Kenraali Patton, toisen maailmansodan paras amerikkalainen kenraali olisi tahtonut samantien Saksan jälkeen mennä Moskovaan. Ja siinä hän olisi onnistunut jos ei olisi sattunut tapaturmaisesti kuolemaan. Puna-armeija oli keväällä 1945 aivan finaalissa, eväät oli syöty. Patton olisi mennyt läpi kuin kuuma veitsi voihin!
Patton olisi tahtonut jatkaa Moskovaan!
Pattonfani
332455
0Äänestä
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastainen viesti.
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 33
Vanhimmat
jotta tuskinpa olisi Patton sinne päässyt.Eikä sinne olisi monella halua ollut yrittääkään,tisiväthän kaikki hinnan jonka saksalaiset siitä olivat joutuneet maksamaan.Oli "punakone" finaalissa tai ei.
Niin strategiset kuin taktisetkin ilmavoimat olivat huomattavasti paremmat, se olisi ollut voiton avain. Eikä sitä nyt olisi Moskovaan saakka tarvinnut mennä, itä-Eurooppa olisi ollut helposti pelastettavissa jos Trumanilla olisi ollut munaa.
Se kuka uskoo että puna-kone oli ihan finaalissa 1945, ei tiedä aiheesta juuri mitään. Ilmavoimat olivat vain vähän voimakkaammat, mutta maavoimat olivat USSR lla ylivoimaiset. Olisiko Patton päässyt edes Warsovaan?
Puhutta potaskaa vastoin parempaa tietoa.
eivät olleet vain "vähän" ylivoimaiset punailmavoimiin nähden, ne olivat _täysin_ ylivoimaiset.
Amerikkalaislentäjien koulutus oli ylivoimainen neuvostolentäjiin nähden ja kalusto oli laadullisesti ylivoimaista. Merellä USA olisi hallinnut täysin.
Patton olisi päässyt helposti Varsovaan, ja Kiev sekä Bialystok olisi saavutettu vielä syksyn aikana. Kun lokakuussa olisi avattu toinen rintama Beringin salmen yli Alaskasta, edes uralintakainen teollisuus ei olisi ollut turvassa.
"Toinen rintama Beringin salmen yli" olisi ollut varmasti yksi sodan typerimpiä ratkaisuja. Katsopa karttaa ja mieti, kuinka kauan olosuhteisiin tottumattomilta liittoutuneilta olisi kulunut tuhansien kilometrien taipaleeseen koskemattoman taigan läpi alueille, joilla olisi ollut oikeasti merkitystäkin. Kaiken lisäksi NL piti alueella todella suurta armeijaa, vaikka edes Japani ei ollut niin tyhmä että olisi lähtenyt tosissaan hyökkäämään Siperiassa. Neukuilla olisi ollut myös logistinen etu, ja he olisivat kyenneet siirtelemään joukkoja Euroopan ja Siperian välillä huomattavasti paremmin kuin liittoutuneet tilanteen niin vaatiessa.
Uralin takaista teollisuutta olisi kyetty tehokkaasti vaurioittamaan erittäin taistelukykyisillä strategisilla ilmavoimilla esim. Lähi-Idän ja Keski-Aasian tukikohtia käyttämällä. Tällaiseenhan Saksalla ei ollut koskaan mahdollisuutta ja tuloksenhan me tiedämmekin.
Euroopan sotanäyttämöllä liittoutuneiden taktiset ilmavoimat olisi myös olleet todella kovaa valuuttaa, sitä ei voi kukaan kiistää: lännellä olisi ollut etu laadussa, määrässä ja osaamisessa. Maavoimissa etu olisi kyllä todellakin ollut neukuilla, mutta toisaalta he olisivat melko varmasti joutuneet taistelemaan itäeurooppalaisia vastarintaliikkeitä vastaan miehittäjästatuksensa takia jos länsivallat olisivat ryhtyneet täysimittaiseen sotaan.
1) Liittoutuneet _olivat_ tottuneita Siperian olosuhteisiin. Kanadassa ja Alaskassa on täsmälleen samanlainen ilmasto ja olosuhteet kuin Siperiassakin. Asumatonta taigaa on helppo edetä ajoneuvoin useampi sata kilometriä päivässä.
2) Neuvostoliitto ja Japani eivät olleet sodassa ennen 8.8. 1945, jolloin Stalin julisti sodan täysin demoralisoituneille ja jo valmiiksi luhistuneille japanilaisille. Venäjä oli kuitenkin ottanut japanilaisilta turpaansa kahdesti: ensin 1904-1905 -sodassa sekä Khalkin-Golissa 1937-39.
3) Mongolit valtasivat ratsupeleillä Venäjän idästä päin alle kahdessa vuodessa 1200-luvulla. Vaikka matkat ovat pitkiä, asumatonta erämaata on helppoa edetä.
4) Neukut eivät ole koskaan hallinneet logistiikkaa. Sensijaan se on ala, jonka amerikkalaiset ovat aina osanneet.
5) USAAF olisi kyennyt Kiinassa ja RAF Intiassa olevista tukikohdastaan pommittamaan Lancastereilla ja Superfortresseilla Neuvostoliiton teollisuuden tohjoksi.
