Luomisesta seminaari

"Kuka siellä evoluution puolesta on puhumassa?"

Onhan siellä lääkäri ja fyysikko. :D Luennoimassa siis. En tiedä, kumpi edustaa kumpaa kantaa.

... Ja minusta "Luojan Luomat" kuulostaa 3.-divarin lätkäjoukkueelta...

Arkkipiru kirjoitti:

"Kuka siellä evoluution puolesta on puhumassa?"

Onhan siellä lääkäri ja fyysikko. :D Luennoimassa siis. En tiedä, kumpi edustaa kumpaa kantaa.

... Ja minusta "Luojan Luomat" kuulostaa 3.-divarin lätkäjoukkueelta...

Lue lisää

että mä ihailen tieteellistä älyänne.
Heh heh

***Nuorista on hyvä aloittaa kun tietää että heidän tuomaansa tulevaisuutta voidaan vielä muokata. ***

Mistä sinä ajattelet, että siellä olisi nimenomaan nuoria kuuntelemassa ?

Vai onko sittenkin niin, että mielestäsi nuoriso on evoluutioon kyllästynyt ja etsii totuutta luomisopin puolelta. Hyvä niin. Olen siinä tapauksessa kanssasi samaa mieltä.

sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:

***Nuorista on hyvä aloittaa kun tietää että heidän tuomaansa tulevaisuutta voidaan vielä muokata. ***

Mistä sinä ajattelet, että siellä olisi nimenomaan nuoria kuuntelemassa ?

Vai onko sittenkin niin, että mielestäsi nuoriso on evoluutioon kyllästynyt ja etsii totuutta luomisopin puolelta. Hyvä niin. Olen siinä tapauksessa kanssasi samaa mieltä.

Lue lisää

Itseasiassa SUP olet tällä kertaa oikeassa, en voi tietää onko kyseinen seminaari järjestetty nuorisolle, vaiko kenties sinne liikuntasaliin kerääntyville ihmisille joita aihe saattaa ehkä kiinnostaa.

Tuli vain ensimmäisenä mieleen että nuorisoa kohti tuo voisi olla suunnattu koska nuoret on helppo saada epäileväksi ja miettimään asioita kun koulutkin ovat vielä kesken. Mutta toivon ettei näin olisi, sillä nuorisolle kuuluu valistaa huumeista, välivallan tarpeettomuudesta, koulukiusaamisesta ja tulevaisuuden painoarvosta - eikä mainostaa uskontoja.

Ja mistä minä tiedän, kyllähän nuoriso saattaakin evoluutioon kyllästyä - kuten mihin tahansa kouluaineeseen, mutta tuskimpa kukaan nuori ajattelee että "HEI tää matikka niinq o vähä bebasta, lähden opiskelee scientologiaa jos olis vaik kivempaa!" tai että bilsa on niin tylsää ni lähdenpäs lukemaan herätysliikkeiden hypokritiaa.

Jos sen hintana täytyy kestää tuollaista hölmöilyä, ei voi mitään.

kokoontumisvapaus kirjoitti:

Jos sen hintana täytyy kestää tuollaista hölmöilyä, ei voi mitään.

Hölmöilee aina, älä ota sitä liian raskaasti.

Siunattua päivää sinulle.

jossain välissä muuttunut tieteeksi, eiköhän se ole uskonto tai oppi muiden joukossa?
Siunausta veliseni

evoilu kirjoitti:

jossain välissä muuttunut tieteeksi, eiköhän se ole uskonto tai oppi muiden joukossa?
Siunausta veliseni

Eikös uusimpienkin evoluutiomallien kehitys, oli sitten kyse auton tai kännykän evoluutiomallien kehityksen insinööritieteestä, ole myös tiedettä eikä vain pelkkää uskoa ?

MrKAT kirjoitti:

Eikös uusimpienkin evoluutiomallien kehitys, oli sitten kyse auton tai kännykän evoluutiomallien kehityksen insinööritieteestä, ole myös tiedettä eikä vain pelkkää uskoa ?

