Miksi siinä mormonien mainoslehdessä joka tipahti postiluukuista ainakin täällä p-kaupunkiseudulla puhuttiin metallilevyistä eikä kultalevyistä?
Tottahan kultakin on metallia on mutta onko niin että se kultalevyjuttu alkaa jo joistain mormoneistakin tuntua kovin lapselliselta?
Missäs ne kultalevyt nyt ovat?
Miksei ne ole näytillä ja tiedemiesten tutkittavina - näin saisitte todisteita maailmalle uskontonne todellisuudesta?
Tottahan kultakin on metallia on mutta onko niin että se kultalevyjuttu alkaa jo joistain mormoneistakin tuntua kovin lapselliselta?
Missäs ne kultalevyt nyt ovat?
Miksei ne ole näytillä ja tiedemiesten tutkittavina - näin saisitte todisteita maailmalle uskontonne todellisuudesta?
Vastaukset 23
Vanhimmat
....mutta ei kai sillä mitään väliä ole mitä materiaalia ne ovat olleet. Kaipa toinen realistisempivaihtoehto olisi ollut kupari. Kupari vaan olisi hapettunut tuhannessa vuodessa melko pahasti. Siinä mielessä kulta olisi pysyvämpää. Valitettavasti joudun toteamaan, että kultalevyihin liittyy niin paljon epärealistista yksityiskohtaa (mm. niiden paino ja kirjoituksen viemä tila), että koen niihin uskomisen hyvin vaikeaksi asiaksi.
vaskipellistä valmistettuja levypakkoja jotka olivat kivisessä syöpymättömässä kotelossa käytettiin mm. 1700 luvun lopusta alkaen pitkälti ainakin 1800 luvun alkupuolelle, tuolloin jo melko kehittyneissä, höyry- ja vesivoimalla käyvissä metallintyöstökoneissa suodattamina. Suomessa tuota ohutta levymateriaalia nimitettiin mellanpelliksi, jota sai ja saanee edelleen erivahvuisena aivan rautakauppatavarana.
Näissä metallintyöstökoneissa käytettiin ns. sorviöljyä joka oli mineraaliöljyn ja veden sekoitusta. Tämä öljy oli välttämätöntä terän leikkauksen ja jäähdytyksen takia.
Tuolloin ei tunnettu emulointi aineita veden ja öljyn sekoittumisen parantamiseksi. Luonnollisesti tiukkaan pakattujen levyjen läpi suodattaminen paransi sekoittumista. Myös metalli hiukkaset oli tärkeää saada suodatetuksi tuosta koneissa kiertävästä öljystä. Elektrogalvaanisten syöpymien estämiseksi kotelo oli kivestä ja varsinaisiin lamelleihin oli sekoitettu kultaa yleensä 5-10 % painoyksikköä. Syöpymätön kivikotelo oli tietysti avattava ja valmistettu siten, että se ei vuotanut ulos tuota nestettä.
Pidän aivan varmana, että Joseph Smithin käsiin osui tuollainen vanha levypakka ja näin "kultakirja" todella oli olemassa.
Luonnollisesti tuollaista pakkaa ei voinut antaa laajempaan tarkasteluun ja näin pakan pääsivät näkemään ainoastaan henkilöt joiden ei voitu olettaa tuntevan tuota em. suodatukseen käytettyä laitetta. Tietysti levyille oli mahdollista kaivertaa muutamille sivuille mitä tahansa koukeroita.
Idea reformoidusta Egypti-kielestä syntyi helposti koptinkielestä joka oli viimeinen vaihe Egyptin kirjakielestä joka kirjoitettiin "koptiksi" kreikan kirjoitusmerkeillä. Kieltä käytettiin uskonnon lisäksi myös laajasti kaupallisissa yhteyksissä.
Joseph Smithin aikana julkisuuteen tulivat myös pergamentti löydöt, jotka kertoivat Gilgames- eepoksen savitauluista, joiden papyrusten perusteella myöhemmin löydettiin savitaulut joita edelleen sälytetään ja ovat nähtävissä Lontoossa.
Mystikot kautta aikojen ovat arvelleet Gilgamešissa olevan salaisia ohjeita täydellisen tiedon saavuttamiseen, jotka osaa lukea vain asiaan perehtynyt.
Gilgameš on suomennettu vuonna 1943 (Armas Salonen) ja vuonna 2000 (Jaakko Hämeen-Anttila) nimellä "Gilgamesh". ISBN 952-9842-34-1
Näin Mormonin kirjassa on enemmän ideaalisia lähteitä kuin yleisesti tälläkin palstalla uskotaan. Joseph Smith oli monissa asioissa aivan omalla tasollaan eikä häntä tällaisena erikoisen persoonana pidä väheksyä. Hän oli ainutlaatuinen mies monilla eri tasoilla.