"1) Liittoutuneet _olivat_ tottuneita Siperian olosuhteisiin. Kanadassa ja Alaskassa on täsmälleen samanlainen ilmasto ja olosuhteet kuin Siperiassakin. Asumatonta taigaa on helppo edetä ajoneuvoin useampi sata kilometriä päivässä."
Ei, ei ja ei. Oletko nähnyt Siperian taigaa talviasussaan? Et varmaan ole. Ajoneuvoille se on vihoviimeistä maastoa: teitä ei juurikaan ole, varsinkaan jossain Beringin rannoilla, pelkkää läpitunketatonta ryteikköä ja suota metrisen hangen alla. Ja sitä riittää useita TUHANSIA kilometrejä. Etenemisurat on todella helppo katkaista talviolosuhteisiin tottuneiden siperialaisjoukkojen toimesta. Siinä ei Alaskan tuntemus auta, varsinkin kun sen alueen osuus USA:n väestöstä on aivan mitätön. Helppous on tästä kaukana.
") Mongolit valtasivat ratsupeleillä Venäjän idästä päin alle kahdessa vuodessa 1200-luvulla. Vaikka matkat ovat pitkiä, asumatonta erämaata on helppoa edetä."
Hevospelillä homma toimiikin paremmin kuin ajoneuvoilla tuolla suunnalla, koneistettu hyökkäysarmeija on enemmän kuin pulassa. Itseasiassa sama juttu kuin Saksan joukoilla Lapin rintamalla: koneistettu armeija tyssäsi paikoilleen heti rajan yli korpeen siirtyessään eikä saanut yhtään mitään aikaan. Ja tämä siis jopa kesäolosuhteissa.
") Neukut eivät ole koskaan hallinneet logistiikkaa. Sensijaan se on ala, jonka amerikkalaiset ovat aina osanneet."
Mutta neukuillapa oli hallussaan Siperian rata, ainoa käyttökelpoinen siirtymäväline noilla suunnattomilla erämailla. Sitä pitkinhän siirreltiin valtavia joukkoja ensin vuoden 1941 talvihyökkäykseen ja myöhemmin 1945 Japania vastaan. Rataa käyttäen joukkoja saadaan suht nopeasti painopisteestä toiseen. USA:n joukot olisi taas sidottuja sinne Siperian perukoille, pitkien laivayhteyksien päähän päärintamalta.
Lyhyesti: Saksan ehkä pahin virhe oli joutua talvisotaan neukkuja vastaan, sama juttu koski aikaisemmin Napoleonia. Ajatus talvisotaan ryhtymisestä Siperian rintamalla on suorastaan järjetön.
1) Siperia ei juurikaan eroa luontonsa osalta Alaskan ja Kanadan olosuhteista. USA:n keskilännen talvet ovat samoin lähinnä tappavia - paljon ankarampia kuin meillä pullamössö-Suomessa. Amerikkalaiset ajoneuvot on suunniteltu ankariin olosuhteisiin - Chevy lähtee käyntiin siinä missä Lada hyytyy. Oman El Caminoni pakkasneste kun on mitoitettu -48 asteen pakkaseen, ja Mobil 5W40 sekä Exide-akku jaksaa pyörittää GM:n V8:aa. Tela-ajoneuvot kulkevat siinä missä pyöräajoneuvot eivät. Shermaneitahan ja Shermanin pohjalle rakennettuja vekottimia jenkeillä riitti - samoin kuin jeeppejä ja puolitelavaunuja.
2) Siperian radan toinen pää on Vladivostokissa. Riittää että pannaan poikki. Sen jälkeen Siperian rata on käytössä siltäosin.
3) Amerikkalaisilla ei ollut mitään ongelmia Koreassa (jossa heillä oli de facto sama armeija kuin 2MS aikana ja jossa maasto oli vielä epäedullisempi). Siksi Siperian rintama ei olisi tuottanut amerikkalaisille vaikeuksia - kun edetään satakunta kilometriä päivässä, ainoa ongelma on että pysyykö huolto perässä. Talviolosuhteisiin tottuneet siperialaiset on helppoa hoidella ilmasta käsin.
4) Saksalaisilla ei ollut kunnollisia maastoajoneuvoja (heillä ei ollut esimerkiksi mitään jeeppiin rinnastettavaa maasturia) ja saksalaisten huolto pelasi pitkälti hevospeleillä. Ei ihme että armeija tyssäsi korpeen.
5) Rautatie toimii molempiin suuntiin. Se toimii myös mitä edullisimpana hyökkäysurana.
6) Amerikkalaiset osasivat merihuollon, ja kykenivät huoltamaan paljon vaikeampia ja vaarallisempia saaritukikohtia 2MS aikana ja käymään sotaa Japania vastaan.
Kahden rintaman sotaa Neuvostoliitto ei olisi kestänyt; USA kykeni kapitalistisen taloutensa ja suurempien resurssiensa vuoksi siihen ongelmitta.