Lue lisää

Insinöörit eivät sovella darwinilaista evoluutiota. Darwinilainen evoluutio kun saattaisi päätyä millaiseen tulokseen tahansa. Se ei kuitenkaan kelpaa insinöörille, että jos he lähtevät optimoimaan radiota, ja tulokseksi tuleekin toimimaton leivänpaahdin. Insinöörauksessa on tarkat määriteltävät tavoitteet, jotka tulee täyttää. Siksi insinöörit eivät käytä sattumanvaraisia algoritmeja, vaan hyvin muotoiltuja algoriteja, joissa voidaan käyttää apuna satunaislukugeneraattoria. Menetelmä toimii jossain määrin samantapaisesti, kuin muutkin numeeriset menetelmät matematiikassa. He käyttävät varsin erilaisia algoritmeja, jotka oikeastaan jäljittelevät tutkitusti toimituksi havaittua insinöörausta, siis kokeilemalla tuotteen optimoinnin tekemistä. Tietokone vain kykenee tekemään testejään nopeammin, kuin ihminen, joten kokeilu on usein simuloitu.

Kun insinööri käyttää algoritmejaan, hän optimoi jo olemassaolevia tekijöitä sopimaan yhteen mahdollisimman optimaalisesti. Insinööri esim. optimoi energian kulutusta, tai ajan käyttöä erilaisin algoritmein. Hän suorittaa optimoinnin kohteelle, joka ei ole itse perinnöllisyyttä omaava, vaan esim. lentokoneen siipi. Hän optimoi siiven asentoa tyypillisimmässä lentotapauksessa, ja epätyypillisissä lentotapauksissa. Lopputulokseksi valitaan jokin sellainen ratkaisu, joka ei aiheuta mielellään (juuri) minkäänlaista turvallisuusriskiä, mutta on kuitenkin samaan aikaan taloudellisesti tarkasteltuna lentokoneen valmistajan kannalta eräs parhaista tunnetuista mahdollisista. Yleensä taloudellisesti optimaalisin ratkaisu ei kelpaa, koska se tuottaa ongelmia esim. kestävyydessä, tai turvallisuudessa.

eidarwinilaisia kirjoitti:

Insinöörit eivät sovella darwinilaista evoluutiota. Darwinilainen evoluutio kun saattaisi päätyä millaiseen tulokseen tahansa. Se ei kuitenkaan kelpaa insinöörille, että jos he lähtevät optimoimaan radiota, ja tulokseksi tuleekin toimimaton leivänpaahdin. Insinöörauksessa on tarkat määriteltävät tavoitteet, jotka tulee täyttää. Siksi insinöörit eivät käytä sattumanvaraisia algoritmeja, vaan hyvin muotoiltuja algoriteja, joissa voidaan käyttää apuna satunaislukugeneraattoria. Menetelmä toimii jossain määrin samantapaisesti, kuin muutkin numeeriset menetelmät matematiikassa. He käyttävät varsin erilaisia algoritmeja, jotka oikeastaan jäljittelevät tutkitusti toimituksi havaittua insinöörausta, siis kokeilemalla tuotteen optimoinnin tekemistä. Tietokone vain kykenee tekemään testejään nopeammin, kuin ihminen, joten kokeilu on usein simuloitu.

Kun insinööri käyttää algoritmejaan, hän optimoi jo olemassaolevia tekijöitä sopimaan yhteen mahdollisimman optimaalisesti. Insinööri esim. optimoi energian kulutusta, tai ajan käyttöä erilaisin algoritmein. Hän suorittaa optimoinnin kohteelle, joka ei ole itse perinnöllisyyttä omaava, vaan esim. lentokoneen siipi. Hän optimoi siiven asentoa tyypillisimmässä lentotapauksessa, ja epätyypillisissä lentotapauksissa. Lopputulokseksi valitaan jokin sellainen ratkaisu, joka ei aiheuta mielellään (juuri) minkäänlaista turvallisuusriskiä, mutta on kuitenkin samaan aikaan taloudellisesti tarkasteltuna lentokoneen valmistajan kannalta eräs parhaista tunnetuista mahdollisista. Yleensä taloudellisesti optimaalisin ratkaisu ei kelpaa, koska se tuottaa ongelmia esim. kestävyydessä, tai turvallisuudessa.

Lue lisää

Elikkä taivaan insinöörikin voi mielestäsi käyttää sattumaa apuna:
Te olette sattumageneraattorin tuloksia, rakkaat lapseni..

Mr.K.A.T. kirjoitti:

Elikkä taivaan insinöörikin voi mielestäsi käyttää sattumaa apuna:
Te olette sattumageneraattorin tuloksia, rakkaat lapseni..

Taivaan insinööri ei käytä sattumaa "apunaan". Jos taivaan insinööri on olemassa, ei sattumaa ole olemassakaan. Eri asia on se, millä sanoilla me taivaan insinöörin tekosia sitten kuvaamme. "Sattuma"-sanakin voi ilmentää ei-kaikkitietäville jotakin. Kaikkitietävä ymmärtäisi, mistä oikeasti on kyse, mutta me kun teemme vain approksimaatioita, niin sitten selitämme asioita vain vajaasti, kun koko merkistä emme osaa ymmärtää...

