Suomiko tasa-arvon tyyssija, kuten sanotaan?Käykääs vaikka mol.fi:n AVO-ammatinvalintaohjelmassa tsekkaamassa eri ammattien palkkataulukoita.
Miksi maassa, jota pidetään melkeinpä maailman tasa-arvoisimpana, kuitenkin naisten ja miesten palkat joudutaan laittamaan eri luokkiin koska niissä on niin suuri ero? Kertokaas pätevä syy moiseen! Miksi miehen kanssa saman ammatillisen pätevyyden omaavan naisen tekemä työ on vähempiarvoista kuin miehen? (Ottaen huomioon, että monissa työpaikoissa naiset edelleenkin joutuvat todistelemaan pätevyyttään enemmän kuin miehet sekä tekevät työnsä tunnollisemmin kuin miehet)
Ja miten tällaista räikeää yhteiskunnallista epäkohtaa ei ole vieläkään korjattu? Kertonee jotain suomalaisesta sivistyksen tasosta...
Olisi myös kiva tietää onko joku tekemässä asialle jotakin, vai pyöritetäänkö siellä päättäjätasolla vain päitä perkele?!
Miksi maassa, jota pidetään melkeinpä maailman tasa-arvoisimpana, kuitenkin naisten ja miesten palkat joudutaan laittamaan eri luokkiin koska niissä on niin suuri ero? Kertokaas pätevä syy moiseen! Miksi miehen kanssa saman ammatillisen pätevyyden omaavan naisen tekemä työ on vähempiarvoista kuin miehen? (Ottaen huomioon, että monissa työpaikoissa naiset edelleenkin joutuvat todistelemaan pätevyyttään enemmän kuin miehet sekä tekevät työnsä tunnollisemmin kuin miehet)
Ja miten tällaista räikeää yhteiskunnallista epäkohtaa ei ole vieläkään korjattu? Kertonee jotain suomalaisesta sivistyksen tasosta...
Olisi myös kiva tietää onko joku tekemässä asialle jotakin, vai pyöritetäänkö siellä päättäjätasolla vain päitä perkele?!
Vastaukset 81
Vanhimmat
Jos ei suomen palkat kelpaa niin mene sitten ulkomaille etsimään parempaa palkkaa... ai niin mutta muualla taitaakin olla vieläkin suurempi palkkaero naisten ja miesten välillä koska suomi on maailman tasa-arvoisin maa, se on vaan voi voi sitten!
...noita taulukoita tuossa alemmassa vastauksessani. Onko se oikeudenmukaista? Miten tuollaista epäoikeudemukaisuutta voidaan perustella, ja puolustella?
Tottakai suomi on monessa asiassa tasa-arvoisempi kuin moni muu maa. Toisaalta monessa muussa asiassa suomi on hyvinkin monia maita jäljessä, kuten naisVALTAISTEN alojen, kuten hoitoalan palkkauksessa. Mutta onko tämä nyt sinun mielestäsi se päätepiste tässä tasa-arvossa, ettei tuon tasa-arvoisemmaksi tasa-arvo voisi mennä, kuin mitä se nyt on suomessa? Tähänkö on suomalaisten naisten tyytyminen? Entäs miesten? Onko se oikein, että mies saa muutamista töistä huonompaa palkkaa kuin nainen?
En minä luule ulkomailta löytyvän sen parempaa tasa-arvoa kuin suomesta. Kaikki on suhteellista. Mutta kuka käski meidän aina verrata itseämme muihin maihin? Kai me nyt herranjumala osataan itse määritellä mikä on meidän omasta mielestämme oikein ja mikä väärin!
Palkkaerojen korjaamiseksi naisten olisi vain ryhdyttävä enenevässä määrin hyvin palkattuihin ammatteihin. Näin esim. hoitoalalla syntyy työvoimapulaa, mikä nostaa palkkoja pitkän päälle varmasti. Tie on hidas, mutta mielestäni ainoa tepsivä. Jotkut naispalkkaerät ovat pikku raapaisuja, jotka eivät tosiasiassa vaikuta mitään. No lääkärikunta naisistuu hyvää vauhtia, siinä on mallia.
Esim. norjalainen hoitaja ansaitsee ehkä 2 kertaa sen mitä suomalainen - tosin elinkustannuksetkin voivat olla jonkun verran suuremmat. Norjassa on pakko maksaa, kun ei hoitajia kerta kaikkiaan muuten saada.
Näin miehenä tuntuu, että epäkohta on pitkälti naisten omakin vika - neuvokaa tyttärillenne sellainen ammatti, josta maksetaan. Ei kaikkien tarvitse ryhtyä sosiaalialalle tai kirjastonhoitajaksi... Naisethan paljolti vastaavat (myös) tyttärien kasvatuksesta.
Z
Naisten oma vika? Sekö että nainen saa SAMASTA työstä jota mies tekee, huonompaa palkkaa? Sekö on naisten oma vika? Oma tahto? Miehilläkö ei ole ollut siihen mitään sanottavaa? Luuletko tosiaan, ettei naiset HALUA samaa palkkaa samasta työstä kuin miehet?
Huhhhuh mitä juttua...!
Kuule jos vähänkään olet perehtynyt tähän asiaan, olet varmasti huomannut että vaikka nainen kuinka lukisi itsensä korkeasti, ammattiin josta "maksetaan", niin toki ymmärsit ja varmasti myös luit noista vastauksistani, että nainen yhä edelleen silti saa aina huonompaa palkkaa kuin mies, vaikka olisi kuinka koulutettu tahansa! Siellä on mustaa valkoisella edeleellnkin, sen kuin menet lukemaan; mol.fi, työnhakijapalvelut; AVO-ohjelman ammatinkuvaukset.
Onko se oikein?
Juuri näin asia on. Ihminen ei arvosta sitä, minkä halvalla/ilmeiseksi saa ja siksi terveydenhuollon, sosiaali ja opetusalojen tulisi osoittaa, että ilmaiseksi ei enää tehdä töitä.
Vielä kymmenisen vuotta sitten sairaanhoitaja oli naisten toiveammattien kärjessä, nykyisin se on ei-halutuimpia ammatteja. Kun hoitajat loppuvat kesken, on pakko valita joko palkan maksun tai hoidotta jäämisen väliltä.
Palkasta ruikuttaminen ilman ratkaisumallia on enemmän kuin turhaa. Mielipiteillä ei palkkoihin vaikuteta vaan ainut keino on painostus.
Naisten on opittava vaatimaan palkkaa, eikä odotettava, että joku sitä heille tarjoaa. En itse tekisi päivääkään töitä surkealla palkalla kuin sairaanhoitajat tai vaikka ylihoitajatkin saavat.
Totta kai työnantaja, oli se sitten kunta tai yksityinen, haluaa maksaa mahdollisimman vähän palkkaa ja on työntekijän oma tyhmyys, jos liian pienellä palkalla suostuu työtä tekemään.
Liika kiltteys ja sopeutuvaisuus pois naiset ja alkavat palkatkin nousta.
Katso sinäkin tuo vastaukseni nimim. tupo:lle, tai käy työhallinnon sivujen AVO-ohjelman sivuilla katsomassa naisten ja miesten palkkojen eroja. Onko se sinusta oikein? Oletko sitä mieltä, että naiset itse ovat luoneet tuon palkkajärjestelmän?
Vähätteletkö niiden sairaanhoitajien työtä, jotka tekevät tuolla sikamaisen huonolla palkalla töitä vain siksi että sinun oma läheisesi tai sinä itse saisit hoitoa silloin kun sitä tarvitset?
Olen samaa mieltä siitä, että naisten pitäisi ehdottomasti ryhtyä ajamaan omia oikeuksiaan enemmän ja isommalla 'äänellä, mutta onko se vain naisten omalla vastuulla? Tuskin...onhan suurin osa päättäjistä kuitenkin miehiä, vai kuinka?
Onko siis liikaa vaadittu että palkat eivät määräytyisi sukupuolen mukaan vaan työnkuvan/ammatin mukaan?
Keksi keinot muuttaa asioita.
"Vähätteletkö niiden sairaanhoitajien työtä, jotka tekevät tuolla sikamaisen huonolla palkalla töitä vain siksi että sinun oma läheisesi tai sinä itse saisit hoitoa silloin kun sitä tarvitset? "
En vähättele ammattia vaan juuri palkaa. Palkan kuuluisi pitkän koulutuksen ja raskaan työn takia olla paljon, paljon suurempi.
Niin kauan, kun löytyy näitä urheita ja uhrautuvaisia hoitajia, se ei nouse! Se vain on totuus.
Ainut keino muuttaa palkkakäytäntöä on vaatia suurempia palkkoja. Äänestä sinäkin ehdokasta, joka ajaa korkeampia palkkoja matalapalkkaisille, korkeasti koulutetuille aloille, kuten opettajille, hoitajille, farmaseuteille etc.
"Olen samaa mieltä siitä, että naisten pitäisi ehdottomasti ryhtyä ajamaan omia oikeuksiaan enemmän ja isommalla 'äänellä, mutta onko se vain naisten omalla vastuulla? Tuskin...onhan suurin osa päättäjistä kuitenkin miehiä, vai kuinka? "
Kyllä olen sitä mieltä, että naisten palkan nostamienn on asia, jonka ajaminen on naisten vastuulla. Eihän kukaan muukaan aja asiaa, josta ei itse hyödy. On naivia olettaa, että miehet hyväsydämisyyttään ajaisivat naisille oikeuksia. Oikeudet täytyy ottaa perustellen, mitä palveluja ilman käyttäjät jäävät ja mitä he menettävät, jos palkat eivät nouse.
Keksi keinot muuttaa asioita.
"Vähätteletkö niiden sairaanhoitajien työtä, jotka tekevät tuolla sikamaisen huonolla palkalla töitä vain siksi että sinun oma läheisesi tai sinä itse saisit hoitoa silloin kun sitä tarvitset? "
En vähättele ammattia vaan juuri palkaa. Palkan kuuluisi pitkän koulutuksen ja raskaan työn takia olla paljon, paljon suurempi.
Niin kauan, kun löytyy näitä urheita ja uhrautuvaisia hoitajia, se ei nouse! Se vain on totuus.
Ainut keino muuttaa palkkakäytäntöä on vaatia suurempia palkkoja. Äänestä sinäkin ehdokasta, joka ajaa korkeampia palkkoja matalapalkkaisille, korkeasti koulutetuille aloille, kuten opettajille, hoitajille, farmaseuteille etc.
"Olen samaa mieltä siitä, että naisten pitäisi ehdottomasti ryhtyä ajamaan omia oikeuksiaan enemmän ja isommalla 'äänellä, mutta onko se vain naisten omalla vastuulla? Tuskin...onhan suurin osa päättäjistä kuitenkin miehiä, vai kuinka? "
Kyllä olen sitä mieltä, että naisten palkan nostamienn on asia, jonka ajaminen on naisten vastuulla. Eihän kukaan muukaan aja asiaa, josta ei itse hyödy. On naivia olettaa, että miehet hyväsydämisyyttään ajaisivat naisille oikeuksia. Oikeudet täytyy ottaa perustellen, mitä palveluja ilman käyttäjät jäävät ja mitä he menettävät, jos palkat eivät nouse.
Onhan se niin että jos on tullut kouluttautuneeksi matalapalkka-alalle vaikka vain nuoruuden tietämättömyyttään niin kalliin koulutuksen jälkeen sitä on melkein pakko ottaa vastaan sitä työtä omalta alaltaan jota sattuu saamaan, palkka on sitten mitä työnantajat armomuruja antelee.
Näin sitä tässä maassa kyykytetään pientä ihmistä kuin sikaa narussa Karpon sanoja lainaten.
Ei tuo asia noin yksinkertainen ole minun mielestäni. Ongelmanahan on se, että kunnilla ei ole varaa maksaa parempaa palkkaa. Valtionapuja on leikattu kunnilta, työttömyys, muuttotappiot ja väestön ikääntyminen vähentävät kuntien verotuloja. Kysymys on siitä aiotaanko valtion varoja käyttää verojen alennukseen vai kuntien toimintaedellytysten ja palvelujen parantamiseen(mm. palkkojen nostamiseen). Jos nyt kunnantyöntekijöiden palkkoja nostetaan, kunnat työnantajina palkkaavat yhä vähemmän uusia työntekijöitä ja pätkätyöt lisääntyvät, koska kuntien rahat eivät riitä. Jos taas palveluihin lisätään rahaa veronalennusten kustannuksella, työttymyys vähenee hitaammin. Ja nyt vaalien alla veronalennukset tehokkaampi keino puolueille lisätä kannatusta, koska se alentaa tehokkaammin työttömyyttä. Miehet ovat samalla lailla kyykyssä kuin naiset kunnan ollessa työnantajina. Lääkärit olivat ennen miesvaltainen ala ja lääkärin peruspalkka on aina ollut huono työn vaativuuteen nähden kunnan ollessa työnantaja. Sairaanhoitajien, opettajien, sosiaalityöntekijöiden jne. palkkoja pitäisi korottaa, mutta mistä saadaan rahat?
Yksityinen sektori pystyy maksamaan paremmat palkat ja jos julkiselle sektorille ei riitä työntekijöitä, on pakko harkita maksullista tai vakuutuspohaista terveydenhuoltoa yhtenä vaihtoehtona.
Täysin köyhiä ihmisiä on kuitenkin aika vähän ja jos minä esimerkiksi en pääse sairaalaan heti, menen aivan varmasti yksityiselle.
Olen täysin samaa mieltä tuosta naisvaltaisten alojen palkkauksesta, palkkojen pitäisi olla ehdottomasti suuremmat. Mutta tämän keskustelun alkuperäinen aihehan ei ollut niinkään eri alojen palkkaus vaikka siitä mainitsinkin ohimennen, tuosta nais/miesvaltaisten alojen palkkauseroista. Se miksi tämän aiheen aloitin, oli _sukupuolen_ mukaan määräytyvä palkkaus, josta esimerkkinä tuo AVO-ohjelman palkkatiedot, jotka menevät sukupuolen mukaan.
Olen usein ihmetellyt tätä monien naisten halua auliisti päästää miespäättäjät vastuusta tehdä OIKEUDENMUKAISIA päätöksiä, ja laittaa koko asia vain naisten omalle vastuulle. Ei ole ollenkaan naivia odottaa, että miespäättäjät tekisivät päätöksiä, jotka olisivat tasapuolisia kaikille, sekä naisille että miehille. Tokihan varmasti naispäättäjiltä sitä vaaditaan, tasapuolista kohtelua miehille. En minä ole missään vaiheessa väittänyt naisten olevan vailla minkäänlaista vastuuta omista asioistaan, ja monet naiset kyllä ajavat hyvinkin tehokkaasti naisten asioita. Mutta en käsitä sitä, miksi pitäisi hyväksyä se, että miehet ajavat vain miesten asioita, ja naiset vain naisten. Eikös se nyt ole aika itsekästä? Eikös miehen ja naisen kuuluisi olla kumppaneita, ei kilpailijoita? Eikös kaikilla olisi parempi olla jos kumpikin sukupuoli ajaisi kummankin asioita tasapuolisesti ja oikeudenmukaisesti?
Minä en näe siinä mitään naivia.
" Ei ole ollenkaan naivia odottaa, että miespäättäjät tekisivät päätöksiä, jotka olisivat tasapuolisia kaikille, sekä naisille että miehille. Tokihan varmasti naispäättäjiltä sitä vaaditaan, tasapuolista kohtelua miehille. "
Miksi sitten Suomessa asevelvollisuus on vain miehillä? En ole nähnyt monen, itse asiassa yhdenkään, naispäättäjän kritisoivan miehiä sortavaa asevelvollisuuskäytäntöä.
Tämä on todiste, että eivät naispäättäjätkään piittaa asioista, jotka sortavat miehiä. Miksi miespäättäjien pitäisi piitata naisia sortavista asioista, jos se ei mene myös toisinpäin?
Ryhdytään me naiset ajamaan yleistä asevelvollisuutta, joka ei ole sukupuoleen sidottu, niin miehetkin ryhtyvät varmasti ajamaan samapalkkaisuutta ja niin miehet ja naiset voivat toimia yhdessä, ei kilpailijoina, kuten ehdotitkin:)
"Asiat eivät vain mene noin!"
Niin, juuri tuo ajatteluhan on se, joka estää asioita muuttumasta. Koska asiat on nyt tietyllä tavalla, ja koska ne on aina ollut niin, ei niille sitten voi tehdäkään mitään. Levitellään käsiä, ja pyöritetään päätä. Ei kannata edes yrittää esim. muuttaa asenteita ja odottaa että kummankin, sekä naisen että miehen tulee ajatella asioita KUMMANKIN kannalta tasapuolisesti.
Miksi ei kannata? Miksi ihmeessä asioita ei voisi yrittää muuttaa oikeudenmukaisempaan suuntaan? Miksi ei voisi vaatia oikeudenmukaisia päätöksiä sen sijaan että todetaan vain asioiden olevan näin ja piste?
Varmasti sinäkin tiedät, että naispäättäjiä on ollut vain pieni aika siihen verrattuna, kuinka kauan on ollut miespäättäjiä. Näin ollen koko yhteiskunnan perusta on rakennettu miespäättäjien päätösten perustalle. Armeija on yksi miespäättäjien velvoite. Minä laittaisin koko armeijan vapaaehtoiseksi kummallekin sukupuolelle. Historiallisesti ajatellen naiset ovat vasta vähän aikaa voineet vaikuttaa omilla päätöksillään yhteikuntaan.