Edelleenkin Siperia eroaa ihan tarpeeksi Alaskan ja Kanadan maastoista jo siinä mielessä, että hyökkääjän tiedossa on samaa ryteikköä olevan edessä tuhansia kilometrejä - valtava henkinen taakka!. Kaukana kotoa, keskellä koskematonta taigaa, helvetillinen pakkanen ja metsissä vaaniva valkoinen kuolema puolustajan joukkojen hahmossa. Sama kohtalo olisi uhannut liittoutuneita kuin neukkuja talvisodassa Kainuun erämaissa, uskon ma.
"Tela-ajoneuvot kulkevat siinä missä pyöräajoneuvot eivät."
Tela-ajoneuvot ovat sidottuja huollon liikkumanopeuteen strategisilla marsseilla. Eli antaisit tankkien painua omaa tahtia ilman kuormastoja? Saksalaisten virheiden toistamista, tuho häämöttäisi tuolloin. Eikä se tankkikaan kävelyvauhtia kummoisempaan vauhtiin missään korpimetsässä kykene, varsinkaan toisen maailmansodan aikainen suht' keskiraskas vaunu (esim. Sherman). Ja arvaapa vaan, syökö se menovettä jota kauas taakse jumiin jäänyt huolto ei kykene riittävästi toimittamaan. Teitä (tietä) pitkin toki pääsee, mutta nopeasti ne tukkeentuvat kun eivät ole suunniteltu tuhansien raskaiden ajoneuvojen käyttöön.
"Siperian radan toinen pää on Vladivostokissa. Riittää että pannaan poikki. Sen jälkeen Siperian rata on käytössä siltäosin."
Samaa tasoa kuin toteamus, että sodan voittoon riittää vihollisen tuhoaminen. Niin helppoahan se on.
"Siksi Siperian rintama ei olisi tuottanut amerikkalaisille vaikeuksia - kun edetään satakunta kilometriä päivässä, ainoa ongelma on että pysyykö huolto perässä. Talviolosuhteisiin tottuneet siperialaiset on helppoa hoidella ilmasta käsin."
Eipä tietenkään. Mitäpä vaikeuksia olisi edetä vihollismaassa tuntemattomilla seuduilla ja vieraissa olosuhteissa olemattoman tiestön halkomassa maailman suurimmassa erämaassa. Ja vielä sata kilometriä päivässä? Tuolla vauhdilla koko kalusto olisi käytetty loppuun tai hylätty suohon juuttuneena tai tielle levinneenä jo kauan ennen Uralille pääsyä. Lisätään siihen vielä vihollisen vaikutus: ansoitus, miinoitus, hävitystoiminta lähes tiettömillä seuduilla sekä aktiivinen vastarinta teille sidottua valtavaa kuormastoa vastaan. Ei helvetti, luoja varjelkoon kaikkia maailman sotilaita komentajilta, jotka tuollaista hyökkäysoperaatiota edes ajattelevat.
Ja vielä helppo hoidella siperialaiset hiihojoukot ilmasta käsin? keskellä talvea arktisessa pimeydessä ja pilvikorkeuksien ollessa yleensä joitain kymmeniä metrejä sekä maalialueen ollessa pelkkää metsää? Pakko tarkistaa, millä vuosikymmenellä käyt nyt tätä sotaa? Et kai luule, että toisen maailmansodan aikaisissa koneissa olisi samanlaiset jokasään rynnäkköominaisuudet kuin nykyajan koneissa?
"4) Saksalaisilla ei ollut kunnollisia maastoajoneuvoja (heillä ei ollut esimerkiksi mitään jeeppiin rinnastettavaa maasturia) ja saksalaisten huolto pelasi pitkälti hevospeleillä. Ei ihme että armeija tyssäsi korpeen."
Aivan. Sehän oli tietenkin jeepeistä kiinni. Jos olisi ollut jeeppi, ei olisi ollut ongelmaa. Miksi muuten suomalaiset pärjäsivät varsin pitkälle Karjalan korvissa hevoskaluston voimin?
") Rautatie toimii molempiin suuntiin. Se toimii myös mitä edullisimpana hyökkäysurana."
Ja tätähän vihollinen ei osaa odottaa eikä valmistella syvää puolustusta tätä yhtä ainoaa surkean kapeaa uraa pitkin tulevaa vihollista vastaan?
") Amerikkalaiset osasivat merihuollon, ja kykenivät huoltamaan paljon vaikeampia ja vaarallisempia saaritukikohtia 2MS aikana ja käymään sotaa Japania vastaan."
Mitä hyötyä merihuollosta on, kun joukot ovat jumissa 1000-2000km päässä lähimmästä satamasta? Euroopassahan liittoutuneet olivat lähes hätää kärsimässä logistisessa mielessä ennen kuin saivat Antwerpenin vallattua. Huoltoreittien pituus Normandiasta rintamalle oli jo tuolloin kestämättömät pari sataa kilometriä, ja tämä siis runsaan tiestön omaavalla Ranskan maaseudulla parhaimpaan kesäaikaan! Ei missään kelirikkoisessa tai umpihankien peittämässä surkean tiestön Siperiassa.
"Kahden rintaman sotaa Neuvostoliitto ei olisi kestänyt; USA kykeni kapitalistisen taloutensa ja suurempien resurssiensa vuoksi siihen ongelmitta. "
Siperian turhaakin turhempaa näännytyssotaa USA ei olisi kestänyt. Taloudellisessa mielessä ehkä, mutta vaatimaton sotilaallinen menestys ja joukkojen tarve Euroopassa olisi ollut ratkaiseva tekijä ajatuksen hylkäämisessä.