Itse asiassa... kirjoitti:

Taivaan insinööri ei käytä sattumaa "apunaan". Jos taivaan insinööri on olemassa, ei sattumaa ole olemassakaan. Eri asia on se, millä sanoilla me taivaan insinöörin tekosia sitten kuvaamme. "Sattuma"-sanakin voi ilmentää ei-kaikkitietäville jotakin. Kaikkitietävä ymmärtäisi, mistä oikeasti on kyse, mutta me kun teemme vain approksimaatioita, niin sitten selitämme asioita vain vajaasti, kun koko merkistä emme osaa ymmärtää...

Lue lisää

..kieltää Insinööriltä sattumaleikkejäkään. Et sinä ole kaikkitietävä. Lohdullisempaahan se onkin uskoa että rekombinaatiossakin sattuma on aihettanut eräitä vaivoja eräille yksiöille eikä Herra tarkoituksella tahalleen heitä (verenvuototautisia tms lapsia) kiusaa..

Raamatuntutkistelijat todistivat minulle kotonamme että Herra on pidättäytynyt kaikkitietävyydestä mm. eräiden inhottujen luomistekojen hetkellä..

MrKAT kirjoitti:

..kieltää Insinööriltä sattumaleikkejäkään. Et sinä ole kaikkitietävä. Lohdullisempaahan se onkin uskoa että rekombinaatiossakin sattuma on aihettanut eräitä vaivoja eräille yksiöille eikä Herra tarkoituksella tahalleen heitä (verenvuototautisia tms lapsia) kiusaa..

Raamatuntutkistelijat todistivat minulle kotonamme että Herra on pidättäytynyt kaikkitietävyydestä mm. eräiden inhottujen luomistekojen hetkellä..

Lue lisää

Kyseinen insinööri on kaikkitietävä, ja minä tiedän sen. Hän on itse kertonut sen minulle.

Taas siis joukossa tyhmyys tiivistyi.

ei saanut loppuhuipennusta ? Ovatko käsitteet ja tulokset maailman laidoista muka niin elastisia että niistä voidaan saada tukea ihan mille hyvänsä ? Te ette elä tässä maailmassa, kristuksen pikku sankarit ja ajan haaskaajat ?!

Mitä kantaa Palonen oli ?
Tai
mitä sinuun/Teihin vaikutti nuo ? Asetti mielestänne kyseenalaiseksi radioakt. iänmääritykset tai entistä uskottavammaksi että maailma olisi saaattanut alkaa 6000 v sitten ?

Mr.K.A.T. kirjoitti:

Mitä kantaa Palonen oli ?
Tai
mitä sinuun/Teihin vaikutti nuo ? Asetti mielestänne kyseenalaiseksi radioakt. iänmääritykset tai entistä uskottavammaksi että maailma olisi saaattanut alkaa 6000 v sitten ?

Lue lisää

Palonen ei ottanut kantaa maapallon ikään.

Mutta omana käsityksenäni on, että toistaiseksi on paljon runsaammin pitkään ikään viittaavia seikkoja, kuin näitä lyhyen iän (siis maapallon iän) viitteitä.

Erilaiset keskinäiset riippuvuudet ja korjauskertoimet näyttivät olevan aika yleisiä iänmääritysmenetelmissä. Jos niitä käytettäisiin itsenäisesti, ne varman antaisivat enemmän hajontaa, tuskin kuitenkaan nuorenmaankreationistien ikäluokkia. C14-kalibraationa käytetään kuulemma puun vuosirenkaita.

tuttumies kirjoitti:
"[Reinikainen]Dawkinsin silmänsuunnittelukyvyillä hän nauratti yleisöään (auditorio puolillaan, n. 100 henkeä). "

Jaahas. Jos Reinikainen ei ole tapojaan parantanut, niin olkiukkoa taisi sielläkin pukata. Viimevuosituhannen puolella siinä tilaisuudessa, jossa minäkin olin kuuntelemassa, niin kyllä niin kummallista väitettä tuli evoluutiosta että huh huh.

