seurata.Toki Samueli välillä joutui vetoamaan asiallisuuteen ja porukat palasivat jälleen "ruotuun".
Siis tällaisia Samuelin kaltaisia tavallisia ihmisiä on maailma täynnä.
He haluavat todisteita ihan vilpittömästi pohdintoihinsa. Olisi silloin suotavaa, että joku
hänelle/monille muillekin vastaisi asiallisesti tiivistäen suomeksi, eikä heittämällä joitakin vaikeaselkoisia englanninkielisiä sivuja silmille, joista ei "pirukaan" ota selvää vastausta haluamaansa?
Minusta homma on myös sumutusta/pakoilua, kuten seuraavista erilaisita väittämistä voimme havaita:
YazzO
1) Heh. Koska tiede ei tule _koskaan_ antamaan _mistään_ asiasta **aivan täysin varmaa** tietoa (aina on se olemassa se mahdollisuus, että joku löytää uusia todisteita, jotka voivat jopa kumota aikaisemmat teoriat), niin _mikään_ mitä minä voin täällä ottaa esille ei pysty todistamaan _aivan täysin varmasti_, että sinä olisit väärässä..
Ja sitten KIO
Noinhan te kretsut jätätte jopa päivänselvät seikat huomioimatta kun se ei pirtaanne sovellu, päähän ei jää mitään vaikka kuinka selittäisi. En viitsi edes yrittää. Siinähän se seisoo tuolla tekstissä jos vain olet lukutaitoinen, vai oliko siis sittenkin ongelma syvemmällä kuin pelkäsin?
Siis mikä on Kiolle päivänselvää ja todistettua, ei sitä olekaan YazzOlle.
Se, että Samueli olisi kysymyksineen väärässä seisoo Kion mukaan tekstissä selkeänä ja kyselee lukutaitoisuuden perään.
YazzO sanoo Samuelille,.." niin _mikään_ mitä minä voin täällä ottaa esille ei pysty todistamaan _aivan täysin varmasti_, että sinä olisit väärässä.. "
Ota nyt sitten etsivä ihminen näistä selvää?
Omasta mielestäni (kahlasin myös noita sivuja hoono englis)yllättävänkin rehellisesti vastasi tämä YazzO, jonka selvitys tieteen itseänsä korjaavasta ominaisuudesta vastaa myös omaa näkemystäni.
tuossa viimeisessä kappaleessasi on se villakoiran ydin.
Minun vaihtoehtoni (h)evoluutioteorialle
on tietysti kreationismi, luominen,
olisihan sinun se pitänyt arvata?! :)
Lähinnä näin suuren aukon/virheen/
hälyttävän puutteen evoluutioteoriassa
jonka toin julki aloitus ja
selvennys teksteilläni fossiiileista.
Sinun antamasi esimerkit mm. varpaista
ovat tietty kimurantteja, ja helposti
siitä saakin evoluutiota tukevan mielikuvan,
(en minä sitä kiellä)
mutta pointtini ei ollut se, vaan
halusin kommentteja kysymykseeni/näkemykseeni
jolla aloitin. Eli puheeet varpaiden
kehityksestä ei saa poistettua
esilletuomaani perusongelmaa, mikä
on mielestäni huomattavasti suurempi
asia evoluutioteoriaa ajatellen,
kuin siihen verrattuna varsin
pieneltä detaililta kuulostava
varpaiden kehitys?
Vielä varpaista, tietenkin
avain loogisesti voin sanoa
että varpaat eivät olisi ongelma
Jumalalle, ei tietenkään olisi,
mutta kyllähän sitä voi ihmetellä,
miksei Jumala luonut suoraan
hevosta siten, ettei varvasvaihetta
olisi sikiön kehityksessä.
Voisiko varvasvaihe olla mitenkään
hyödyllinen Jumalan luomis näkövinkkelistä,
en tiedä! Ehkä joku keksii
pointin sille puolelle.
Kiitos yazz kun pysyit asiallisena.
