Tuosta "Ahdistus"-keskustelusta tuli tämmöinen kimmoke:
Usko Luojaan on voimakkaasti kytkeytynyt uskoon merkityksellisyydestä. Ts. kun uskoo Kaikkivaltiaaseen ei pidä "satunnaisiakaan" tapahtumia vättämättä merkityksettöminä. Telonomia on valitseva katsomus. Tarkoituksellisutta ei voida monestikaan aukottomasti todistaa, siis siihen tarvitaan uskoa.
Evoluutio-oppi on paljolti sitten uskoa merkityksettömyyteen, tarkoituksettomuteen. Tarkoitukselliseltakin vaikuttavat asiat pyritään selittämään pohjimmiltaan satunnaisiksi tai muuten tarkoituksettomiksi. Teleonomialla ei ole sijaa. Tarkoituksettomuutta ei voida monestikaan aukottomasti todistaa, siis siihen tarvitaan uskoa.
Usko merkityksellisyyteen ja tarkoitukseen on jotenkin positiivisen kuuloista, usko merkityksettömyyteen ja tarkoituksettomuuteen vaikuttaa ainakin minusta tarkoituksettomalta.
Usko Luojaan on voimakkaasti kytkeytynyt uskoon merkityksellisyydestä. Ts. kun uskoo Kaikkivaltiaaseen ei pidä "satunnaisiakaan" tapahtumia vättämättä merkityksettöminä. Telonomia on valitseva katsomus. Tarkoituksellisutta ei voida monestikaan aukottomasti todistaa, siis siihen tarvitaan uskoa.
Evoluutio-oppi on paljolti sitten uskoa merkityksettömyyteen, tarkoituksettomuteen. Tarkoitukselliseltakin vaikuttavat asiat pyritään selittämään pohjimmiltaan satunnaisiksi tai muuten tarkoituksettomiksi. Teleonomialla ei ole sijaa. Tarkoituksettomuutta ei voida monestikaan aukottomasti todistaa, siis siihen tarvitaan uskoa.
Usko merkityksellisyyteen ja tarkoitukseen on jotenkin positiivisen kuuloista, usko merkityksettömyyteen ja tarkoituksettomuuteen vaikuttaa ainakin minusta tarkoituksettomalta.
Vastaukset 10
Vanhimmat
Itse näen asian vähän toisenlaisesta näkökulmasta.
Meillä on kaksi vaihtoehtoa: se, että asioilla on ulkoa/ylhäältä annettu merkitys, johon meidän on vain pakko sopeutua, tai sitten se, että voimme antaa (tai olla antamatta) asioille sellaiset merkitykset kuin itse haluamme.
Se, että tuollaista ulkoa annettua tarkoitusta tai merkitystä ei ole, ei suinkaan tarkoita, että asioiden pitäisi olla meille tarkoituksettomia tai merkityksettömiä.
>>Usko merkityksellisyyteen ja tarkoitukseen on jotenkin positiivisen kuuloista, usko merkityksettömyyteen ja tarkoituksettomuuteen vaikuttaa ainakin minusta tarkoituksettomalta.
tuttumies kirjoitti:
"Usko Luojaan on voimakkaasti kytkeytynyt uskoon merkityksellisyydestä. Ts. kun uskoo Kaikkivaltiaaseen ei pidä "satunnaisiakaan" tapahtumia vättämättä merkityksettöminä."
No, on siellä omatkin sudenkuoppansa. Esim. tämä kärsimyksen ongelma: miksi maailmassa on kärsimystä ja mikä merkitys on sillä, että jotkut joutuvat kärsimään vastoinkäymisistä ja onnettomuuksista kerta toisensa jälkeen kun taas toisilla kärsimykset jäävät liki olemattomiin? Ja tämä asetelma voi johtaa välillä mitä kieroimpiin näkemyksiin, esim. menestyksen teologiaan.
"Evoluutio-oppi on paljolti sitten uskoa merkityksettömyyteen, tarkoituksettomuteen."
Onko? Mistä noin päättelet? Ymmärrän kyllä, että tuo on sinun käsityksesi mutta mihin sinä sen pohjaat?
"Tarkoitukselliseltakin vaikuttavat asiat pyritään selittämään pohjimmiltaan satunnaisiksi tai muuten tarkoituksettomiksi. Teleonomialla ei ole sijaa."
Nyt pitäisi erottaa kaksi asiaa: ihmisen luontainen tapa nähdä maailma omien tarpeidensa kautta ja esim. evoluutioratkaisujen tarkoituksenmukaisuus. Vaikka evoluutiossa on sattumallakin oma osuutensa, luonnonvalinta on se, joka ei ole satunnainen (suuremmassa mittakaavassa) vaan tuottaa tarkoituksenmukaisuutta.
"Usko merkityksellisyyteen ja tarkoitukseen on jotenkin positiivisen kuuloista, usko merkityksettömyyteen ja tarkoituksettomuuteen vaikuttaa ainakin minusta tarkoituksettomalta."