Mitä Reinikainen sitten väitti Dawkinsista? Eihän Dawkins mitään silmää ole kuitenkaan suunnitellut.

vanha-kissa kirjoitti:

tuttumies kirjoitti:
"[Reinikainen]Dawkinsin silmänsuunnittelukyvyillä hän nauratti yleisöään (auditorio puolillaan, n. 100 henkeä). "

Jaahas. Jos Reinikainen ei ole tapojaan parantanut, niin olkiukkoa taisi sielläkin pukata. Viimevuosituhannen puolella siinä tilaisuudessa, jossa minäkin olin kuuntelemassa, niin kyllä niin kummallista väitettä tuli evoluutiosta että huh huh.

Mitä Reinikainen sitten väitti Dawkinsista? Eihän Dawkins mitään silmää ole kuitenkaan suunnitellut.

Lue lisää

>>Mitä Reinikainen sitten väitti Dawkinsista? Eihän Dawkins mitään silmää ole kuitenkaan suunnitellut.

tuttumies kirjoitti:

Palonen ei ottanut kantaa maapallon ikään.

Mutta omana käsityksenäni on, että toistaiseksi on paljon runsaammin pitkään ikään viittaavia seikkoja, kuin näitä lyhyen iän (siis maapallon iän) viitteitä.

Erilaiset keskinäiset riippuvuudet ja korjauskertoimet näyttivät olevan aika yleisiä iänmääritysmenetelmissä. Jos niitä käytettäisiin itsenäisesti, ne varman antaisivat enemmän hajontaa, tuskin kuitenkaan nuorenmaankreationistien ikäluokkia. C14-kalibraationa käytetään kuulemma puun vuosirenkaita.

Lue lisää

Olisko jengi siellä entistä vakuuttuneempi tai epävakuuttuneempi maapallon/fossiilieliöstön vanhasta iästä Palosen esityksen jälkeen ?

MrKAT kirjoitti:

Olisko jengi siellä entistä vakuuttuneempi tai epävakuuttuneempi maapallon/fossiilieliöstön vanhasta iästä Palosen esityksen jälkeen ?

Mitään yhtenäisiä eikä edes yksittäisiä tunteenpurkauksia ei esiintynyt, joten mitenkä päätellä vaikutusta? Ehkä se vahvisti ennakko-oletuksia yleisössä, jos ei reaktioita ollut suuntaan eikä toiseen?

vanha-kissa kirjoitti:

tuttumies kirjoitti:
"[Reinikainen]Dawkinsin silmänsuunnittelukyvyillä hän nauratti yleisöään (auditorio puolillaan, n. 100 henkeä). "

Jaahas. Jos Reinikainen ei ole tapojaan parantanut, niin olkiukkoa taisi sielläkin pukata. Viimevuosituhannen puolella siinä tilaisuudessa, jossa minäkin olin kuuntelemassa, niin kyllä niin kummallista väitettä tuli evoluutiosta että huh huh.

Mitä Reinikainen sitten väitti Dawkinsista? Eihän Dawkins mitään silmää ole kuitenkaan suunnitellut.

Lue lisää

Dawkins on valittanut, että Luoja on huonosti suunnitellut ihmissilmän ja antanut paremmasta suunnittelusta vinkin. Reinikainen toi esille, ettei Dawkinsin esittämä "parannettu" silmä toimisi ihmisellä ainakaan niin hyvin kuin nykyinen.

Olen melko varma, että olen itsekin nähnyt tuon väitteen Dawkinsin teksteissä (ja monen muunkin evoluutio"uskovan" esityksissä).

tuttumies kirjoitti:

Dawkins on valittanut, että Luoja on huonosti suunnitellut ihmissilmän ja antanut paremmasta suunnittelusta vinkin. Reinikainen toi esille, ettei Dawkinsin esittämä "parannettu" silmä toimisi ihmisellä ainakaan niin hyvin kuin nykyinen.

Olen melko varma, että olen itsekin nähnyt tuon väitteen Dawkinsin teksteissä (ja monen muunkin evoluutio"uskovan" esityksissä).

Lue lisää

ei se Dawkins fiksuna kaverina mihinkään luojaan usko.

Kunhan kiusaa teitä hihhuleita.

Itseasiassa niin sinun kuin muidenkin kaltaistesi kusipäiden suhteen on väärin "keskustella" tavalla johon sinä provosoit onnistuneesti.

Siis keskustella siitä että "luoja teki sitä tai tätä tai ei tehnyt"

Pitäisi keskustella siitä että mikä saa sen ensteen kuupassasi niin sekaisin että sinä uskot olemattomaan mielikuvitusjumalaasi, ilman ensimmäistäkään järkisyytä vaikka toisaalta siihen vetoat kuin pieniälyinen fossiili.

tuttumies kirjoitti:

Dawkins on valittanut, että Luoja on huonosti suunnitellut ihmissilmän ja antanut paremmasta suunnittelusta vinkin. Reinikainen toi esille, ettei Dawkinsin esittämä "parannettu" silmä toimisi ihmisellä ainakaan niin hyvin kuin nykyinen.

