Karjala voidaan palauttaa Suomelle vasta sen jälkeen,kun Venäjän nykyjohto tunnustaa,että Saksan ja NL:n 23.8.1939 tekemä salainen etupiirijakosopimuspaperi on olemassa ja tunnusta että tuo salainen sopimus on kansainvälisen oikeuden vastainen sopimus. Kun Venäjä tunnustaa salaisen etupiirijaon olemassaolon ja tuomitsee sen laittomaksi ,siitä seuraa loogisesti ,että Stalinin salaisen etupiirijaon perusteella 30.11.1939 aloittama sota Suomea vastaan oli myös laiton ja 13.3.1940 Moskovan rauhassa piirretty uusi Suomen itäraja on myös laiton ja Venäjän on palautettava Suomen ja Venäjän rajaksi laillinen Tarton rauhan 1920 raja..
Venäjän nykyjohto ei suoraan kiellä Saksan ja NL:n 23.8.1939 tekemää salaista etupiirijakoa ,muttei myönnäkään sen olemassaoloa ja tuomitse sitä laittomaksi ja tuomitse sen perusteella tehtyjä alueanastuksia, mm.Suomelta Karjala ja Sallan alue,kansainvälisen oikeuden vastaisiksi ja laittomiksi,niinkuin ne todellisuudessa ovat.
Saksa ja NL tekivät 23.8.1939 salaisen etupiirijakosopimuksen , jolla sopimuksella NL sai Saksalta vapaat kädet vallata sodalla ja liittää itseensä Suomen ja Baltian maat ja Itä-Puolan ja Saksa sai NL:lta vapaaat kädet vallata ja liittää itseensä varsinaisen Puolan.Tuo rikollinen sopimus aiheutti 30.11.1939 talvisodan ja talvisota aiheutti Karjalan liittämisen NL:n eli Karjala riistettiin Suomelta laittomaklla sopimuksella.NL:n johto kielsi tuon salaisen etupiirijakosopimuksen olemassaolonkin loppuun asti vuoteen 1991 asti.
Jos Vladimir Putin tunustaisi suoraan,että Saksan ja NL:n 23.8.1939
tekemä salainen etupiirijakosopimus oli laiton ja sopimus aiheutti talvisodan 30.11.1939 ja Moskovan pakkorauhan 13.3.1940 ja Karjalan pakkoliittämisen NL:n,ei Putinille jäisi muuta loogista vaihtoehtoa kuin palauttaa laillinen Tarton rauhan raja Suomen ja Venäjän väliseksi rajaksi.
Ymmärrän hyvin miksei Putin ole puhunut yhtään mitään Saksan ja NL:n 23.8.1939 tekemästä salaisesta etupiirijaosta.Putin ei halua joutua tilanteesen ,jossa hänen olisi pakko palauttaa Karjala Suomelle ja siksi Putin vaikenee täysin tuosta rikollisesta sopimuksesta ,jonka perusteella Stalin aloitti talvisodan ja ryösti Karjalan Suomelta
Venäjän nykyjohto ei suoraan kiellä Saksan ja NL:n 23.8.1939 tekemää salaista etupiirijakoa ,muttei myönnäkään sen olemassaoloa ja tuomitse sitä laittomaksi ja tuomitse sen perusteella tehtyjä alueanastuksia, mm.Suomelta Karjala ja Sallan alue,kansainvälisen oikeuden vastaisiksi ja laittomiksi,niinkuin ne todellisuudessa ovat.
Saksa ja NL tekivät 23.8.1939 salaisen etupiirijakosopimuksen , jolla sopimuksella NL sai Saksalta vapaat kädet vallata sodalla ja liittää itseensä Suomen ja Baltian maat ja Itä-Puolan ja Saksa sai NL:lta vapaaat kädet vallata ja liittää itseensä varsinaisen Puolan.Tuo rikollinen sopimus aiheutti 30.11.1939 talvisodan ja talvisota aiheutti Karjalan liittämisen NL:n eli Karjala riistettiin Suomelta laittomaklla sopimuksella.NL:n johto kielsi tuon salaisen etupiirijakosopimuksen olemassaolonkin loppuun asti vuoteen 1991 asti.
