Nyt on jokaisella jt:lla ainutlaatuinen mahdollisuus todistaa yhdellä vastauksella vääräksi epäilijöiden ja luopioden väitteet oppinne historiasta.
Kysymys kuuluu näin:
Onko jehovantodistajien historialla pitemmät juuret kuin adventismi ja erkaantuminen raamatuntutkijoista (joiden lahko on YHÄ olemassa), vai onko historia samanlainen myytti kuin Atlantis, jonka väitetään olleen olemassa, mutta kenelläkään ei ole esittää ensimmäistäkään todistetta asiaan.
Arvoisat jt:t. Väitätte, että teikäläisiä on ollut olemassa historiallisena jatkumona aina apostolisesta ajasta saakka ja ne jotka ovat eri mieltä väittävät oppinne isäksi Russelia, josta koko lahko näki päivänvalonsa.
*********
Nyt teillä on todistamisen "suuremmoinen huipentuma" käsillä ja voitte todistaa historianne todeksi meidän kaikkien silmien edessä kertomalla KEITÄ teikäläisiä on ollut olemassa vuosien 200-1800 välillä?
Odotan, että on esittää vähintään pari nimeä vuosisataa kohden tai vaihtoehtoisesti ne uskonryhmät tai lahkot, jotka ovat menneinä vuosisatoina opettaneet sitä oppia, jote te nyt opetatte.
******
Jos historiaa ei löydy ... niin voimme päätellä että sitä ei ole, vai kuinka?
Kysymys kuuluu näin:
Onko jehovantodistajien historialla pitemmät juuret kuin adventismi ja erkaantuminen raamatuntutkijoista (joiden lahko on YHÄ olemassa), vai onko historia samanlainen myytti kuin Atlantis, jonka väitetään olleen olemassa, mutta kenelläkään ei ole esittää ensimmäistäkään todistetta asiaan.
Arvoisat jt:t. Väitätte, että teikäläisiä on ollut olemassa historiallisena jatkumona aina apostolisesta ajasta saakka ja ne jotka ovat eri mieltä väittävät oppinne isäksi Russelia, josta koko lahko näki päivänvalonsa.
*********
Nyt teillä on todistamisen "suuremmoinen huipentuma" käsillä ja voitte todistaa historianne todeksi meidän kaikkien silmien edessä kertomalla KEITÄ teikäläisiä on ollut olemassa vuosien 200-1800 välillä?
Odotan, että on esittää vähintään pari nimeä vuosisataa kohden tai vaihtoehtoisesti ne uskonryhmät tai lahkot, jotka ovat menneinä vuosisatoina opettaneet sitä oppia, jote te nyt opetatte.
******
Jos historiaa ei löydy ... niin voimme päätellä että sitä ei ole, vai kuinka?
Vastaukset 81
Vanhimmat
Mitäs olkinukkea täällä taas rakennellaan?
Russell selitti: ”Havaitsimme, että eri lahkot ja ryhmät olivat vuosisatojen kuluessa jakaneet Raamatun opit keskenään ja sekoittaneet niihin enemmän tai vähemmän inhimillisiä teorioita ja erheitä – –. Havaitsimme, että Luther ja lähempänä omaa aikaamme monet kristityt olivat selvästi julistaneet tärkeää oppia vanhurskauttamisesta uskon eikä tekojen avulla; että presbyteerit olivat huolellisesti säilyttäneet käsityksen jumalallisesta oikeudesta ja voimasta ja viisaudesta, vaikkakaan eivät olleet selvästi ymmärtäneet sitä; että metodistit arvostivat ja ylistivät Jumalan rakkautta ja myötätuntoa; että adventistit säilyttivät Herran paluuta koskevan kallisarvoisen opin; että baptistit olivat tajunneet kasteopin symboliikan oikein, vaikka olivatkin kadottaneet näkyvistään todellisen kasteen; että jotkut universalistit olivat kauan epämääräisesti vaalineet joitakin ajatuksia ’ennallistamisesta’. Lähes kaikista lahkokunnista siis ilmeni, että niiden perustajat olivat etsineet totuutta, mutta aivan ilmeisesti suuri Vastustaja oli taistellut niitä vastaan ja jaellut väärin Jumalan sanaa, jota hän ei pystynyt kokonaan tuhoamaan.”jv s.48
Luopumus oli vallitsevana parit tuhannet vuodet. Aina kuitenkin jotkut sinäkin aikana vastutuksesta huolimatta osasivat jopa lukea Raamattua siten kuin siihen on kirjoitettu. Se oli luopio uskontojen juhla aikaa. 300 luvun aikoihin se virallistettiin ja alettiin vainota sopimuksesta poikkeavia näkemyksiä.
Mitä tällä tekstilläsi todistit?
>>Luopumus oli vallitsevana parit tuhannet vuodet. Aina kuitenkin jotkut sinäkin aikana vastutuksesta huolimatta osasivat jopa lukea Raamattua siten kuin siihen on kirjoitettu.>>
Keitä olivat nämä JOTKUT? Jt-lahkon opissa on monia jotkuja, jotka laitetaan tekemään mitä milloinkin, mutta koskaan ei ole antaa mitään muuta selitystä kuin sana - jotkut.
Jotkut pyyhkivät pois JHWH:n nimen kreikankielisistä teksteistä (ei näyttöä näistä jotkuista).
Jotkut alkoivat opettaa harmadeddonin tuloa vuodelle 1975 (ei tietoa näistä jotkuista).
Jotkut osasivat lukea Raamattua oikein vuosien 200-1800 lukujen välissä (mutta ei harmainta haisua kuka olisi ollut edes yksi tällainen "joku".
Todellinen olkinukke tämä jt-historia apostoliselta ajalta Russeliin saakka.
Onko niin vaikeaa myöntää, että koko oppi on Russelin adventismin pohjalta kehittelemä lahko?
Russelin, joka opetti vielä Jeesuksen paluuta kuolemaansa (1916) asti tapahtuneeksi 1874 ja perusteli "totuuttaan" pyramidin mitoilla.
Käryää kyllä, ja jokainen, jota ei ole manipuloitu uskomaan "hallintoelimen totuuteen" näkee kyllä omin silmin - mikä jt-lahkossa käryää.
>>Mitäs olkinukkea täällä taas rakennellaan?
Sitä minäkin.
>>Russell selitti:
Minkä Russell pyramidiselityksiltään ehti, niin selitti myös mm. tällaista:
"When Uranus and Jupiter meet in the humane sign of Aquarius in 1914, the long-promised era will have made a fair start in the work of setting man free to work out his own salvation, and will insure the ultimate realization of dreams and ideals of all poets and sages in history." {WT May 1 1903/6 130-1 repr 3184}
>>Aina kuitenkin jotkut sinäkin aikana vastutuksesta huolimatta osasivat jopa lukea Raamattua siten kuin siihen on kirjoitettu.
Mistähän kohdin Raamattua Russell osasi tuon yllä lainatun lukea? Tai vaikka nämä:
"We see no reason for doubting, therefore, that the Times of the Gentiles ended in October, 1914; and that a few more years will witness their utter collapse and the full establishment of God's kingdom in the hands of Messiah." {WR VI Sept 1 1916 5950}
".. the battle of the great day of God Almighty.. so great is our confidence in the Word of God and in the light of present truth shining upon it, that we could not have doubted its testimony whatever had been the appearances. The date of the close of that 'battle' is definitely marked in Scripture as October, 1914. It is already in progress, its beginning dating from October, 1874." {ZWT Jan 15 1892 repr 1355}
Esimerkiksi valdolaiset osasivat luopumuksen pimeydessä erotella jyviä akanoista.
"valdolaiset ymmärsivät Raamattua niin paljon, että he hylkäsivät kuvainpalvonnan, transsubstantiaation, lapsikasteen, kiirastulen, Marian palvonnan, pyhimysten rukoilemisen, ristin ja pyhäinjäännösten kunnioittamisen, kuolinvuoteella katumisen, ripin, kuolinmessut, paavin antaman synninpäästön ja aneet, pappien selibaatin ja sota-aseiden käytön. He hylkäsivät myös mahtavat, koristeelliset kirkkorakennukset ja ajattelivat ’Suuren Babylonin, porttojen äidin’, olevan Rooman kirkko, josta he kehottivat kuulijoitaan lähtemään pois."
"tutkivat Raamattua ja valmensivat uusia saarnaajia, jotka lähetettiin kokeneempien kanssa. He kulkivat kaksittain maatilalta maatilalle ja kaupungeissa ja kylissä talosta taloon."