Minä olen tutkinut hänen toimiaan useita vuosia ja edelleen löydän hänestä uusia ja yllättäviä ulottuvuuksia. Lopulta ei ole kovinkaan vaikeaa ymmärtää miksi Mormonin kirja sisältää runsaasti lainauksia suoraan ns. King Jamesin Raamatun käännöksestä siinä myöhemmin havaittuine virheineen.
Huomioinette, että esittämäni on hyvin tiukka tiivistelmä.
Turust
siitä että metalli jota käytettiin oli kullan sekoitusta. Joseph Smith ja muut eivät voineet tuntea eroa.
On September 21, 1823, the angel Moroni appeared to Joseph Smith and instructed him about a record engraved on thin goldlike sheets. The record, written by Moroni 2, his father Mormon, and other ancient inhabitants of the Americas, was buried in a stone box in a hill not far from the Smith residence. Moroni eventually delivered these plates to Joseph, who translated and published them as the Book of Mormon and returned them to Moroni. While the plates were in Joseph´s keeping, others saw them, including eleven witnesses whose testimonies appear in all editions of the book. Various descriptions provided by eyewitnesses suggest that the plates may have been made of a gold alloy, measured about 6 inches by 8 inches (15.2 cm by 20.3 cm), were 6 inches (15.2 cm) thick, and weighed about 50 pounds (22.7 kg).
Voit tutkia myös:
http://www.jefflindsay.com/BMEvidences.shtml#metal
josta tuossa edellä kerroin. Tuo koko ja painokin on oikean suuntainen.
Turust
enkelin näkeminen, jonka todisti useampi henkilö. Kuten Oliver Cowder, David Whitmer ja Martin Harris. Lueppa heidän todistuksensa joka on Mormonin kirjan alussa.
heidän todistusarvonsa vaan putoaa nollille. Enkelin näkijöissä piisaa, en ole kuullut, että heidän todistuksensa olisivat tulleet noteeratuksi tuomioistuimissa ainakaan viimeisen 100 vuoden aikana.
Uskossakin täytyy olla tietty realismi, jotta se voidaan pitää totena. Nykyisin tuollaiset monien ihmisten kokemat selittämättömät näyt katsotaan tavallisesti johtuvan jonkinlaisista hallusinaatioista eikä niillä juuri ole menestystä länsimaisen yhteiskunnan totuuden käsitteenä.
Varsinainen Jumala on tietysti mysteeri, muut uskontoon liittyvät asiat tulee olla ymmärrettävissä.
Joukkohallusinaatio tarkoittaa hallusinaatiota eli mielen sisäistä harhanäkyä, jonka kokee useampi ihminen lähes samansisältöisenä.
Uskonnollisiksi nimitetyissä totalitaarisissa kulteissa oppi on ainoa totuus, ainoa oikea kartta todellisuudesta. Todellisuuden tapahtumat tulkitaan opin suodattimen läpi. Kaikki hyvyys on ryhmässä ja sen johtajassa. Kaikki pahuus on ulkopuolella. Oppi vastaa kaikkiin ongelmiin ja sopii kaikkiin tilanteisiin. Jäsenen ei tarvitse ajatella koska oppi ajattelee hänen puolestaan. Tyypillistä on, ettei tavallinen jäsenistön massa voi millään tavoin osallistua varsinaisten johtajiensa valintaan
Tavallisesti hallintoon liittyy manipulaatio joka on vallankäytön muoto, ja jota usein käytetään päämäärähakuisissa uskonnollisissa liikkeissä. Usein manipulaatioon liittyy pelottavia riittejä jotka ovat ns. salaisia yhdistäen ryhmää. Jatkuvan manipulaation kohteena oleva jäsenistö ei useinkaan ole tietoinen ryhmittymän johtajien todellisista tarkoitusperistä, eivätkä ole niistä lopulta edes kiinnostuneita.
Turust
Itsekö kirjoitit tekstin, vai mistä se oli peräisin?
löytyy moniakin lähteitä koska tuo on yleisesti tunnettua asiaa mm. oikeuskirjallisuudessa. Eläkkeellä ollessani kirjoittelen omaksi ilokseni eikä käytössäni ole edes henkilöä joka suorittaisi oikoluvun, vaikka sellainen olisi minulle kovasti tarpeen.
Kirjoitukseni ei ollut suoraa lainausta mistään yksittäisetä tuntemastani kohteesta.
Turust
Mormonismin syntymisestä asti mormonit ovat pähkänneet kultalevyasian kanssa. Kukaan muu kuin he itse ei usko asian todenperäisyyteen. Näin on siksi, että levyjä ei ole koskaan ollut olemassakaan. Mormonit puhuvat niistä, mutta kukaan ei tiedä missä levyt nyt ovat. On hourupäistä väittää, että levyt ensin säilyivät 1000 vuotta koskemattomana ja ovat nyt hävinneet.