Jos Vladimir Putin tunustaisi suoraan,että Saksan ja NL:n 23.8.1939
tekemä salainen etupiirijakosopimus oli laiton ja sopimus aiheutti talvisodan 30.11.1939 ja Moskovan pakkorauhan 13.3.1940 ja Karjalan pakkoliittämisen NL:n,ei Putinille jäisi muuta loogista vaihtoehtoa kuin palauttaa laillinen Tarton rauhan raja Suomen ja Venäjän väliseksi rajaksi.
Ymmärrän hyvin miksei Putin ole puhunut yhtään mitään Saksan ja NL:n 23.8.1939 tekemästä salaisesta etupiirijaosta.Putin ei halua joutua tilanteesen ,jossa hänen olisi pakko palauttaa Karjala Suomelle ja siksi Putin vaikenee täysin tuosta rikollisesta sopimuksesta ,jonka perusteella Stalin aloitti talvisodan ja ryösti Karjalan Suomelta
Vastaukset 20
Vanhimmat
Näinhän asiat todellisuudessa ovat. Suomen valtiojohdon pitäisi jo vihdoin herätä ja uskaltaa ottaa itseään niskasta kiinni ja näyttää suoraselkäisyytä.
Saman etupiirijaon perusteella voisivat kyllä esittää aluevaatimuksia monet muutkin vuonna 1939 kaltoinkohdellut, silloisen sopimusosapuolen Neuvostoliiton läntiset rajanaapurit. Tuota Neuvostoliittoa kun ei ole ollut olemassa vuoden 1991 jälkeen. Löytyy Suomen ja muiden maidenkin historiasta monia muodollisesti vanhentuneita asiakirjoja joiden perumista tai niiden sisältämien vaatimusten täyttämistä voisi jälkikäteen alkaa vaatimaan. Venäjä voisi vaatia Kymenlaaksoa itselleen, Ruotsi taas saattaisi haluta koko Suomen liitettäväksi alueeseensa.
Edelläoleva oli ehkä kärjistystä, mutta luulen, että Putin pietarilaisena tajuaa suomalaisten kokevan vuoden 1939 etupiirijaon ja siitä seuranneet Suomen nykyrajat vääryytenä. Karjala on Venäjän kannalta pieni alue, mutta sen osittainenkaan luovuttaminen Suomelle ei ole mahdollista. Esimerkiksi Tsetseniaa, kovastikin irtautumaan pyrkivää, tosin öljyrikasta aluetta ei Putin suostu antamaan pois. Karjalan luovuttaminen olisi samalla selvä myönnytys kaikille mahdollisille separatisteille Venäjän laidoilla. Tälle myönnytystielle ei Venäjän nykyjohto halua päätyä.
Tuo sitä samaa selittelyä, mitä kuulee palautuksen vastustajilta. Kun Neuvostolitto lakkasi olemasta, lakkasiko sen myötä seuraajavaltio Venäjän vastuu? Noin ajatellen voisi jokainen valtio muuttaa nimensä sen jälkeen, kun on valloittanut vähän lisämaata itselleen ja todeta: ei voi mitään, ei koske meitä, olemme eri valtio. Ruotsin haluaminen taas on eri juttu, koska Suomen alueella on aina asunut suuri enemmistö suomalaisia, siis ei perusteita Ruotsilla. Luovutetussa Karjalassa on taas lähes aina asunut suomalaisia.
Sen lisäksi N:liiton hajotessa/sen jälkeen Venäjä luopui valloittamistaan alueista (eli on jo myönnytystielle=vääryyksien korjaaminen, lähtenyt): Baltian maat, neuvostotasavallat, enää uupuu Karjala ja Kuriilit. Kuriileista käydään jo neuvotteluja, sen jälkeen on Karjalan vuoro.
Venäjä ei tule koskaan luopumaan Kuriilien saarista sen enempää kuin Karjalastakaan.
Olipa kerran kaksi venäläistä, toinen katsoi kiilusilmin naisia, toinen lisämaita: Putin ja RasPUTIN.
Yksi mies ei asiaa ratkaise.
Venäjä on jo lähes luopunut Kuriileista
Tiedetään että jo 3000 vuotta ekr. Laatokkaa ympäröivällä alueella asui suomalaisten esi-isiä.
Venäläiset levittäytyivät etelästä Laatokan eteläpuolelle vasta 700-800 luvuilla jkr.
Karjalan Kannas ja Laatokan Karjala eivät ole koskaan olleet venäläisten asuttamia alueita, ennenkuin v 1940 ,jolloin kaikki suomalaiset lähtivät Karjalasta ja tilalle tuotiin venäläinen väestö.