Miksi muuten oma luterilaisuutesi olisi jotain muuta kuin lahko, perustele.
>>Esimerkiksi valdolaiset osasivat luopumuksen pimeydessä erotella jyviä akanoista.>>
Osasivat? Osaavatko yhä? Tarkoittaako tekstisi, että jt-lahko periytyy valdolaisuudesta?
Sekö on puolet historiaanne?
Lasketaanko nykypäivän valdolaiset jt-seurakunnaksi?
Huomaa:
Myös Lutterin ajatukset ovat vastaavia kuin mainitsemasi valdolaisten, muutamaa poikkeusta lukuunottamatta.
>>Miksi muuten oma luterilaisuutesi olisi jotain muuta kuin lahko, perustele.>>
Luterilaisuuden juuret ovat katolisuudessa, jonka juuret ja historia on helppo löytää aina Jeesuksen aikaan asti.
Moni varmaan voi kutsua luterilaisuutta lahkoksi, eikä se minua haittaa. Ensisijaisesti ole Jumalan lapsi ja Kristuksen oma, kotiseurakuntani on luterilainen, mutta se johtuu sukuni historiasta.
********
Jt-lahkossa EI OLE 1800-luvulta pitemmälle menevää historiaa. Se on fakta.
tuossa olkinuken käryn haistanut puhui Russellin kirjoituksista.
Russell kirjoitti siis hyvin monesta uskonnon historian ryhmästä ja henkilöstä.
voidaanko kysyä mikä hänen koulutuspohjansa siihen oli ?
Entä voidaanko kysyä, mikä hänen kirjoittamastaan opista sitten oli sellainen joka olisi vähiten virhettä sisältävää, kaikkein eniten oikeassa ? Eikö sen olisi tullut silloin saada kannatusta myös lahkon ulkopuolella ? Mitä on se, jossa hän oli oikeimmassaan, ja eikö se siis tuntuisi luonnolliselta osalta niiden kaikkien henkilöiden tai ryhmien opetuksessa, joita on ollut vuosina 200 - 1800 hänen tarkoittamanaan ryhmänä ? Mutta jos toisaalta sellainen ryhmä on ollut, niin silloinhan Russell -mestari vain julkitoi tämän ryhmän opit, eikö niin ? Kuka lahkon ulkopuolinen historioitsija on osoittanut tämän ryhmän olemassaolon ja kertonut sen opeista ?
Lahkon opeista on kirjoittanut Pasi Turunen kirjan "vartiotorni, valtakunta uudessa valossa". Olen kuullut, että jehovantodistajat eivät ole kyenneet osoittamaan yhtään virhettä hänen kirjassaan.
Ja muutahan Russell ei sitten opettanukaan.
”Pakanain ajat ovat päättyneet — niiden kuninkaitten aika on ohi”! Näin huudahti veli Russell astuessaan Brooklynissa Vartiotorni-seuran päätoimiston ruokasaliin perjantaiaamuna 2. lokakuuta 1914. Kaikki olivat hyvin kiihdyksissään. Useimmat salissa olijat olivat vuosikausia odottaneet vuotta 1914. Mutta mitä pakanain aikojen päättyminen toisi tullessaan?
Ensimmäinen maailmansota raivosi, ja tuohon aikaan sodan uskottiin johtavan maailmanlaajuisen anarkian aikaan, josta olisi seurauksena silloisen asiainjärjestelmän päättyminen. Vuoden 1914 suhteen vallitsi myös muita odotuksia. Alexander H. Macmillan, joka oli kastettu syyskuussa 1900, muisteli myöhemmin: ”Muutamat meistä uskoivat tosissaan menevänsä taivaaseen tuon lokakuun ensimmäisellä viikolla.” Muistellessaan aamua, jona Russell ilmoitti pakanain aikojen päättymisestä, Macmillan myönsikin: ”Olimme hyvin kiihtyneitä enkä olisi hämmästynyt, vaikka olisimme tuolla hetkellä alkaneet kohota ylöspäin — merkkinä siitä, että matka taivaaseen on alkanut — mutta mitään sellaista ei tietenkään tapahtunut.”
"Russell, mitä ajattelette muuttumisemme ajankohdasta? Ettekö ollut pettynyt, että se ei koittanut silloin kun sitä toivoimme?’ kysytte. Ei, me vastaamme, emme pettyneet. – – Veljet, ne meistä, joilla on oikea asenne Jumalaa kohtaan, eivät ole pettyneitä minkään Hänen järjestelynsä vuoksi. Me emme toivoneet, että oma tahtomme tapahtuisi; kun siis havaitsimme, että meillä oli vääriä odotuksia vuoden 1914 lokakuun suhteen, niin olimme iloisia, että Herra ei muuttanut suunnitelmaansa meidän mielemme mukaiseksi. Me emme halunneet Hänen tekevän niin. Me vain toivomme voivamme ymmärtää Hänen suunnitelmansa ja tarkoituksensa.”
"Vartiotornissa 1.11.1916 sanottiinkin: ”Kuvittelimme mielissämme, että elonkorjuu-työ Seurakunnan [voideltujen] kokoamiseksi tulisi suoritettua ennen pakana-aikojen loppua; mutta Raamatussa ei mikään osottanut sitä. "
"syksyllä 1916. Russell kutsui Macmillanin työhuoneeseensa Brooklynin Beetelissä ja sanoi hänelle: ”Työ kasvaa nopeasti ja sen kasvu jatkuu, sillä tämä valtakunnan hyvä uutinen täytyy saarnata maailmanlaajuisesti.” Russell selosti kolmen ja puolen tunnin ajan Macmillanille sitä suurta työtä, jonka hän Raamatun perusteella ymmärsi olevan vielä edessä." jv
Käytät siis "lahko" sanaa halventavassa merkityksessä?
"Jt-lahkossa EI OLE 1800-luvulta pitemmälle menevää historiaa. Se on fakta."
Miksi muuten pitäisi olla? Kysehän oli LUOPUMUKSEN ajasta. En pidä ainakaan oman lahkosi historiaa erityisen kehuttavana ja ylpeyden aiheena, sen verran veristä se on ollut.
Välillä haluat sitoa JT historian Adventismiin ja sitten välillä et mihinkään, siis aivan miten se sinua parhaiten kulloinkin palvelee.
Apt. 4:13 Kun he nyt näkivät Pietarin ja Johanneksen suorapuheisuuden ja havaitsivat, että he olivat koulunkäymättömiä ja tavallisia ihmisiä,"
Apostolit eivät neuvoneetkaan, että heiltä tulisi tilata kirjallisuutta jossa he käsittelevät uskontojen ja uskontojen merkkihenkilöiden historiaa.
Apostolit olivat itsekin koulunkäymättömiä, mutta he eivät vedonneetkaan lukemistoon, vaan heissä puhui Jumala, ja siksi heidän puheensa on Raamattuun sellaisenaan otettu.
>>Ja muutahan Russell ei sitten opettanukaan.
Opettihan tuo:
The Watchtower Reprints, July 1st, 1898 (When Russell was President), Page 2,332:
"If, therefore, we were drafted, and if the government refused to accept our conscientious scruples against warfare (as they have heretofore done with 'Friends,' called Quakers), we should request to be assigned to the hospital service or to the Commissary department or to some other non-combatant place of usefulness; and such requests would no doubt be granted. If not, and we ever got into battle, we might help to terrify the enemy, but need not shoot anybody."
The Watchtower Reprints, August 1st, 1898 (When Russell was President), Page 2,345:
"Notice that there is no command in the Scriptures against military service. Obedience to a draft would remind us of our Lord's words, 'If any man compel thee to go a mile, go with him twain.' The government may compel marching or drilling, but cannot compel you to kill the foe. You need not be a good marksman."
Vartiotorniseuran oppivalikoimassa on ainoastaan kourallinen Vt-seuralle ominaisia näkemyksiä, jotka ovat säilyneet Russelin päivistä koskemattomana.
>> ”Pakanain ajat ovat päättyneet — niiden kuninkaitten aika on ohi”! Näin huudahti veli Russell astuessaan Brooklynissa Vartiotorni-seuran päätoimiston ruokasaliin perjantaiaamuna 2. lokakuuta 1914.
Tuo Vartiotiotorniseuran kiviriippaoppi, jolla ei ole mitään perustetta Raamatussa, on lainatavaraa "Suurelta Babylonilta". Tuskin haluat edes yrittää sen perustelua Raamatulla?