Minä en ymmärrä sitä, miksi tuollaista kilpailuasetelmaa pitäisi ruokkia, ja miksi se pitäisi hyväksyä ja siihen pitäisi sopeutua, jossa nainen ja mies ajavat vain ja ainoastaan omia etujaan. Juuri se on omiaan aiheuttamaan näitä epäoikudenmukaisuuksia eri sukupuolten välillä.
yhteisten etujen ajamiseen sukupuoleen katsomatta. Armeija vapaaehtoiseksi tai pakolliseksi molemmille, naisten samapalkkaisuus: molemmat yhteisiä ja yhtä tärkeitä asioita!
Juurihan tein aloitteen yhteisten etujen ajamiseen sukupuoleen katsomatta. Armeija vapaaehtoiseksi tai pakolliseksi molemmille sukupuolille, naisten samapalkkaisuus: molemmat yhteisiä ja yhtä tärkeitä asioita!
Yksityinen sektori pystyy kyllä maksamaan paremmat palkat, mutta julkisen terveydenhuollon alasajo ja yksityisen sektorin saaminen tilanne vaatii aikaa ja älyttömästi rahaa. Lisäksi uskon, että kansasta suurin osa vastustaa tällaista kehitystä voimakkaasti ja mikään puolue ei lähde ajamaan asiaa. Ikääntyvät vanhukset, syrjäytyneet ja nuoret on pakko hoitaa. Yksityistäminen tuo mukaanaan paljon ongelmia. Olen sitä mieltä, että yksityistä sektoria tulee kehittää, mutta valtiontasolla täytyy olla koneisto, joka hoitaa raskaan terveydenhoidon mm. leikkaukset ja syöpäpotilaiden hoidon. Minäkin menen yksityisellä lääkärille jos katson, että tilanne sitä vaatii. Mutta koska joka tapauksessa joudun maksamaan kulut itse, valitsen pätevimmän mahdollisen lääkärin. Nuoret apulaislääkärit eivät saisi juurikaan asiakkaita.
Ongelmana on se miten saada kunnille lisää tuloja. Ihmisiä pitää saada enemmän töihin, jotta kuntien ja valtion veropohja laajenee. Yksi vaihtoehto asettaa kunnanpalveluja maksulliseksi mm. kirjastomaksu, terveyskeskusmaksun korottaminen jne. Mutta näitäkin maksuja vastustetaan ja samanaikaisesti vaaditaan palkkojen nostamista. Jäykkä kuntarakenne tuo ongelmia sairaanhoidossa. Jollakin pienellä kunnalla on todella vähän resursseja hoitaa ihmisiä ja naapurikunnalla taas olisi runsaasti varoja hoitaa potilaita, mutta jäykkä systeemi ei salli hoitaa ihmisiä yli kuntarajojen. Lisäksi päättäjät eivät tunne terveydenhuollon toimintaa ruohonjuuritasolla. Sinne pitäisi saada henkilöitä jotka ymmärtävät kuinka rahat tulisi käyttää. Nykyisin varoja jaetaan samalla lailla eri erikoisaloille kuin edellisenä vuonnakin. Ammatilainen huomaisi paremmin mikä erikoisala vaatii lisää rahaa ja missä taas saattaa olla liikaa varoja.
Edelliset vastaukseni ovat vastausta seur. ajatukseesi:
"Kyllä olen sitä mieltä, että naisten palkan nostaminen on asia, jonka ajaminen on naisten vastuulla (siis kyseenalaistan onko se VAIN naisten vastuulla -> ,miehilläkö ei ole asiaan sanottavaa eikä valtaa vaikuttaa?)
Eihän kukaan muukaan aja asiaa josta ei itse hyödy.(Kuulostaa todella itsekkäältä ajatella että asian PITÄISIKIN olla niin, että täällä pitäisi ajaa vain asioita joista vain itse hyötyy. Kuitenkin olen sitä mieltä, että päättäjät kyllä ajavat, ja heidän kuuluukin ajaa, myös muiden, kuin omia asioitaan)
On naivia olettaa että miehet hyväsydämisyyttään ajaisivat naisille oikeuksia (Hmmm...no kyllä minä uskon että miehet pystyvät olemaan hyväsydämisiä siinä missä naisetkin, mutta eihän sitä tarvitse tehdä hyväsydämisyyttään, vaan yksinkertaisesti siksi, että se on OIKEIN. Eikös ihmiseltä, joka on saanut niin paljon valtaa, että pystyy päättämään tällaisista asioista, voi velvoittaa oikeudenmukaisuutta? Puhut aivan kuin ajattelisit että niin se vain on, että ihmiset ajavat vain omia oikeuksiaan, ja se pitäisi hyväksyä)
miesten pakollista asevelvollisuutta vastaan? Koska se ei koske sinua!
Olet itse elävä todiste itsekkyydestä. Et välitä miehiin kohdistuvasta epäoikeudenmukaisuudesta, mutta kaikkien, niin miesten kuin naisten, pitäisi välittää naisiin kohdistuvista epäoikeudenmukaisuuksista.
...aika sentään!
Oletko sinäkään lukenut koko viestiketjua läpi? Jos olisit olisit kyllä vähän paremmin perillä siitä, miten minä ajattelen.
Tämän keskustelun aihe on tuo AVO-ohjelmassa oleva tilasto,jonka mukaan naiset saavat keskimäärin yleisesti ottaen huonompaa palkkaa kuin miehet. Siitä aloitin tämän keskustelun, ja sitä toivon tämän keskustelun myös käsittelevän.- Miksi ihmeessä tämän keskustelun aihe pitäisi yhtäkkiä vaihtaa? Jos haluat puhua armeijasta mieluummin kuin tästä aiheesta, aloita ihmeessä uusi oma keskustelu siitä aiheesta! Ihan hyvä aihe sinänsä.
Janne tarjosi hyvän selityksen alhaalla eroille palkoissa, lisäksi naiset jo lasten takia usein tekevät vähemmän ylitöitä ja viikonloppuvuoroja. Erot kun eivät kuitenkaan merkittäviä ole.
vaan Adam Smith, anteeksi kömmähdys.
Tuo janne on sen verran tyhmä, että se paljastaa ittensä aina kun alkaa jankuttaa armeijasta, piruparka.
Ei mies saa sairaanhoitajana tai lastentarhanopettajana toimimisesta sen parempaa palkaa kuin nainenkaan. Sen sijaan insinööriksi itsensä kouluttaneita naisia nostetaan useinkin esimiesasemaan pelkästään firman julkisuuskuvan kohentamiseksi. Missään palkkataulukossa ei sukupuolta oteta huomioon tuntipalkkaa laskettaessa. Lisä-, yli-, sunnuntaityö- ja olosuhdelisät koskevat niin naisia kuin miehiäkin. Jostain syystä naiset eivät hakeudu koulutukseen, joka mahdollistaisi hyvin palkatun työn. Olisikohan syy äideissä, jotka yllyttävät tyttäriään vain laittautumaan kauniiksi, jotta sopiva (inssi)mies sattuisi kohdalle? Siinä jää läksyjen luvut toiseksi...
Tässä muutama AVO-ohjelman esimerkki palkkaeroista sukupuolen mukaan. Ottaen huomioon, että kyseessä on työhallinnon palveluihin kuuluva ohjelma, olettaisin sen olevan luotettava.
Palkat e/kk
Sairaanhoitaja
naiset:1792(valtiolla)
miehet:1998
naiset:2031(kunnalla)
miehet:2085
Sosiaalikasvattaja
naiset:1793(kunnalla)
miehet:1848
naiset:1821(yksityisellä)
miehet:1886
Lastenhoitaja(kunnalla)
naiset:1537
miehet:1638
Art Direktor
naiset:2926
miehet:3240
ATK-suunnittelija
naiset:2242
miehet:2329
Mainittakoon että ohjelmassa oli myös muutamia toisinpäin meneviä palkkaeroja jossa mies saa samasta työstä huonompaa palkkaa kuin nainen. Tietenkään en hyväksy sitäkään.
Pointti on, että miten sukupuolen voidaan antaa vaikuttaa tällaisiin asioihin? Miten joku voi luoda tuollaisia taulukoita niinkuin ei mikään olisi vialla?
Joillain näyttää olevan kummallinen oikeustaju...
Veikkaan muuten ettei kestä kauaa kun palkat alkavat nousta myös hoito-ja muilla naisvaltaisilla aloilla - miksi? No koska MIEHET tulevat tekemään sitä työtä yhä enenevässä määrin.
Onko se oikein?
Lähetä tasa-arvovaltuutetulle tai työkkäriin sähköpostia asiasta ja kysy sieltä. Kerro heidän vastauksensa myös tällä palstalla.
Onkohan se sitten todellakin niin että samasta työstä maksettaisiin naisille vähemmän kuin miehille jos kaikki palkkaan vaikuttavat muut ominaisuudet ovat samat? Kuulostaisi kyllä aika uskomattomalta 2000-luvulla.
Jos näin todella on niin se kertoo myös jotain työnantajista, olivatpa ne sitten miehiä tai naisia. Nykyään on työnantajien markkinat joten ne voivat kyykyttää työntekijöitä aivan mielensä mukaan ja jos yhtään valittaa niin potkaistaan pellolle ja otetaan työttömyysjonosta seuraava kyykytettäväksi.
...voisipas olla hyvä idea.
Ironista taitaa olla että kävin tuolla AVO-ohjelman sivuilla juuri nimenomaan työkkärin kehotuksesta. Kun ihmettelin kys.asiaa,(vieläpä naispuoliselta työkkärin työntekijältä) sain vastaukseksi vain sellaisen voi-sinua-pientä-tyhmää-tyttöraukkaa-kun-et-tajua-tämän-elämän-tosiasioista-mitään-hymyn, mitään järkevää vastausta en asiaan saanut, eikä kys. hlö vaikuttanut olevan hiukkaakaan kiinnostunut asiasta. Tuntui että hän vain totesi asian olevan niin, miettimättä sen enempää voisiko/pitäisikö asialle tehdä jotain, vaihtoi sen jälkeen äkkiä puheenaihetta. Kun ihmettelin samaa asiaa miespuoliselta työkkärin työntekijältä, vastaanotto oli entistäkin nuivempi, suorastaan vihamielinen. Hän ei suostunut keskustelemaan asiasta yhtään, käyttäytyi vain, kuten suurin osa miehistä tälläkin palstalla, kuvitellen, että asiallinen kysymys tällaisesta aiheesta, joka on mielestäni kuin mikä tahansa muukin aihe, on merkki siitä että tämä ilkeä ja hyökköäävä:D nainen haluaa vain ALISTAA miehiä haluamalla selityksen moiseen epäoikeudenmukaisuuteen, tai saada aikaan edes puolueetonta keskustelua aiheesta.
Itseasiassa, mistä lie johtuu, tuntuu välillä kuin tämä koko aihe olisi suorastaan hirveä tabu, joka, mistä lie johtuu, aiheuttaa aina jostakin syystä hyvin paljon negatiivista, suorastaan pelosekaisia reaktioita. En voi käsittää mistä se johtuu. Asiallista keskustelua on vaikea saada aikaan.
mutta noissa listoissa oli palkat laskettu keskiarvoina miehille ja naisille eri ammattinimikkeille. Siinä ei ole otettu huomioon esimiesasemassa olevin henkilöiden määrä, mahdollisia ylitöitä, pätkätyöntekijöiden määrää, henkilöiden ikärakennetta jne. Erot voivat hyvinkin selittyä näillä tekijöillä. Jos alkupalkka on eri miehellä ja naisella, niin eihän sitä voi millään hyväksyä.
Palkkaeroja ei toistaiseksi olla mitenkään voitu kytkeä sukupuolesta johtuvaksi. Aluksi 20% ero yritettiin selittää täysin sukupuolella, mutta sitten tutkimukset selittivätkin 10% kahdestakymmenestä prosentista pois aivan muilla tekijöillä kuin sukupuolella.
Loputkin 10% voi selittyä siis toistaiseksi tuntemattomilla tekijöillä pois. Mitään konkreettista todistetta sukupuolisidonnaisuuden aiheuttamasta erosta ei ole. Ellei sitten väitä, että ero itsessään pintapuolisesti kytkeytyy sukupuoleen, mutta eihän korrelaatio tarkoita, että asioilla olisi välttämättä todellista kytköstä.
Havainnollistan. Oletetaan, että kesällä tapahtuu hukkumiskuolemia muita vuodenaikoja useammin. Lisäksi jäätelönkulutus on paljon suurempaa kesällä kuin muina vuodenaikoina. Näin voidaan väittää, että jäätelönsyönti aiheuttaa hukkumiskuolemia, vaikka kummankin ilmiön taustalla on yhteinen tekijä: kuumuus. Kesällä on kuuma, jolloin syödään jäätelöä, juodaan virvokkeita ja käydään uimassa.
Valitettavasti feministeille sukupuolittuneisuus ja naisten orjamainen asema yhteiskunnassa on niin todellinen ja käsin kosketeltava asia, jopa jossain määrin vakava harha, että feministit ovat menettäneet objektisuutensa. Kaikki selitetään sukupuolella, vaikka muitakin vastauksia voi olla olemassa. Miten voi nähdä metsän puilta metsän keskellä?
...on käsittämätöntä, että joku voi edelleen väittää ettei ole kysymys sukupuolisidonnaisuudesta (huom.kys.sivuilla mainitaan ilmoitettujen palkkojen olevan nimenomaan sukupuolen mukaan ilmoitettuja!)
Haluaisin tietää mistä tutkimuksista puhut.
Tottakai muutkin tekijät vaikuttavat pakkaeroihin, sehän on päivänselvää, mutta on se vain kummallista, että yleisesti ottaen nimenomaan naisten palkat ovat pääasiassa huonommat kuin miesten, puhumattakaan naisvaltaisten alojen palkkauksesta. Vaikuttaa siis siltä, että nämä "muut tekijät" joista kerroit, jostakin syystä näyttää vaikuttavan nimenomaan naisten palkkoihin enemmän kuin miesten. Kummallista...todella kummallista...
Myöskin huomaan käsityksesi feministeistä olevan hyvin vanhanaikainen. Katsoisit vaikka sanakirjasta mitä sana feminismi tarkoittaa, sen sijaan että ruokkisit tuota stereotypiaa feministeistä. Mutta säästääkseni vaivaa, voin kertoa, että minun sanakirjani tulkitsee sanan feminismi nimenomaan tasa-arvon tavoitteluksi. Mitäs vikaa tasa-arvossa on?
Aikas kornilta kuulostaa tuo ihmeellinen käsityksesi siitä, että keskiverto suomalainen feministi luulisi naisten olevan suomessa "orjamaisessa asemassa" Kaikki tietää ettei se (yhteiskunnallisesti->yksittäistapauksia kyllä on todella olemassa, josssa nainen elää orjamaisessa asemassa!)pidä paikkaansa.
Mutta siltikin; onko mielestäsi väärin ihmetellä ja vaatia selitystä tällaiseen asiaan?
"Tottakai muutkin tekijät vaikuttavat pakkaeroihin, sehän on päivänselvää, mutta on se vain kummallista, että yleisesti ottaen nimenomaan naisten palkat ovat pääasiassa huonommat kuin miesten"
Yhtä kummalliseksi voi väittää sitä, että juuri jäätelönsyönnin kasvaessa lisääntyvät juuri hukkumiskuolemat, eivätkä vaikka auto- onnettomuudet. Aivan käsittämättömän kummallista. Kertooko tämä vielä jotain jäätelönsyönnin vaarallisuudesta? Ei välttämättä- ellei kaikkia muita tekijöitä ole voitu sulkea pois. Korrelaation ei tarvitse missään asiassa tarkoittaa, että korreloivien asioiden välillä olisi tosiasiallista yhteyttä.
Ilmeisesti feministit ovat kuitenkin niin sukupuoleen uponneita, että he eivät kykene käsittelemään tällaisia asioita tarpeeksi objektiivisesti. Tässähän on aivan sama tilanne kuin jäätelösyönnissäkin: kaksi asiaa korreloivat keskenään, mutta se ei viel tarkoita, että todellista yhteyttä olisi. Korrelaatio sinänsä ei ole automaattisesti todiste todellisesta kytköksestä asioiden välillä. Jokin muu tekijä voi selittää yhteisen korrelaation.
"Haluaisin tietää mistä tutkimuksista puhut."
Ei minulla ole mitään asiaa koskevia juttuja tallessa. Hassua on, että tivaat jokaiseen asiaan lähteitä, mutta et ole valmis perustelemaan sen kummemmin omia näkemyksiäsi. Sinä muuten esitit väitteen palkkaerojen johtumisesta sukupuolesta eli todistusvelvollisuus on sinulla. Lähteet kiitos.
"Aikas kornilta kuulostaa tuo ihmeellinen käsityksesi siitä, että keskiverto suomalainen feministi luulisi naisten olevan suomessa "orjamaisessa asemassa""
Minusta se ei kuulosta kornilta. Käsittääkseni nainen kuvataan hyvin usein heikommaksi työelämässä, kouluelämässä ja yhteiskunnallisessa elämässä. Tästä heikommuudesta käsin perustellaan kaikenlaisia naisen asemaa parantavia muutoksia, jotka voivat hyvinkin olla miehille epätasa- arvoisia.