Olen melko varma, että olen itsekin nähnyt tuon väitteen Dawkinsin teksteissä (ja monen muunkin evoluutio"uskovan" esityksissä).

Lue lisää

Todellinen syy miksi reinikainen ja muut turhanpäiväiset kreaattipellet eivät pidä Dawkinsista on tässä:

http://www.youtube.com/watch?v=QXEfkCFyYzA

Nas.se kirjoitti:

ei se Dawkins fiksuna kaverina mihinkään luojaan usko.

Kunhan kiusaa teitä hihhuleita.

Itseasiassa niin sinun kuin muidenkin kaltaistesi kusipäiden suhteen on väärin "keskustella" tavalla johon sinä provosoit onnistuneesti.

Siis keskustella siitä että "luoja teki sitä tai tätä tai ei tehnyt"

Pitäisi keskustella siitä että mikä saa sen ensteen kuupassasi niin sekaisin että sinä uskot olemattomaan mielikuvitusjumalaasi, ilman ensimmäistäkään järkisyytä vaikka toisaalta siihen vetoat kuin pieniälyinen fossiili.

Lue lisää

Tiede ei kykene todistamaan kaikkea. Uskominen on asia, joka vain on.

Esimerkki: Rakastatko vanhempiasi? Jos rakastat, niin todista se minulle.

Aika hankalaa, eikö...? ;)

Luojaa tai ei, fakta on, että tiede ei ole todistanut asiaa suuntaan tahi toiseen.

En tälle palstalle ole aiemmin kirjoittanut. profiilisi oli tuolla muualla ja sitä kautta eksyin sitten tänne. =)

AvaraMieli kirjoitti:

Tiede ei kykene todistamaan kaikkea. Uskominen on asia, joka vain on.

Esimerkki: Rakastatko vanhempiasi? Jos rakastat, niin todista se minulle.

Aika hankalaa, eikö...? ;)

Luojaa tai ei, fakta on, että tiede ei ole todistanut asiaa suuntaan tahi toiseen.

En tälle palstalle ole aiemmin kirjoittanut. profiilisi oli tuolla muualla ja sitä kautta eksyin sitten tänne. =)

Lue lisää

sinun kannattaa vielä jatkaa perusopintoja ja vasta sitten tulla tänne näennäistieteen (jossa toki tuollainen ajattelu saa vastakaikua) palstalle.

"Luojaa tai ei, fakta on, että tiede ei ole todistanut asiaa suuntaan tahi toiseen. "

Mitä siitä voitaidaan päätellä?

AvaraMieli kirjoitti:

Tiede ei kykene todistamaan kaikkea. Uskominen on asia, joka vain on.

Esimerkki: Rakastatko vanhempiasi? Jos rakastat, niin todista se minulle.

Aika hankalaa, eikö...? ;)

Luojaa tai ei, fakta on, että tiede ei ole todistanut asiaa suuntaan tahi toiseen.

En tälle palstalle ole aiemmin kirjoittanut. profiilisi oli tuolla muualla ja sitä kautta eksyin sitten tänne. =)

Lue lisää

Ei tieteen tehtävä ole todistaa mitään jumaliin liittyen - todistustaakka jumalan olemassaolosta on ja pysyy olemassaoloväitteen esittäjällä.

Tietysti silloin, jos oletetun jumalan väitetään vaikuttavan jotenkin havaittavasti, asiaan voi tiedekin ottaa kantaa - ja itse asiassa olisi hyvä jos ottaisikin.

Esim. kertaalleen on järjestetty mittava tutkimus siitä, onko rukouksilla parantava vaikutus. Ja yllätys, yllätys: ei ollut.

illuminatus kirjoitti:

Ei tieteen tehtävä ole todistaa mitään jumaliin liittyen - todistustaakka jumalan olemassaolosta on ja pysyy olemassaoloväitteen esittäjällä.

Tietysti silloin, jos oletetun jumalan väitetään vaikuttavan jotenkin havaittavasti, asiaan voi tiedekin ottaa kantaa - ja itse asiassa olisi hyvä jos ottaisikin.

Esim. kertaalleen on järjestetty mittava tutkimus siitä, onko rukouksilla parantava vaikutus. Ja yllätys, yllätys: ei ollut.