>>Käytät siis "lahko" sanaa halventavassa merkityksessä?>>
Miksi käyttäisin? Luterilaisen kirkon piirissäkin on monia lahkoja, eikä niiden nimeäminen lahkoiksi tee minun mielestäni niistä ainakaan millään tavalla halventavia.
???
>>Miksi muuten pitäisi olla? Kysehän oli LUOPUMUKSEN ajasta.>>
Miksikö? Siksi että jt-lahko väittää olevansa suoraa jatkumoa apostolisesta ajasta ja säilyneensä "puhtaana oppina" vuosisatojen virrassa.
Vai VÄITÄTKÖ, että jt:t opettavat "tosi-uskontonsa" plumpsahtaneen esille adventismista/ Raamatuntutkijoista eronneena ryhmittymänä 1900-luvun alkupuolella?
Ainakin jt-sisareni mainostaa historiaa, josta hänellä ei tosin ole esittää ensimmäistäkään näyttöä.
>>Välillä haluat sitoa JT historian Adventismiin ja sitten välillä et mihinkään, siis aivan miten se sinua parhaiten kulloinkin palvelee.>>
Miten niin välillä?
Adventismin kauttahan Russel ajatuksensa keksi - eikö totta. Ja oppinne on YHÄ edelleen hyvin lähellä adventismia, jopa lähempänä kuin mainitsemaasi valdolaisuutta.
>>En pidä ainakaan oman lahkosi historiaa erityisen kehuttavana ja ylpeyden aiheena, sen verran veristä se on ollut.>>
Historia on kuitenkin olemassa. Luterilaisilla 1500-luvulle ilman katolilaisuutta ja katolisena pohjana siitä taaksepäin.
Jt-lahkolla jehovantodistajina 1900-luvun alkuun, sitä ennen raamatuntutkijoiden osana, sitä ennen adventismista poimittuina teorioina Russelin aloitteesta.
"mutta he eivät vedonneetkaan lukemistoon"
Oliko sinulla tiedossa jokin uskonnollinen ryhmittymä, jolla ei ole omaa selityskirjallisuutta?
Miten on?
"Vartiotorniseuran oppivalikoimassa on ainoastaan kourallinen Vt-seuralle ominaisia näkemyksiä"
Olet siis kääntänyt takkisi. Taannoin niitä ei ollut ainuttakaan.
>>voidaanko kysyä mikä hänen koulutuspohjansa siihen oli ?
Muiden esittämien näkemysten kopiointiin riittää alkuun oikein hyvin luku- ja kirjoitustaito.
Valtaosa Vt-seuran opetuksista oli peräisin adventisteilta, jotka vuorostaan olivat myös kopioineet ajatuksia muilta. Tosin Vt-seura haluaa antaa asioista hieman erilaisen mielikuvan.
Missä on vuosien 100-1800 välinen "selityskirjallisuus", joka osoittaa että edes yksi ainut ihminen olisi ajatellut samalla tavalla kuin vt-seura nyt ajattelee?
Miten on?
Eikä tarvitse kertoa, koska sellaista oppia ja "hyvää uutista" ei ole tässä maailmassa opetettu ennen vuotta 1935 kuin jt-lahko tänään opettaa.
>>Olet siis kääntänyt takkisi. Taannoin niitä ei ollut ainuttakaan.
Ei pidä paikkaansa, jos olet eri mieltä, osoita väitteesi todeksi.
"Miksi käyttäisin?"
Kysytään näin. Voitko Jumalan edessä vannoa, että et ole halventavassa tai siihen verrattavassa merkityksessä aloittanut käyttämään jatkuvasti tuota Jt-lahko nimitystä.
Aikaisemmissa kirjoituksissasi puhuit Jehovan todistajista tai Jt-istä. Miksi siis olet vaihtanut tyyliä? Mahdollisesti tuodaksesi jotan lisäarvoa keskustelulle, vai mikä on tarkoituksesi siinä suhteessa?
Mainitse uskontosi historiasta esimerkki josta olet erityisen ylpeä.
Adventismilla sitten ei ole historiaa/yhtymäkohtia mihinkään niinkö?
Ja en ymmärrä mitä änkkäät. Sanoin että pari tuhatta vuotta oli luopumuksen aikaa. Ei mielestäni tarvitse löytyä yhtäkään siltä väliltä. Mutta silti aina on ollut niitä jotka valtavirrasta huolimatta henkensä uhalla (sinun lahkosi edeltäjien vainon takia)ovat luopuneet vääristä maallistuneista opetuksista.
"ajatellut samalla tavalla kuin vt-seura nyt ajattelee?"
Miksi olisi pitänyt täsmälleen samoin ajatella? Jos olisi, missä olisi luopumuksen aika? Eihän kirkkosikaan ajattele samalla tavalla kuin vuonna 50. Siis silläkään ei ole jatkumoa.
Niin se vain näemmä unohtuu, vaikka konventtipäivä jokaisesta tuli luvattua istua.
Esitä peruste väitteellesi.
Luuletko, että lähden kaivelemaan kahden vuoden takaisia satoja viestejä? Jos tuli pikku "siidereissä" kirjoiteltua ja sitten huomasi lapsuksen, niin parhaiten siitä selviää kun käy rekisteröinti oikeuksilla puuteroimassa asian uuteen kuosiin. Niin näppärää se on. No, voi sen joku muukin muistaa.
>>Kysytään näin. Voitko Jumalan edessä vannoa, että et ole halventavassa tai siihen verrattavassa merkityksessä aloittanut käyttämään jatkuvasti tuota Jt-lahko nimitystä.>>
Ensinnäkin Jumala itse on kieltänyt vannomisen. Oletan, että mikäli olet jt, niin senkin hyvin tiedät.
Tarkoituksena ei ole halventaa vaan ilmaista se, millaisena ryhmänä jt-uskontoa harjoittavia pidän.
Lahkon määritelmä:
"Lahko on vallitsevasta uskontokunnasta irtaantunut ryhmä, jolla on poikkeavia, selkeitä erikoiskorostuksia.
Joidenkin määritelmien mukaan lahko on ei-kristillinen ryhmittymä (tai joka ei tunnusta kristinopin kaikkia dogmeja). Niiden tähden se leimataan usein enemmistön keskuudessa harhaoppiseksi. Lahko mieltää kuitenkin itsensä vallitsevan uskontokunnan puhdasoppiseksi muodoksi. Lahkolle kuuluvia ominaispiirteitä ovat esimerkiksi näkyvät johtajat, tiukka ryhmäkuri ja pelottelu."
Mikä vt-seurassa ei mielestäsi täytä lähkon määritelmää?
>>Aikaisemmissa kirjoituksissasi puhuit Jehovan todistajista tai Jt-istä. Miksi siis olet vaihtanut tyyliä? Mahdollisesti tuodaksesi jotan lisäarvoa keskustelulle, vai mikä on tarkoituksesi siinä suhteessa?>>
Kuten luultavasti tiedät, opiskelen teologiaa ja uskontotieteen tiimoilta sekä kultti että lahko ovat hyvin selkeitä ilmaisuja.
Kirjoissa jt-oppia pidetään lahkona, kuten esim. mormonismiakin, eikä se minusta ole halventavaa vaan selventävää.
*********
>>Mainitse uskontosi historiasta esimerkki josta olet erityisen ylpeä.>>
Se, että Luther uskalsi lähteä taistelemaan katolisen kirkon paavinvaltaa, anekauppaa, pyhimystenpalvontaa ja muita raamatunvastaisia harhaoppeja vastaan.
Samanlaista uskonpuhdistusta tarvittaisiin tälläkin hetkellä USEAN kirkon sekä LAHKON parissa.
********
>>Adventismilla sitten ei ole historiaa/yhtymäkohtia mihinkään niinkö?>>
Toki on. Perimmäinen käsitykseni onkin siinä, että ristiretket yms. kuuluvat periaatteessa sekä luterilaisen että jt-uskonnon historiallisiin juuriin.
>>Ja en ymmärrä mitä änkkäät. Sanoin että pari tuhatta vuotta oli luopumuksen aikaa. Ei mielestäni tarvitse löytyä yhtäkään siltä väliltä. Mutta silti aina on ollut niitä jotka valtavirrasta huolimatta henkensä uhalla (sinun lahkosi edeltäjien vainon takia)ovat luopuneet vääristä maallistuneista opetuksista.>>
Ei ole ollut ja on ollut.
Kuinka pitkä historia jt:llä on SINUN MIELESTÄSI? Sisareni (jt) mielestä jt:iä on ollut aina apostoliselta ajalta saakka nykypäivään.
"Vt-seura haluaa antaa asioista hieman erilaisen mielikuvan"
Mitäs täällä taas valehdellaan?