Kiintiöt eivät poista epätasa- arvoisuutta, vaan ylläpitävät käsitystä sukupuolittuneista ihmisistä. Yksilön tietotaidoilla/taitotiedoilla ei ole merkitystä, vaan sillä, että sukupuolikiintiöitä ei rikota.
"Hassua on, että tivaat jokaiseen asiaan lähteitä, mutta et itse ole sen paremmin valmis perustelemaan omia näkemyksiäsi" Öööh...mihin muuhun asiaan olen "tivannut" lähteitä, kuin tuohon tutkimukseen josta puhuit? (taidat olla vähän taipuvainen liioitteluun...)Kun kysyin sinulta, viitatessasi joihinkin "tutkimuksiin" edellisessä jutussasi, mistä tutkimuksesta mahtaa olla kysymys,(toki sinulla joku käsitys siitä on _mistä_ tutkimuksesta puhut koska noin yksityiskohtaisesti osasit kertoa mitä kys. tutkimuksessa on todettu)vastaat: "Ei minulla ole mitään asiaa koskevia juttuja tallessa"
Kuitenkin minua vaadit antamaan "lähdetietoni", ja perusteluja. Itseasiassa en ymmärrä mitä lähdetietoja tarkoitat? Minä puhun nyt tästä AVO-ohjelman palkkatiedoista, jotka voit vapaasti käydä tsekkaamassa mol.fi:n työnhakijapalveluiden sivuilta. Ja jos haluat kysyä, mihin nuo palkkatiedot siellä perustuu, sinun pitänee kysyä kys. ohjelman tekijöiltä itseltään. Luulisin että jonkinlaiseen tutkimukseen. Ja enkös minä nyt ole jo aika selvästi perustellut näkemykseni noista palkkaeroista; minusta ne ovat epäoikeudenmukaisia.
Jäätelönsyöntivertauksesi on kyllä kertakaikkisen epätoivoinen yritys kyseenalaistaa itsestäänselvä asia. Vaikka asiaan kuin asiaan ei olisi koskaan olemassa täysin vedenpitäviä, aukottomia todisteita, mistä mikäkin johtuu, niin järjenkäyttö on sallittu kuitenkin. Joskus on hyvä olla rehellinen ja katsoa asioita puolueettomasti ja todeta, ettei sillä "keisarilla ole niitä vaatteita", vaikka kuinka haluaisikin ajatella että sillä on.
Eli kun järjellä ajattelet; kumpi on mielestäsi todennäköisempi syy kesäisiin hukkumiskuolemiin; jäätelönsyönnin lisääntyminen, vai alkoholinkäyttö yhdistettynä kesäiseen säähän, ja talvea parempaan mahdollisuuteen olla uimassa järvessä tai soudella kännissä veneellä? Kumpi mahtaisi olla todennäköisempi syy?
Voithan sinä kyseenalaistaa esim. väkivallan ja väkivallan uhrin mielenterveyshäiriöiden yhteyden toisiinsa, koska siitä ei ole olemassa täysin aukottomia todisteita. Ei kukaan voi todistaa aukottomasti että väkivalta olisi se syy uhrin mielenterveyshäiriöihin, siitä huolimatta, että ollessasi rehellinen itsellesi voit olla siitä varma, että juuri väkivalta on aiheuttanut uhrin mielenterveyshäiriöt.
Sinulla on hirveä ennakkoluulo feminismiä kohtaan. Mikä siinä pelottaa? Ei sen tarkoitus ole niitata sinua, mies, lattiaan naisen orjaksi, älä pelkää;) On myös hyvin koomista, että mielestäsi se, että "naiset kuvataan usein heikommaksi työ-koulu ja yhteiskunnallisessa elämässä", tarkoittaa, että naisen katsotaan olevan orjamaisessa asemassa. Eikös tuo nyt ole lievää liioittelua sinulta...;)Ei sinun tarvitse sanoa feministille miten feministi ajattelee. Kyllä minä tiedän itse miten ajattelen, enkä todella pidä suomalaista naista orjana, noin yleisesti ja yhteiskunnallisesti ajatellen. Ja miten voit kuvitella että feministi voisi pitää naista heikkona? Epäoikeudenmukainen kohtelu ei tarkoita sitä, että epäoikeudenmukaisen kohtelun kohde olisi heikko. Mutta pitäisikö epäoikeudenmukaisuus hyväksyä?
"Tästä heikommuudesta käsin perustellaan kaikenlaisia naisen asemaa parantavia muutoksia, jotka voivat hyvinkin olla miehille epätasa-arvoisia"
Kerro esimerkkejä tällaisista muutoksista jotka ovat miehille epätasa-arvoisia.
Ja mistä ihmeestä vedit nyt tuon kiintiöjutun tähän keskusteluun? Minä puhun vain palkkaeroista.
Joten jos et ole vielä katsonut noita ilmoitettuja palkkaeroja, niin sinun ei tarvitse edes mennä työkkärin sivuille, vaan voit katsoa niitä tuosta aiemmasta vastauksestani. Siinä on mustaa valkoisella. Oletko siis sitä mieltä ettei nuo pidä paikkaansa ja että kys. palkkatieto on virheellistä? Jos olet kuitenkin sitä mieltä, että ne pitävät paikkaansa, niin ovatko ne sinun mielestäsi oikeudenmukaisia?
"Kun kysyin sinulta, viitatessasi joihinkin "tutkimuksiin" edellisessä jutussasi, mistä tutkimuksesta mahtaa olla kysymys,(toki sinulla joku käsitys siitä on _mistä_ tutkimuksesta puhut koska noin yksityiskohtaisesti osasit kertoa mitä kys. tutkimuksessa on todettu)vastaat: "Ei minulla ole mitään asiaa koskevia juttuja tallessa""
Niitä on varmasti monia, mutta koska en valitettavasti ota talteen kaikkia juttuja, joita luen, enkä muista kaikkea ulkoa, niin et voi kuin luottaa sanaani, ellen viitsi penkoa itse juttuja esille. 10% on siis selitetty pois ja loput kymmenen prossaa voivat myös selittyä toistaiseksi tuntemattomista tekijöistä johtuviksi.
Eikä sinullakaan mitään lähteitä ole väitteidesi tueksi. Koska et odota itseltäsi mitään lähteitä, et voi odottaa niitä muiltakaan. Artikulointi on ihan yhtä perusteltua kuin sinunkin, koska artikuloin samalla tavoin kuin sinä.
"Jäätelönsyöntivertauksesi on kyllä kertakaikkisen epätoivoinen yritys kyseenalaistaa itsestäänselvä asia."
Kun puhutaan tällaisista samansuuntaisista vaihteluista, niin silloin tällaiset perusasiat tulee ottaa huomioon. Keskustelun laajentaminen ottamalla huomioon mainitsemani seikka ei ole säälittävä yritys kyseenalaistaa asioita, vaan yritys laajentaa näkökulmaa.
"Eli kun järjellä ajattelet"
Kyse ei ole nyt järjestä, vaan samansuuntaisista vaihteluista. Vaikka vaihtelu olisi samansuuntaista, niin todellista yhteyttä ei automaattisesti ole olemassa samansuuntaisesti vaihtelevien asioiden välillä.
Siispä, jäätelönsyönnillä ei ole todellista yhteyttä hukkumiskuolemiin, vaan kuumuudella, joka vaikuttaa myös ilmastoon sekä ihmisten tarpeisiin kuluttaa virvokkeita. Tosiasia tietenkin on, että jäätelönsyönti kesällä ja hukkumiskuolemat vaihtelevat samansuuntaisesti.
Tämä on tällainen perustosiasia, jonka jopa sinunkin kannattaisi ymmärtää.
Luonnollisesti tämä asia tulee ottaa huomioon myös palkkaeroissa. Mitään todistetta et ole antanut, että 10% palkkaerot johtuisivat juuri sukupuolesta. Näennäinen yhteys ei ole vielä mikään todiste.
"Voithan sinä kyseenalaistaa esim. väkivallan ja väkivallan uhrin mielenterveyshäiriöiden yhteyden toisiinsa, koska siitä ei ole olemassa täysin aukottomia todisteita. Ei kukaan voi todistaa aukottomasti että väkivalta olisi se syy uhrin mielenterveyshäiriöihin, siitä huolimatta, että ollessasi rehellinen itsellesi voit olla siitä varma, että juuri väkivalta on aiheuttanut uhrin mielenterveyshäiriöt."
Tämä menee nyt saivarteluksi, koska tämä esimerkki ei ole rinnastettavissa keskusteluun palkkaeroista. Toki sama logiikkaa pätee tähänkin esimerkkiin siten, että näennäinen yhteys ei ole automaattisesti todellinen, vaan kolmas tekijä voi selittää kahden toisistaan erillisen tekijän yhteyden.
Enhän minä tietenkään ole väittänyt mitään tällaista, mutta sehän ei tarkoita, että tämä esimerkki tukee sitä, että palkkaerokeskustelussa sukupuoli olisikin se selittävä tekijä.
"Sinulla on hirveä ennakkoluulo feminismiä kohtaan."
Ei minulla ole minkäänlaista ennakkoluuloa feminismiä kohtaan. Se, että kritisoi järjestäytynyttä yhteiskunnallista instituutiota, ei tietenkään luonnollisesti kerro mistään pelosta ja henkilökohtaisesta sopeutumattomuudesta jotain tavallista asiaa kohtaan.
Feminismiä saa kritisoida siinä missä mitä tahansa muutakin ilmiötä ilman pelkoa, että kritiikki yritetään vaientaa leimaamalla kritiikin esittänyt ihminen. Huomaatko, että sitä sinäkin teet. Käännät yleisen keskustelun minun henkilökohtaisiin ominaisuuksiin. Näin pyrit siihen, että väitteitäni ei tarvitse huomioida. Jokainen sivistynyt lukija kuitenkin ymmärtää, että tuollaisella logiikalla ei pötkitä pitkälle.
Olen kyllä tutustunut feminismiin ja sen historiaan, eikä minulle mikään kerro siitä, että feminismi ei olisi muuta kuin naisasian ajamista.
Sinunkin kannattaa esimerkiksi tutustua feministin kirjoittamaan feminismin kritiikkiin lukemalla Christina Hoff Sommersin kirjan "Who Stole Feminism?: How Women Have Betrayed Women."
Kirjassa Sommers osoittaa, kuinka feministit ovat väärentäneet tutkimuksia ja pyrkineet siten luomaan vääränlaisia assosiaatioita naisten roolista ja asemasta yhteiskunnassa ajaakseen politiikkaansa läpi.
Lisäksi esimerkiksi Petri Sipilä on kirjoittanut erinomaisen kirjan nimeltään Sukupuolitettu ihminen- kokonainen etiikka, josta löytyy esittely täältä:
http://www.netn.fi/199/netn_199_kirja4.html
"minusta ne ovat epäoikeudenmukaisia"
Toivottavasti et pyri luomaan mielikuvaa, että kyseenalaistamalla puhtaan oletuksen sukupuolesta johtuvista palkkaeroista hyväksyisin palkkaerot.
Kun samanlaisen koulutuksen ja kokemuksen omaavat mies ja nainen tekevät samaa, yhtä vastuullista työtä, josta miespuolinen henkilö saa parempaa palkkaa kuin se naispuolinen, mistä katsot tällaisessa tapauksessa sen palkkaeron johtuvan, ellet sukupuolesta?? Ps.Jäätelönsyöntivertauksesi OLI kyllä kertakaikkisen epätoivoinen yritys kyseenalaistaa itsestäänselvä asia! Eli saivartelusi sikseen ja faktaa kehiin, eli mistä ym:ssa tapauksessa johtuu palkkaero?
"mistä katsot tällaisessa tapauksessa sen palkkaeron johtuvan, ellet sukupuolesta??"
Yhtä hyvin voisin katsoa, että jäätelönsyönnin korrelointi hukkumistapausten kanssa kertoo jäätelönsyönnin aiheuttavan hukkumiskuolemia, mutta ei esimerkiksi auto- onnettomuuksia. Kyseessähän on selvä ja vahva yhteys.
Tämä ei suinkaan ole saivartelua, vaan tällaiset asiat opetetaan ihan jo lukion psykologian kursseilla kun tutkitaan korrelaatioita.
Ihan sama juttu pätee myös palkkaeroihin sukupuolten välillä. Yhteys voidaan nähdä, mutta sen ei tarvitse olla todellinen yhteys, vaan yhteyden luovat muu tai muut tekijät. Näin esimerkiksi 21% lohkaistiin 11 prosenttia pois, koska ne selittyivätkin sukupuolesta riippumattomilla tekijöillä:
"Tutkimuksen mukaan suomalaistennaisten ja miesten keskimääräinen palk-kaero on noin 21 %. Tästä palkkaerostapystytään selittämään "ominaisuuksienerolla" noin 11 % ja noin 10 % jää selit-tämättä."
Koska alunperin väitettiin, että 21% ero johtuu täysin sukupuolesta, niin väite oli selvästi väärä. Jos osa tuosta luvusta voidaan selittää sukupuolesta riippumattomilla tekijöillä, niin silloin voidaan aivan hyvin selittää loputkin muuten kuin sukupuolen avulla. Toistaiseksi emme siis tiedä, että mistä 10% ero johtuu. Sukupuoli on vain yksi oletus muiden joukossa:
" Vartiainen korostaa, että on mah-dotonta vertailla ominaisuuksiltaan täy-sin samanlaisia naisia ja miehiä, koska yksilöiden kaikkia ominaisuuksia ei voi havainnoida saati sitten tilastoida. Esimerkiksi samalla ammattinimikkeellä voidaan työskennellä työn vaativuudeltaan ja sisällöltään hyvinkin eritasoisissa tehtävissä. Naisten ja miesten välillä voi lisäksi olla systemaattisia eroja sellaisissa havaitsemattomissa ominaisuuksissa, joita ei pystytä ottamaan tutkimuksessa huomioon."
"Esimerkiksi julkisen puolen tilastointi ja erityisesti tilastoitava ammattinimikkeistö on tarkka ja mm. teollisuuden kuukausipalkkaisilla on tässä tutkimuksessa käytössä karkea tilastonimikkeistö, jossa yksi ryhmä voi sisältää satojatodellisia ammattinimikkeitä. Tilastoinnin tarkkuus vaikuttaa merkittävästi tuloksiin."
http://www.google.fi/search?q=cache:cyG8KsrJ4OYC:www.kuntatyonantajat.fi/modules/upload/show_file.cfm/lehti62001,s9.pdf%3Ffile_ID%3D359+palkkaerot+&hl=fi&lr=lang_fi&ie=UTF-8
Huomioi etenkin luokituksen vaikutus:
"Selittymätön palkkaero on pienin valtiolla ja kuntasektorilla supistuen muutamaan prosenttiyksikköön, kun tarkastelussa on mukana tarkka ammattiluokitus."
http://www.kuntatyonantajat.fi/index.cfm?main_frame=http://www.kuntatyonantajat.fi/users/36/910.cfm
Yksi selittävä tekijä palkkaeroille voi yksinkertaisesti olla puutteelliset tilastointimenetelmät.
Et sinä ole antanut mitään faktaa palkkaerojen johtumisesta sukupuolesta. Se todistamattomuus ja selittämättömyys eivät ole vielä todiste mistään.
"Kyse ei ole järjestä vaan samansuuntaisista vaihteluista. Vaikka vaihtelu olisi samansuuntaista, niin todellista yhteyttä ei automaattisesti ole olemassa vaihtelevien asioiden välillä"
Ja minä kun luulin että _minä_ ilmaisen itseäni monimutkaisesti ja vaikeaselkoisesti!:D
Ymmärrätkö itsekään omaa tekstiäsi?
No joo, ehkäpä sinä vain edustat yhtä niistä, jotka yrittävät antaa itsestään älykkään vaikutelman puhumalla/kirjoittamalla mahdollisimman älykkään _kuuloista_/vaikeaselkoista, utopistista tekstiä, jotta lukija, joka ei ymmärrä sitä, tuntisi itsensä tyhmäksi. Mutta kuka tahansa pystyy siihen.
"Toivottavasti et pyri luomaan mielikuvaa, että kyseenalaistamalla puhtaan oletuksen sukupuolesta johtuvista palkkaeroista hyväksyisin palkkaerot"
???!
Mitä ihmeen saivartelua on se, että annan ihan vertailukelpoisen esimerkin siitä, miten sinä ajattelet?
sinun ei kannattaisi ottaa kantaa tähän aiheeseen, jos et edes tiedä peruskäsitteistöä, kuten samansuuntainen vaihtelu.
Silloin kun kaksi asiaa korreloi keskenään, niillä on samansuuntainen vaihtelu, esim. hukkumiskuolemat ja jäätelönsyönti. Samansuuntainen vaihtelu ei kuitenkaan tarkoita, että kahden asian välillä olisi todellinen yhteys.
Mutta kiva, että paljastit tietämättömyytesi. Kukahan tässä siis edustaa ja mitä?
"Mitä ihmeen saivartelua on se, että annan ihan vertailukelpoisen esimerkin siitä, miten sinä ajattelet?"
Juuri tämä on sitä saivartelua ja ihan tahallista vääristelyä. Missään en ole sanonut, että hyväksyisin tai en hyväksyisi palkkaeroja. Sekoitat asioita.