Siperia on täsmälleen samanlaista taigaa kuin Alaska ja Kanadakin. Ja amerikkalaisethan eivät osaa rakentaa teitä, eiväthän - varsinkaan tiettömään erämaahan? Heillähän ei ole sen enempää armeijan kuin laivaston pioneereja, eihän?
Unohdat, ettei koko USA ole Kaliforniaa tai Floridaa. Menepä jonnekin Michiganiin tai Illinoisiin, niin talvet ovat todella tappavia. Suotta ei Chicagolla ole lempinimeä Windy City. Sieltä löytyy täsmälleen samanlaista seutua kuin Siperiastakin, ja ilmasto-olosuhteet ovat samanlaisia. Samoin kesällä Siperian ilmasto on hyvin lauhkea - vain talvet ovat tappavia. Kesäaikaan tela-ajoneuvot etenevät helposti sata kilometria päivässä, varsinkin ilmavoimien tukemana.
Metsissä vaaniva valkoinen kuolema on helppoa kesyttää ilmasta käsin. Napalmia niskaan ilmasta, niin se tokenee siitä. Ei se ole sen kummempaa kuin metsissä vaanivan keltaisen kuolemankaan liiskaaminen.
Muistanet myös, että jos amerikkalaiset ovat koskaan osanneet jonkin sodankäynnin osa-alueen hyvin, niin se on logistiikka. Amerikkalaiset ovat aina osanneet saada ammukset, huollon ja polttoaineet oikeaan paikkaan oikeaan aikaan ja mitoittaa marssivauhtinsa sen mukaisesti. Kävelyvauhti riittää oikein mainiosti - 10 km tunnissa 10 tunnin ajan tekee 100 km/h. Kesällä päivät ovat pitkiä. Amerikkalaisilla oli myös puolitelavaunuja ja tela-ajoneuvoja huoltoa varten.
Mongoleilla oli täsmälleen samat ongelmat vuonna 1237 ja vielä paljon pahemmat - hevoset syövät pirusti rehua. Niin vain kävi, että mongolit tulivat ja valloittivat koko Venäjän.
Neuvostoliitto olisi nyt joutunut kahden rintaman sotaan. Se merkitsee sitä, että paine olisi ollut valtava molemmista suunnista. Kolmas hyökkäyssuunta olisi ollut Intiasta Hindukushin yli Tadzikistanin tasangoille. Vapaaehtoisia olisi Intian islamilaisesta osasta riittänyt riesaksi saakka taistelemaan jumalatonta kommunismia vastaan Allahin puolesta.
Muista, että amerikkalaiset hanskaavat huollon. He eivät ole koskaan tehneet saksalaisten eikä venäläisten virheitä, ja heillä riittää materiaalia. Siperian rata on kaksipiippuinen asia. Toisaalta sen toinen pää on Moskovassa ja toinen Vladivostokissa, ja junat kyllä liikkuvat molempiin suuntiin. Myös USA olisi kyennyt käyttämään Siperian rataa oman huoltonsa tarpeisiin Ja USA:ssahan ei ole rautateiden perinnettä, eihän?
Viittaan jälleen siihen, kuinka vähän mongoleilla oli vaikeuksia edetä Venäjän läpi 1237. Aron ja tasankojen pojat ratsastivat taigan yli että huis vaan. Aivan yhtä tuntemattomia ne seudut mongoleillekin olivat. Kaupan päälle ne ovat yhtä tuntemattomia suurimmalle osalle venäläisistäkin - Siperia on suurimmaksi osaksi asumatonta erämaata. Väitätkö, etteikö sama mikä mongoleilta olisi onnistunut paljon modernimmalta ja ammattilaismaisemmalta USA:n armeijalta? Eivät ne hevosetkaan pyhälle hengellä elä, ja amerikkalaisilla on huolto aina seurannut perässä.
Mitä vihollisen vaikutukseen tulee, salamasodan tärkein idea on ilmaherruus ja ilmavoimien käyttö tykistönä sekä aiheuttamassa kaaosta ja paniikkia linjojen takana. USA:n ilmavoimat olivat täysin ylivoimaisia venäläisiin verrattuna, ja tukialuksilta olisi saatu myös laivaston ilmavoimat mukaan. Salamasotaa käyden ja ilmavoimien tuella 100 km/päivä ei ole lainkaan mahdoton vauhti. Mikäli polttoainetta tuodaan puolitelavaunuilla perässä, huolto pysyy mainiosti mukana. Pioneerit siinä sivussa tekevät tietä sitä mukaa kun armeija etenee.
Mitä taas siperialaisiin hiihtojoukkoihin tulee, niin niitäkään ei riitä miljoonamäärin, ja niitä tarvitaan myös länsirintamalla. Mongoleillakaan ei ollut kummemmin ongelmia siperialaisista hiihtojoukoista, vaan ne pysyivät metsissään. Ilmasta käsin metsässä olevat joukot hoidellaan napalmilla. Sopiva metsäpalo muutaman sadan neliökilometrin alueella hoitelee kyllä sitkeämmänkin sissin.