Olet aivan oikeassa tuossa yllä. Siinä taas olet väärässä, että evoluutio-oppi olisi uskoa merkityksettömyyteen ja tarkoituksettomuuteen.
Muuten, jokainen ihminen joutuu valitettavasti itse kuitenkin löytämään ja sisäistämään elämänsä tarkoituksen. Joillekin se löytyy ulkoisten puitteiden kautta, jotkut joutuvat tekemään enemmän työtä itse sen löytääkseen. Ja välillä tulee ilmeisesti aina joku kriisi, jossa asioita joutuu miettimään uudestaan.
Kummallisesti mielestäni käännät asiat aina nurinkuriseksi.
Jos kaikella olisi tietty (salattu) päämäärä, saisi kaikki elämä omituisia vivahteita. Jokin suuri tarkoitus olisi kaikella toiminnalla, vaan tarkoitusta ja päämäärää ei kukaan tiedä, vaan sitä kohti mennään, halusi tai ei. Kyllä tuollainen ajattelutapakin voi ahdistusta aiheuttaa.
Evoluutio-oppi (sic!) on yhtä tarkoituksellista ja merkityksellsistä kuin vaikkapa liike-oppi. Onko tarkoitusta siinä, että omena putoaa puusta?
Päämäärät ja tarkoitukset voi kukin omalle elämälleen ihan itse laatia. Se on positiivista. Jos ne pitäisi valmiiksi jostain lukea ja annettuja päämääriä noudattaa, tuntuisi sellainen ainakin minusta ahdistavalta.
Mutta se mitä ilmeisesti tarkoitat, on se että uskonto mielestäsi antaa elämään tarkoitusta ja turvallisuutta. Voihan se joillekin antaakin, ellei itse kykene päämääriään ja elämänsä tarkoitusta määrittämään.
Mutta evoluutioteorian kanssa noilla merkitysten ja merkityksettömyyksien veivaamisilla ei oikeastaan ole mitään tekemistä.
Ei kai periaatteessa mielikuvitusolentoon uskominen voine tarkoitusta antaa yhtään sen enempiä kuin antaisi jokin puujumalakaan, joka sentään on reaalisempi. Niillä voinee toki huijata itsensä jonkin tasoiseen laumasielu endorfiininirvanaan. Jos usko yksilöä auttaa ja sitä kautta ihmiskuntaa, niin mikäs siinä sinänsä, pääasia liene että "kaikki samassa veneessä" idea tajutaan.
Uskonnot eivät luultavasti ihmiskunnassa pidemmän päälle kanna, koska uskontojen mahdollisuudet on jo nähty, ja niistä päästäneenkin eroon, ainakin pitkässä juoksussa, ja onneksi. Uskonnot ovat mielestäni energian haaskausta ja liian usein nurkkakuntalaista tekopyhyyttä, jotka pahimmillaan aiheuttavat globaaleja kahnauksia. Sen jälkeen taas ihmetellään, kuinka se "jumala" noin meitä taas rankaisi. Kun siis ehkä tajuta, että me, vain me ihmisoliot teemme tätä kaikenlaista mitä teemme ja sitä myötä vastuu on meidän, ja yksin omaan meidän. Eläimistä en tiedä.
Uskonnot kuulunevat kulttuurievoluution ihmisenä kasvamis prosessiin, välivaihe, jonka jälkeen joskus luomme itse mitä vain tarkoituksia seilatessamme pitkin galaksia, jonkin asteisina jumalina. Koska.
Jumala-ajatus on ihmisen korkein aste ajatustasolla, joksi halunnemme hinnalla millä hyvänsä muuttua. Ajatus tarkoittanee vain selviytymistaistelua, ja ihmisen kohdalla sen hyvin ymmärtää, koska ihminen ymmärtää että maailmankaikkeudessa elämisessä on muitakin vaaroja kuin nälkäinen susi tai kylmä.
Ellemme kehity kotikutoisiksi jumaliksi, peli saattaa olla menetetty, ja se olisi valtavaa tuhlausta, koska sivilisaatiot avaruudessa ovat harvinaista herkkua, kauneimman puun parhaita hedelmiä. Uskonnot ovat jonkin jäljillä tai ei, mutta liian usein ne tuijottavat sitä sormea, kun sormi osoittaa kuuhun.
Näin ollen, en usko että merkitystä tulee huijaamalla uskomaan siihen tai tuohon, vaan tekemällä ihmiskunnassa kaikkien ihmisten elämä onnelliseksi kasvamalla ihmiskuntana vastuulliseksi aikuiseksi. Sen jälkeen voimme irroittaa purtemme maapallo-laiturista ja alkaa vähän katteleen mitä tuolla muualla touhutaan ja mihin kummallisuuksiin siellä ehkä uskotaan.
Ihminen on kehittynyt täysin sattumanvaraisesti apinasta, kuten apina liskoista.