Lue lisää

Esimerkin vuoksi toin esille sen, että kuinka hankalaa on todistaa tieteellä vaikkapa rakkaus vanhempiinsa. Asia, joka kuitenkin selkeästi on olemassa. Minusta juuri tuohon sisältyy se oleellisin kompastuskivi, kun puhutaan asioiden olemassa olosta ja siitä, voiko sen tieteellisesti todistaa.

Itse en ole "uskovainen", mitä sillä termillä sitten tarkalleen ottaen tarkoitetaankaan.

Jos ihminen uskoo johonkin asiaan, vaikkapa lääketieteeseen, niin hoitotulokset ovat parempia kuin silloin, jos ihminen ei niihin usko, ei luota tahi on muutoin menettänyt tahtotilansa. Ihminen on psykofyysinen.

Toisen puolesta rukoiluun siten, että rukoilun kohde ei asiasta ole tietoinen, en usko. Mutta jos henkilö itse rukoilee itselleen (omituinen ilmaisu=)) ja aidosti siihen uskoo niin olen vakuuttunut, että tällainen "itsesuggestio" toimii.

Eli en kommentissani aiemmin puhunut luojan tms olemassa olon puolesta vaan sen, että jo pelkkä uskominen vaikuttaa. Uskotko sen...?;)

AvaraMieli kirjoitti:

Esimerkin vuoksi toin esille sen, että kuinka hankalaa on todistaa tieteellä vaikkapa rakkaus vanhempiinsa. Asia, joka kuitenkin selkeästi on olemassa. Minusta juuri tuohon sisältyy se oleellisin kompastuskivi, kun puhutaan asioiden olemassa olosta ja siitä, voiko sen tieteellisesti todistaa.

Itse en ole "uskovainen", mitä sillä termillä sitten tarkalleen ottaen tarkoitetaankaan.

Jos ihminen uskoo johonkin asiaan, vaikkapa lääketieteeseen, niin hoitotulokset ovat parempia kuin silloin, jos ihminen ei niihin usko, ei luota tahi on muutoin menettänyt tahtotilansa. Ihminen on psykofyysinen.

Toisen puolesta rukoiluun siten, että rukoilun kohde ei asiasta ole tietoinen, en usko. Mutta jos henkilö itse rukoilee itselleen (omituinen ilmaisu=)) ja aidosti siihen uskoo niin olen vakuuttunut, että tällainen "itsesuggestio" toimii.

Eli en kommentissani aiemmin puhunut luojan tms olemassa olon puolesta vaan sen, että jo pelkkä uskominen vaikuttaa. Uskotko sen...?;)

Lue lisää

Tuo tutkimus tehtiin muistaakseni monilla eri tavoin t.s. osa potilaista rukoili itse ja osa ei, osan puolesta rukoilivat muut ja osan puolesta ei, ja kummassakin tapauksessa osalle potilaista muiden rukoilusta kerrottiin ja osalle ei. Tutkimuksen rahoitti Templeton Foundation, joten heidän sivuiltaan asiasta saattaa olla tarkemmin. Asiasta on mainittu myös Dawkinsin kirjassa The God Delusion.

Placebovaikutus on toki selviö, mutta tutkimuksessa kävi jopa niinkin, että henkilöt jotka tiesivät, että heidän puolestaan rukoiltiin "pärjäsivät" huonommin kuin verrokkiryhmä. Olisikohan tuosta tiedosta tullut jonkinlaisia suorituspaineita rukoilun kohteille...

Nas.se kirjoitti:

sinun kannattaa vielä jatkaa perusopintoja ja vasta sitten tulla tänne näennäistieteen (jossa toki tuollainen ajattelu saa vastakaikua) palstalle.

"Luojaa tai ei, fakta on, että tiede ei ole todistanut asiaa suuntaan tahi toiseen. "

Mitä siitä voitaidaan päätellä?

Lue lisää

Et ymmärtänyt pointtiani tai ainakaan et sitä huomioinut. Kirjoitin kommentissani tuossa alempana Illuminatus-nimimerkille uskomisesta ja mitä se mielestäni on.

Kyseinen esimerkkini, jossa siis rakkautta omiin vanhempiin on vaikeaa tieteellisesti todistaa, on Carl Saganin, edesmenneen tiedemiehen ja kirjailijan käyttämä.