Mitä taas jeeppeihin tulee, niin jeeppi on osoittanut offroad-kelpoisuutensa niin 2MS, Korean kuin Vietnaminkin sodissa kuin myös satojentuhansien siviilikäyttäjienkin käsissä. Jeeppi kulkee suunnilleen missä tahansa paitsi lettosuossa tai järvenselällä. Jeeppi oli yksi amerikkalaisen sotilasmenestyksen salaisia aseita, ja myös venäläiset itsekin olivat ihastuneita jeeppeihin ja niiden maasto-ominaisuuksiin. Sen enempää venäläisillä itsellään kuin saksalaisillakaan ei ollut mitään jeeppeihin rinnastettavaa.
Mitä taas huoltoon tulee, nimenomaan huollon toimivuus takaa sen, että 1000-2000 km päässä jumissa olevat joukot saavat tarvikkeensa ja pysyvät taistelukuntoisina ja taistelukelpoisina. Se oma kysymyksensä on, että miten Neuvostoliitto olisi itse huoltanut omat joukkonsa, jos USAAF olisi joko pommittanut Siperian radan tohjoksi tai pudottanut laskuvarjojääkäreitä radan varteen ottamaan sen haltuun neuvostojoukkojen selustassa. Neuvostojoukoilla olisi ollut täsmälleen samat huolto-ongelmat kuin amerikkalaisillakin - ja mahdollisesti jopa pahempina.
Kun lokakuussa olisi avattu toinen rintama Beringin salmen yli Alaskasta, edes uralintakainen teollisuus ei olisi ollut turvassa.
--
Edes jenkkipoika ei olisi tehnyt mitään noin typerää.
Venäjä oli kuitenkin ottanut japanilaisilta turpaansa kahdesti: ensin 1904-1905 -sodassa sekä Khalkin-Golissa 1937-39.
---
37-39 turpaan ottaja oli kyllä jaappanin poika.
Sota ei tietystikään ole mikään kenraalien peli vaan politiikan tekoa asein. Ja v. 1945 USA ja NL olivat sitä paitsi samalla puolella Saksan vihollisina. Ei siinä tilanteessa "mennä Moskovaan" kenenkään yksittäisen sotilaan päätöksellä - matkaa Berliinistä on muuten 1600 km.
Rooselveltin halu uhrata amerikkalaisten sotilaiden verta jotta "Uncle-Joe" pääsee Elbelle oli kuvottavaa.
ei voita taistelukentän tuoksua aamuisin..." ei ollut silläkään kaikki kohdallaan. Ja saattaapi olla, että Patton oli oikeassa: Stalin suunnitteli euroopan valtauksen alkavan v.1952...
Kirjoitat täyttä paskaa. 4/5 Saksan armeijasta taisteli itä-rintamalla! Puna-armeija oli ihan eri luokkaa kuin USA vuonna 1945.
Kuinka armeijalla, jolla oli vaikeuksia löydä Saksan armeijan rippeitä länsi-rintamalla 1944-45, huolimatta valtavasta materiaaliylivoimasta, olisi kyenneyt lyömään kovan puna-armeijan?
Puna-armeija olisi murskannut Pattonin!
"Kirjoitat täyttä paskaa. 4/5 Saksan armeijasta taisteli itä-rintamalla!"
Ja Saksa lyötiin ensisijaisesti ilmasta käsin. Sen taas tekivät länsiliittoutuneet.
"Puna-armeija oli ihan eri luokkaa kuin USA vuonna 1945."
Heikommin aseistettu, heikommin varustettu, heikommin huollettu ja lukumääräisesti isompi. Eli siis tyypillinen massa-armeija.
"Kuinka armeijalla, jolla oli vaikeuksia löydä Saksan armeijan rippeitä länsi-rintamalla 1944-45, huolimatta valtavasta materiaaliylivoimasta, olisi kyenneyt lyömään kovan puna-armeijan?"
Helposti. Ilmasta käsin. Strategiset pommitukset Uralin taakse Kiinasta ja Intiasta käsin olisivat merkinneet Puna-armeijan jo ennestään heikon huollon kuoliniskua.
Ota huomioon, että USA:n pääsotanäyttämö ei ollut suinkaan Euroopassa, vaan Japanissa. "Beating Jerry is a thing to do. Beating Nip is getting the kicks". USA kykeni lyömään paljon itseään fanaattisemman ja paremmin koulutetun japanilaisarmeijan ja -laivaston lähes yksin, ja myös tuhoamaan Saksan sodankäyntikyvyn ilmasta käsin.
Puna-armeija olisi murskannut Pattonin!
...kotimatkaan, ja USA:n massiivisen avun loppuminen olisi ollut shokki.
Pattonin neuvoa olisi pitänyt uskoa!
Oliko Stalingradin taistelu sinusta tärkeä?
Miksi monet pitävät Stalingradin taistelua toisen maailmansodan yhtenä ehdottomasti tärkemmistä taisteluista?
Miksi Saksan kesähyökkäys epäonnistui 1942 ja päättyi tärkeään tappioon Stalingradissa?