"Minun vaihtoehtoni (h)evoluutioteorialle
on tietysti kreationismi, luominen,
olisihan sinun se pitänyt arvata?! :)"
No tottakai. Ja se kysymykseni hepofossiileiden järjestyksestä kerrostumissa olisi liittynyt juuri tähän luomis vaihtoehtoon.
"Hevoslajit" eivät ilmestyneet telluksellemme yhtä aikaa. Esim. Hyracotheriumit ilmaantuivat eoseenikaudella, Merychippukset ilmaantuivat myöhäisellä mioseenikaudella ja (nyky)hevoset ilmestyivät kuvioihin pari milj. vuotta sitten. Eri vaiheiden välissä kerrostumissa on nähtävissä varhaisempien "ei-niin-heppamaisten" muotojen muuttuminen "heppamaisemmiksi" muodoiksi. Esimerkkinä voin mainita sarjan Merychippus primus->Merychippus sejunctus ja Merychippus isonesus->Merychippus intermontanus->Merychippus stylodontus ja Merychippus carrizoensis. Lisäksi varhaiselta plioseenikaudelta tunnetaan kolme peräkkäistä kerrostumaa, joiden aikana Pliohippus "menettää" fossiililöytöjen mukaan sivuvarpaansa..jne.
Minä pystyn keksimään kolme mahdollista skenaariota luomiselle näiden tietojen pohjelta.
1. Jumala käytti evoluutiota luomisvälineenään.
2. Jumala on hjuumormiehiä ja loi kaiken vain näyttämään siltä, että evoluutiota olisi tapahtunut.
3. Luomistapahtumia oli useita. ensin Iso-J loi Hyracotheriumit, joiden jälkeen hän loi Hyracotherium-Orohippus välimuotoja, joiden jälkeen hän tappoi Hyracotheriumit, joiden jälkeen hän loi Orohippukset ja tappoi välimuodot, jonka jälkeen hän loi Epihippukset ja niin edelleen..
Mitä mieltä olet? Olisiko esim. kohta 1 aivan mahdoton ajatus?
No niin, nyt tulikin minulle
purtavaa, siltä ainakin vaikuttaa,
tosin en purematta niele..
Kysymyksiä..
Olisiko mahdollista että mainitsemasi
hevosetlajit ovat niin lähellä
toisiaan että sitä voisi pitää
lajin sisäisenä vaihteluna , eli onko
poikkeamat varmasti riittävän
suuria ensimmäisen ja viimeisen välillä?
Tämä kysymys tulee siitä ns perusryhmä
teoriasta, oletko tietoinen siitä?
( Eli Jumala loi alussa ns perushevosen
joka on sitten muuttunut ja kehittänyt
eri hevosrotujat jne.)
Väitteesi kuulostaa äkkiseltään
vaikelta kumota luomisen näkökulmasta,
mutta sen verran hurjia juttuja tosin
olen kuullut fossiililöytöjen
väärästä tulkitsemisesta ja jopa
suoranaisista väärennöksistä,
täytyy myöntää että se kävi mielessä.
Luulenpa joka tapauksessa että
tämä johtaa kohdallani asian
tarkempaan kaiveluun.
Mutta tietyn logiikan
mukaan voin edelleen "inttää"
vanhalla argumentilla, että
10 nenkään välimuodoilta
näyttävää fossiila ei ole
ole edelleenkään tarpeeksi jos
niitä pitäisi löytyä enemmän,
en kuitenkaan lähde siihen,
vaan totean, että vaikuttaapa
asiat ristiriitaisilta!
1. En edellenkään ole valmis uskomaan
Jumalan käyttäneen evoluutiota luomiseen.
2. En usko että Jumala on lavastanut
yhtään mitään mitenkään päin.
3. En usko useisiin luomistapahtumiin,
mutta perusryhmä teoria mahdollistaa
suurenkin lajin sisäisen vaihtelun,
ihmisten toimesta tai ilman.