Ai vitsi...tsori...taidan olla vähän EPÄSIVISTYNYT ainakin mitä tulee SINUN sivistyksesi tasoon...mutta jos todella olisit sivistynyt ja tarpeeksi älykäs, ymmärtäisit että tämä asia koskee muitakin kuin lukeneita ja niitä jotka ovat kielellisesti lahjakkaita. Jos todella olisit sivistynyt ja tietyn vähimmäisälykkyystason omaava ihminen, toki ymmärtäisit että tämä asia kuuluu kaikille sivistystasoon, sukupuoleen, 'älykkyyteen katsomatta.
"Missään en sanonut että hyväksyisin tai en hyväksyisi palkkaeroja"
Nimenomaan!Miksi et ole sanonut mitään kys. asiasta? Juuri siitähän minä tämän keskustelun aloitin! Vai onko sinulla yleensäkin tapana tulla keskusteluun keskustelemaan/saivartelemaan asioista jotka eivät edes liity koko keskusteluun?
"Nimenomaan!Miksi et ole sanonut mitään kys. asiasta? Juuri siitähän minä tämän keskustelun aloitin!"
En tietenkään hyväksy sukupuoleen perustuvia palkkaeroja sen enempää kuin ihonväriinkään perustuvaa. Minusta asian pitäisi olla niin itsestäänselvä, että sitä ei tarvitse erikseen mainita.
"taidan olla vähän EPÄSIVISTYNYT ainakin mitä tulee SINUN sivistyksesi tasoon"
Selitinhän sinulle mitä tarkoitin. On paljon asioita, mitä minä en tiedä tai aluksi ymmärrä, mutta onneksi asioista voi aina ottaa selvää.
"Minusta asia on niin itsestäänselvä että sitä ei tarvitse erikseen mainita"
Nimenomaan tämä asian pitäisi olla niin itsestäänselvä, ettei luulisi, että tällaista keskustelua tarvitsisi edes käydä enää 2000-luvulla. Mutta kas kun tämähän ei näytäkään olevan niin itsestäänselvä kaikille, koska tuollaisia palkkataulukoita on mahdollista tehdä SUKUPUOLEN mukaan vielä nykysuomessakin.
Jos palkkaeroihin vaikuttaa siis muut asiat kuin sukupuoli, ja jos siihen ei - kuten olet antanut ymmärtää - vaikuta sukupuoli lainkaan, koska siitä ei ole aukottomia todisteita (eikö tuota taulukkoa voi pitää todisteena?), niin miksi tuo taulukko on tehty nimenomaan sukupuolen mukaan? Eikö se ole päivänselvä asia...no ei varmaan, ainakaan sinulle. Koska siitä ei ole sellaisia todisteita jotka kelpaisivat sinulle.
Hei ihan oikeesti, katso nyt noita taulukoita ja ole nyt hyvä mies rehellinen...;) Oletko TODELLA sitä mieltä, ettei sukupuoli vaikuta palkkaukseen? Onko sinulla todisteita että se ei vaikuta?
"Mutta kas kun tämähän ei näytäkään olevan niin itsestäänselvä kaikille, koska tuollaisia palkkataulukoita on mahdollista tehdä SUKUPUOLEN mukaan vielä nykysuomessakin."
"Jos palkkaeroihin vaikuttaa siis muut asiat kuin sukupuoli, ja jos siihen ei - kuten olet antanut ymmärtää - vaikuta sukupuoli lainkaan, koska siitä ei ole aukottomia todisteita (eikö tuota taulukkoa voi pitää todisteena?"
Mistä taulukoista puhut? En minä tässä ketjussa ole nähnyt yhtään viitettä mihinkään taulukoihin. Tietysti voidaan yrittää luoda taulukoita, joilla vertaillaan sukupuolten välisten tulojen eroja, mutta kuten Lähteissä osoitan, taulukointimenetelmät voivat merkittävästi vaikuttaa lopputuloksiin. Tarkoilla taulukointimenetelmillä esimerkiksi joillain aloilla palkkaerot saatiin kutistettua muutamaan prosenttiin ja alkuperäisestä 21% palkkaerosta 11% saatiin suljettua muusta kuin sukupuolesta johtuvaksi. Tässä siis joitain lähteitä:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=114&conference=1500000000000140&posting=21500000000123087
Voi hyvinkin olla, että loputkin 10% voidaan selittää muusta kuin sukupuolesta johtuvaksi. Toistaiseksi emme kuitenkaan voi varmasti sanoa, mistä tuo selittämätön 10% ero johtuu.
...taulukko on ehkä väärä sana. Kuitenkin olisi kiva, että kun osallistuu keskusteluun, lukisi koko viestiketjun läpi, että pysyisi perillä siitä mistä puhutaan. Olen jo useasti maininnut, mm. aloituksessa, tuon AVO-ohjelman ammatinvalintaohjelman palkkatiedot, jonka pohjalta aloitin koko keskustelun ihmetellen niitä sukupuolen mukaan ilmoitettuja palkkoja. Jos et kuitenkaan jaksa siellä käydä, voit lukea muutaman esimerkin vastauksestani nimim."tupolle"
Myöskin olisi varmasti hyvä, jos viitsisit lukaista koko ketjun ajatuksella läpi, koska nähtävästi sinulta on mennyt asia tai pari ohi. Minä en jaksa jauhaa jatkuvasti samoja asioita, koska keskustelu alkaa kiertää kehää.
"Olen jo useasti maininnut, mm. aloituksessa, tuon AVO-ohjelman ammatinvalintaohjelman palkkatiedot, jonka pohjalta aloitin koko keskustelun ihmetellen niitä sukupuolen mukaan ilmoitettuja palkkoja."
Kyllä, tuo AVO- mainintasi on mennyt multa ohi. Mun vika tietenkin kun en huomannut. Pahoittelen. Kävin AVOssa, mutta en pikaisesti löytänyt palkkatietoja taulukossa, mutta jokaisesta ammatista löytyi kyllä mainintoja palkkatiedosta. Vertailu tosin on hankalaa kun pitäisi katsoa erikseen kaikki ammatit listasta. Löysit siis sukupuolen mukaan ilmoitetut palkat? Voitko antaa suoran linkin?
Mutta jos AVOn tiedot perustuvat palkkatietoihin, niin niihin samoihin tietoihin perustuu noi mun linkin lähteet, joissa selvästi osoitetaan palkkaerosta selittyvän ei- sukupuolesta johtuvilla eroilla 11% pois. Siis kyllähän se on selvää, että ne erot on olemassa, mitkä varmaankin näkyy taulukosta, mutta mistä erot johtuu on asia erikseen.
www.mol.fi/avo/avo.htm
Otat ylänurkasta "ammattitiedot" ja vaikkapa het ensimmäisen ammatin "Agrologi" siitä vasemmasta nurkasta. kun katsot kys. ammatin palkkatietoja, niin heti otsikon "palkkatietoja" alapuolella on tämä teksti: "Palkan suuruus keskimäärin työnantajan _ja sukupuolen_ mukaan"
Vertailu ei ole hankalaa kun vähän vaivautuu, vaikka mitään taulukkoa (pahoittelen että olen virheellisesti käyttänyt sitä sanaa silloin tällöin) sieltä ei löydykään. Kuten olen jo aiemmin maininnut, siellä on myös toisinpäin meneviä eroja jossa mies saa vahemmän palkkaa kuin nainen.
Jos nuo erot eivät - kuten olet epäillyt - johdu sukupuolesta, vaan muista tekijöistä, niin ihmettelen, miksi suurin osa palkoista menee kuitenkin niinpäin, että nainen saa huomattavasti keskimäärin huonompaa pnlkkaa kuin mies. Pienikin ero palkassa on tekee pidemmän päälle pitkän pennin.
Varmasti kuitenkin jo tiedät kuten olen sanonut monta kertaa, ettei minulla ole, eikä varmaan koskaan tule olemaankaan aukotonta todistettaa siihen, että nuo erot johtuisivat nimenomaan sukupuolesta.
Mutta mikä mättää tässä systeemissä, jos toinen sukupuoli on aina huonommassa asemassa toiseen nähden muista, kuin sukupuoleen liittyvistä syistä?
käsittää asia laajemmin. Nuo palkkatiedot ovat laskettu keskimäärin naisille ja miehille. Ikärakenne, esimiesasemassa olevien määrä, ylityöt jne. on jätetty huomioimatta. Ihmisillä yleensä on perheitä ja jos esim. lapsi sairastuu, äiti yleensä jää kotiin ihan vapaaehtoisesti ja isä tekee entistä enemmän töitä, jotta perheen yhteiset varat riittävät lainojen ja muiden elinkustannusten maksamiseen.
Kyseessä on siis keskimääräinen palkkalaskelma, joka on laskettu jonkin pohjalta- aivan kuin siteeramani tutkimuksetkin tarkastelevat asiaa.
Valitettavasti palkkavertailu on todella vaikeaa, kuten lähteeni osoittavat. Lopputulos riippuu saatavilla olevista tiedoista ja tutkimusmenetelmistä.
Edelleenkään se, että palkkaeroissa on sukupuolten välillä eroja ei sinänsä ole mikään todiste siitä, että palkkaerot johtuisivat sukupuolesta. Minäkin ihmettelen, että miksi jäätelönsyönti korreloi juuri hukkumiskuolemien, eikä auto- onnettomuuksien kanssa. Kuinka paljon ihmisillä on varaa syödä jäätelöä, koska jotkut kuolevat jäätelönsyönnin vuoksi?
Sinä siis myönnät lopultakin, että et pysty kytkemään eroja sukupuoleen, mutta minä olen voinut osoittaa, että palkkaeroista on selitetty 11% pois ei- sukupuolesta johtuvilla tekijöillä. Ei ole yhtään sen vähemmän todennäköistä, että loputkin prosentit selittyvät sukupuolesta riippumattomasti, kuin sukupuolesta johtuviksi.
Et vastannut viimeiseen kysymykseeni. Eli mikä mättää systeemissä, jossa toinen sukupuoli jää aina huonompaan asemaan, MUISTA kuin sukupuoleen liittyvistä syistä?
Mutta ikävä kyllä joudun poistumaan täältä, koska netinkäyttöaikani menee umpeen, joten tuskin näen vastaustasi.
Vielä kyllä ihmettelen kuinka erilainen lukutapa meillä näyttää olevan, tai kuinka erilaisesti me ymmärretään lukemamme teksti. Nimittäin todella sääli, että nyt vasta huomaat, että myönnän etten pysty kytkemään eroja sukupuoleen. Varmaan muistat juttuni niistä aukottomista todisteista, tai niiden puuttumisesta, ja niin edelleen? Olen ajat sitten myöntänyt että erojen kytköksestä sukupuoleen ei voida todistaa aukottomasti. Tilastoista vain voidaan päätellä asioita. Me päättelemme niitä eri tavalla.
Mutta siltikin kannattaisi miettiä vastausta tuohon ensimmäisenä esittämääni kysymykseen.
Aikaisemmin syytit minua siitä, että en lue viestejäsi, mutta nyt näyttäisi siltä, että sinä et ole lukenut minun viestejäni. Kysymyksestä, johon en ole vastannut: olen antanut sinulle yhdessä viestissä linkin viestiin, jossa on edelleen linkkejä tuota palkkaeroa käsittelevään juttuun.
Kannattaa myös muistaa, että toinen sukupuoli ei yksilötasolla jää automaattisesti toista sukupuolta huonompaan asemaan, koska palkkalaskelmat ovat keskiarvoja. On hyvin todennäköistä, että samalla alalla on naisia, jotka tienaavat joitain miehiä paremmin, kuin toisinpäinkin.
Kyse ei ole aukottomista todisteista, vaan siitä mikä on osoitettu todennäköiseksi. Ainoastaan 10% 21 prosentin palkkaeroista on toistaiseksi selittämättä. Tutkijat kutsuvat tuota osaa selittämättömäksi osaksi.
Toistaiseksi me emme tiedä, että mistä tuo ero johtuu. Eron voi selittää sukupuolisyrjinnällä, mutta yhtä hyvin ero voi johtua puutteellisista tilastointimenetelmistä eli kaikkia ammattinimikkeitä ei esimerkiksi huomioida tutkimuksessa.
Sinä et voi mennä kuitenkaan väittää, että tietäisit erojen johtuvan sukupuolesta. Ennen tuota tutkimusta väitettiin tiedettävän, että 21% keskimääräinen ero johtui täysin sukupuolesta, mutta yhtäkkiä väitteeltä meni pohja kun selvisi, että 11% kokonaiseroista selittyikin aivan muilla tekijöillä pois kuin sukupuolella.
Minusta on vaarallista tehdä päätelmiä, jotka perustuvat puutteellisiin tietoihin.
Kun lukee sinun juttuja, tulee vain mieleen se ikivanha lausahdus, että: Voi hyvä Jumala, anna hyvä humala!
Selvinpäin sinun hengentuotteita on vaikeaa kestää.
Minun on varmaankin parasta tästä lähtien jättää sinun juttusi lukematta välttääkseni alkoholin kirouksia.
..eivät pysty vastaamaan Femakon kysymykseen eikä hyväksymään sitä todellisuutta, että ovat järjestäneet naisille kusiset oltavat maailmassa niin pitkälle kuin se heistä on kiinni. No ei kaikki miehet, okei, mutta kyllä kaikki miehet totuuden tunnustaessaan tunnustaisivat, että tällaista ovat ainakin muut miehet tehneet. Älä sorru, Femakko, en tiedä kaipaatko tsemppiä, kommentoinpa vaan kun tähän asti keskusteluun on sun lisäks ottanu osaa vain silmänsä sulkevia lieroja, jotka ei hyväksy tosiasiaa että miehet on aina halunnu pomottaa naisia. Miehet ei kestä tasa-arvoa, kun jokin heissä saa heidät näkemään sen naisten yliarvona ja miesten syrjäyttämisenä. Miehet ehkä pelkää naisia tai sitten vihaavat, kun sukupuolten kyvyistä puhutaan. XYx:n päättely tuntui minustakin älyllisesti epärehelliseltä ja ei-toimivalta. Kai sen jo maalaisjärjellä tajuaa, että talvella on vaikeampi hukkua kuin kesällä, talvella kun paksu jää on huomattavasti yleisempi ilmiö. Kesällä jäät häviävät kun on lämmin, mistä syystä myös jäätelöä on kiva syödä, ei tähän liity mitään sen kummempaa mysteeriä kuten ei sukupuolten palkkaeroihinkaan. Eivätköhän työkkärin taulukot ole mustaa valkoisella. Fakta on, että kunnolla toteutuva tasa-arvo näillä näkymin ei ole muuta kuin toiveuni.
"XYx:n päättely tuntui minustakin älyllisesti epärehelliseltä ja ei-toimivalta."
Perustele. Sinänsä tämä ei merkitse mitään.
"Kai sen jo maalaisjärjellä tajuaa, että talvella on vaikeampi hukkua kuin kesällä, talvella kun paksu jää on huomattavasti yleisempi ilmiö. Kesällä jäät häviävät kun on lämmin, mistä syystä myös jäätelöä on kiva syödä"
Kuumuuden piiriin voi käsittää kaiken tämän saivartelun. Kuumuus poistaa jään, aiheuttaa lämpöä, minkä vuoksi ihmiset vilvottautuvat vedessä ja kuluttavat virkistysjuomia ja jäätelöä.
Näin yksinkertainen juttu.
Korrelaatio on joka tapauksessa olemassa jäätelönkulutuksen ja hukkumiskuolemien välillä ja tuo mitä selostat on juuri niiden kolmansien tekijöiden etsimistä, jotka osoittavat, että jäätelönsyönti sinänsä ei ole vastuussa hukkumiskuolemista.
Aivan samallailla voisimme etsiä kolmansia tekijöitä palkkaerojen taustalta, koska toistaiseksi ei ole osoitettu, että selittävä tekijä olisi sukupuoli.
"Aivan samallailla voisimme etsiä kolmansia tekijöitä palkkaerojen taustalta, koska toistaiseksi ei ole osoitettu, että selittävä tekijä olisi sukupuoli."
Kuinka ei ole osoitettu? Et meinaa uskoa tilastoja jätkä?
sinä nyt osoitat, että on osoitettu. Pelkkä korrelaatio ei tietenkään ole todiste, koska korrelaatio sinänsä ei kerro vielä mitään.
Ihmettelen myös tätä keskustelun tasoa ja ennenkaikkea sitä ettei aihe näytä sinänsä kiinnostavan edes naisia itseään, niitä jota asia eritoten koskettaa.
On todella outoa että keskustelu jumiittuu jo alkuunsa siihen, ettei edes tätä itsestäänselvää yhteiskunnallista epäkohtaa voida tunnustaa. Onhan se nyt aika järkyttävää että palkkatilastoja edes tehdään _sukupuolen_ mukaan, eikä ammatin/työtehtävän mukaan!
En käsitä myöskään tätä ihmeellistä epäluuloa feminismiä kohtaan. Ikäänkuin feministit olisivat joitakin hirveitä miestenvihaaja-alistaja-hirviöitä. On vaikea ymmärtää ettei ihmisten - niin naisten kuin miestenkään - aivoihin mene se tosiasia, mitä tasa-arvo tarkoittaa. Sehän ei tarkoiuta KUMMANKAAN alistamista. Tasa-arvo on sitä ettei ketään alisteta millään tavalla.