Siis miten voi olla mahdollista, että ennenkuin USA:n strategisen pommituksen alkoivat tuntua Saksassa, Wehrmacht oli jo saanut raskaista iskuja? Ja se menetti aloitekyvyn sodassa?
Vastaus: koska puna-armeija oli nyt vaan helvetin kova! Eikä stategiset ilmapommitukset suinkaan olleet tärkein syy Saksan tappioon, vaan puna-armeijan taistelukyky.
Olen täysin tietoinen siitä että strategisilla pommituksilla oli suuri vaikutus Saksan kykyyn käydä sotaa. Mutta kerro toki tärkeitä sotahistorintutkijoita, jotka ovat sanoneet, että tärkein syy Saksan tappioon olivat ilmapommitukset!
Puna-armeija oli "Heikommin aseistettu, heikommin varustettu, heikommin huollettu ja lukumääräisesti isompi." Olisko Shermanit parempia kuin venäläiset panssarit? Sherman vs T-34, kumman ottaisit? Kumman tykistö oli tulivoimaisempi ja lukumäärältään suurempi? Vastaus: puna-armeijan! Ja kun ottaa kokoeron mukaan on helppo sanoa, että USA olisi ottanut tavanomaisessa taistelussa pahasti pataan.
Patton ei olisi voinut ajaa puna-armeijaa pakosalle. Eikä USA:n armeija olisi lyönyt puna-armeijaa. Mutta mahdollinen sota olisi voitu voittaa vain ydinaseilla, ja ydinasemonopoli oli USA:lla parin vuoden ajan. Vain ja ainoastaan ydinaseella olisi USA löynyt puna-armeijan vuonna 1945!
Mutta kerro toki miksi noin 80 % Saksan armeijasta taisteli itä-rintamalla? Hyvin vuoksi? Tuskin, vaan siksi että puna-armeija oli yksinkertaisesti paljon länsiliittoituneita kovempi!
Miksi Hitler halusi kesähyökkäyksen kohdistuvat etälään 1942? Ettei vaan siellä ollut paljon öljyä?
Entä kuka piti sodan lopussa halussa Romanian öljylähteitä?
"Oliko Stalingradin taistelu sinusta tärkeä?"
Kursk-Prokhorovka oli vielä tärkeämpi.
"Miksi monet pitävät Stalingradin taistelua toisen maailmansodan yhtenä ehdottomasti tärkemmistä taisteluista?"
Huutoäänestykselläkö sodat ratkotaan?
"Siis miten voi olla mahdollista, että ennenkuin USA:n strategisen pommituksen alkoivat tuntua Saksassa, Wehrmacht oli jo saanut raskaista iskuja? Ja se menetti aloitekyvyn sodassa?"
Samaan aikaan Saksa oli lännessä jo hävinnyt taistelun Atlantista ja Afrikassa se oli mennyttä kalua. El Alamein merkitsi loppua haaveille Arabian öljystä. Strategisten ja ennenkaikkea taktisten pommitusten iskut alkoivat tuntua toden teolla 1943, kun liittoutuneet pommittivat toisaalta öljynjalostamot ja toisaalta Fischer-Tropsch -tehtaat tohjoksi. Itärintaman panssareille ei enää riittänyt dieseliä eikä Luftwaffelle lentobensiiniä.
"Vastaus: koska puna-armeija oli nyt vaan helvetin kova! "
Ei, vaan koska Saksan armeijasta oli tullut nyt vaan helvetin pehmeä. Armeija tunnetusti marssii vatsallaan ja kun vatsa on tyhjä, ei marssita. Tiikeristä tai Pantterista ei ole mitään iloa, jos bensatankki on tyhjä. Enemmän Tiikereitä menetettiinkin polttoaineen loppumiseen kuin minkään muun syyn takia.
"Eikä stategiset ilmapommitukset suinkaan olleet tärkein syy Saksan tappioon, vaan puna-armeijan taistelukyky."
Ei, vaan se, että strategiset ilmapommitukset tuhosivat Saksan armeijan taistelukyvyn. Sitä kutsutaan Liddell Hartin doktriinin mukaisesti epäsuoraksi metodiksi.
"Puna-armeija oli "Heikommin aseistettu, heikommin varustettu, heikommin huollettu ja lukumääräisesti isompi." Olisko Shermanit parempia kuin venäläiset panssarit?"
1945 vastassa olisi ollut Pershingejä, joka oli pykälää kovempi kuin Sotka, ja jonka 90-millisen kranaatti avasi JS-2:n kuin säilyketölkin.
"Sherman vs T-34, kumman ottaisit?"
Korean sodan kokemusten pohjalta Shermanin, 76 mm tykillä. 1945 Sherman ei ollut enää se tommynkeitin mitä se oli ollut 1943 ja alkuvuonna 1944. Sotka oli täysin ylivoimainen kaikkiin saksalaisvaunuihin 1941, mutta 1944 se alkoi olla jo harjoitusmaalin asemassa.
"Kumman tykistö oli tulivoimaisempi ja lukumäärältään suurempi? Vastaus: puna-armeijan!"
Korean sodan kokemusten pohjalta USA:n . Lisäksi staattinen tykistö on helppo tuhota ilmavoimilla.