"C. T. Russell käytti Vartiotornia ja muita julkaisuja puolustamaan Raamatun totuuksia ja kumoamaan vääriä uskonnollisia opetuksia ja ihmisten filosofioita, jotka olivat ristiriidassa Raamatun kanssa. Hän ei kuitenkaan väittänyt paljastavansa uusia totuuksia."
"Monet papit ja raamatunoppineet olivat 1700-luvun lopulta saakka paljastaneet vääriä opetuksia sielun kuolemattomuudesta ja pahojen ikuisesta piinaamisesta. Näitä paljastuksia oli selostettu perusteellisesti Aaron Ellisin kirjassa Bible Vs. Tradition (Raamattu ja perinne vastakkain)"jv
Muistaakseni oli kyse siitä, että mikäli joku kykenee todistamaan Meilon valehtelijaksi, mitä tulee hänen esille ottamiinsa jt-oppeihin ja niiden historiaan.
Tuskin kukaan olisi niin onneton, että sanoisi kaikkien jt-oppien muuttuneen Russelin jälkeen. Suurin osa on muuttunut, mutta muutama pysynyt samana.
Jos sinä osoitat vaikka Jeesuksen paluuvuoden 1874 ennustelun olevan Meilon omia valheita, taikka pyhien ennallistamisen 1925 tai maailmanlopun odotukset vuodelle 1975, niin saatat saada konventtikaverin Meilosta.
Näin minä sen asian ymmärsin .... voin toki muistaa väärinkin.
Sinä esitit väitteen, jota et kykene perustelemaan ja nyt haluat selittelemällä olla oikeassa.
Etkö osaa lukea? Vai etkö ymmärrä selvää suomen kieltä?!
>>"Vt-seura haluaa antaa asioista hieman erilaisen mielikuvan"
Miksi et lainaa edeltävääkin osuutta:
"Valtaosa Vt-seuran opetuksista oli peräisin adventisteilta, jotka vuorostaan olivat myös kopioineet ajatuksia muilta. Tosin Vt-seura haluaa antaa asioista hieman erilaisen mielikuvan."
>>Mitäs täällä taas valehdellaan?
Lähinnä huomaan Vt-seuran valehtelevan, mutta tuohon edellä mainittuun takaisin. Tässä on eräs esimerkki siitä kuinka halutaan antaa mielikuva siitä, että Jehova loi lisävaloa pyhiin salaisuuksiin:
”Jo 1870-luvulla, ennen ’viimeisten päivien’ alkamista, Jehova Jumala alkoi luoda lisävaloa ’taivasten valtakunnan pyhiin salaisuuksiin’ (2. timoteukselle 3:1-5; Matteus 13:11). Tuohon aikaan ryhmä raamatuntutkijoita tajusi – vastoin yleistä käsitystä – että Kristuksen paluun piti olla näkymätön. Taivaalliselle valtaistuimelle asettamisensa jälkeen Jeesus palaisi siinä mielessä, että hän kiinnittäisi Kuninkaana huomionsa maahan. Näkyvä moniosainen merkki saisi hänen opetuslapsensa tajuamaan, että hänen näkymätön läsnäolonsa oli alkanut (Matteus 24:3-14).” (Vartiotorni 15. tammikuuta 2005 sivu 15)
1870-luvulla tuo joukko uskoi Jeesuksen palanneen 1874 ja Harmagedonin alkavan siitä, päättyen vuonna 1914. Molemmat vuosiluvut olivat lainaa "Suurelta Babylonilta", paluun näkymättömyys oli meriselitys tilanteessa, jossa W. Millerin viitoittamalla tiellä odotettiin ensin näkyvää paluuta. Siinä sitä muutama esimerkki Jehovan luomasta lisävalosta.
>>"C. T. Russell käytti Vartiotornia ja muita julkaisuja puolustamaan Raamatun totuuksia
Kuten 1799-1914 lopun aika, 1874-1914 Harmagedon, 1874 alkanut Kristuksen milleniumi, Jeesuksen voitelu kuninkaaksi 1878, vuoden 1881 taivaaseenpempominen, pienen joukon koko noin miljoona, Matt. 24:14 saarnaaminen jo suoritettu, suuren joukon taivastoivo, yhden miehen orjaluokka, 144000 luonnollista juutalaista Palestiinaan jne.
"Tarkoituksena ei ole halventaa vaan ilmaista
se, millaisena ryhmänä jt-uskontoa harjoittavia pidän."
Siis pidät Jt-ryhmää samanlaisena kuin omaa luterilaista ryhmittymää, molemmat lahkoja? Miksi en näe sinun kirjoittavan koskaan "luterilainen-lahko", vaan silloin esität asia toisin, vaikka lahkostahan on ihan selvästi kyse?
"esimerkiksi näkyvät johtajat, tiukka ryhmäkuri ja pelottelu."
Tämäkin toteutuu Ev-lut lahkossa. Nytkin piispa valittiin sillä perusteella, että omantuntonsa ääntä kuuntelevaa ei voitu valita. Jos Raamattua uskoo kirjaimellisesti ja noudattaa sitä ei piispaksi voida nimittää. Riekkisen ajama linja, jossa Raamattu todetaan moraalimittapuiltaan auttamattomasti vanhentuneeksi on nykyisen linjauksen mukaan hyväksyttävämpi suunta tulkinnoille. Työyhteisönä kirkko on yksi masentavimpien tapausten joukossa, tämän osoitti työolobarometri.
"Kuinka pitkä historia jt:llä on SINUN MIELESTÄSI?"
Sanoisin, että aina ihmiskunnan historian alkuun saakka. Kuten tiedät, silloin ei ollut vielä keksitty kolmiyhteisyyttä ja ihmiset palvoivat JHWH:ta. Sinun lahkosi historia ulottuu vain 300 luvulle. Sillon fuusioitiin luopiokristillisyys ja pakana opetukset tiiviimmäksi paketiksi. Tosin niitä oli 200 vuotta sitä ennen harjoiteltu kevyemmissä raameissa.
Ja mikä kohta oli erityisesti mielessäsi?
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000099&posting=22000000020284052
>>Miksikö? Siksi että jt-lahko väittää olevansa suoraa jatkumoa apostolisesta ajasta ja säilyneensä "puhtaana oppina" vuosisatojen virrassa.>>
Ja puhe EI OLLUT luterilaisuudesta, vaan VT-seuran valheista. Jos haluat kritisoida luterilaisuutta (mihin on kyllä aihettakin) tee se luterilaisuus-palstalla!
Ei taasen mennyt kuten esitit, mutta kuitenkin lainailet sujuvasti miten haluat.
Esitin, otteen missä sanottiin Russellin käsittäneen asian niin, että Raamatun mukainen perus usko oli jakaantunut ja pirstoutunut eri uskontokuntien kesken ja ne täytyi vain koota. Näitä olivat, ei kidutusta, lunastus jne.
"Työnämme – – on ollut koota nämä kauan hajallaan olleet totuuden sirpaleet ja esittää ne Herran kansalle — ei uusina, ei ominamme, vaan Herralle kuuluvina" Russell
Merkittäväähän tuossa on perusta, eli onko pelastusta ja kenen toimesta. Vuosiluvut ja muu laskenta sitten tähtääkin tuon pelastuksen odotukseen. Sinulle merkittävää on vain vuosiluvut, mutta siitä syystähän sinä luiskassa oletkin.
"Ja puhe EI OLLUT luterilaisuudesta, vaan VT-seuran valheista"
Aion kritisoida luterilaisuuden edustajalle luterilaisuutta vastaisuudessakin. En näe mitään tarvetta pomppia palstalta toiselle. Täällä ei ole mitään tilanpuutetta.
Sen sijaan kyselisin tuota Ohdakkeen luomaa olkinukkea. Mitä hän taas ajaa takaa? Huomaa mitä Jt:jien ihmisten ovilla käyttämä hakuteos rs-kirja sanoo ja miten se soveltuu Ohdakkeen inttämään väitteeseen.
"Jehovan todistajien nykyinen historia alkoi, kun Alleghenyssä Pennsylvaniassa Yhdysvalloissa muodostettiin 1870-luvun alkupuolella eräs ryhmä tutkimaan Raamattua. Aluksi heidät tunnettiin vain raamatuntutkijoina, mutta vuonna 1931 he omaksuivat raamatullisen nimen Jehovan todistajat (Jes. 43:10–12). Heidän uskonkäsityksensä ja tapansa eivät ole uusia, vaan ensimmäisen vuosisadan kristillisyyden ennallistus."rs
Sitä ennen mainitaan näin.