Mormonismi ei perustu mihinkään muuhun kuin Smithin mielikuvitukseen. Satukirjailijoita on siis muuallakin kuin Euroopassa. Ja mitä hullumpi juttu, sitä helpompaa siihen on uskoa.
Vertailun vuoksi kristinuskon vanhoja kirjallisia lähteitä on edelleenkin olemassa. Ensimmäisiltä kristillisiltä vuosisadoilta on olemassa kreikankielisiä Uuden testamentin tekstien pergamentille ja papyrukselle kirjoitettuja katkelmia. Erityisen huomattavat olivat Qumranin löydöt vuonna 1947 Palestiinassa.
Asiakirjojen säilyvyyden takeena on Lähi-Idän ja Egyptin alueen kuiva ilmasto, jonka vaikutuksen tiedämme mm. monista muinaisen Egyptin hautalöydöistä.
Kumma kyllä, metallilevyt ovat tuhoutuneet : ).
ovat enkeli Moronin hallussa. Levyistä on ensin kolmen ja sitten kahdeksan siminnäkijän todistukset. Jokainen pysyi todistuksessaan, vaíkka monet heitä luopuivat kirkosta.
Käsityksesi mormonismista perustuu omaa asentellisuuteesi. Mormonin kirjasta on miltei lukemattomuia todisteita, mutta todistuksen siitä saa vain Pyhän Hengen kautta, kun tutkii hengellisesti.
Tässä on suomenkielisiä artikkeleita oppimme puolustamiseksi. Tutki edes vähän muutakin kuin meitä vastaan kirjoitettuja sivuja.
http://www.suomi.fairlds.org/
Minä uskon, että Mormonin kirja on olemassa. Näin sen äsken kirjaston hyllyssä.
Jos levyt ovat enkelin hallussa, miksi hän niitä siellä panttaa eikä voi tuoda niitä näytille esimerkiksi johonkin mormonien museoon. Samalla logiikalla voisi väittää, että Plutossa on elämää.
Pyhän Hengen kautta voi yhtä hyvin löytää totuuksia kuin mennä hakoteillekin silloin kun LUULEE olevansa sen johdatettavana.
Antamasi linkki ei ole puolueeton vaan mormonien itsensä ylläpitämä. Amerikan maassa harjoitetaan paljon myös kvasitiedettä ja etsitään todisteita niihin asioihin, jotka väen vängällä halutaankin osoittaa todeksi.
Minun käyttämäni lähteet ovat enimmäkseen tieteellisiä ja muiden kuin mormonien tai heidän vastustajiensa kirjoittamia. Siksi luotan niihin enemmän kuin asenteellisuuteenne.
Voisit lopettaa humpuukin levittämisen...
"Vertailun vuoksi kristinuskon vanhoja kirjallisia lähteitä on edelleenkin olemassa."
Mutta ei alkuperäisiä...
"Ensimmäisiltä kristillisiltä vuosisadoilta on olemassa kreikankielisiä Uuden testamentin tekstien pergamentille ja papyrukselle kirjoitettuja katkelmia."
Mutta ne eivät ole ALKUPERÄISIÄ.
"Kumma kyllä, metallilevyt ovat tuhoutuneet : )."
Kukaan ei ole väittänyt että levyt ovat tuhoutuneet... Tämä on siis humpuukia...
"Jos levyt ovat enkelin hallussa, miksi hän niitä siellä panttaa eikä voi tuoda niitä näytille esimerkiksi johonkin mormonien museoon. Samalla logiikalla voisi väittää, että Plutossa on elämää."
Noh, niin kauan voi väittä kunnes toisin todistetaan... Se on osa tiedettä...
"Pyhän Hengen kautta voi yhtä hyvin löytää totuuksia kuin mennä hakoteillekin silloin kun LUULEE olevansa sen johdatettavana."
Hyvä että ymmärrät tämän... Seuraavaksi kun ymmärrät että sinuakin on voitu johtaa harhaan koska olet LUULLUT saaneesi tiedon Pyhän Hengen kautta...
"Antamasi linkki ei ole puolueeton vaan mormonien itsensä ylläpitämä."
Tämä lienee selvä asia...
"Amerikan maassa harjoitetaan paljon myös kvasitiedettä ja etsitään todisteita niihin asioihin, jotka väen vängällä halutaankin osoittaa todeksi."
Niinkuin muuallakin mamailmassa, JOPA SUOMESSA.
"Minun käyttämäni lähteet ovat enimmäkseen tieteellisiä ja muiden kuin mormonien tai heidän vastustajiensa kirjoittamia."