"Ja kun ottaa kokoeron mukaan on helppo sanoa, että USA olisi ottanut tavanomaisessa taistelussa pahasti pataan."
Tavanomaisessa taistelussa USA olisi ottanut ilmaherruuden ja sen jälkeen olisi rynnistetty. Thunderboltit olisivat tehneet silppua Puna-Armeijasta. 1945 sieltä olisi tullut jo ensimmäiset Shooting Starit palveluskäyttöön. Plus sitten laivaston ilmavoimat - laivastohävittäjillä, kuten Corsairilla ja Hellcatilla, oli seitsemän tunnin lentoaika.
"Patton ei olisi voinut ajaa puna-armeijaa pakosalle. Eikä USA:n armeija olisi lyönyt puna-armeijaa"
Korean sodan kokemusten mukaan USA:n aseistus oli täysin ylivoimainen neuvostoaseisiin verrattuna, ja amerikkalaissotilaiden laadullinen ylivoima oli murskaava vastustajaansa nähden.
"Mutta kerro toki miksi noin 80 % Saksan armeijasta taisteli itä-rintamalla?"
Koska siellä rintaman pituus oli suurempi kuin lännessä. Itse asiassa rintaman pituuteen suhteutettuna itärintamalla olisi pitänyt olla yli 90% Saksan joukoista. Tuo epäsuhta osoittaa, että Saksa otti länsiliittoutuneet neuvostojoukkoja vakavammin.
No kerro toki miten USA:n ilmapommitukset johtivat tappioon Stalingradissa! Ja miksi kesähöykkäys 1942 epäonnistui!
Onko totta että kaikki sotahistorian turkijat ovat vääräässä kuin he korostavat kesähyökkäyksen 1942 epäonnistumisen merkitystä ja tietä Stalingradin tappioon?
Kirjoitat: "Kursk-Prokhorovka oli vielä tärkeämpi." Sekö tekee talven 1942-43 taisteluista täysin merkityksettömiä?
Kesällä 1942 "Saksa oli lännessä jo hävinnyt taistelun Atlantista". Avaapa historian kirjan uudelleen niin noin jatkaa keskustelua, en jaksan enää tämän jälkeen keskustella juntin kanssa, joka on katsonut muutaman Holloywood-leffan ja luulee olevan sotahistorian asiantuntija.
Saksa hävisi sinusta sodan koska "Ei, vaan koska Saksan armeijasta oli tullut nyt vaan helvetin pehmeä."
No kylläpä oli pehmeä armeija. Maa taisteli lähes puolta maailmaa vastaan urheasti puolivuosikymmentä, armeijan täytyy siis olla todella pehmeä! Et taida tietää WWII:sta yhtään mitään!
Osoitat suurta tietämättömyyttä tst-panssareista! En aina usko wikipediaan mutta lainataan sitä nyt kuitenkin. Korean sodassa: "Sherman ja T-34 selvittelivät välejään Korean sodassa, mutta siinä itäinen kilpailija veti pidemmän korren: 85 mm:n tykillä varustettu T-34/85 oli täysin ylivoimainen Shermaniin nähden."
"Tuo epäsuhta osoittaa, että Saksa otti länsiliittoutuneet neuvostojoukkoja vakavammin."
USA:n pelko varmasti kertoo miksi Saksan sotilaat ottivat aina ilolla vastaan siirron itärintamalta länsirintamalle! Koska ne vain pelkäsivät USA:ta!
Sä olet katsonut muutaman Hollywood-leffan ja nyt uskot, että USA yksin ratkaisi sodan Saksan tappioksi. Suurta tietoa sodasta, mutta täyttä paskaa.
M26 Pershing, hyvä tankki mutta "only reached the battlefield after the Battle of the Bulge and saw little action in WW2."
Sun pienet pohdinnat sodan mahdollisesta kulusta ovat täysin naurettavia.
Aiemmin sanottua:
"Mutta kerro toki miksi noin 80 % Saksan armeijasta taisteli itä-rintamalla?"
"Koska siellä rintaman pituus oli suurempi kuin lännessä. Itse asiassa rintaman pituuteen suhteutettuna itärintamalla olisi pitänyt olla yli 90% Saksan joukoista. Tuo epäsuhta osoittaa, että Saksa otti länsiliittoutuneet neuvostojoukkoja vakavammin."
Eiköhän Saksan voimien jako kerro paljon myös vihollisten taisteluvoimasta. Länsirintalle kun ei tarvittu kuin pieni osa voimista, nekin tekivät kovaa vastarintaa. Eihän ekassakaan maailmansodassa Saksa jakanut joukkoja rintamapituuksien mukaan, vaan tarpeiden ja tavoitteiden asettamien vaatimuksen mukaan.
Epäsuhta WWII:ssa ei todellakaan kerto siitä että Saksa piti USA:ta kovempana vastustajana - vaan täysin päinvastaista.
"No kerro toki miten USA:n ilmapommitukset johtivat tappioon Stalingradissa! Ja miksi kesähöykkäys 1942 epäonnistui!"
Stalingrad oli suuri tappio, muttei musertava. Kyseinen tappio puolestaan johtui Hitlerin päähänpinttymästä ja Göringin katteettomista lupauksista Luftwaffen suorituskyvyistä.