On totta, että en ole perusopintoja uskon/tieteen alalla suorittanut, mutta ehkä siitä huolimatta tai juuri sen tähden kykenen ajattelemaan. Toivottavasti tällainen asia ei tullut sinulle yllätyksenä...;)

Tuo kysymyksesi, että "Mitä siitä voidaan päätellä?" Oletin sinun itse ymmärtävän, mutta pointti on se, että on paljon asioita, joiden tieteellinen todistaminen on hyvin hankalaa, vaikka mielessämme ne ovat olemassa. Vaikkapa sitten tuo rakkaus vanhempiaan kohtaan.

illuminatus kirjoitti:

Tuo tutkimus tehtiin muistaakseni monilla eri tavoin t.s. osa potilaista rukoili itse ja osa ei, osan puolesta rukoilivat muut ja osan puolesta ei, ja kummassakin tapauksessa osalle potilaista muiden rukoilusta kerrottiin ja osalle ei. Tutkimuksen rahoitti Templeton Foundation, joten heidän sivuiltaan asiasta saattaa olla tarkemmin. Asiasta on mainittu myös Dawkinsin kirjassa The God Delusion.

Placebovaikutus on toki selviö, mutta tutkimuksessa kävi jopa niinkin, että henkilöt jotka tiesivät, että heidän puolestaan rukoiltiin "pärjäsivät" huonommin kuin verrokkiryhmä. Olisikohan tuosta tiedosta tullut jonkinlaisia suorituspaineita rukoilun kohteille...

Lue lisää

Uskominen johonkin, tietty itsesuggestio.. Oletan meidän molempien olevan samaa mieltä siitä, että on suuri ero uskooko tekemäänsä vai ei. Maallisemman vertauksen voisi hakea vaikka huippu-urheilusta.

Esiin tuomasi tutkimus myös vahvistaa sitä, että kuinka hankalaa asian tutkiminen ja sitä kautta todistaminen on. Kuinka mitata sen oman uskon vahvuus? Minä en ainakaan voi päättää, että "nyt mä luotan ja uskon jumalauta tähän rukoukseen..!" ja jo alkaa homma pelittää..!

Tutkimuksen minusta mielenkiintoisin asia on juuri tuo placebo-vaikutus, mikä siis kiistaton asia. Sitähän käytetään normaalina hoitona päivittäin esim hoitoalalla. Oleellista tutkimuksessa minusta juuri se, että uskominen vaikuttaa. Vaikutuksen suunta minusta yhdentekevää.

En tunne Templetonia tai sen johtotähteä, siis tarkoitusta ja ideologiaa. Kuitenkin tutkijan oma lähestymistapa voi vaikuttaa tuloksiin. Esimerkiksi meteoriitti-tutkija, oli ikänsä etsinyt elämää meteoriitin kappaleista ja lopulta sitä löysi. Tulosta kritisoitiin kovin ja väitettiin, että tutkijan kriittisyys ja objektiivisuus oli kärsinyt. Niin tai näin, joka tapauksessa se toisaalta hyvinkin ymmärrettävää.

Täytynee joskus ajan kanssa tutustua Templetoniin & co, kiitoksia asiallisesta vastauksestasi.=)

AvaraMieli kirjoitti:

Uskominen johonkin, tietty itsesuggestio.. Oletan meidän molempien olevan samaa mieltä siitä, että on suuri ero uskooko tekemäänsä vai ei. Maallisemman vertauksen voisi hakea vaikka huippu-urheilusta.

Esiin tuomasi tutkimus myös vahvistaa sitä, että kuinka hankalaa asian tutkiminen ja sitä kautta todistaminen on. Kuinka mitata sen oman uskon vahvuus? Minä en ainakaan voi päättää, että "nyt mä luotan ja uskon jumalauta tähän rukoukseen..!" ja jo alkaa homma pelittää..!

Tutkimuksen minusta mielenkiintoisin asia on juuri tuo placebo-vaikutus, mikä siis kiistaton asia. Sitähän käytetään normaalina hoitona päivittäin esim hoitoalalla. Oleellista tutkimuksessa minusta juuri se, että uskominen vaikuttaa. Vaikutuksen suunta minusta yhdentekevää.

En tunne Templetonia tai sen johtotähteä, siis tarkoitusta ja ideologiaa. Kuitenkin tutkijan oma lähestymistapa voi vaikuttaa tuloksiin. Esimerkiksi meteoriitti-tutkija, oli ikänsä etsinyt elämää meteoriitin kappaleista ja lopulta sitä löysi. Tulosta kritisoitiin kovin ja väitettiin, että tutkijan kriittisyys ja objektiivisuus oli kärsinyt. Niin tai näin, joka tapauksessa se toisaalta hyvinkin ymmärrettävää.