Niin katkaistiin lähes 5000 vuotta katkeamatta jatkunut Karjalan suomalainen asutushistoria ja Karjalasta tehtiin väkivaltaisella etnisellä puhdistuksella venäläisten asuttama alue.
Karjalaiset ovat etniseltä alkuperältään suomalainen heimo ,jonka Pähkinäsaaren rauha 1323 jakoi kahtia ja puolet karjalaisten maata jäi Venäjän puolelle
Venäläiset ovat asuttaneet Karjalaa vasta 58 vuotta.Suomalaiset asuttivat Karjalaa 5000 vuotta
ennen vuotta 1940.Jokainen voi päätellä kenelle Karjala asutushistorian pituuden perusteella kuuluu
Edellisestä viestistä heräsi eräitä ajatuksia. Karjalassa on todellakin asunut suomalaisten esi-isiä vuosituhansia. Kannaksen rannikoille muutti ennen ja jälkeen ajanlaskumme alun germaaneja Itämeren eteläosista ja noin 1 000 vuotta sitten viikingit olivat aktiivisia. Venäläiset tulivat, kuten todettiinkin, Karjalan rajoille vasta keskiajalla. Samaan aikaan Karjalaan muutettiin myös lännenpää Suomesta, lähinnä Hämeestä.
Tästä sekoituksesta siis syntyivät ne karjalaiset, jotka asuivat vuonna 1939 luovutetuilla alueilla. Vuosituhansia vanha ei tämä heimo siis ole, ainakin jos kriteerinä pidetään väestön etnistä muuttumattomuutta.
Sama on tilanne muuallakin maassamme, eri suunnista tulleista kansoista ja heimoista on maamme vasta viime vuosisatoina kehittynyt yhtenäiseksi kansaksi. Näin ainakin siinä mielessä, mitä suomalaisuudella nykyään tarkoitetaan.
Selkeästi olen eri mieltä etnisistä puhdistuksista. Käsittääkseni etnisellä puhdistuksella tarkoitetaan sitä, että valloittaja pyrkii tuhoamaan säälimättä kaikki valloitettavalla alueella asuvat henkilöt.
Talvi- ja jatkosotien päättyessä siirtyivät Karjalasta lähes kaikki suomalaiset uuden rajan länsipuolelle. Neuvostavallankin alle sai jäädä, jotkut harvat ilmeisesti jäivätkin. Mistään järjestelmällisestä, sotatoimiin liittymättömästä tappamisesta ei Karjalan neuvostomiehityksessä ilmeisesti ollut kyse. Stalinin Neuvostoliitossa kyllä oli henki muutenkin löyhässä tuohon aikaan, kansallisuudesta riippumatta.
Jos Karjala saataisiin takaisin, kuinkas alueen nykyisiin asukkaisiin suhtauduttaisiin? Onko tarkoitus tehdä heistä etnisellä puhdistuksella entisiä? Tällä keskustelupalstalla tapahtuneen vaahtoamisen perusteella näyttäisi tällaistakin intoa löytyvän.
Se, että luovutettua Karjalaa vaaditaan takaisin, ei ole missään tapauksessa vaahtoamista. Se, että halutaan ryöstettyjä alueita takaisin, ei voi olla vaahtoamista.
Jatketaanpa tuota historiaa vähän pidemmälle. Suomalaiset oli täällä ennen venäläisiä ja ennen suomalaisia täällä oli saamelaisia eli palautetaan kaikki ryöstetyt maat saamelaisille.
Teoriassa Putinin tunnustus voisi tuoda Karjalan takaisin mutta käytännössä ei.Suomalaistenkin enemmistö taitaa kannattaa Karjalan jäämistä osaksi Venäjää ikiajoiksi. Asiasta puhuminen synnyttää vasemmiston késkuudessa tyrmääviä mielipiteitä, jotka loppuen lopuksi kaataisivat Karjalan come backin...Realistisin palautus voisi olla pelkän Viipurin palautus siitähän Kekkonenkin 60-luvulla lähti.
Lukekaa Ilkka Remeksen Itäveri siinä kelpo idea Viipurin palautuksesta, vaikka fiktiota onkin...