Kehityksen sattumanvaraisuus takaa sen, että on epäluultavaa kehityksen menneen mihinkään "oikeaan suuntaan".
Ihmisen käsitys ympäristöstään on sattumanvaraisesti kehittyneiden aivojen tuottama mielikuva.
Jos aivot olisivat kehittyneet toisin, luulisimme kaiken olevan toisin. Nyt luulemme näin kuin luulemme.
edellisestä johtuen -> Totuuden kanssa ihmisen luuloilla ei ole mitään tekemistä. "Tiede" on eräs keino jolla ihminen ilmaisee omia luulojaan.
Keskustselussa on tullut esille ulkoinen, annettu, merkitys ja ihmisen itse löytämänsä merkitys. Nämä voisi nimetä vaikka objektiivinen ja subjektiivinen merkitys.
Keskivertoateisti (evoluutikko) kieltänee objektiivisen merkityksen, mutta sallii subjektiivisen. Keskivertokristitty hyväksyy molemmat (olipa evoluutikko tai kreationisti). Tyydyttävä tunne syntynee niiden yhteensopivuudesta.
Jos kaikilla olisi vain subjektiiviset merkitykset ja arvot, olisiko mahdollista löytää yhteisiä arvoja? Ilmeisesti vain, jos ihmiset olisivat riittävän samankaltaisia rakenteeltaan jne. Näin yhteiset arvot/merkitykset olisivat kuitenkin itse asiassa "ulkoisia" arvoja siinä mielessä, ettei ihminen voisi niitä vapaasti valita tai löytää.
Jotenkin kuvittelen, että (länsi)ateistien heikohko yhteisönmuodostuskyky ja nuo subjektiivisten merkitysten erilaisuudet olisivat korrelaatiossa. (Vapaa-ajattelijat on melko vaatimaton poppoo verrattuna väitettyyn ateistien määrään yms). Kristityillä on yhteinen Jumala, mikä tekee yhteisöllisyyden voimakkaammaksi.
ei poista perusongelmaa, sitä että meillä on aikuisten oikeesti tekemistä, eikä vaan keskustella jostakin mielikuvitusoliosta. Kuten sanoit: "Kristityillä on yhteinen Jumala, mikä tekee yhteisöllisyyden voimakkaammaksi." Taustalla lienee ajatus että ei tässä mitään hätää, raamatun esittämät oliot hoitavat kaiken puolestamme, me voimme jatkaa filosofointia ja hurmosta jos siltä tuntuu.
tuttumies kirjoitti:
"Keskustselussa on tullut esille ulkoinen, annettu, merkitys ja ihmisen itse löytämänsä merkitys. Nämä voisi nimetä vaikka objektiivinen ja subjektiivinen merkitys."
Ulkoisen, annetun merkityksen nimittäminen objektiiviseksi merkitykseksi on minusta harhaanjohtavaa. Vertailun vuoksi: onko ulkoinen, annettu tieto (automaattisesti) objektiivista tietoa?
"Keskivertoateisti (evoluutikko) kieltänee objektiivisen merkityksen, mutta sallii subjektiivisen."
Perin mielenkiintoinen väite, mutta pitäneekö edes paikkaansa? Vai miten olet päätynyt tuohon päätelmään/väitteeseen?
En usko, että kukaan väittää etteikö ulkoista, annettua merkitystä olisi ihmisillä (kasvatuksen ja perinteiden vaikutus).
"Kristityillä on yhteinen Jumala, mikä tekee yhteisöllisyyden voimakkaammaksi."
No, löytyy noita yhteisöjä muitakin. Isossa porukassa on kiva fiilistellä samojen asioiden/arvojen parissa. Vai mitä mieltä olet vaikka jalkapallo/lätkäseurojen kannattajakerhoista? Englannissa tuo kulttuuri on perin voimakasta ja lapset omaksuvat vanhempiensa "aatteen".
ateistit eivät jaksa välttämättä yhteisöllistyä niin voimakkaasti, koska en näe omalta kohdaltani järkeä liittyä porukkaan joka . Esimerkiksi en liity anti-jääkiekkoseuraan jos en seuraa jääkiekkoa. En vain silloin välitä tippaakaan lätkästä. Liittyköön ne lätkäseuroihin, jotka siitä pitävät. Ja liittyköön uskonnollisiin yhteisöihin ne, jotka uskovat.
Ymmärrän, että samalla tavoin ajattelevat ihmiset kerääntyvät yhteen, mutta ilman varsinaisia rituaalitoimia (jumalanpalvelus, lätkäharjoitukset..), en usko että ateistien yhteisöllistyminen kasvaa jatkossakaan.
Miten moneen sellaiseen yhteisöön sinä kuulut, jossa harrastetaan sitä, mitä siellä ei harrasteta?
käppänä jonka elämällä ei ole merkitystä, ainakaan positiivista, yrittää sellaista itselleen luoda.
Onneksi teille on olemassa uskonnot ja mielikuvitusjumalanne.