Jos palkkatilastot olisivat toisinpäin; miehet naisen paikalla ja naiset miesten, olisiko siitä älähdetty? Olisiko asialle tehty jotain? Veikkaanpa että kyllä. Sitä olisi pidetty räikeänä miehen ihmisarvon loukkauksena.
Taas tätä samaa mutta menkööt. Kehtaan vastata ainoastaan siksi että tekstisi alussa leimasit miehiä joksikin kauttaaltaan. Oman kannan palkkaeroon olen jo aikaisemmin toistanut x kertaa.
"Miehen eivät pysty vastaamaan Femakon kysymykseen eikä hyväksymään sitä todellisuutta, että ovat järjestäneet naisille kusiset oltavat maailmassa niin pitkälle kuin se heistä on kiinni."
Niin paljon kuin olen miehiä ja naisia tavannut, en ole voinut havaita että miehet olisivat järjestäneet naisille sen kusisempia paikkoja kuin naiset miehille.
Jos ajatellaan että historiassa on tapahtunut jotain, monien tuhansien vuosien aikana, on muistettava se aika jota silloin käsittelemme. Hyvin harva ihminen eli ikinä historiassa täysin ihmisarvoista elämää. Kärsijöihin kuului niin naisia kuin miehiäkin. Se että yhteiskunta järjestäytyi pääsääntöisesti miesjohtoiseksi, oli lähtöisin miehen fyysisestä olemuksesta. Mutta koska hyvä ei ole keskittynyt oikein ikinä myöskään kaikille miehille, on väärin leimata yhtä sukupuolta joksikin.
Historia tuntee muuten useita julmia ja vähemmän julmia naishallitsijoitakin. Kysymys ei ole siis yksin sukupuolesta, vaan kasvatuksesta, fyysisestä vahvuudesta jne.
On myös muistettava että jos kyseenalaistamme koko historian, kyseenalaistamme samalla myös koko ihmislajin kehityskaaren. Täysin hyvällä syyllä voi sanoa että ihmislaji, kaikista raakuuksista huolimatta, olisi tuskin tässä samassa pisteessä jos miessukupuoli ei olisi käyttäynyt fyysistä vahvuutta apuna kehityksessä. Miehen vahvuus verrattuna naiseen ei kuitenkaan tarkoita että mies olisi syntyjään paha, teot eivät sinällään todista mitään perimmäistä totuutta, vaan tuovat ilmi sen että mies toimi menneinä vuosina yhteiskunnan hyväksi näkyvimmin voimansa ansiosta. Ja koska voima oli yksi merkittävimmistä asioista muinaisissa armeijoissa, raskaissa töissä jne. miehet toimivat niissä tehtävissä.
Mutta sitä, ovatko miehet jotain pahaa perustavasta, ei tiedä kukaan. Ainoa asia joka voidaan tietää miesjohtoisesta historiasta on se, että sukupuoli valikoitui johtamaan sitä kullekin ajalle tyypillisten vaatimuksien kautta. Jos nainen olisi ollut vahvempi, voin lyödä pääni pantiksi että olisimme nähneet täysin samoissa pääpiirteissä pysyneen kehityskaaren. Tällöin nainen olisi toiminut niissä tehtävissä jonne mies valikoitui nyt.
Siihen en usko että toisen sukupuolen kautta syntyisi täysin erilainen yhteiskunta, naiset olisivat luoneet ihannemaailman kun taas miehet loivat tämän helvetin. Tämä teoria siis silloin jos naiset olisivat olleet miehiä vahvempia samassa suhteessa kuin miehet nyt. Oletus perustuu täysin ihmisen luontaisille tarpeille.
Maailmaa ei olisi siis olemassa tässä nykyisessä muodossa jos töitä ei olisi jaettu selviämisen mahdollistamiseksi. Tästä on koitunut paljon kielteistä kaikille ihmisryhmille. Kaikkia asioita ei tarvitse hyväksyä, ymmärtää voi.
Totta kai kehitys olisi voinut kulkea paljon parempaa reittiä, paljon ihmisystävällisemmin. Mutta tuon reitin kritisointi on samalla koko ihmislajin olemassa olon kritisointia. Yksi tätä lankaa seuraava, radikaali ajatus on koko miessukupuolen tuomitseminen joksikin. Uskotaan että eläisimme toisin jos miehiä ei olisi olemassa.
Viimeisenä, kaikista merkittävimpänä asiana, haluan muistuttaa että jokainen ihminen elää omaa, uutta ja yksilöllistä elämää. Toista sukupuolta ei voi leimata kokonaisuudessa joksikin, koska edustamme kaikki erilaisia persoonia, omaa elämäämme.
Haluan vielä tarkentaa että välttämättömällä kehityskaarella tarkoitan aikaa jolloin sukupuolet toimivat tiiviisti yhdessä mahdollistaen hengissäpysymisen. Sitä seuraavat ajat perustuivat luonnollisesti edelliseen, sillä erolla että asioita tehtiin enemmän ja enemmän ihmisten yksilöllisistä haluista lähtien. Valitettavasti sukupuoliroolit leimasivat, ja leimaavat yhä tätä maailmaa, aivan kuin vielä ihmisten alkuaikoina.
"No ei kaikki miehet, okei, mutta kyllä kaikki miehet totuuden tunnustaessaan tunnustaisivat, että tällaista ovat ainakin muut miehet tehneet.
Tunnustan että miehet ovat tehneet useita vääryyksiä ja raakuuksia. Sitä, ovatko ne olleet vältettävässi mitenkään, missään tilanteissa, ei kukaan pysty sanomaan.
Kuitenkin elämme omaa elämäämme, jokainen ihminen on uusi alku, ja siksi en koe että yksikään nykyisin elävä ihminen olisi vastuussa yhdestäkään aiemmasta teosta.
"Älä sorru, Femakko, en tiedä kaipaatko tsemppiä, kommentoinpa vaan kun tähän asti keskusteluun on sun lisäks ottanu osaa vain silmänsä sulkevia lieroja, jotka ei hyväksy tosiasiaa että miehet on aina halunnu pomottaa naisia."
Minusta ainakin XyX on melko asiallisesti kirjoitteleva tapaus. Mitä tulee noihin silmien sulkemisiin, sitä sattuu monien taholta. Tässä yksi syy siihen miksi en usko yhden sukupuolen pahuuteen, tai alemmuuteen, niin hyvässä kuin pahassa.
"Miehet ei kestä tasa-arvoa, kun jokin heissä saa heidät näkemään sen naisten yliarvona ja miesten syrjäyttämisenä."
Ilmeisesti oli tarkoitettu noille "lieroille".
No jos silti kommentoin: tätä samaa esiintyy aika paljon muuallakin, eikä kysymys ole aina tasa-arvosta. Nykyisin on myö olemassa paljon asioita jotka eivät liity tasa-arvoon, vaan pelkkään toisen ihmisen huomioimiseen.
"Kai sen jo maalaisjärjellä tajuaa, että talvella on vaikeampi hukkua kuin kesällä, talvella kun paksu jää on huomattavasti yleisempi ilmiö. Kesällä jäät häviävät kun on lämmin, mistä syystä myös jäätelöä on kiva syödä, ei tähän liity mitään sen kummempaa mysteeriä kuten ei sukupuolten palkkaeroihinkaan. Eivätköhän työkkärin taulukot ole mustaa valkoisella. Fakta on, että kunnolla toteutuva tasa-arvo näillä näkymin ei ole muuta kuin toiveuni."
Valitettavasti olen nähnyt myös saman uutisen kuin mistä XyX kertoi. En ole tutustunut mitenkään tarkkaan tähän palkkaeron analysointiin niin on vaikea sanoa mitään tarkempaa. Luulisi kuitenkin että palkassa on paljon vaihtelua, joillain on tasaveroinen palkka, ja taas jotkut laahaavat selvästi miehiä jäljessä. Yhtä syytäkään ei voi keksiä. Syyn voi tietysti vierittää yksin miesten harteille sanoen miehiä naisten ainaiseksi harmiksi, mutta yhtä hyvin voisi sanoa naisia miesten ainaiseksi harmiksi kun ovat olleet varhaisina aikoina suojeltavia, fyysisesti heikko osapuoli. Voisi siis ajatella samaan tapaan kuin jotkut naiset miehistä, että ilman naisia ei olisi ihmisten välisiä ristiriitoja, ei miehiä sodissa jne. Oletus perustuu sille että naiset olisivat joidenkin mielestä luoneet eläessään ilman miehiä paremman ja oikeudenmukaisemman maailman. Molemmat teoriat pohjautuvat jollekin mitä ei voida tarkkaan tietää.
Nyt tällä nykyisellä hetkellä en ymmärrä mihin täälläkin näkyvä katkeruus meidät ihmiset veisi, sillä kukaanhan meistä ei ole juuri se sama ihminen joka teki jotain tiettyä vuonna kivi ja kirves. Ehkä tässä on yksi ihmisen perussynneistä, asialle on keksittävä selitys ja siksi kelpaa se joka tässä maailmassa tuntuu mielekkäimmältä.
laskee nykyään alleen vähintään 1000 eri merkitystä. Tästä johtuu se vaihteleva suhtautuminen.
Ja älähtimen palkkaerosta ja muista riippuu paljolti siitä miten asia hyväksytään ihmisten keskuudessa. Eikä aina ole kyse välttämättä hyväksymisestä, pelkästä mielipiteestä, jokaiselle ei ole välttämättä selvää tiukkaa mielipidettä. Tätä ei minusta kannattaisi laittaa pelkästään miesten kontolle. Tai jos haluat laittaa, avarra mielipiteitä. Mutta syyllisen siitä voi todellakin löytää...
"On todella outoa että keskustelu jumiittuu jo alkuunsa siihen, ettei edes tätä itsestäänselvää yhteiskunnallista epäkohtaa voida tunnustaa."
Minusta on todella outoa tapasi lukea toisten kirjoituksia. Lisäksi minusta on outoa, että laitat toisen sanomaan asioita, joita et sano, sen perusteella mitä toinen jättää sanomatta.
Olen jo osoittanut, että palkkaerojen ei tarvitse johtua sukupuolesta, vaan esimerkiksi puutteellisista tilastointimenetelmistä. Tarkemmalla tilastotutkinnalla tiettyjen alojen palkkaerot kutistuivat muutamaan prosenttiin. Sinä et ole osoittanut, että juuri sukupuoli olisi syynä palkkaeroihin.
"En käsitä myöskään tätä ihmeellistä epäluuloa feminismiä kohtaan. Ikäänkuin feministit olisivat joitakin hirveitä miestenvihaaja-alistaja-hirviöitä."
Feminismi ei ole mikään selvä ilmiö. Se tekeekin feminististä hankalasti kontrolloitavan ja kritisoitavan ilmiön.
Jaahas, ja missäs vaiheessa minä olen laittanut tämä ongelman pelkästään miesten kontolle? Enhän minä feministinä pidä naisia, varsinkaan suomalaisia, avuttomina miesten armoilla olevina rassukoina, jotka eivät itse pystyisi vaikuttamaan omiin asioihinsa.
"Jokaisella ei ole välttämättä omaa tiukkaa mielipidettä"
Eiköhän näin yksinkertaisesta asiasta ole jokaisella mielipide. Kyllä aika mielipiteetön ihminen täytyy olla sellaisen, joka ei osaa sanoa juuta eikä jaata siihen, onko oikein, että nainen saa samasta työstä huonompaa palkkaa kuin mies!
Minä ihemttelen sitä, miksi tämä, kuten moni muukin asia on tässä jamassa, ja miksi asialle ei ole tehty mitään, sen enempää tarkoitushakuisesti syyllistämättä kumpaakaan sukupuolta. Sen lisäksi ihmettelen sitä, mitä se kertoo tästä yhteiskunnasta, että tuollaisia sukupuolen mukaan meneviä palkkataulukoita on ylipäänsä mahdollista tehdä: Miksi ne on pakko ilmoittaa niin, että naiset:5e ja miehet:8e? Miksi niitä ei voida ilmoittaa vain yksinkertaisesti että sen ja sen ammatin palkka on tämä?
Kaikista eniten ihmettelen kuitenkin tätä suurta negatiivista reaktiota, jota saan nimenomaan miehiltä, ihmetellessäni tätä asiaa ja näitä monia uskomattoman kaukaa haettuja tekosyitä ja selityksiä sille, miksi tuota ongelmaa ei muka ole olemassa. Miksi miehen on niin vaikea edes myöntää tämän ongelman olemassaolo?
Ja edelleen ihmettelen sitä, kuinka valikoiden minun tekstini luetaan, koska vaikuttaa siltä, että joudun sanomaan samat asiat uudelleen ja uudelleen. Minä katsos olen kyllä myöntänyt että palkkoihin toki vaikuttaa muutKIN asiat kuin vain sukupuoli, mutta miksi te miehet (ei kaikki onneksi) ette voi myöntää sitä tosiasiaa, että näihin palkkoihin SELVÄSTI vaikuttaa sukupuoli?
Totta on tuo mitä sanoit feminismin merkityksistä; niitä on todella yhtä paljon kuin on feministejäkin, jokaisella oma käsitys siitä mitä feminismi on, ja mitä se kenellekin edustaa.
Olennainen asia siinä on kuitenkin naisasia, josta se on nimensäkin saanut. Miksi nimenomaan naisasia jos feminismin tarkoitus on edesauttaa TASA-ARVOA? Jokaisen miehen kannattaisi siinä vaiheessa kun ihmettelee kys. asiaa, laittaa itsensä naisen asemaan, miettiä haluaisiko vaihtaa paikkaa naisen kanssa, jos ei, niin miksi. Lisäksi kannattaisi katsoa rehellisesti tätä maailmaa, ja miettiä kumpi sukupuoli näistä kahdesta, miehestä ja naisesta, on maailmanlaajuisesti, ja myös suomessa alisteisemmassa asemassa? Siitä esimerkkinä mm. palkkaerot.
Ja ettei nyt sitten taas joku mies saa slaagia tällaisesta kauheasta miehiä sortavasta väitteestä, totean, että myös miehiä kohtaan on olemassa hirveästi stereotypiota, oletuksia ja ennakkoasenteita, joita ei pitäisi olla olemassa ja jotka kyllä monesti tekevät myös miehen elämästä vaikeamman kuin mitä se voisi olla jos maailma olisi tasa-arvoisempi.
"Feminismi ei ole mikään selvä ilmiö. Se tekee feminismistä hankalasti kontrolloitavan ja kritisoitavan ilmiön"
Feminismi ei ole koskaan ollut mikään mustavalkoinen aate, jonka kannattajat ajattelevat kaikki prikulleen samalla tavalla asioista. Onneksi, koska se kertoo siitä, että feminismin kannattajille on suotu vapaus käyttää omaa päätään ja muodostaa omia mielipiteitä.
Oleellinen perusjuttu siinä on kuitenkin naisasia naisten oikeuksien ajaminen. Koska naiset itse ovat huomanneet olevansa monissa asioissa epätasa-arvoisessa asemassa miehiin nähden. Sehän ei tarkoita aina joka tilanteessa ja tapauksessa sitä, että miehet yrittäisivät TAHALLAAN ihan vain ilkeyksissään alistaa naisia (vaikka niin monissa monissa tapauksissa se pitääkin paikkaansa->perheväkivalta, raiskaukset, tietynlaiset yhteiskunnat kuten Afganistan)vaan usein on kysymys vain kommunikaation puutteesta, siitä että me ihmiset vain ei tulla aina ajatelleeksi asioita toisen sukupuolen kannalta. Se pätee myös naisiin. Myös naisilla on ennakkoluuloja ja asenteita miehiä kohtaan. Välillä tuntuu, että eri sukupuolilla on todella suuria ennakkoluuloja toista sukupuolta kohtaan.
Feminismi tarkoittaa minulle siis sitä, että koska olen nainen, minun velvollisuuteni on valaista naisnäkökulmia eri asioissa miehille, koska se ei ole ollenkaan itsestäänselvää, että miehet tulevat ajatelleeksi asioita naisen näkökulmasta. Ikävä kyllä, usein vastaanotto on hyvinkin negatiivista, ja mies käsittää sen väärin, ja kokee naisen kilpailijana sen sijaan että ajattelisi naisen olevan tasavertainen kanssakulkija, jonka näkökulman ja oikeuksien huomioon ottaminen on kaikkien, myös miesten etu.
Kuten sanottu, myös miehet voisivat ilmaista omia näkökulmiaan ja perusteitaan paremmin, koska hyvin usein, kuten mm. tämän palkkausasian kohdalla, naiselta jää pimentoon miehen tarkoitusperät, se, miksi mies tekee tiettyjä ratkaisuja ja valintoja, esim. miksi naiselle on maksettu kautta aikojen - ja näköjään vielä nykyäänkin - huonompaa palkkaa kuin miehelle. Minä en nimittäin usko, että tämä palkkaussysteemi on naisten oma kehitelmä...
"Jaahas, ja missäs vaiheessa minä olen laittanut tämä ongelman pelkästään miesten kontolle? Enhän minä feministinä pidä naisia, varsinkaan suomalaisia, avuttomina miesten armoilla olevina rassukoina, jotka eivät itse pystyisi vaikuttamaan omiin asioihinsa."
Ehkäpä tuo tunne tulee edes vähän mieleen kun luki noita aikaisempia kommentteja tuolta. Se tosin olikin Sirpan, mutta kuitenkin:
"Femakon kysymykseen eikä hyväksymään sitä todellisuutta, että ovat järjestäneet naisille kusiset oltavat maailmassa niin pitkälle kuin se heistä on kiinni."