Täytynee joskus ajan kanssa tutustua Templetoniin & co, kiitoksia asiallisesta vastauksestasi.=)

Lue lisää

Placeboefekti tiedetään faktaksi lukuisista tutkimuksista: vakuuttava lääkäri ja lumelääkkeet parantavat usein erittäin tehokkaasti. Sen sijaan rukouksilla tuota vaikutusta ei ainakaan tuossa tutkimuksessa havaittu. Luulenpa, että tutkimus olikin teettäjilleen melkoinen pettymys.

Templeton foundation on upporikas kristillinen säätiö, joka rahoittaa erilaisia uskontoja ja tieteitä lähentämään pyrkiviä hankkeita (miksi ihmeessä?). Säätiö jakaa myös nk. Templeton-palkintoa, joka annetaan vuosittain jollekin uskonnoista kiltisti puhuneelle tiedemiehelle.

Kaikki tuon säätiön toimintatavat eivät ole aina saaneet kiitosta, ja sitä on mm. syytetty median lahjonnasta.

Sain juuri kuulla, että yleisöä olisikin ollut arviolta alle 80. Tuon tämän nyt esille sillä, että ilmoitin tuolla aiemmin omana arvionani n. 100, mikä perustui ihan vaan jälkeenpäin muisteluun, montako riviä siinä tilassa oli ja montako ihmistä rivillä ja sitten pyöreä luku.

Ja sanottakoon, että yleisössä oli nuoria, mitä täällä joku pelkäsikin, ainakin kahvituntiin asti.

AvaraMieli kirjoitti:

Et ymmärtänyt pointtiani tai ainakaan et sitä huomioinut. Kirjoitin kommentissani tuossa alempana Illuminatus-nimimerkille uskomisesta ja mitä se mielestäni on.

Kyseinen esimerkkini, jossa siis rakkautta omiin vanhempiin on vaikeaa tieteellisesti todistaa, on Carl Saganin, edesmenneen tiedemiehen ja kirjailijan käyttämä.

On totta, että en ole perusopintoja uskon/tieteen alalla suorittanut, mutta ehkä siitä huolimatta tai juuri sen tähden kykenen ajattelemaan. Toivottavasti tällainen asia ei tullut sinulle yllätyksenä...;)

Tuo kysymyksesi, että "Mitä siitä voidaan päätellä?" Oletin sinun itse ymmärtävän, mutta pointti on se, että on paljon asioita, joiden tieteellinen todistaminen on hyvin hankalaa, vaikka mielessämme ne ovat olemassa. Vaikkapa sitten tuo rakkaus vanhempiaan kohtaan.

Lue lisää

kun yrität tehdä olkiukkoasi.

Ihmisen käyttäytyminen ja aivotoiminta ovat hiukan eri asia kuin vaikkapa veden jäätyminen. Niitä tutkitaan erilaisin metodein ja myöskin asioista saatava "varmuus" vaihtelee sen mukaan.

SItten kun tullaan uskon alueelle, niin ihminen joka on hihhuloitunut johonkin taikauskoon, vaikkapa kretsuiluun, uskoo niin täysin riippumatta mistään tieteellisestä tai järjellisestä argumentoinnista.

tuttumies kirjoitti:

Mitään yhtenäisiä eikä edes yksittäisiä tunteenpurkauksia ei esiintynyt, joten mitenkä päätellä vaikutusta? Ehkä se vahvisti ennakko-oletuksia yleisössä, jos ei reaktioita ollut suuntaan eikä toiseen?

Lue lisää

yleisön makuja onkin vaikea arvailla, Kysyin aika mahdottomia. Eikä ammatimaiset iskelmämogulitkaan aina arvaa..

tuttumies kirjoitti:

Sain juuri kuulla, että yleisöä olisikin ollut arviolta alle 80. Tuon tämän nyt esille sillä, että ilmoitin tuolla aiemmin omana arvionani n. 100, mikä perustui ihan vaan jälkeenpäin muisteluun, montako riviä siinä tilassa oli ja montako ihmistä rivillä ja sitten pyöreä luku.

Ja sanottakoon, että yleisössä oli nuoria, mitä täällä joku pelkäsikin, ainakin kahvituntiin asti.

Lue lisää

Meinaan kun noi sun arviot vaihtelevat päivittäin.

sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:

Meinaan kun noi sun arviot vaihtelevat päivittäin.

Ihan hyvin päätelty (-;
Jo lapsuudesta muistuu mieleen sanonta: vanha kuin taivas. Että totta se vanha sitten on, kun oli jo silloin.

Samat roskajutut on netissä jo moneen kertaan.