En usko, että Suomessa enemmistö kannattaa Karjalan jäämistä Venäjälle. Jos vain annetaan oikeaa tietoa ja valistusta siitä, etä kyseessä EI ole mikään Suur-Suomen rakentaminen, vaan niiden alueiden takaisin haluaminen, mitkä kuuluivat Suomen tasavaltaan ennen v. 1939. Pitääkö pelätä puhumista sen takia, että se synnyttäisi reaktioita jossain vasemmistopiireissä? Eiköhän sitä olla jo ihan tarpeeksi kauan eletty suomettuneessa ilmapiirissä.
Nytkin suomalaiset tuo jo Karjalan mäntyä tänne
vimmatusti, halvoista pulloista, pentsiinistä ja
p-uista puhumattakaan. Hinnathan siellä kallistuis
kansan tavoittamattomiin.
Ja kuka sinne menisi. Suomeen jääneiltä Karja-
lan alueilta muutetaan kilvan kehäkolmosten
liepeille, jos vain päästään
Voisi kysyä, mitä hyötyä Karjalasta on nyt Suomelle tai Venäjälle? Ei yhtään mitään. Ainoa tie Karjalan henkiin herättämiseksi ja sen tekemiseksi hyödyttäväksi alueeksi Suomelle ja Venäjälle ja tehdä se taas asumiskelpoiseksi on sen kuuluminen Suomelle. Ja omaa maataanhan Suomi vain kunnostaisi.
Nykyisellään Karjala varmaan ajelehtii varsin
heikossa tilassa. Jos se niin sanotusti kehittyy
vaihtoehdot on venäläisen rosvokapitalismin
kynsiin joutuminen tai suomalaisten sisäpiiri-
kauppojen kehittelykohteeksi joutuminen. Saa
varmaan työntekijätkin palkkansa.
Voisiko ajatella, että kun siellä on taso jossain
siellä missä Suomi 50 vuotta sitten, että Karjala
otettaisiin jonkinlaiseksi pohjoisen havumetsä-
vyöhykkeen kestävän kehityksen kokeilu- ja tut-
musalueeksi, etsittäisiin muita ratkaisuja kuin
nykyinen meno. Toimeenpanijoina Suomi, Venäjä,
Pohjoismaat, ja EU tuenantajana. Hallinto vähän
Ahvenanmaan tapaan autonomiana.
Rajojen muuttaminen on siksi vaikeaa, koska
Venäjällä on pitkä raja, ja yhdessä kohtaa myön-
tyminen toisi muualla muutosvaatimuksia. Ja siellä
näkemykset historiallisesta oikeutuksesta on
hyvin erilaiset, Suomikin on monen mielestä
vain tilapäisesti omillaan hilluva vanha Venäjän
maakunta.
"Jos se niin sanotusti kehittyy
vaihtoehdot on venäläisen rosvokapitalismin
kynsiin joutuminen tai suomalaisten sisäpiiri-
kauppojen kehittelykohteeksi joutuminen. Saa
varmaan työntekijätkin palkkansa."
Jos alue on Suomella, miten se voi joutua venäläisen rosvokapitalismin kynsiin? Ja miksi pitäisi ottaa joksikin havumetsävyöhykkeeksi? Onhan Kannaksella kaupunkeja: Sortavala, Viipuri, Käkisalmi. Tietenkin projekti olisi uusi ja ennenkuulumaton ja ongelmia varmaan tulisi, mutta mielestäni etuja on kuitenkin sen verran enemmän: uutta yritystoimintaa (työllisyyttä), haasteita infrastruktuurin kehittämiseen, turisminäkökohdat, puhumattakaan kansallisesta itsetunnosta ja terveistä suhteista Venäjään, että projekti kannattaisi joka tapauksessa.
Tällä hetkellä Karjala on käsittääkseni Venäjän
hallinnassa. Sikäläisellä uustaloudella on ison
valtakunnan muissa osissa voitettavaa, niin että
Karjalasta ei paljon irtiotettavissa (puuvarat?).
Virallinen valta on voimaton asioiden hoidossa.
Karjalaa tuskin siirretään Suomelle yhdellä
puhelinsoitolla Putinille tai Bushillekaan. Yksi
ongelma Suomeen liitettäessä on ne nykyiset asuk-
kaat, jotka haluavat jäädä asumaan sinne. Karkotus
tai etninen puhdistus ei oikein EU-maalle taida
sopia. Ei kai sieltä voi noin vain sukutiluksia
mennä ottamaan muutenkaan, veli venäläinenkin voi
olla jo asunut parin sukupolven verran, ei nyky-
väkeä voine syyttää isä aurinkoisen ajan politii-
kasta.