Heheeee... voinet antaa siten ne linkit jotka puhuvat mormonismista mutta eivät ole kirkon tai mormoneiden tai vastustajien ylläpitämiä...
"Siksi luotan niihin enemmän kuin asenteellisuuteenne."
Mutta sinullakin on paha asenteellinen ongelma... Kumpa huomaisit sen...
"Kukaan ei ole väittänyt että levyt ovat tuhoutuneet... Tämä on siis humpuukia..."
Niin onkin. Levyjä ei ole ollut koskaan olemassakaan.
Olipa kerran suuren suuressa maassa pienen pieni satusetä nimeltä Joseph Smith : ) Häntä otti pattiin kun tuhmat miehet kiusasivat häntä ja päätti siksi näyttää, että kyllä hänestäkin vielä tulee miesten mies...
alkeellisistakin argumentoinnin periaatteista!
"Niin onkin. Levyjä ei ole ollut koskaan olemassakaan. "
Sitähän minä en sanonut...
Parjaa jatkuvasti JS:ää tai MK:aa ja unohtaa että samoilla antamillaan lausunnoilla voidaan raaamttukin diskreditoida...
Erityisesti UT:sta on runsaati alkuperäisaineistoja ja niiden jäljennöksiä alkukielillä, jotka huomioidaan uudelleen käännöksissä.
Turust
kirjoitin jonkinlaiset levyt kyllä olivat ilmeisesti olemassa, mutta ei käsikirjoituksia joihin "kultakirja" perustui. Juuri tämä on MK ongelma. Levyjen todistusarvo on vähäinen vaikka ne olisivat jäljelläkin.
Ehkä niistä voitaisiin analysoida koska niissä mahdollisesti olevat kirjoitusmerkit on kaiverrettu. Esitettyjen tietojen valossa ajoittasin levyjä näkemättä niiden kaiverrukset 1800 jKr. alkupuolelle.
Luovun arvioitani mikäli joku esittää asiasta luotettavaa tietoa. Hyvätkään selitykset eivät toidista lopulta mitään, niin mielenkiintoisia kuin hyvät selitykset saattavat ollakkin.
Nyt käsissämme on liikaa huonoja selityksiä.
Turust
Jos uskolle ei anneta sijaa ja väitetään kaikki mitä ei pysty todistamaan humpuukiksi ja valheeksi, niin loukkaatte pahasti kaikkia VT:n uskovia. Voidaan väittää, ettei Moosekselle annettuja kivitauluja koskaan ollutkaan ja että hän keksi käskyt pannakseen kansan kuriin. Nykyään voidaan väittää, ettei liiton arkkiakaan ollut kun ei ole todisteita. Entäs Kirkastus vuoren tapahtumat. Elian ja Mooseksen ilmestyminen. UT. kirjoitukset. Entäpä jos joku satusetä keksikin ne. Millä todistat asiat. Eikö ne viimekädessä ole uskon asioita. Sanoma mikä niihin sisältyy, jos se on hengellinen sanoma sen voi ymmärtää vain Hengen kautta. Kts 2. Piet. 1:20-21 Harhaopeista 2. Piet. 2
Niin, Juuso käyttää sitä koko ajan.
MK:n levyjen kyllä pitää olla olemassa, muuten hän ei usko, mutt aesim. kymmenen käskyn taulua ei tarvitse olla olemassa, ja silti hän uskoo että ne kymmenen käskyä ovat oiekata Herran antamia käskyjä.
Juuso luottaa enemmän lihan käsivarteen kuin Herran Henkeen ja todistukseen.
Ja miksi tämä nyt näin henkilöityy? SIllä niinhän tekevät kakki ne jotka vaativat MK:n levyjä nähtäville? Henkilöityy siksi että Juuso on tullut tänne ja tekee jatkuvia henkiölhyökkäyskiä ja parjaa mormoneita avoimesti.
Että ko. dokuemntit ovat ne ensimmäinen versio tapahtumista?
yhteensä 666kpl, muistuttivat ulkonäöltään nykyisä DVD-levyjä.
Mr. Smithillä oli lasersoitin, jolla hän kuunteli nuo levyt ja kirjoitti tekstin muistiin lyijykynällä.
Soittimen ja ladatut akut hän oli saanut enkeli Moronilta. Sitten soittimeen tuli vika, eikä kukaan Salt Lake Cityssä osannut laitetta tuohon aikaan korjata. Niinpä Mr. Smith päätti upottaa levyt ja käyttökelvottoman soittimen suureen suolajärveen, siellä ne ovat vieläkin. Monista yrityksistä huolimatta levyjä ja soitinta kukaan ei ole vielä toistaiseksi löytänyt.