"Eiköhän näin yksinkertaisesta asiasta ole jokaisella mielipide. Kyllä aika mielipiteetön ihminen täytyy olla sellaisen, joka ei osaa sanoa juuta eikä jaata siihen, onko oikein, että nainen saa samasta työstä huonompaa palkkaa kuin mies!"
Otetaan esimerkiksi lukuisat keskustelut asevelvollisuudesta. Eräs hyvin näkyvästi itseään naisasian puolesta puhuva piti sitä hyvänä asiana, yksi nainen taas sanoo että kaikille vapaaehtoiseksi, yksi taas toteaa että mitä nykyisen tilalle, yksi taas toteaa ykskantaan että naiset ovat liian heikkoja asevelvollisiksi (vaikka vahvuus ei ole mikään kriteeri), yksi toteaa sen että naiset synnyttyvät jne.
Mielipiteitä on siis moneksi, eikä kaikista saata käydä heti ilmi mitä ihminen puoltaa ja mitä ei.
Tässä palkkaero asiassa tulee erityisesti ilmi juurtuneet käsitykset työstä. Monessa perheessä voi olla tilanne että miehen suurempi palkka toimii oikeasti perheen etujen mukaan, ja näin ollen nainen ajattelee että suurempi palkka on hyvä asia. Yksi saattaa ajatella että ovathan miehet vastuullisia ja saavat siten oikeutetusti korkeampaa palkkaa. Vaikkei jokainen mies olisikaan sen vastuullisemmassa asemassa, ja tilanne olisi vaikka täysin päinvastoin, taustalla kummittelee yhä voimakkaat tunteet ja käsitykset mitä sukupuolen pitää olla. Joten vastaukset perustuvat tässä palkkaerossa pitkälti näkemykseen tästä maailmasta. Joku tyytyy olemaan hiljaa kun asiat ovat hyvin tälläkin hetkellä. Kyllä, tälläinenkin on mahdollista. En mitenkään halua verrata asioita suoraan keskenään, mutta samaa esiintyy myös miesten keskuudessa, koetaan että jokin asia on nykyisin hyvä eikä se vaadi mitään parannuksia.
Eivätkä kaikki ihmiset ajattele yhtä tasa-arvohakuisesti kuin useat täällä. Asiat menevät omalla painollaan eteenpäin, kokonaisuudessa kun nainenkin on täällä Suomessa hyvin tasa-arvoinen. Tällä hetkellä uskallan sanoa että pyrkimys vastaavaan palkkaan heijastaa hyvin sitä "tasapainoa" joka ihmisten välillä vallitsee. On olemassa epäkohtia, mutta niitä ei enää koeta hallitsevina. Ja kuten jo sanoin, yksilöt kokevat asiat kukin oman yksilöllisen elämän kautta. Nuorten kohdalla tuo yksilöllisyys on jo niin vapaata että hyvin harva tasa-arvoloukkaus tuntuu enään niin hallitsevalta ja laajalta että sitä vastaan tunnettaisiin laajaa vastarintaa. Tasa-arvoa suuremman tekijän aiheuttaa monelle nuorelle jo asuinpaikka, vanhemmat, koulumenestys jne.
Tiivistettynä tarkoitan vaikkapa seuraavaa kyselyä joka teetettäisiin nuorilla naisilla. "Koetko olevasi epätasa-arvoinen samanikäiseen mieheen nähden?". Uskoisin että lähes kaikki vastaisivat "vähän tai ei ollenkaan". Ja heilläkin jotka vastaisivat kyllä, olisi varmasti vastauksissa paljon hajontaa.
Palkkaero on siltikin asia johon pitää puuttua. Parhaimpana keinona pitäisin asiasta keskustelua, järkevien pointtien esille tuomista. Kuten täällä on näkynyt, suorat viittaukset miehiin toimivat usein vasten alkuperäistä tarkoitusta. Harva mies kun kokee olevansa suoraan vastuussa naisten palkkaerosta. Se on enemmän kuin luonnollista, kukaan meistä ei ole vastuussa historiassa tapahtuneista teoista, ei yksittäisistä eikä mistään laajoista. Vai voisinko sanoa että vaikka juuri sinä, femakko, olisit syypää johonkin yksittäiseen tekoon historiassa, pelkän sukupuolesi vuoksi? Sinällään hyvä tavoite hukkuu kun toimintatavat ovat hieman "vääriä". Asiasta voi kyllä puhua, mutta sen kuvan antaminen että yksittäisetkin miehet olisivat joukkona palkkaeron takana on yhtä väärin kuin palkkaeron hyväksyminen.
Maltti on valttia jos tarkoituksena on herättää muitakin tunteita kuin pelkkää ärsyyntymistä. Tässä tilanteessa tuo ärsyyntyminen on osittain perusteltua. Korostan siis tässä sitä ettei monikaan mies koe olevansa syypää palkkaeroon, sen enempää kuin joku yksittäinen pieneen palkkaan tyytynyt nainenkaan. Se että syylliseksi voi etsiä "miehet" on kyllä helppoa, mutta ei tätä asiaa ajatelle järkevintä. Tällöin kommentiksi saattaa tulla "feministienkin" suusta usein tullut: "Ei ole meidän/minun ongelmani". Saman voi sanoa myös mies, joka ei koe olevansa vastuussa/syyllinen johonkin asiaan.
"Kaikista eniten ihmettelen kuitenkin tätä suurta negatiivista reaktiota, jota saan nimenomaan miehiltä, ihmetellessäni tätä asiaa ja näitä monia uskomattoman kaukaa haettuja tekosyitä ja selityksiä sille, miksi tuota ongelmaa ei muka ole olemassa. Miksi miehen on niin vaikea edes myöntää tämän ongelman olemassaolo?"
Yllä oleva teksti varmasti valottaa tätä asiaa. Monet miehet luultavasti puoltavat tälläkin palstalla saman suuruista palkkaa, mutta eivät tuo sitä esille aivan samoin sanakääntein kuin toiset. Tämä liittyy juuri tuohon syyllistämiseen, josta vain harva tuntee vastuuta. Tässä asiassa kun on naistenkin osalta monia näkemyksiä. Palkkataulukko kertoo siis osan totuutta, mutta se keskustelu joka siitä käydään, ei ole sen huonompaa vaikkei sitä käytäisi juuri niillä keinoin kuin sinä tai joku muu haluaisi. Nopeasti vilkaistuna asiaa sen enempää tutkimatta XyX:sikin toi esille vain yhden pointin kertomatta edes sitä, hyväksyykö hän palkkaeron vai ei, kun taas hänen kanssaan keskustellut toi myös esille sitä omaa mielipidettänsä.
Se että joku muu ihminen ärsyyntyy, tai ottaa muita tapoja esille tutkittaessa jotain asiaa, ei tarkoita että hän suoraan tuomitsisi asian. Tai jos havaitset sen hänen kirjoituksestaan, ehkä hän on havainnut jotain sinun kirjoituksesta kirjoittaakseen niin.
Ehkä ajattelet myös nyt että hän ei selvästi kannata tätä asiaa. Kyllä kannatan, mutten samalla asenteella kuin sinä.
Lyhyesti todettuna: harvalle miehelle on vaikeaa ymmärtää palkkaeron oikeudenmukaisuus, ja harvan miehen on vaikea ymmärtää miksi hän olisi siitä täysin suoraan vastuussa.
"Ja edelleen ihmettelen sitä, kuinka valikoiden minun tekstini luetaan, koska vaikuttaa siltä, että joudun sanomaan samat asiat uudelleen ja uudelleen. Minä katsos olen kyllä myöntänyt että palkkoihin toki vaikuttaa muutKIN asiat kuin vain sukupuoli, mutta miksi te miehet (ei kaikki onneksi) ette voi myöntää sitä tosiasiaa, että näihin palkkoihin SELVÄSTI vaikuttaa sukupuoli?"
Tähän vaikuttaa juuri ne pienet tyyliseikat joita tekstissä aina näkyy. Osaltaan myös ihmisten erilainen lähestymistapa, joku pohtii asiaa toisin.
"Olennainen asia siinä on kuitenkin naisasia, josta se on nimensäkin saanut. Miksi nimenomaan naisasia jos feminismin tarkoitus on edesauttaa TASA-ARVOA?"
Nykyinen maailma on jo niin laaja ettei feminismille voida enää laskea yhtä kapeata aatetta kuin 1900-luvun alussa. Feminismi edustaa siis suurta ryhmää erilaisia ajatuksia, maailma ei ole enää niin pieni. Ehkä tarkin viittaus hyvälaatuiseen feminismiin olisi vaikka perusfeminismi. "Perusfemakko", miltä kuulostaisi? Siitä saa heti rauhallisemman kuvan kuin feminististä joka lasketaan helposti muun ääriaineiston joukkoon.
"Jokaisen miehen kannattaisi siinä vaiheessa kun ihmettelee kys. asiaa, laittaa itsensä naisen asemaan, miettiä haluaisiko vaihtaa paikkaa naisen kanssa, jos ei, niin miksi. Lisäksi kannattaisi katsoa rehellisesti tätä maailmaa, ja miettiä kumpi sukupuoli näistä kahdesta, miehestä ja naisesta, on maailmanlaajuisesti, ja myös suomessa alisteisemmassa asemassa? Siitä esimerkkinä mm. palkkaerot."
Pidän rakentavaa keskustelua ja kehitystä hyvänä, kiistelyä ja pilkkausta alkuna sille mitä yritetään parhaillaan parantaa. Kyllä, "feministikin" voi mennä tavoitteissaan ja ajattelussa tasa-arvon yli.
Haluan vielä muistuttaa ettei sukupuoli ole yksi kollektiivinen ajattelu tai ilmentymä. Tätähän vastaan perus/alkufeminismikin taistelee.
"kuten mm. tämän palkkausasian kohdalla, naiselta jää pimentoon miehen tarkoitusperät, se, miksi mies tekee tiettyjä ratkaisuja ja valintoja, esim. miksi naiselle on maksettu kautta aikojen - ja näköjään vielä nykyäänkin - huonompaa palkkaa kuin miehelle."
Et sinä vieläkään, siis vieläkään, ole osoittanut, että palkkaerot johtuisivat sukupuolesta. Olen kurkkua myöten täynnä epämääräisiä vihjailuja ja saman lauseen itsepintaista toistoa, että niin se vain on.
Niin se ei toistaiseksi ole, koska et ole voinut osoittaa, että palkkaerot johtuisivat sukupuolesta. Aivan samoin kuin jäätelönsyönnin ei tarvitse merkitä sitä, että jäätelönsyönti aiheuttaa hukkumiskuolemia.
Ei se juuri miesten syy ole, että palkkauksessa on epäkohtia. Hirveää miesvihaa ja miesten kollektiivista syyllistämistä ilman mitään kunnollisia perusteita. Rauhoitu vähän.
Lisäksi, joillakin naisvaltaisilla aloilla miehet saavat naisiakin pienempää palkkaa. Miksi naiset syrjivät miehiä?
""Minä en nimittäin usko, että tämä palkkaussysteemi on naisten oma kehitelmä..."
Millainen on siis maskuliinen palkkaussysteemi ja feminiininen palkkaussysteemi? Minusta on todella mustavalkoista hahmottaa asioita tällaisen kahtiajaottelun takaa, mutta kukin tavallaan.
"Feminismi ei ole koskaan ollut mikään mustavalkoinen aate, jonka kannattajat ajattelevat kaikki prikulleen samalla tavalla asioista."
Tällä hetkellä yhteiskunnallisella tasolla vaikuttava feminismi näyttää selvästi olevan hyvin konservatiivista, sukupuolittunutta näkökulmaa ajava (sukupuolittuneisuudesta kielii sinunkin kommenttisi maskuliinisesta palkkaussysteemistä eli sukupuoli vaikuttaa kaikissa asioissa), ja feminismi onkin ajanut globaalillakin tasolla konservatiivisia asioita läpi.
Toki feminismillä on miljoonia erilaisia suuntauksia, koska eihän käsite feminismi ole mitenkään yleispätevästi määriteltävissä. Siksi minusta olisi oleellisempaa keskittyä tutkimaan vallalla olevia feministisiä suuntauksia, jotka vaikuttavat yhteiskunnassa.
Feminismin ohella kreationismi niminen huuhaailmiö on samankaltainen feminismin kanssa siltä osin, että kreationismikaan ei ole selvä ilmiö, selvästi järjestäynyt tietynlaisten kannanottojen taakse. Kreationismi on pilkkoutunut useisiin eri haaroihin.
Siksi kreationismiakin on vaikea kontrolloida. Jos jonkun kreationismin väitteen osoittaa vääräksi, niin toiset kreationismit voivat sanoutua irti vetoamalla siihen, että he eivät edusta samanlaista ideologiaa.
Olen antanut aiemminkin esimerkin kahdesta itseään feministiksi kutsuvasta naisesta. Toinen heistä puoltaa aborttioikeutta ja toinen vastustaa.
"Oleellinen perusjuttu siinä on kuitenkin naisasia naisten oikeuksien ajaminen. Koska naiset itse ovat huomanneet olevansa monissa asioissa epätasa-arvoisessa asemassa miehiin nähden"
Naiset eivät ole epätasa- arvoisessa asemassa läntisessä maailmassa miehiin nähden perusoikeuksien kannalta. Minä en ymmärrä mihin juuri feminismiä enää edes tarvitsee, koska tasa- arvoasioiden ei tarvitse olla sidoksissa naisasioiden korostamiseen.
Tämä on tätä mustavalkoajattelua, josta sinäkin puhuit eri yhteydessä, eli puhutaan naisista tietynlaisena kollektiivisena samalla tavoin ajattelevana ja samassa asemassa olevana joukkona.
Minä en luonnollisestikaan voi kannattaa feminismiä, koska feminismi ei ole esimerkiksi kiinnostunut köyhien asemasta, köyhyydestä, miesten ongelmista tai muista naisiin liittymättömistä asioista. Feminismi asettaa naiset kaiken muun edelle.
Minusta on esimerkiksi naurettavaa jättää huomiotta se tosiasia, että kuilu rikkaiden ja köyhien välillä kasvaa jatkuvasti ja feminismi sivuuttaa naisasian nimissä naisten ongelmia akuutimmat ja vakavammat parannuksia vaativat ongelmat. Itse asiassa, onkin poliittisesti korrektimpaa puhua naisasiasta kuin vaikkapa köyhien aseman parantamisesta ja ympäristöpolitiikasta.
Feminismi ei myöskään automaattisesti tarkoita tasa- arvon ajamista, koska oleellisena osana feminismiä on naisasian ajaminen, kuten sinäkin yrität etsiä jonkinlaista yhdistävää tekijää. Naisasia voi tarkoittaa sitäkin, että pidetään miestä alempiarvoisena olentona. Feminismi on pelkkä kattokäsite feminiinisyyttä eri tavoin korostaville ideologioille.
"Feminismi tarkoittaa minulle siis sitä, että koska olen nainen, minun velvollisuuteni on valaista naisnäkökulmia eri asioissa miehille, koska se ei ole ollenkaan itsestäänselvää, että miehet tulevat ajatelleeksi asioita naisen näkökulmasta."
Sinulle se tarkoittaa tätä ja jollekulle muulle aivan jotain muuta. Olo on kuin SuperMarket Feminism:issä, josta jokainen nainen voi ostaa itselleen haluamansa feministisen käsityksen. Voi yhdistellä ja räätälöidä, että sopii kunkin mieleiseen makuun.
"että miehet yrittäisivät TAHALLAAN ihan vain ilkeyksissään alistaa naisia"
Kyllähän miehetkin ovat uhreja. Luuletko, että minä en pelkää liikkuessani kaupungilla öiseen aikaan, että miesjoukko ei saattaisi hyökätä kimppuuni ja hakata minua? Käsittämätöntä, että pitää korostaa juuri naista uhrina. Onko miehiin kohdistuva väkivalta ja miesten oikeuksien loukkaaminen jotenkin vähemmän vakavaa kuin naisiin kohdistuva?
Miten perkeleessä sä aina saat joka välistä ilmoille tuon armeija-kiljunnan?
Et sä väsy koskaan?
Onks sulla jotenkin äly jämähtäny?
..eivät pysty vastaamaan Femakon kysymykseen eikä hyväksymään sitä todellisuutta, että ovat järjestäneet naisille kusiset oltavat maailmassa niin pitkälle kuin se heistä on kiinni. No ei kaikki miehet, okei, mutta kyllä kaikki miehet totuuden tunnustaessaan tunnustaisivat, että tällaista ovat ainakin muut miehet tehneet. Älä sorru, Femakko, en tiedä kaipaatko tsemppiä, kommentoinpa vaan kun tähän asti keskusteluun on sun lisäks ottanu osaa vain silmänsä sulkevia lieroja, jotka ei hyväksy tosiasiaa että miehet on aina halunnu pomottaa naisia. Miehet ei kestä tasa-arvoa, kun jokin heissä saa heidät näkemään sen naisten yliarvona ja miesten syrjäyttämisenä. Miehet ehkä pelkää naisia tai sitten vihaavat, kun sukupuolten kyvyistä puhutaan. XYx:n päättely tuntui minustakin älyllisesti epärehelliseltä ja ei-toimivalta. Kai sen jo maalaisjärjellä tajuaa, että talvella on vaikeampi hukkua kuin kesällä, talvella kun paksu jää on huomattavasti yleisempi ilmiö. Kesällä jäät häviävät kun on lämmin, mistä syystä myös jäätelöä on kiva syödä, ei tähän liity mitään sen kummempaa mysteeriä kuten ei sukupuolten palkkaeroihinkaan. Eivätköhän työkkärin taulukot ole mustaa valkoisella. Fakta on, että kunnolla toteutuva tasa-arvo näillä näkymin ei ole muuta kuin toiveuni.