Havumetsävyöhykkeellä Karjala käsittääkseni
enimmäkseen on nykyisen maantiedon mukaan. Kir-
joitin havumetsävyöhykkeen kehityskokeilualueesta.
Esimerkit täältä puoleltakin varoittavat, vaikka
vapaa markkinatalous Jumalaa ylempi tietysti onkin
Perustetaanko kenties Suomeen liitettävän Karja-
lan infrastruktuuria umts-huutokauppojen tapaan,
vai löytyisikö sieltä hyviä paikkoja Euroopan
ongelmajätteille. Vapaus vallitkoon...
Ei kukaan ole noin vain ottamassakaan omia tiluksiaan, ei puhelinsoitolla eikä väkisin, kuten eräs entinen suurvalta. Olen huomannut useasti, että Karjalan palautusta vastustetaan sen vuoksi, että nyt ne karjalaiset ahnehtivat maata itselleen. Omia maitaanhan ne haluavat takaisin! Pariisin rauhansopimuksessa mainitut N:liiton/Venäjän miehittämät alueet ovat muut jo palautuneet oikeille omistajilleen, paitsi Karjala ja Kuriilit. Siis hyvin voi sanoa, että Venäjä miehittää Suomelle kuuluvaa aluetta. On muitakin keinoja kuin karkotus ja etninen puhdistus. Mites olisi neuvottelu? Veli venäläinen voi olla asunut parin sukupolven verran, okei, mutta evakkojen suvut ovat parhaassa tapauksessa asuneet 300 vuotta samalla paikalla. Mutta näköjään oletkin huolestunut enemmän venäläisten asioista, niiden jotka paleltuvat kuoliaiksi paikassa, johon heidät on sodan jälkeen pakkosiirretty. Syyttömiä ovat he niin kuin myös evakot. Oletko käynyt Karjalan kannaksella koskaan? On se muutakin kuin havumetsää, vaikkakin huonosti hoidettu. Kaikkien etu lopulta kuitenkin on että Karjala palautuu taas Suomen yhteyteen. Siinä samantien Venäjä voisi kompensoida Stalinin hyökkäsotaa Suomea kohtaan 1939.
kun tuo palstan pitäjä jo huomauttelee 'viestin
hierarkkisuudesta'.
Periaatteellista kantaa en osaa ottaa, enkä
halua. Pikemmin voi yrittää, mikä toimisi. Jos
Karjala halutaan Suomen valtiolliseksi osaksi,
esteenä ei kai ole niinkään Venäjän periaate vaan
pelko asian heijastumisesta esim. Tsetseniaan,
jonka kansa lie varmaan kärsinyt.
Sinänsä saimme Porkkalankin takaisin, jos se
olisi ollut USA:lla, kuinka olisi käynyt? Suomen aluepoliittiset mahdollisuudet EU:ssa kysymysmerkki,kaikki Suomen alueet tuntuu tällä hetkellä haluavan erityistukialueeksi varmaan Grankullaa myöten.
Ja näyttää nämä Karjala-keskustelut
herättävän hektistä heimoushenkeä näilläkin
palstoilla, miten kävisi jossain vaaligallupeissa?
Myös ajattelen, että nykyinen Suomi ei ole
suvereniteetiltaan esim. v. 1939 Suomi. Jos
Joe-setä olisi ennen talvisotaa tarjonnut Suomelle
EU-sopimusta ja Nato-rauhankumppanuutta vastaavaa,
olisiko vastaus ollut KYLLÄ vai EI.
Mutta nää jutut on mulle vain tylsän työrupeaman
välillä heitettyjä. Tällä palstalla kai on idea
jälkiviisastella historia, jos Karjalaan mennään,
olisi syytä kai siirtyä tuonne Politiikka- tai
Maailman menoa osioon.
Mielenkiinnolla seuraa mäeltänsä, minkälaisia
Mainilan laukauksia media Irakista päin (pian?)
ilmoittaa. Siellä on kanssa kuin Stalin ja Hitler
vastakkain. "Suomen tulee kansainvälisissä kysy-
myksissä toimia lääkärinä, ei tuomarina", lausui
entinen pidetty presidenttimme Pekka Peitsi. Ja
hoitoa edelleen tarvitaan...