"Kuinka vanha Jehovan todistajien uskonto on?
Raamatun mukaan Jehovan todistajien ketju ulottuu aina uskolliseen Abeliin saakka. Heprealaiskirjeen 11:4–12:1 sanoo: ”Uskon vaikutuksesta uhrasi Abel Jumalalle suuriarvoisemman uhrin kuin Kain – –. Uskon vaikutuksesta osoitti Nooa, kun hänelle oli annettu jumalallinen varoitus siitä, mitä ei vielä nähty, jumalanpelkoa – –. Uskon vaikutuksesta Abraham kutsun saatuaan totteli lähtemällä paikkaan, joka hänen oli määrä saada perinnöksi – –. Uskon vaikutuksesta kieltäytyi Mooses täysikasvuiseksi tultuaan siitä, että häntä kutsuttaisiin faraon tyttären pojaksi, ja valitsi ennemmin osakseen huonon kohtelun Jumalan kansan kanssa kuin synnistä saatavan tilapäisen nautinnon – –. Niinpä siis, koska ympärillämme on näin suuri pilvi todistajia, pankaamme mekin pois jokainen paino ja meidät helposti kietova synti ja juoskaamme kestävinä eteemme asetettu kilpajuoksu.”
Raamattu sanoo Jeesuksesta Kristuksesta: ”Näin sanoo Aamen, uskollinen ja totuudellinen todistaja, Jumalan luomakunnan alku.” Kenen todistaja hän oli? Hän itse sanoi, että hän teki Isänsä nimen ilmeiseksi. Hän oli huomattavin Jehovan todistaja. (Ilm. 3:14; Joh. 17:6.)
On kiinnostavaa, että jotkut juutalaiset kysyivät, edustiko Jeesuksen Kristuksen toiminta jotakin ”uutta opetusta”? (Mark. 1:27.) Myöhemmin jotkut kreikkalaiset ajattelivat, että apostoli Paavali esitti ”uutta opetusta” (Apt. 17:19, 20). Se oli uutta niiden korville, jotka kuulivat sen, mutta tärkeää oli, että se oli totuus ja täysin sopusoinnussa Jumalan sanan kanssa."rs
Olisiko sinun mielestäsi parempi puhua vaikkapa jt-järjestöstä? Kirkkonahan ette kai itseänne edes pidä, eikö totta?
Ja Russelkaan ei pitänyt oppiaan edes uskontona vaan järjestönä.
Kuuluuko tiukkaan ryhmäkuriin mielestäsi se, ettei omia mielipiteitään saa ilmaista?
Näinkö on ev.lut seurakunnissa?
Miten asia on jt-seurakunnissa? Ei henkilöpalvontaa, ei ryhmäkuria ei erottamisella eikä harmageddonilla pelottelua?
>>Sanoisin, että aina ihmiskunnan historian alkuun saakka.>>
Paitsi ettei mitään todisteita jt-opin kannattajista löydy vuosien 100-1900 välillä.
Pidätkö sinä esim. Russelin pyramidioppia pakanaopetuksena vai oliko se Jumalalta saatua viisautta, jonka kerrottiin toisessa viestissä olevan tunnusmerkkinä uskontone "totuudesta"?
>>Aion kritisoida luterilaisuuden edustajalle luterilaisuutta vastaisuudessakin. En näe mitään tarvetta pomppia palstalta toiselle. Täällä ei ole mitään tilanpuutetta.>>
Miksi? Kun ei eväät riitä oman uskon puolustamiseen, niin kritisoidaan toisen uskoa senkin edestä? Luterilaisuus ei liity palstan aiheeseen mitenkään.
Etkö ole lukenut yhtään Ohdakkeen viestiä kunnolla? Osoita yksikin henkilö tai taho joka olisi uskonut VT-seuran tyylillä vuosien 200-1800 välillä? VT-seura esittää todistajien ketjun olevan katkeamaton. Minun on pakko olettaa VT-seuran valehtelevan, jos väitteelle (joka sotii kaikkea kirkkohistoriantietämystäni vastaan) ei löydy tukea.
>>"Jehovan todistajien nykyinen historia alkoi, kun Alleghenyssä Pennsylvaniassa Yhdysvalloissa muodostettiin 1870-luvun alkupuolella eräs ryhmä tutkimaan Raamattua. Aluksi heidät tunnettiin vain raamatuntutkijoina, mutta vuonna 1931 he omaksuivat raamatullisen nimen Jehovan todistajat>>
Ihan kuin kuvittelisitte, että raamatuntutkijat olisivat hävinneet jonnekin olemattomiin.
Miksi ei kerrota suoraan, että raamatuntutkijoista EROSI erillinen lahko, joka otti nimekseen Jehovan todistajat.
Raamatuntutkijoita kun on YHÄ jäljellä, eivätkä he ole omaksuneet mitään toista nimeä, vaan heidät tunnetaan yhä tuolla samalla nimellä ja tietääkseni opitkin ovat pysyneet muuttumattomina tai ainakin alkuperäisempinä kuin heistä eronneella ryhmällä.
Tuo ihannoimasi kritiikki on vienyt Ev-lut uskonnon hajaanuksen partaalle.
"mitään todisteita jt-opin kannattajista löydy vuosien 100-1900 välillä."
Ei mielestäni tarvitse ollakaan. Tuo on kehittelemäsi olkinukke.
"VT-seura esittää todistajien ketjun olevan katkeamaton."
Esittääkö? Osaatko kuinka sujuvasti suomea?
Raamatuntutkijat vaiko jt:t?
Raamatuntutkijoiden kotisivulta lainattua:
"Päinvastoin kuin "Jehovan Todistajista" yleensä väitetään, Pastori Russell EI OLLUT tämän uskonnollisen ryhmän perustaja. Hän EI koskaan yhdistynyt Jehovan Todistajien kanssa, eikä hän koskaan käyttänyt tätä nimeä. Pastori Russell kuoli vuonna 1916. "Jehovan Todistajat" perustettiin myöhemmin. Pastori Russellin liittäminen "Jehovan Todistajien" kanssa johtaa siihen väärään käsitykseen, että heidän opetuksensa ja uskonsa ovat samanlaiset. Tämä EI PIDÄ paikkansa.
Pastori Russell perusti yhdistyksen, jota kutsuttiin Raamatuntutkijain seuraksi. Tämä liike sai alkunsa Alleghenyssä, USA:ssa, kun vilpittömät kristityt muodostivat raamattuluokan Raamatun tutkimista varten kohdatakseen silloin kasvavan epäuskon aallon. Vuonna 1879 perustettiin Siionin Vartiotorni, joka myöhemmin tunnettiin nimellä "Vartiotornin Raamattu- ja traktaattiseura." Tällä seuralla ei ollut määräysvaltaa Raamatuntutkijain seurakuntiin, sillä kaikki yhteistyössä olevat seurakunnat pitivät tiukasti seurakunnallisen itsehallinnon. Vartiotornin Raamattu- ja traktaattiseura palveli ainoastaan välittämällä eri seurakuntien toimintaa. Pastori Russellin kuoleman jälkeen vuonna 1916 Vartiotornin Raamattu- ja traktaattiseura muuttui täydellisesti. "Raamatuntutkielmien" kuuden osan ja Pastori Russellin muut kirjoitukset hylättiin. Ne seurakunnat, jotka olivat sopusoinnussa Järjestön kanssa, luopuivat seurakunnan itsehallinnosta. Järjestöstä tuli keskus, jolla oli määräysvalta niihin seurakuntiin nähden, jotka olivat halukkaita luovuttamaan itsemääräämisoikeutensa. Pääopit poikkesivat Pastori Russellin opetuksista, ja ennen pitkää Tuomari Rutherford ilmoitti, että ne, jotka olivat yhteydessä Vartiotornin Raamattu- ja traktaattiseuran kanssa olivat "Jehovan Todistajia" maailmassa. Juuri tässä nimi syntyi — ei Pastori Russellin aikana." jne
Korostukset minun.
Raamatuntutkijoiden kotisivulle:
http://cc.oulu.fi/~tnordman/raamatuntutkijat.htm
ihmettele lähinnä sitä, miten siinä tuosta inttämästäsi asiasta kerrottiin. NO, mitä siinä sanotiin vuodesta 100-1900
Ja kun jt-sisareni sanoo, että maailmassa on AINA ollut jt:ia, niin uskon kyllä häntä ennemmin kuin sinua.
Vai valehteleeko hän?