"Kirjoitat: "Kursk-Prokhorovka oli vielä tärkeämpi." Sekö tekee talven 1942-43 taisteluista täysin merkityksettömiä?"
Ei, mutta niiden merkitystä ei myöskään pidä liioitella.
""Saksa hävisi sinusta sodan koska "Ei, vaan koska Saksan armeijasta oli tullut nyt vaan helvetin pehmeä."
No kylläpä oli pehmeä armeija. Maa taisteli lähes puolta maailmaa vastaan urheasti puolivuosikymmentä"
Ja kun siltä kovalta armeijalta loppuu a) ruoka b) ammukset c) polttoaine, siitä tulee pehmeä. Niin kauan kun logistiikka pelaa, maailmanvalloitus sujuu kuin tanssi. Kun logistiikka piiputtaa, se on sitämyöten menoa.
"armeijan täytyy siis olla todella pehmeä!"
Siinä vaiheessa kun ei ole ruokaa, polttoainetta eikä ammuksia, kovastakin armeijasta tulee pehmeä.
"sodassa: "Sherman ja T-34 selvittelivät välejään Korean sodassa, mutta siinä itäinen kilpailija veti pidemmän korren: 85 mm:n tykillä varustettu T-34/85 oli täysin ylivoimainen Shermaniin nähden."
Englanninkielinen Wikipedia kertoo toisin. 76 mm tykillä varustettu Easy Eight oli täysin ylivoimainen kaikkiin Sotkan malleihin verrattuna. Uskon tässä asiassa enemmän englanninkielistä Wikipediaa, sillä sama näytelmä toistui kerta toisensa jälkeen myös Israelin ja arabien välisissä sodissa.
""Tuo epäsuhta osoittaa, että Saksa otti länsiliittoutuneet neuvostojoukkoja vakavammin."
USA:n pelko varmasti kertoo miksi Saksan sotilaat ottivat aina ilolla vastaan siirron itärintamalta länsirintamalle! Koska ne vain pelkäsivät USA:ta!"
Non sequitur. Vakavastiottaminen ei ole sama asia kuin pelko.
"M26 Pershing, hyvä tankki mutta "only reached the battlefield after the Battle of the Bulge and saw little action in WW2.""
Ensimmäiset tulivat beetatestaukseen uudenvuoden 1945 pintaan, ja maaliskuussa 1945 sota oli jo käytännössä ohi. Koreassa Pershingit sitten näyttivät todellisen karvansa.
jenkkisotureista varsin hupaisasti: "Vain italialaiset ovat huonompia sotilaita."
Hävisi kuitenkin aina kohdatessaan.
kuin meneminen. Kuvaavaa on, ettei länsiliittoutuneilla ollut ydinaseestaan huolimatta todellisia haluja ryhtyä sotaan Neuvostoliittoa vastaan. Yhdysvalloilla toki olisi ollut ilmaylivoima, mutta muut edellytykset olivat neukkujen puolella.
"Finaalissa" olleilla neuvostojoukoilla oli Itä-Euroopan alueella yli kuusi miljoonaa sodan karaisemaa sotilasta, kymmeniä tuhansia tykkejä ja kymmeniä tuhansia panssareita, jotka olivat laadultaan huomattavasti jenkkitankkeja parempia.
Neuvostopanssarit _eivät_ olleet jenkkitankkeja parempia. Se nähtiin Korean sodassa, jossa Sotkat ja JS-2:t aukesivat Pershingeihin, Jacksoneihin ja Easy Eighteihin kuin säilyketölkit.
Alkuvuodesta 1944 Sherman oli vielä tommynkeitin, muttei enää 1945.
Puna-armeiaj sattui vain toimimaan vuosikausia täysin USA:n varassa. Ilman sitä se olisi kuivunut kokoon ja Hitler olisi voittanut N-liiton.
Korean sodan ja WWII:n lopun välillä oli aikaa, jonka aikana USA pystyi kehittämään tankkejaan sodan kokemuksista viisastuneina ja Saksasta ottettujen tietojen avulla.
Mutta kuka sotahistoroitsija on sanonut USA:n tankkien olleen sodan parhaimpia? Luulen ettei kukaan.
Moskovaan torjuttiin ilman USA:n apua, ja tuo taistelu ratkaisi sodan. Myöhemmin USA:n apu toki nopeutti sodan ratkaisua.
"Se nähtiin Korean sodassa, jossa Sotkat ja JS-2:t aukesivat Pershingeihin, Jacksoneihin ja Easy Eighteihin kuin säilyketölkit."
Toisen maailmansodan jatkotaisteluissa panssaritaistelut olisi kuitenkin pitkälti käyty Sotkien ja Shermanien välillä.
Sitä paitsi Korean sodassa vastakkain olivat uusi jenkkikalusto ja vanha neukkukalusto, joten vertailu ei ole kovin oikeellinen.
on myös täysin vastakkaista tietoa. Esim. seuraavassa linkissä ei anneta kovin mairittelevaa kuvaa Easy Eightien taistelukyvyssä Sotkiin nähden:
http://www.geocities.com/Pentagon/Quarters/1975/m4a3e8.htm