( esim villakoira, susi ja chi#%¤#aua
ovat saman "peruskoiran" jälkeläisiä)
Jos joku neropatti kreationisti
lukee tämän, niin saa heittää
kommenttinsa..;)
"Olisiko mahdollista että mainitsemasi
hevosetlajit ovat niin lähellä
toisiaan että sitä voisi pitää
lajin sisäisenä vaihteluna , eli onko
poikkeamat varmasti riittävän
suuria ensimmäisen ja viimeisen välillä?"
Minusta kyseessä ei ole enää pelkkä lajin sisäinen vaihtelu. Toisaalta älä minulta kysy vaan päättele itse.
Ensimmäinen "heppa" Hyracotherium:
http://chem.tufts.edu/science/evolution/images/hyracoskel.jpg
Ja nykyinen heponen:
http://chem.tufts.edu/science/evolution/images/equus.gif
Seuraavissa linkeissä on asiaa hevosen kallon(1), hampaiden(2), luurangon(3) ja kinttujen(4) kehityksestä. Tekstiä on paljon ja sen on lontooksi ja en kyllä ehdi alkaa suomentelemaan niitä. Onneksi sivuilla on paljon havainnollistavia kuvia, joista asia selviää, vaikka ei lontoota niin kovin hyvin osaisikaan.
(1) http://www.equinestudies.org/skull.htm
(2) http://www.equinestudies.org/dentitio.htm
(3) http://www.equinestudies.org/axial.htm
(4) http://www.equinestudies.org/apendicu.htm
Lyhyesti sanottuna ensimmäinen "heppa" Hyracotherium näytti enemmän koiralta kuin hevoselta. Mutta kuten jo aiemmin sanoin, niin sinun pitää vetää omat johtopäätöksesi.
"Tämä kysymys tulee siitä ns perusryhmä
teoriasta, oletko tietoinen siitä?"
Olen. Leisola/Scherer/Junker ja kumppanit kertovat siitä kirjassa Evoluutio -kriittinen analyysi. Itse en ole kirjaan tutustunut, mutta esim. sfnet.keskustelu.evoluutio -ryhmässä E-kaa on käsitelty aika tavalla. Seuraavassa linkissä käsitellään perusryhmäbiologiaa:
http://groups.google.fi/groups?q=E-ka group:sfnet.keskustelu.evoluutio&hl=fi&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&selm=Xns92ED6837A81A5raimosuonionicfi@192.89.123.233&rnum=1
Jos muu höpinä ei kiinnosta, niin jutustelu perusryhmistä alkaa noin puolesta välistä tekstiä kohdasta, joka alkaa "..Luvussa 4.3 päästäänkin kreationismille..". Kyseisessä ryhmässä on paljon muutakin juttua E-kasta, joka saadaan esille käyttämällä vaikkapa hakusanaa "E-ka"..
"Luulenpa joka tapauksessa että
tämä johtaa kohdallani asian
tarkempaan kaiveluun."
Hyvä. Muuta sinulta ei pyydetäkään. :)
No tulipa luettua
sitä antamaasi linkkiä.
Ainakin tässä
joku kreationisti mr välimäki
heittää hyvää tekstiä..
http://groups.google.fi/groups?
hl=fi&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&selm=84e5c348.0212251144.3f49ecef@posting.google.com&rnum=5
Kiitos vaan linkistä, mutta
minun kantani senkun
vahvistui!
Pitää lukea enemmän..
"Ainakin tässä
joku kreationisti mr välimäki
heittää hyvää tekstiä.. "
Vai niin.. En jaksanut lukea kohtaa "E-ka tietäisi paremmin, mutta muistaakseni Equus löydettiin ns. vanhemmasta kerrostumasta kuin Eohippus." pidemmälle. Välimäki muistaa heti alkuun väärin..joka ei itse asiassa yllätä yhtään, sillä kyseessä on kreationismiin hurahtanut lukioiässä oleva..kakara.
Mutta jos kerran lukiolaisen mielipiteet kolahtavat paremmin kuin asiaan todella perehtyneiden tutkijoiden, niin siitä vaan..