>>Ei mielestäni tarvitse ollakaan. Tuo on kehittelemäsi olkinukke.>>
Ilmeisesti olet lukutaidoton! VT-SEURAN MUKAAN NIITÄ ON!!!! Ja jos kukaan ei pysty osoittamaan, että niitä on, niitä ei ilmeisesti ole! Niiden olemassaolo sotii kaikkia mahdollisia kirkkohistorian käsityksiä vastaan. Jotem todistustaakka on sinulla, onko niitä vai ei? Jos ei, niin VT-seura valehtelee. Ja eihän VT-seura valehtele, niin tälle väitteelle on pakko löytyä perustelut? Soitappa Beteliin ja kysy sieltä!
"Jehovan Todistajat" perustettiin myöhemmin."
Mielenkiintoista. Miten se käytännössä tapahtui? Millanen muutos perusrakentsissa? Lakkautetiinko tai perustettiinko esim. Raamattu ja traktaattiseura?
Jos lähdetään siitä kuka lähti ja mistä? Jos lähtijät käyttivät samaa nimeä, niin tekeekö se nimen muuttajasta erkaantujan?
>>Esitin, otteen missä sanottiin Russellin käsittäneen asian niin, että Raamatun mukainen perus usko oli jakaantunut ja pirstoutunut eri uskontokuntien kesken ja ne täytyi vain koota. Näitä olivat, ei kidutusta, lunastus jne.
Russell tosiaankin halusi koota porukan sieltä ja täältä sekä lentää heidän kanssaan taivaaseen 1881, mutta se ei kaiketi sitten kuulunut tuohon Russelin perususkoon.
>>Merkittäväähän tuossa on perusta, eli onko pelastusta ja kenen toimesta.
Joku saattaisi käsittää uskonsa kokonaisvaltaisempana totuutena, sellaisena jossa ei ole tippaakaan tunnettua myrkkyä.
>> Vuosiluvut ja muu laskenta sitten tähtääkin tuon pelastuksen odotukseen.
Ongelmaksi tuleekin se, että noiden vuosilukujen odotusmarkkinoinnin on väitetty tapahtuneen jumalallisella valtuutuksella ja ihmiset ovat ottaneet ne todesta. Russell esitti, että Jehova valitsi hänet jo hänen ollessaan äitinsä kohdussa, Rutherford sai materiaalinsa Jeesuksen kautta ja enkelien välityksellä ja nykyinen poppoo esittää olevansa Jehovan voideltu profeetta.
>> Sinulle merkittävää on vain vuosiluvut, mutta siitä syystähän sinä luiskassa oletkin.
Vuosiluvut ovat yksinkertainen tapa osoittaa Vartiotorniseura valehtelijaksi.
Sinun mielipiteesi siis on, että maailmassa ei ollut ainoatakaan tosiuskovaa vuosien noin 200-1800 aikana? Kaikki olivat harhaoppisia?
Ja tämä on sinun käsityksesi mukaan jt:ien virallinen oppinäkemys?
Näinkö on?
"uskon kyllä häntä ennemmin kuin sinua."
Minä tietääkseni olen tässä lähinnä lainaillut ko. aihetta käsitteleviä kirjoituksia. Siskoltasi saat kysellä tarkemmin, mitä hän asialla tahtoo tarkoittaa.
>>Mielenkiintoista. Miten se käytännössä tapahtui? Millanen muutos perusrakentsissa? Lakkautetiinko tai perustettiinko esim. Raamattu ja traktaattiseura?>>
Raamatuntutkijat ovat YHÄ olemassa. Ja heidän mielestään Russel oli kuolemaansa asti raamatuntutkija ja hänen oppinsa samanlaisia kuin heidän oppinsa NYT.
>>Jos lähdetään siitä kuka lähti ja mistä? Jos lähtijät käyttivät samaa nimeä, niin tekeekö se nimen muuttajasta erkaantujan?>>
Jos lähdetään siitä että Virtanen perustaa Virtasen leipomon, jossa paistetaan pullaa ja osa porukasta lähtee leipomosta ja perustaa Järvisen leipomon ja alkaa paistaa sämpylöitä ...
niin sanotko, että Järvisen leipomo paistaa aitoja Virtasen sämpylöitä, vai olisiko niin että Virtasen leipomo paistaa edelleen samoja pullia ja että Järvisen tuote on ihan eri juttu kuin Virtasen pullat.
"Ilmeisesti olet lukutaidoton! VT-SEURAN MUKAAN NIITÄ ON!!!!"
Ohdakkeen väite on, että Jt:jia pitäisi löytyä nykyisine käsityksineen 2000 vuotta. En ainakaan lainaamastani otteesta sellaista käsitystä saa. Saatko sinä, kun kerran tunnut innokkaalta?
Sen sijaan on sanottu, että kaikkina aikoina on ollut nöyriä uskovia jotka yleisestä linjasta poiketen ovat pyrkineet löytämää sen kuuluisan Raamatun totuuden. Sellaisi ihmisiä on ollut kaikkina aikoina. Esittelin sellaisina valdolaiset jotka omana aikanaa tekivät pienimuotoista uskonpuhdistusta, toki ei silloinkaan kovin perusteellista.
Vt-seura väittää, että jehovantodistajia on ollut kautta aikain (esim. Vartiotorni 15. tammikuuta 1976 sivut 28-31), mutta asiaa ei haluta pahemmin penkoa. Penkomattomuuden syy on yksinkertaisesti siinä, että käytännössä jokainen nimetty poppoo lentäisi salilta kuin leppäkeihäs. Esimerkiksi usein lainatut valdolaiset uskoivat kolminaisuuteen ja heillä oli naispappeja t. matkasaarnaajia. Valdolaiset ovatkin sikäli mielenkiintoinen ryhmä, että muutkin haluavat omia heidät esiasteikseen, esimerkiksi baptistit. Adventisti Ellen White käytti valdolaisia esimerkkinä sapatin pyhittämisestä.
>>Vt-seura väittää, että jehovantodistajia on ollut kautta aikain (esim. Vartiotorni 15. tammikuuta 1976 sivut 28-31), mutta asiaa ei haluta pahemmin penkoa.>>
Oletinkin, että sinulta löytyy tietoa tästä asiasta.
En nimittäin ihan usko jt-sisareni repineen tätä käsitystä omasta päästään.
Olin itse lukenut vastaavan otteen jostakin. En vain ainakaan heti löytänyt mitään esimerkkiä.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000099&posting=22000000020290098
Onko vielä valittamista? Keitä nämä vuosien 200-1800 todistajat ovat?
>>En nimittäin ihan usko jt-sisareni repineen tätä käsitystä omasta päästään.
Tuo on eräs, sanoisinko itsestäänselvyys, josta kukaan tolkuissaan oleva ja pitemmän linjan jt ei voi olla tietämätön. Tosin tuon itsestäänselvyyden tarkemmasta sisällöstä jt:t sitten ovatkin tietämättömiä kysymältäsi ajalta.
Suhtautuminen kolminaisuuteen on eräs merkittävä vaikeus:
Areios kielsi, Waldes kannatti, Wycliffe kannatti, Hus kannatti, Luther kannatti, Zwingli kannatti ja Servetus kielsi.
Ja näin siis Vt-seura, vuosia sen jälkeen kun väitteensä mukaan Jeesus oli heidät valinnut oikeaoppisimpina maapallolla:
"The great Pyramid of Egypt, standing as a silent and manimate witness of the Lord, is a messenger; and its testimony speaks with great eloquence concerning the divine plan (Isaiah 19:19).. Arius .. Waldo .. John Wycliffe .. Martin Luther [were all] part of God's Organization." {WT May 15 1925 148-9}
"Neljännen vuosisadan vaiheilla leimattiin eräät, jotka hylkäsivät pakanallisen kolminaisuusopin, ”areiolaisiksi”. Toisia, jotka pitivät uskollisesti kiinni Kristuksen kuoleman muiston viettämisestä niisankuun 14:ntenä, kutsuttiin ”kvartodesimaaneiksi” (”neljästoistalaisiksi”). 600-luvulla kutsuttiin ”aidosta apostolisesta Raamatun kristillisyydestä” kiinni pitäviä ”paavalilaisiksi”"wt-76
*************************************************
"mutta asiaa ei haluta pahemmin penkoa."
"Eräitten muistiinmerkintöjen perusteella näyttää siltä, etteivät he oikaisseet kolminaisuutta, sielun kuolemattomuutta ja helvetintulta koskevia oppeja."w-81
En vieläkkän ymmärrä miten tämä ohdakkeen väitteen kanssa mallaa. Ei tämä tietääkseni tarkoita sitä, että noilla olisi pitänyt olla nykyiset käsitykse käytössä.