..kun tuli kahdesti. Edelleenkään xYx:n päättely ei jostain syystä vakuuta. Etsit palkkerojen selitykseksi jotain hämärää mystiikkaa, jottei tarvitsisi myöntää totuutta. Näin ei yleensä voida menetellä, kun pyritään korjaamaan jotain epäkohtaa. On hyväksyttävä selitykseksi se mikä näyttää ilmeisimmältä, jos sellainen on. Palkkauseroissa sukupuoli on liian merkittävä tekijä tullakseen palkkauserojen selityksenä hylätyksi. Varsinkin jos vaihtoehtoisena selityksenä tarjolla on vain mystiikkaa, kuten "pimeää massaa" tai "salaliittoteoria".
kuten itsekin osoitat, näennäinen yhteys ei merkitse automaattisesti mitään.
Jäätelönsyönnin ja hukkumiskuolemien syyksi löytyy yksi yhteinen tekijä, lämpö. Tämä on siis syynä molempiin, jolloin käy selväksi ettei kumpikaan kahdesta ensimmäisestä aiheuta toista. Sukupuolen ja huonomman palkkauksen suhteen ei ole samoin, vaan on ilmeistä että näiden välillä vallitsee syy-seuraus-suhde, toisin kuin kysymyksessä koskien jäätelöitä ja hukkumisia.
Varmasti on olemassa epäkohtia palkkauksessa ihan tasa-arvonkin vinkkelistä. Mutta kokonaan se ei ole sukupuolipainoitteinen. Samantasoinen koulutus ei ole koskaan samanarvoisen palkan tae. Tämä johtuu jo pelkästään siitä ajautuuko yksityiselle vai julkiselle sektorille töihin. Yleisesti ottaen voidaan sanoa, että yksityisellä sektorilla on varaa maksaa paremapaa palkkaa. Myös yritykset maksavat eri suuruista palkkaa varallisuutensa mukaan. Työvoimasta on pulaa ja osaajista tapellaan, siksi palkkatilastot saattavat vääristää joitakin kohtia ja antaa mahdollisuuden tulkinnalle jokaisen oman asian eduksi.
Olen myös työelämässä huomannut, että miehet ovat hanakampia pyytämään palkankorotuksia. Ainakin omassa yrityksessä ei ole kertaakaan nainen käynyt itse pyytämässä lisää palkkaa. Miehet sitä vastoin juoksevat yhtenään tarkastuttamassa palkkaansa. Ehkä oma aktiiviisuuskin vaikuttaa palkkaan. Yrityksemme pyrkii olemaan oikeudenmukainen palkkauksessaan. Mutta koska yrityksen tarkoituksena on tuottaa omistajilleen mahdollisimman palkkaa on palkkauksen oikeudenmukaisuus lähinnä kaikille tasapuolisesti yhtä vähän. Tosia asia on kuitenkin, että kyllä niiden palkka kehittyy paremmin, jotka siitä pitävät aktiivisesti huolta.
Epäkohta sukupuolten välisessä palkkauksessa vallitsee, mutta miten suuri se on? Onko kaikkien yksilöiden palkkaerot selitettävissä kokonaan sukupuolella. Tuskin!
Tottakai palkan suuruus riippuu siitä missä olet töissä. Sehän on selvä ollut koko ajan. Siitä ei kuitenkaan ollut kysymys. Mutta miten selität seuraavan:
AVO-ohjelman palkkatietojen mukaan esim.sairaanhoitajan palkka on, kun työnanataja on kunta, eli sama työnantaja kummallakin sukupuolella, naisella:2031 ja miehellä:2085.
Miten selität tuo 54 euron eron?
"Ainakaan omassa yrityksessä ei ole nainen kertaakaan käynyt itse pyytämässä lisää palkkaa"
Niinpä. Minä olen nainen ja voin sanoa ihan suoraan, että minun olisi hyvin hyvin vaikea mennä, varsinkin miespuoliselta pomolta, pyytämään lisää palkkaa, tai ainakin vaikeampi kuin mieskollegani. Meille naisille kun on pienestä pitäen opetettu yhä tänäkin päivänä enemmän nöyryyttää ja kiltteyttä, kuin miehille. Edelleenkin poikalapsille sallitaan enemmän kuin tyttölapsille, ja tämä ikävä kyllä pätee myös aikuisiin; väitän, että miehille sallitaan paljon enemmän kuin naisille. Se, että mitään ei saa pyytää, tai vaatia, on iskostettu hyvin syvälle meidän naisten takaraivoon, edelleenkin.
Mutta voisihan sitä ajatella niinkin, että miksipä sinä, jos olet yrityksesi johtaja, ja määräät palkkojen suuruudesta, et voisi itse katsoa työntekijöidesi työtä, ja päätellä itse, kuka ansaitsee palkankorotuksen, ilman, että työntekijän pitää(tosiasiassahan tällaisilla asioilla on hyvin suuri merkitys esimiehen ja työntekijän väliseesn suhteeseen)itse tulla sitä vaatimaan. Sinullahan on kaikki mahdollisuudet käsissäsi vaikuttaa työntekijöidesi oikeudenmukaiseen kohteluun. Ja sinulla on myös mahdollisuus tehdä tällaiset asiat helpommaksi työntekijöillesi.
Ja mietipäs olisiko se sokki, jos joku nainen tulisikin vaatimaan palkankorotusta? Tuntuisiko se oudolta, suorasataan pelottavan hyökkäävältä käytökseltä tältä naiselta? Olisiko se sittenkin eri asia kuin se, että mies tulisi vaatimaan palkankorotusta.
Väitän, että tosielämässä edelleen näin on usean yrityksen/työpaikan kohdalla, vaikkei sitä halutakaan myöntää.
Minä olin eräässä työpaikassa jossa sain naurettavan huonoa palkkaa sen lisäksi, että totesin ikäväkseni naisten tekevän siellä paskaisimmat ja epämiellyttävimmät työt samaan aikaa kun mieskollegoilleni, (jotka olivat samoista lähtökohdista kuin minä, tulleet kys. työpaikkaan), opetettiin asioita, joiden avulla heillä oli paremmat mahdollisuudet edetä työhierarkiassa eteenpäin ja "ansaita" parempaa palkkaa. Lähdin kävelemään. Ikävä ,kyllä tämä on edelleen arkipäivää monissa työpaikoissa.
"Edelleenkin poikalapsille sallitaan enemmän kuin tyttölapsille, ja tämä ikävä kyllä pätee myös aikuisiin; väitän, että miehille sallitaan paljon enemmän kuin naisille."
Saanen olla toista mieltä. Mies nolaa itsensä itkemällä, lapsenakaan ei saisi itkeä, on hankittava hyvä työpaikka ja tehtävä töitä perheen vuoksi jne.
Ja vielä yksi äärimmäinen esimerkki: Jos mies pitää ystävän kädestä kiinni kävellessään, mies on automaattisesti homo. Kun taas nainen kävelee käsikädessä toisen naisen kanssa, he ovatkin luultavasti vain hyvällä tuulella ja pelkkiä läheisiä ystäviä. Vaikka esimerkki onkin rajattu, se kertoo paljon siitä mitä saa ja mitä ei saa tehdä.
Kaikesta huolimatta väittäisin että puntit menevät melkolailla tasoihin, yksilöt luovat suurimman eron.
En väittänytkään, etteikö olisi palkkojen suuruuksissa eroja, jotka johtuvat sukuopuolesta. Tuon 54€:n eron voi selittää sillä. Tuossa erossa voi olla myös erilaisia lisiä, tehdäänkö ylitöitä ja vuoroja millä tavalla. Myöskin vaikuttaa työntekijöiden työsuhdeaika. Ja ehkä voi olla, että sairaanhoitoalalle on haluttu lisää miehiä ja näin ollen heille on tarjottu porkkanana parempaa palkkaa. Tuo on sitä kiintiötasa-arvoa jota feministit haluavat, harmi vain että heille se passaa vain silloin kun nainen saa sen edun eikä mies. Mutta en oikeasti en osaa vastata, mistä tuo ero johtuu. Ehkä kannattaa kysyä ks. alan ammattiliitoilta tms.?
"Niinpä. Minä olen nainen ja voin sanoa ihan suoraan, että minun olisi hyvin hyvin vaikea mennä, varsinkin miespuoliselta pomolta, pyytämään lisää palkkaa, tai ainakin vaikeampi kuin mieskollegani. Meille naisille kun on pienestä pitäen opetettu yhä tänäkin päivänä enemmän nöyryyttää ja kiltteyttä, kuin miehille."
Onko tuo sitten kohdistettavissa miesten syyksi? En ole vastuussa siitä miten sinut tai kenet muu tahansa on kasvatettu. Myöskään ei ole yhteiskunnan tehtävä puuttua lastenkasvatukseen muuten kuin kyseessä on laiminlyöntejä tms. Jos naiset kasvatetaan siten, että he eivät pysty pyytämään parempaa palkkaa niin onko se työnantajan tai yhteiskunnan syy? Kyllä aikuisen ihmisen on pidettävä itse puolensa tässä maailmassa. Eikä varmastikkaan kaikkia naisia ole kasvatettu nöyristelijöiksi.
"Ja mietipäs olisiko se sokki, jos joku nainen tulisikin vaatimaan palkankorotusta? Tuntuisiko se oudolta, suorasataan pelottavan hyökkäävältä käytökseltä tältä naiselta? "
Teet nyt aika karskeja yleistyksiä. Pistät lähes sanoja suuhuni väittäen, että minun mielestäni olisi jotenkin maailmaa mullistavaa, jos nainen pyytää lisää palkkaa. Ehkä sinun maailmasi on vielä vanhojen roolien hämärtämää.
"Mutta voisihan sitä ajatella niinkin, että miksipä sinä, jos olet yrityksesi johtaja, ja määräät palkkojen suuruudesta, et voisi itse katsoa työntekijöidesi työtä, ja päätellä itse, kuka ansaitsee palkankorotuksen, "
Mistä sinä tiedät, että en tarkista? Jos sinun kokemuksesi ovat huonoja miesesimiehistä niin ei se tarkoita, että kaikki ovat. Tarkistin tänään ihan tätä kirjoitusta varten. Varsinaisissa tuntipalkoissa naisilla oli hieman keskiarvoa parempi palkka. Keskituntiansio heillä jäi pienemmäksi, johtuen osan heidän tehtävistään. Kirjoitan siis kaikki naiset vs. kaikki miehet. Yrityksisessämme miehillä on selvästi enemmän ylitöitä sekä vuorotöitä. Tämän vuoksi naisten keskituntiansio jää joiltakin pienemmäksi. Työnlaadun ero johtuu työtehtävistä. Naiset ovat paremmin koulutettuja ja ovat paremmissa työtehtävissä kuin miehet keskimäärin meillä. Siksi heidän peruspalkkansakin on suurempi kuin miesten. Miehet ovat myös halukkaampia jäämään ylityöhön kuin naiset ainakin meidän yrityksessä.
Tehtäviin, joissa on paremmat mahdollisuudet lisiin, lähinnä vuorotyö, sekä enemmän ylitöitä ei ole koskaan hakenut naisia. Nainen kyllä pärjäisi niissä tehtävissä.
"Väitän, että tosielämässä edelleen näin on usean yrityksen/työpaikan kohdalla, vaikkei sitä halutakaan myöntää. "
Väitän toisin. Palkkakustannukset ovat Suomessa niin suuret, että palkkausta seurataan erittäin tarkasti. Luodaan erilaisia kannustavia palkkiopalkkauksia. Ammattitaitoiset työntekijät ovat vaikeita löytää. Uuteen työpaikkaan ammattilaiset houkutellaan rahalla ja eduilla, sukupuolesta riippumatta.
ps. Jos mielestäsi esimiehen ja alaisen suhde perustuu palkan suuruuteen, olet pahasti hakoteillä...
... ettei tämä juttu vain olisi lähtenyt liikkeelle väärinkäsityksestä?
Se palkkataulukko, johon viittaat, ei ole mikään virallinen ohjepalkkataulukko vaan tilasto. Ohjepalkat löytyvät työehtosopimuksesta, ja siellä ei palkkoja ole eritelty sukupuolen mukaan.
Kun vastavalmistuneet mies- ja naissairaanhoitaja menevät sairaalaan töihin, heidän palkkansa katsotaan työehtosopimuksesta ja he molemmat saavat sentilleen samaa palkkaa.
Tilanne voi kuitenkin muuttua piankin, esimerkiksi niin, että yövuoroon tarvitaan vastaanotolle tulevien väkivaltaisten juoppojen ja huumehörhöjen varalta yksi riski mies, joka tarvittaessa pistää häiriköt kuriin. Tästä mieshoitaja saa tietysti yötyölisän. Ja kuinka ollakaan, seuraavana palkkapäivänä samaan aikaan sairaalaan tullut naishoitaja saa huomata jääneensä palkkauksessa jälkeen miespuolisesta kollegastaan.
Olen varma, ettei esimerkin naishoitaja pidä mieshoitajan saamia yötyölisiä epäoikeudenmukaisina. Kun mieshoitajia on vähän, on hyvinkin mahdollista, että heille kertyy sen verran enemmän yövuorolisiä kuin naisille, että se näkyy palkkatilastoissa pari prosenttia suurempina kuukausituloina.
Varsinkin julkisella sektorilla palkat määräytyvät tarkasti työehtosopimusten mukaan. Työehtosopimusten palkkataulkoissa palkkoja ei eritellä sukupuolen mukaan, se on jopa kielletty laissa. Jos palkkatilastoissa sitten eroja sukupuolten välillä esiintyy, ne on syytä selvittää tarkkaan ennen kuin närkästyy syrjinnästä. Yleensä niille löytyy ihan hyviä perusteluja.
...ja kuten varmasti olet jo, tekstejäni lukiessa, huomannut, olen hyvin tietoinen myös miehiin ja poikiin kohdistuvista stereotyyppisistä käsityksistä, ennakkoasenteista, rooleista, joiden perusteella myös miehiin ja poikalapsiin kohdistetaan epäoikeudenmukaisia odotuksia ja vaatimuksia siitä, millaisia poikien ja miesten kuulisi olla, aivan kuten tyttöihin ja naisiinkin. Ja kuten olet myös huomannut, tekstejäni lukiessa, o-len si-tä miel-tä et-tä se on vää-rin!
Voi olla että tuollaiset stereotyyppiset odotukset on ehkä vain seurausta siitä tosiasiasta, että nainen ja mies ovat - yleistäen - erilaisia sekä fyysisesti että henkisestikin, siitä huolimatta, että myös yksilöiden välillä on olemassa suuria eroja (Muistaakseni jossain etelä-amerikan alkuasukkauden yhteisössähän on luokiteltu paljon enemmän sukupuolia kuin vain kaksi. Heillä on käsittääkseni mm. sukupuoli "miesnainen" ja "naismies"). Näin ollen ihmiset ovat, ehkä osaksi tiedostamattaankin, aikojen kuluessa vain ruokkineet niitä käsityksiä, mikä on ollut omiaan luomaan kuilua eri sukupuolten välille ja erilaistamaan sukupuolia toisistaan ehkä enemmän kuin olisi tarpeen.
Erilaisuushan ei ole kuitenkaan synonyymi eriarvoisuudelle, eikä näin ollen peruste kummankaan eriarvoiselle kohtelulle.
Vaikka se ei olekaan virallinen palkkataulukko, vaan tilasto, niin eikös se nyt kuitenkin ole (oletan että kyseisen tilaston tiedot pitävät paikkaansa) todiste siitä, että yleisesti ottaen (muutamia poikkeuksia lukuunottamatta) naiset saavat käytännössä vähemmän palkkaa? Onko se oikein? Jos ajattelee esim. tuota 54 euron eroa, se tekee aika ison summan pidemmän päälle.
Esimerkkejä on kys. AVO-ohjelmassa monesta monesta muustakin ammatista, ei vain naisvaltaisten/hoitoalan. Miten perustelet esim. ATK-suunnittelijan palkan eron?
Nimenomaan siksi tällainen tilasto, jonka luulisi perustuvan jonkinlaiseen tutkimukseen käytännön elämästä, onkin niin kummallinen, ja siksi siitä tänne kirjoitin, että meillä todella ON olemassa työehtosopimus, jonka mukaan palkkojen PITÄISI olla samantasoisia kummallakin sukupuolella. Siksi se ihmetyttääkin, että tosiasiassako toidella naiset käytännössä kuitenkin saavat huonompaa palkkaa kuin miehet.
Kirjoitin muuten tästä ohjelmasta tasa-arvovaltuutetulle ihan vain kysyäkseni, tietääkö hän kys. ohjelman tilastotiedoista, ja osaisiko hän selittää kys. erot. En ole saanut vastausta...taitaa hänellä olla vähän kiire. No anyway kirjoitan hänen vastauksensa tänne mikäli hän kerkiää ´vastata minulle.