Kakara tai ei, ainakin tuo viesti
kyseenalaisti varsin fiksun tuntoisesti
ne hevosfossiilit evoluutiota tukevana.
Pitää kattoa vielä vastineet
siihen jos joku olis jyränny
puolestaan ko. "kakaran".
(muuten ei se kakaruus ihmisestä tyhmää tee)
Kahlasin läpi tän keskustelun. Mielenkiintoista on.Ei riitä toki mun järki totuutta etsimään.
Siinä on Samueli oikeassa, että täysin varmoja ja aukottomia todisteita evoluutiosta ei ole. Mutta lisäisin filosofisesti, että eipä ole kyllä oikein mistään muustakaan. Kreationisteilla sen enempää kuin meillä muillakaan.
Ja keskustelun alkuunpanijan vastaukset ovat kyllä pitkälti sitä, mistä minä alussa evoluutionvastaiseen keskusteluun osallistujia "syytin"..Eli melkoista kieltäymystä."Ei ole vastaus mun kysymykseen", "Ei riitä mulle", on aika tiukka linja, joka ei ole antanut evoluution puolustajille paljon mahdollisuuksia. Jos ei mikään todiste ,mihin nykytiede pystyy, riitä, niin silloin koko keskustelu on aika hedelmätön.Miten todistustaakka voi olla yksinomaan meillä, jos te ette hyväksy edes perusargumenttejamme, tieteellisesti hyväksyttyjä teorioita ja todisteita, oikeiksi?
On toki helpompaa keskittyä tiedemiesten virheisiin, erehdyksiin ja heikkouksiin..Mutta avata silmänsä myös heidän onnistumisilleen voisi olla palkitsevampaa ja ainakin elävöittää keskustelua hitosti.
Silmät auki molemmin puolin. Kävin tsekkaamassa hevosen sukupuskat ja aika urautunut saa mielipiteeseensä olla, ettei niitä millään tavalla merkityksellisiksi myönnä, vaikkei evoluutiota sellaisenaan hyväksyisikään.Terve kriittisyys on toki aina tarpeen.
Niin paljon on faktaa evoluution puolesta tullut eikä mikään ole edes alkeellisena todistusarvona kelvannut, niin ettei me Samueli taideta samalla "tasolla" , ja tätä en todellakaan tarkoita sinua ja uskoasi halventavasti, keskustella. Tieteellisessä argumentissa jokainen oikeaksi todistettu todiste käsitellään merkityksellisenä..Ei sen arvoa voi kokonaan nollata , vaikka se olisi ihan ainoakin. Ja kuten vakuuttavasti esitettiin, on todisteita evoluution puolesta enemmän kuin yksi.
Minun uskoni evoluutioon senkuin vahvistui, ja jonkun kreationistin epäusko senkuin lisääntyi tämän keskustelun myötä. Outo on maailma.
--
"Ei ole vastaus mun kysymykseen", "Ei riitä mulle", on aika tiukka linja, joka ei ole antanut evoluution puolustajille paljon mahdollisuuksia. Jos ei mikään todiste ,mihin nykytiede pystyy, riitä, niin silloin koko keskustelu on aika hedelmätön.
-----
Mielestäni esille tuomani selkeä,
keskeinenkin ongelma evoluutioteoriassa
ei ole kuitattavissa (ehkä)faktoilla,
joilla ei ole suurempaa tekemistä
esittämäni väitteen kanssa.
Eli tietty halusin vastausta
esilletuomaani ongelmaan!
(joita ei paljon kuulunut!)
Otan käänteisen esimerkin.
Väite:
Hitlerin kansallissosiamlismi
on aivan kelvoton rasismin vuoksi!
Vstaus väitteeseen: Yyhteiskunta oli
hyvin organisoitu, ei ollut paljoa
työttömyyttä, eli väitteesi rasismista
ovat kestämättömiä.
Eli...minä esitin ongelman,
ja vastaukset eivät käsitelleen
ongelmaa, ei ollenkaan tai juuri ollenkaan.