Kuten esimerkkinä toin Valdolaiset, niin Wt totesi, että uskonpuhdistus oli jäänyt puolitiehen. Elettiin uskonnollisen pimeyden aikaa joten olihan tuokin saavutus. Heitä pyrkivät grillaamaan parhaansa mukaan oman uskontosi historialliset henkilöt.
"Mutta vaikka ensimmäisiä valdolaisia syytettiinkin ”kerettiläisiksi”, he olivat todellisuudessa vilpittömiä totuuden etsijöitä ja uranuurtajia Raamatun kääntämisessä, sen opettamisessa ja yksinkertaisen kristillisen elämän viettämisessä. He eivät tosin vapautuneet kaikista babylonilaisen väärän uskonnon vääristä opeista, mutta he ilmeisesti elivät sen tiedon mukaan, joka heillä oli Jumalan sanasta. Nähtävästi monet heistä kuolivat ennemmin kuin luopuivat uskostaan. Tietenkin vain ”Jehova tuntee ne, jotka kuuluvat hänelle”. Me voimme siksi turvallisin mielin jättää tulevan elämän palkan antamisen hänen käsiinsä. – 2. Tim. 2:19." wt-81
Palatakseni alkuperäiseen väitteeseesi, sehän kuului niin, että heidän olisi pitänyt uskoa täysin samon kuin nyt. Ja sellaisista peräsit näytettä.
>>"Neljännen vuosisadan vaiheilla leimattiin eräät, jotka hylkäsivät pakanallisen kolminaisuusopin, ”areiolaisiksi”.
Hieman laajemmin katsoen, vajaa kymmenen vuotta sen jälkeen kun Jeesus oli valinnut raamatuntutkijat, esiteltiin vanhoiksi raamatuntutkijoiksi/jehovantodistajiksi Waldo, Wycliffe ja Luther, kaikki kolminaisuuden kannattajia:
"The great Pyramid of Egypt, standing as a silent and manimate witness of the Lord, is a messenger; and its testimony speaks with great eloquence concerning the divine plan (Isaiah 19:19).. Arius .. Waldo .. John Wycliffe .. Martin Luther [were all] part of God's Organization." {WT May 15 1925 148-9}
>>Toisia, jotka pitivät uskollisesti kiinni Kristuksen kuoleman muiston viettämisestä niisankuun 14:ntenä, kutsuttiin ”kvartodesimaaneiksi”
Tuollaisella poiminnalla saa aikaan vaikka mitä. Samoja ryhmiä muutkin esittävät esiasteikseen. Baptististit esittävät valdolaisia baptistiksi ja Vt-seura raamatuntutkijaksi/jehovantodistajaksi.
>>"Eräitten muistiinmerkintöjen perusteella näyttää siltä, etteivät he oikaisseet kolminaisuutta, sielun kuolemattomuutta ja helvetintulta koskevia oppeja."w-81
"Näyttää siltä" - heh. Valdolaisilla oli myös naissaarnaajia, liike jakaantui ranskalaiseen ja italialaiseen osaan, riitaa oli ihan riittämiin. Yhden piirteen esilletuonti, sekin epävarmasti, ei juurikaan kerro kriittisestä tarkastelusta.
>>En vieläkkän ymmärrä miten tämä ohdakkeen väitteen kanssa mallaa.
Minä ymmärrän oikein hyvin.
>> Ei tämä tietääkseni tarkoita sitä, että noilla olisi pitänyt olla nykyiset käsitykse käytössä.
Ei tietenkään tarkoita, jotkin Vt-seuran nykyiset käsitykset ovat keskiaikaakin kauempana Raamatusta. Esimerkiksi 2520-vuoden laskentatapa esitettiin kirjallisesti 1823 ja adventistien ja Russelin piti vulkanoida tuo pakanain aikoihin ja lisätä siihen laskuvirhe. Tuollaiseen akrobatiaan aiemmat sukupolvet eivät kyenneet.
Jehovalle on siis mm. siunannut hallintoelintä, joka on opettanut aikain saatossa kolminaisuutta ja muuta mukavaa.
”Jehovalla on läpi historian ollut todistajia. Todistajien ketju ulottuu uskollisesta Abelista – noin 6 000 vuoden takaa – nykyisten todistajien ’suureen joukkoon’ ja edelleen niihin lukuisiin Jehovan palvojiin, jotka saavat nauttia loputtomasta tulevaisuudesta (Ilmestys 7:9; Heprealaisille 11:4). Me olemme uusimpia renkaita tässä pitkässä uskollisten palvojien ketjussa. Meillä on todella arvokas hengellinen perintö.” (Vartiotorni 15. helmikuuta 2005 sivu 16)
Siis uskollisten palvojien pitkä ketjun arvokas hengellinen perintö on se, että kautta aikoin on uskottu ja opetettu käytännössä lähes mitä tahansa, kunhan on vaan oltu poikkiteloin jonkun kanssa?
Poikkiteloin olemiseen on riittänyt Raamatun kääntäminen ja sen tuominen tavallisen kansan keskuuteen. Tämä on tavallisin tarina.
"Hieman laajemmin katsoen, vajaa kymmenen vuotta sen jälkeen kun Jeesus oli valinnut raamatuntutkijat, esiteltiin vanhoiksi raamatuntutkijoiksi/jehovantodistajiksi Waldo, Wycliffe ja Luther, kaikki kolminaisuuden kannattajia:"
Oman aikansa uskonpuhdistajia. Missään ei sanota, että olisivat päässeet loppuun asti.
>>Poikkiteloin olemiseen on riittänyt Raamatun kääntäminen ja sen tuominen tavallisen kansan keskuuteen. Tämä on tavallisin tarina.
Ehkä tavallisin tarina alkaa kun joku olettaa tietävänsä asiat paremmin ja kykenee suostuttelemaan muita kannalleen, usein asiaan liittyy tiettyä "herkkyyttä" ja ilmestyksiä. Asiaan liittyy usein myös vaikutusvaltaa ja/tai omaisuutta. Näitä liikkeitä syntyy kaiken aikaa uusia, on helppo väittää, että 1800-luvun uususkonto olisi jonkin sortin looginen jatkumo aikaisemmasta sekamelskasta. Samalla logiikalla voi Adamia ja Eevaa nimittä suomalaisiksi, eihän se haitta, että eivät (tiettävästi) puhuneet suomea ja asuivat lämpimämmillä mailla.
>>Oman aikansa uskonpuhdistajia.
Kolminaisuusoppia saarnanneita "oikeaoppisia", siis keräilyharvinaisuuksia Vt-seuran näkökannalta.
>>Missään ei sanota, että olisivat päässeet loppuun asti.
Tällaista kristilliseksi tai kristillisperäiseksi luokiteltavaa loppuunsaattajaa onkin odoteltu ensimmäisestä lupaajasta asti pian pari vuosituhatta.
Sak 13:8 ”Ja koko maassa on tapahtuva”, lausuu Jehova, ”että kaksi osaa siitä joutuu pois karsituksi ja heittää henkensä, ja kolmas osa puolestaan jätetään siihen jäljelle. 9 Ja minä vien kolmannen osan tulen läpi, ja minä puhdistan heidät niin kuin hopea puhdistetaan ja tutkin heidät niin kuin kulta tutkitaan. Se puolestaan huutaa avukseen minun nimeäni, ja minä puolestani tahdon vastata sille. Minä olen sanova: ’Se on minun kansani’, ja se vuorostaan sanoo: ’Jehova on minun Jumalani.’ ”
Dan 12:9 Ja hän sanoi vielä: ”Mene, Daniel, sillä ne sanat ovat salaisiksi tehdyt ja sinetöidyt lopun aikaan asti. 10 Monet puhdistautuvat ja valkaisevat itsensä, ja heidät jalostetaan. Ja jumalattomat toimivat varmasti jumalattomasti, eivätkä ketkään jumalattomat tule ymmärtämään, mutta ymmärtäväiset tulevat ymmärtämään.
Pystyikö tuolloin tietämään paavia paremmin asioita?
>>”Mene, Daniel, sillä ne sanat ovat salaisiksi tehdyt ja sinetöidyt lopun aikaan asti.
Onko tämä 'lopun aika':
a) 1799-1914
b) 1914-
c) joku muu
Ja millä perusteella?
>>Pystyikö tuolloin tietämään paavia paremmin asioita?