... ruveta tässä käymään läpi kaikkia ammatteja ja yrittää keksiä, mistä tilastojen palkkaerot miesten ja naisen välillä kussakin ammatissa voisivat johtua.
Kerro kuitenkin, hyväksytkö edes periaatteessa edellisen viestini esimerkin mukaisen tilanteen. Jos mieshoitajat tekevät enemmän yövuoroja ja saavat niistä yövuorolisiä, ja heidän tulonsa tämän takia nousevat tilastoissa suuremmiksi kuin naishoitajien, mitä asialle pitäisi mielestäsi tehdä?
Tottakai kys. esimerkki on järkeenkäypä, mutta minun on vaikea uskoa, että jokaisessa muussakin ammatissa, jossa nainen saa huonompaa palkkaa kuin mies keskimäärin, olisi sama tilanne. Siis esim. että olisi ehdottoman välttämätöntä käyttää juuri miehiä niissä vuoroissa tai työtehtävissä joissa saa lisiä tai muita palkan"korotuksia".
Joten ehkäpäs olisi hyvä tehdä todella jokaisesta ammatista erikseen jonkinlainen perusteellinen tutkimus, jossa selvitettäisiin mistä mikäkin ero johtuu. Jaa, tuolla ylempänä xYx kertoi joistakin tutkimuksista joissa palkkojen muutamien prosenttien eroa ei ole voitu selittää, mistä lie johtuu...
Kuitenkin esittäisin sinulle saman näkökulman kuin esitin xYx:lle:
Onko oikein, että toinen sukupuoli jää aina huonompaan asemaan tietyiisä asioissa kuten palkkauksessa näyttää jäävän, muista kuin sukupuoleen liittyvistä syistä?
Kyllä minun päässäni alkaa herätyskellot soida, jos tilastot kerta toisensa jälkeen näyttävät naisten keskimäärin saavan, syystä tai toisesta, oli ne syyt sitten sukupuolesta johtuvia tai ei, huonompaa palkkaa kuin miesten.
Eikö sinusta siinä ole mitään kummallista?
minä tarkoittanutkaan että miehiin kohdistuneita epäkohtia ei haluttaisi tunnustaa. Pikemminkin totesin vain että epäkohtia on niin naisilla kuin miehillä, ja on vaikeaa sanoa mitään selvää siitä, kuka kärsii ja miten paljon. Se on ainakin minun mielestä enemmän yksilöistä kiinni.
Korjaa jos olen väärässä, mutta tuntuuko että sinun pitää todistella omia mielipiteitä jos, kuten nyt, tulee vastakkainen mielipide esille? Ei minun mielipiteen tarkoitus ollut mitätöidä sinun mielipidettä, vaan pelkästään avartaa joidenkin perustelujen kautta sitä mistä noita mielipiteitä tehdä. Laajentamalla tätä pohdintaa en siis tarkoita että haluaisit mitätöidä mitään, haluan tuoda ainoastaan jotain uutta keskusteluun. Kommenttisi kun oli melko kapea. Eihän kaikkeen tarvitsekaan mahduttaa kaikkea, mutta kun niinkin tarkan päätelmän tekee, on aika luonnollista että sitä sitten joku "vertailee". Vertailun ollut tarkoitus sanoa että haluaisit mitätöidä mitään, sillä tiesin sen jo ennalta.
"Korjaa jos olen väärässä, mutta tuntuuko sinusta, että sinun pitää todistella omia mielipiteitä jos, kuten nyt, tulee vastakkainen mielipide esille?"
Jaa todistella...? Siis yritin vain _selittää_ omia mielipiteitäni ja ajatusmaailmaani tarkemmin, koska sain käsityksen, etten ole tullut tarpeeksi hyvin ymmärretyksi. Kuulostaa kuitenkin siltä, että olen ehkä saattanut käsittää itse asian jotenkin toisella tavalla kuin mitä sinä tarkoitit. Pyydän anteeksi jos olen ollut liian hyökkäävä, mutta ehkäpäs nuo tämän keskustelun ensimmäiset kommentit "Palkkaeroja ei ole, ja piste" "Muuta muualle jos suomi ei kelpaa" kirvoitti minussa jonkinlaisen primitiivisen hyökkää tai kuole-reaktion:D No joo...en tiedä. En kerkiä lukemaan tätä viestiketjua enää läpi kokonaan selkiyttääkseni itselleni että mitä hemmettiä tässä on edes keskusteltu, ja kuka on käsittänyt mitäkin väärin, mutta huomasin kuitenkin sellaisen asian, että miksi te miehet otatte kaiken niin itseenne? Minä en missään vaiheessa syyttänyt esim. juuri nimenomaan sinua henk. koht. tuosta palkkaerosta.Älkää nyt hyvät miehet olko heti puolustuskannalla kun on tarkoitus puhua asiasta neutraalisti. eihän se kenenkään yksittäisen miehen vika ole, nuo tilastot. Ihmettelinpä vain asiaa...
Ja mielestäni minun kommenttini ei ollut ollenkaan kapea, mutta jos keskustelua aletaan laajentaa suuntaan ja toiseen, (esim. Ylempänä Nainen 25v alkoi puhumaan armeijasta kun on tarkoitus puhua palkkaeroista tms.)keskustelulla on taipumus alkaa rönsyilemään niin, ettei lopuksi enää kukaan edes tiedä mistä alunperin koko keskustelu sai alkunsa. Eli yritän vain pysyä asiassa.
Tarkennan vielä vähän mitä tarkoitin tuolla ylempänä sanoessani, että pojille ja miehille sallitaan enemmän kuin tytöille. Tarkoitin, että pojille ja miehille sallitaan enemmän _sellaisia piirteitä, joista on hyötyä työelämässä ja uralla etenemisessä_, kun taas - kuten jo todettu - tytöille ja naisille sallitaan toisenlaisia piirteitä, kuten tunteiden ilmaisua ja heikkouden näyttämistä.
Siitä tuli mieleeni, että katselin taannoin muistaakseni ohjelman nimeltä 60 minuuttia, jossa seurattiin erään transseksuaalin sukupuolenvaihdoksen ja ennenkaikkea siihen liittyvien hormonihoitojen vaikutusta. Tämän naiseksi syntyneen, mieheksi muuttuvan tietyt piirteet muuttuivat selvästi "miehisiksi", (siihen liittyi myös aivojen joidenkin "rakenteiden" muutoksia), ja mikä minusta oli mielenkiintoista, oli se, että tämä henkilö kertoi tunteidensa muuttuneen siten, että siinä vaiheessa kun hänelle tuli tilanne, jossa esim. olisi naisena ollessaan alkanut itkeä, hän ei enää miehenä ollessaan pystynytkään. Hän ilmaisi sen niin, että siinä vaiheessa tuli joku "lukko" joka käski olla itkemättä. Tunteet kyllä olivat tallella samanlaisina kuin naisena ollessa, niiden näyttämisen eteen oli vain tullut joku "lukko". (Siis se oli tullut vaikeammaksi, ei mahdottomaksi.)
Eli ei nämä asiat edes välttämättä olekaan kokonaan kiinni siitä mitä ulkopuolelta sallitaan ihmisille, vaan kysymys voikin olla fysiikasta, tai puhtaasti siitä, että tietyt piirteet ovat miehille ominaisempia luonnostaan kuin naisille, ja päinvastoin.
Niin, no, kun nyt katsoo nykyelämän työmaailmaa, niin eikö se edelleen perustu aika pitkälle ns. "miehisiin arvoihin"johtuen kaiketi siitä, että alunperin työelämä on ollut vain miesten juttu jonne naisilla ei ole ollut edes asiaa? Mielestäni sellaiset kovat arvot vaikuttavat hyvin paljon myös naisvaltaisilla aloilla. Joten mitenköhän työelämä muuttuisi, jos siellä alkaisi vaikuttaa enemmän sellaiset "feminiinisemmät arvot" (en tarkoita mitään kanailua, jonka luulen usein johtuvan siitä, että naiset yrittävät työelämässä sopeutua miehisten arvojen sanelemaan työmaailmaan, huonolla menestyksellä)? No nyt varmaan kysyt mitä se tarkoittaisi käytännössä, ja mitä ne feminiinset arvot - tai no arvot on varmaan väärä sana, sanotaan nyt vaikka että piirteet - oikeastaan ovat... siitä voisi alkaa uuden keskustelun.
Nyt ikävä kyllä minun netinkäyttöaikani menee umpeen, joten joudun keskeyttämään tämän mielenkiintoisen keskustelun tähän.
Edelleen pyydän anteeksi jos olen loukannut jotakin. Se ei ole ollut tarkoítus.
:)
"Minä en missään vaiheessa syyttänyt esim. juuri nimenomaan sinua henk. koht. tuosta palkkaerosta.Älkää nyt hyvät miehet olko heti puolustuskannalla kun on tarkoitus puhua asiasta neutraalisti. eihän se kenenkään yksittäisen miehen vika ole, nuo tilastot. Ihmettelinpä vain asiaa..."
Ehkä se puolustuskanta näyttää tulevan esille kun henkilö on toista mieltä, ja mielipiteitä vaihdettaessa kaikki kohdat eivät täsmääkään toisiinsa. Sitten kummatkin miettivät että "miten tuo voi syytellä tai puolustella jotain". Kieltämättä oma teksti, jossa kerroin että odotukset menevät tasan sukupuolten välillä, voi vaikuttaa puolustukselta, jos sitä tulkitsee tietyllä tapaa, odottaa jo siis ennakolta tiettyä vastausta ja määrittelee keskustelun kulkemaan oman mielen mukaan. Se tulee esille erityisesti silloin jos asioista ollaan yleensä samaa mieltä, mutta otetaan eri tapa käsitellä tilannetta.
"Ja mielestäni minun kommenttini ei ollut ollenkaan kapea, mutta jos keskustelua aletaan laajentaa suuntaan ja toiseen, (esim. Ylempänä Nainen 25v alkoi puhumaan armeijasta kun on tarkoitus puhua palkkaeroista tms.)keskustelulla on taipumus alkaa rönsyilemään niin, ettei lopuksi enää kukaan edes tiedä mistä alunperin koko keskustelu sai alkunsa. Eli yritän vain pysyä asiassa."
Luin nopeasti vähän aikaa sitten noita Nainen25v:n ja sinun tekstejä, ja kyllä minusta nainen25 otti melko luontevassa kohdassa tuon armeijan mukaan. Se oli yksi tärkeä juttu jolla sai keskusteluun kokonaan uutta näkökulmaa. Kysehän taisi olla naisten ja miesten halusta vaikuttaa vastakkaisen sukupuolen ongelmiin. Tietysti jos joku irrallinen asia otetaan mukaan ilman mitään yhteyttä, niin silloin voi sanoa hyvällä syyllä että asia on tuulesta temmattu ja sekoittaa keskustelua.
"Tämän naiseksi syntyneen, mieheksi muuttuvan tietyt piirteet muuttuivat selvästi "miehisiksi", (siihen liittyi myös aivojen joidenkin "rakenteiden" muutoksia), ja mikä minusta oli mielenkiintoista, oli se, että tämä henkilö kertoi tunteidensa muuttuneen siten, että siinä vaiheessa kun hänelle tuli tilanne, jossa esim. olisi naisena ollessaan alkanut itkeä, hän ei enää miehenä ollessaan pystynytkään."
Vaikea sanoa mistä tuo johtuu. Voi olla että kysymys oli todellakin jostain fyysisestä muutoksestä, mutta yhtä hyvin voi olla kysymyksessä ainoastaan yhden ihmisen kokema yksilöllinen muutos. Ja kun muutoskin on vielä sellainen jonka voi kokea ainoastaan tunneperäisesti, on vaikea "mittailla" tuota tähän todellisuuteen. En tietenkään tuomitse ajatusta tuosta muuttumisesta, se voi olla yhtä hyvin totta tai tarua.
Jos sitten sukupuolten välillä on todetusti eroja, ero mitataan joskus "luottevasti", uskoisin että suuri osa koettavista eroista syntyy kokemuksista ja elämästä, vaikka aivoissa olisikin käyttäytymistä muokkaavia eroavaisuuksia. Tämä johtopäätös puhtaasti siitä syystä että sukupuoli ei tunnu olevan perustava kriteeri millekään ajattelulle tai tunteelle. Voi olla että sukupuoli on vain pelkkä altistava tekijä, kuten muutamien asioiden kanssa onkin.
"Hän ilmaisi sen niin, että siinä vaiheessa tuli joku "lukko" joka käski olla itkemättä. Tunteet kyllä olivat tallella samanlaisina kuin naisena ollessa, niiden näyttämisen eteen oli vain tullut joku "lukko". (Siis se oli tullut vaikeammaksi, ei mahdottomaksi.)"
Saattaa olla ihan totta. Mutta kallistun yhä kokemusten puolelle. Tuollakin henkilöllä saattoi olla aivoissa niitä "sukupuolesta riippumattomia perusrakenteita", ja nyt sukupuolenvaihdoksen kautta ne jotkin puolet aktivoituivat enemmän.
On siis mahdollista että suuri osa ihmisistä käyttäytyy aivojen perusrakenteiden varassa, luoden niihin kokemusten kautta oman sukupuolen näköisiä puolia, kun taas osa ihmisistä on aivoiltaan enemmän ainoastaan toista sukupuolta ja kokevat erot vahvoina ja voimakkaina. Vaihtoehtoja on monia. Yhteinen nimittäjä on kuitenkin se, että tähän maailmaan nähtävissä oleva persoona voi muotoutua ihmisen keinoilla mitattaessa samanlaiseksi niin miehellä kuin naisella. Sitä mitä ajattelu on sitten lopulta saadaan tuskin koskaan selville, ja onko tarvettakaan.
"Niin, no, kun nyt katsoo nykyelämän työmaailmaa, niin eikö se edelleen perustu aika pitkälle ns. "miehisiin arvoihin"johtuen kaiketi siitä, että alunperin työelämä on ollut vain miesten juttu jonne naisilla ei ole ollut edes asiaa?"
Kylmästi yksinkertaistettuna, kyllä. Mutta kyllä miehetkin tarvitsevat ihan kaikkia tunteita töissään, onhan työt nykyihmisellä ihan normaalia elämää. Joissakin töissä voi tietysti tulla nuo "miehiset jutut" enemmän esille, ja toisaalla taas "naiselliset jutut". Kuitenkin hyvin suuri osa työmaailmasta pohjaa näihin ihmisten tavallisiin tarpeisiin, ja uskallan väittää että lähes kaikki työpaikat olisivat muodostuneet pienellä, normaalilla vaihtelulla melkolailla nykyisiksi vaikka johdossa olisi häärinyt naisiakin. Painotan nimenomaan työpaikkojen "yleiskuvaa", en ainoastaan epäkohtia, jotka on tietysti erilaisia miehillä ja naisilla. Ja painotan toistamiseen vielä sitäkin, että nainen on ihan yhtä kyvykäs ja sopiva nykyisiin "miesten luomiin tehtäviin" kuin itse mieskin, ja näin voi olettaa että myös nainen voi nauttia "miesten maailmasta". Vastaus löytynee siitä että suurin osa ihmisistä arvostaa tasan samoja asioita. Pieniä eroja löytyy, sukupuoli voi olla niistä pienin. Mitä tulee alojen naisvaltaisuuteen, tai alojen miesvaltaisuuteen, toistaiseksi on turha sanoa mitään niihin soveltumisesta, on kulunut vasta niin vähän aikaa kun naiset ja miehet ovat saaneet tehdä vapaasti samoja töitä. Tältä kantilta ajateltuna on hyvä että naiset tulevat mukaan työelämään ja mukaan päättämään asioista, vaikken uskokaan että sukupuolella on sen enempää merkitystä. Hyvä lisä se kuitenkin on.
"Joten mitenköhän työelämä muuttuisi, jos siellä alkaisi vaikuttaa enemmän sellaiset "feminiinisemmät arvot" (en tarkoita mitään kanailua, jonka luulen usein johtuvan siitä, että naiset yrittävät työelämässä sopeutua miehisten arvojen sanelemaan työmaailmaan, huonolla menestyksellä)?"
Valitettavasti naisten perinteiset roolit ja asenteet toimii harvoin työelämässä yhteen tuottavuuden ja rahan kanssa. Tässä ollaan jo nyt murroksessa, on paljon ihmisiä jotka arvostavat materiaa ja rahaa, kun taas osa arvostaa perhe-elämää. Suhteet menevät mitenkään yllättämättä varmasti melko tasan. Siten ainakin perhe ja sen perustaminen, ja osin muutkin mainitsemasi "feminiiniset tunteet", joita itse nimittäisin pehmeiksi tunteiksi, riippuvat enemmän yksilöistä kuin sukupuolesta. Tässä on yksi syy siihen miksi en usko sukupuolten näkyvään erilaisuuteen. Eroja voi olla, mutta kulttuurilla on siihen vissi vaikutus.
Ja eikä tässä ole kukaan loukkaantunut ;) Joskus huomaa omatkin kommentit aika tylyiksi, sitä vaan sattuu aina välillä.
ovat keskiarvoja, eivätkä ota huomioon vaihtelua. Jokainen nainen ei siis saa samasta työstä miestä pienempää palkkaa ja jokainen mies naista suurempaa palkkaa.
Nyt mun on taas pakko juoda jotakin prosenttipitoista ja äkkiä.