Kysehän ei ole niinkään tiedosta, vaan ennemminkin selittelytaidosta. Muistanet kuinka Russell otti pyramidinkin avuksi, väärentäen tarpeellisen mitan.
Haun (valdolaiset) avulla löysin yhden lestadiolaiskekustelun suomi24:ltä
>>Valdolaiset saarnasivat syntein anteeksiantoa joskus 1000-luvun italiassa. Heitä on vieläkin? Ovatko he samaa porukkaa kuin vanh.lestadiolaiset? Tai miksi ei olla samaa joukkoa, jos olivat edeltäjiämme. Myös bööminveljet, hussilaiset, yms pietistit ja lukijalaiset ovat olleet lestadiolaisten edeltäjiä. Miksi enää ei olla samaa joukkoa mm.näiden valdolaisten kanssa?>>
Tässä joku vanhoilislestadiolainen kysyy, voisivatko valdolaiset olla samaa porukkaa kuin vanhoilislestadiolaiset, koska he aikanaan saarnasivat syntien anteeksiantoa.
Tämäpä mielenkiintoista. Voisiko olla niin, että sekä jt-lahko että vanhoilislestadiolainen lahko olisivat perua valdolaisista.
Yhteisiä piirteitä on ainakin:
1) Ehdoton ja ainoa totuus (tosin molemmilla erilainen)
2) Ankarat käyttäytymissäännöt ja määräykset (molemmilla erityyppiset)
3) Kiellot, joiden rikkoja joutuu kurinpidollisiin toimenpiteisiin seurakunnan taholta (molemmilla erilaisia)
4) Erottaminen ja karttaminen
5) Kaikkien ulkopuolisten tuomitseminen (Jumala siis tuomitsee ulkopuoliset automaattisesti)
6) Maailmallisten karttaminen
Että sillee ...
Sinänsä mielenkiintoista on, että jt:ien Jumala tuomitsee lestadiolaiset tuhoutumaan harmageddonissa ja lestadiolaisten Jumala heittää jt:t helvettiin.
Molemmat pitävät itseään ainoana oikeana uskona, mutta molemmat eivät voi sitä loogisesti olla.
tästä keskusteluun:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000490&posting=22000000013179169
Samasta keskustelusta lisää jt:ien ja vanhoilislestadiolaisten yhteistä historiaa:
Valdolaisista:
>>Ainakaan kaikki eivät ole liittyneet mihinkään muuhun herätysoppiin ja näin ollen voidaan siis sanoa, että heilläkin on oikea oppi, koska heillä on ollut lupa antaa synnit anteeksi ja on vieläkin lupa siihen. Lestadiolaisuus varmasti on saanut alkunsa heidän kauttaan, mutta miksi lestadiolaiset eivät enää ole heidän kanssaan tekemisissä ja miksi lestadiolaiset väittävät saaneensa avaimet heiltä on arvoitus, ehkä siksi kun muita oikeita ei voi olla olemassa lestadiolaisten mielestä? Jeesukselta ei siis avaimia lestadiolaisuus saanut vaan valdolaisten kautta?>>
... siis huomatkaa sana VARMASTI ...
Kuinka varmoja jt:t ovatkaan valdolaisesta historiastaan???
löytyy samaa yhdistelyä.
Heidän mielestään valdolaiset olivat lauantai-sapatin kannattajia,niinkuin tuolla alla viittasin.EGW:n oppi oli että he olivat suora jatkumo valdolaisista.
Et sillee....!
Ota nyt selvää!
>>Voisiko olla niin, että sekä jt-lahko että vanhoilislestadiolainen lahko olisivat perua valdolaisista.
Kuinkahan moni uskonnollinen liike haluaakaan olla sukua valdolaisille? Baptistit, jehovantodistajat ja seitsemännen päivän adventistit olin jo bongannut ja nyt sitten joku haluaa vanhoillislestadiolaisillekin samaa historiallista menneisyyttä.
>>EGW:n oppi oli että he olivat suora jatkumo valdolaisista.
Et sillee....!
Ota nyt selvää!
Esimerkiksi Vartiotorniseuran kohdalla on hyvä myös muistaa, että valdolaiset, adventistit ja raamatuntutkijat toimivat edelleen.
Tämän ns. "keskustelun" yhteenvetona voitanee todeta, että kaikki uskonnot ovat PERSEESTÄ!
Täältä:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Perse
Vai täältä:
http://www.perse.co.uk/
Vai jostain muualta?
En todellakaan. Tarkoitan sitä mitä sanon. Kaikki uskonnot mailmassa isomasta pienempään Katolisesta kirkosta Jehovan todistajiin ovat
"perseestä" ts. täyttä paskaa. Kaikki uskonnot ovat enemmän tai vähemmän manipulatiivisiä yhteisöjä. Uskonto ja usko on vain poliittisten tai uskonnollisten johtajien keppihevonen jolla on helppo alistaa herkkäuskoisia,lukutaidotttomia
ja henkisesti epätasapainoisessa tilassa olevia ihmisiä. Ero pienten ja suurten uskontojen välillä on se, että suuret uskontokunnat ovat poliittisten hallitusten välikäppaleita jolla on helppo alistaa ja riistää kansaa. Lahkolais puolella mennään taasen ihmisen sisään, ihan munaskuihin saakka ja se on jos mikä riskaapeli hommaa. On nääs kokemusta tältä saralta.
Arvasin väärin.
No et ihan täysin. Mitä tulee Iraniin niin se on
yksi hyvä esimerkki teokraattisesta diktatuurista.
Illansuussa oli telkkarissa muutama kultin opetustulos. Oli ärsyttävää kuulla, että uskonnonvapaus estää viranomaisia puuttumasta asiaan.
Tuollaista kuultuaan huomaa kuinka vähällä on itse päässyt, vaikka uskonto hallitsi hyvin voimakkaasti ajatuksiani pitkään monottamisen jälkeenkin.
Hassua kuinka jehovantodistajana kritisoin voimakkaasti silloisen sijoituspaikkani islamilaista diktatuuria, osaamatta rinnastaa sitä omaan henkilöhistoriaani.
Yltiöomituisia kriteerejä täytyy ottaa, jotta eipsäjuupaksen kanssa voisi olla samaa mieltä.
otetaan pari esimerkkiä.
jehovalahko on uskontojen uhrien tuen suurin asiakasryhmä. lahko pyrkii iskemään asiakkaikseen ja värvättävikseen kriisissä olevia hekilöitä, jotka ovat helpompaa riistaa, tässä tarkoituksessa lahko on ottanut erilaisista tiedostoista selvää esim. perheenjäsenten kuolemista ja saírastumisista.
Luterilainen kirkko pitää kriisipuhelinta ja tarjoaa siten apua kriisiin joutuneille.
Pelastusarmeija tarjoaa saippuaa, soppaa ja yömajaa myös rappioalkoholisteille, jotka eivät pahalle haisevina ja varattomina lahkolle kelpaa. Näin pelastusarmeija auttaa vaikka autettava asennoituisi torjuvasti hengelliseen sanomaan.
Lutherilainen kirkko on valtiouskonto ja sitä kautta valtaapitävien keppihevonen jolla on hyvä ratsastaa.Pelastusarmeija tekee sosiaalista työtä
ja se on mielestäni hieno asia. Mutta mitkä ovt heidän todelliset motiivit. Mitä Jt:hin tulee se pitänee paikkansa.
että kirjoitanpa lyhyen kommentin aiheesta valdolaiset.
Valdolaiset joutuivat Rooman vihan kohteeksi pääasiassa kolmesta syystä ja ne olivat:
-he olivat saaneet käsiinsä raamatun
-he kielsivät Rooman ylivallan
-he kieltäytyivät kuvainpalvonnasta ja aneista
Mutta sitten historian kirjoista löytyy vielä eräs seikka josta moni pantiin roviolle.Asiasta kirjoittaa teos nimeltä "beiträge zur Sektengeschichte des mittelalters"
Kirjoittaja Johann Joseph Ignaz von Dölliner
Erääseen ikvisitiotuomioistuimeen oli tuotu Määrin valdolaisia 1400-1500 luvulla.Mitä he puolustivat?
Seitsemännen päivän sapattia.He viettivät sapattia samana päivänä kuin juutalaiset.
Myös paavi Innocentus VIII:n julistuksissa valdolaisia vastaan vuodelta 1487 oli liitetty dies dominicuksen väärinkäyttö,eli sunnuntain tilalla oli lauantai.
Herää kysymys:"Viettävätkö jt:t sapattia vai adventistit"?
...tervetuloa taas takaisin keskustelemaan pitkän poissaolosi jälkeen.