Nimimerkki Liisa-Maria aloitti täällä ihan asiallisen keskustelun aiheesta "Me katolilaiset ja ekumenia". Ehdin kirjoittaa siihen jo yhden viestin. Liisa-Marian aloituksessa ei ollut yhtään mitään Suomi24:n sääntöjen vastaista eikä edes epäasiallisuuksia.
Amazon22, kaikella kunnioituksella sanon: minusta sinä olet tyranni. Poistat täältä mielivaltaisesti sellaiset mielipiteet, jotka eivät ole omiesi mukaisia. Olet käytännössä tukahduttanut tämän kerran kukoistaneen (ja meidän hiippakuntamme ainoan avoimen) keskustelufoorumin.
Vaikka jotkin johannat, liisa-mariat ja muut provokaattorit täällä kirjoittavat, se ei ole keneltäkään pois. Ei kenenkään ole pakko lukea heidän viestejään. Kokemus vain tuntuu osoittavan, että heidän viestinsä kuuluvat kaikista luetuimpiin.
Jos kirjoitushaluni ovat melkein poissa sen jälkeen kun "Me katolilaiset ja kuolema" poistettiin, nyt on pakko todeta, että ne vähätkin alkavat haihtua kokonaan.
Amazon22, kaikella kunnioituksella sanon: minusta sinä olet tyranni. Poistat täältä mielivaltaisesti sellaiset mielipiteet, jotka eivät ole omiesi mukaisia. Olet käytännössä tukahduttanut tämän kerran kukoistaneen (ja meidän hiippakuntamme ainoan avoimen) keskustelufoorumin.
Vaikka jotkin johannat, liisa-mariat ja muut provokaattorit täällä kirjoittavat, se ei ole keneltäkään pois. Ei kenenkään ole pakko lukea heidän viestejään. Kokemus vain tuntuu osoittavan, että heidän viestinsä kuuluvat kaikista luetuimpiin.
Jos kirjoitushaluni ovat melkein poissa sen jälkeen kun "Me katolilaiset ja kuolema" poistettiin, nyt on pakko todeta, että ne vähätkin alkavat haihtua kokonaan.
Vastaukset 42
Vanhimmat
myös minun kirjoituksia, mutta minä luotan täysin Amazonin suhteellisuudentajuun poistojen suhteen. Amatzon 22 on "mies" paikallaan, eikä kukaan pakoita sinua osallistumaan tämän palstan mielipiteiden vaihtoon vasten tahtoasi;-).
Myös minun ( ainakin omasta mielestäni ) täysin asiallinen kirjoitukseni tuli ketjun mukana samassa rytäkässä poistetuksi, mutta hyväksyn sen, sillä kysymys oli lähinnä palstan asiallisestamisesta eikä jokaisen yksityisen kirjoittajan kirjoituksista. Minusta meidän kirjoittajien pitäisi katsoa laajemmin asioita eikä pelkästään vain sitä, poistuuko palstan asiallistamisprosessissa mahdollisesti myös oma asiallinen kirjoituksemme ja ennemminkin tukea seriffiä hänen työssään kuin hyökätä häntä vastaan. Tärkeintä ei varmaankaan ole se, että täällä on mahdollisimman paljon kirjoituksia, on ne sitten kirjoitettu miten hyvänsä, vaan ainakin yhtä tärkeää on myös se, miten asiat on niissä ilmaistu.
Amatsonin sademetsän "viidakon laki" on siinä määrin päässyt vallalle tällä palstalla, että sheriffinä esiintyvän itsevaltiaan mielestä ON ASIALLISTA aloittaa keskustelu aiheesta "Liisa-Marialle Brasilian katulapsista", mutt EI OLE ASIALLISTA aloittaa keskustelua aiheesta "Me katolilaiset ja ekumenia". Ehdotan, että tämän niin sanotun keskustelun otsikosta otetaan pois sana "Katolilaisuus" ja sen tilalle laitetaan sana "Katulapset"!
Amazon22:n ansioihin kuuluu tämänkin palstan tukahduttaminen omilla mielivaltaisuuksilla ja itsekirjoitetuilla "säännöilla", joita hän ei ole lukuisista kyselyistä huolimatta suvainnut laittaa edes esille koko kansan luettavaksi. Noihin itsekirjoitettuihin sääntöihin on eilisen poiston valossa lisättävä (laskujeni mukaan) numerona 1278 seuraava:
On kiellettyä keskustella ekumeniasta ja meidän katolilaisten suhteesta ekumeniaan tavalla, jota amazon22 ei hyväksy.
Perunamies lienee pian tulossa takaisin, joten sanon: Kiitti, mulle riitti!
Adios!!!
"On kiellettyä keskustella ekumeniasta ja meidän katolilaisten suhteesta ekumeniaan tavalla, jota amazon22 ei hyväksy".
Eihän toki, ekumenia on mitä mielenkiintoisin ja rikas keskustelunaihe, mutta turha epäasiallisuus on heitettävä jo pois. Jokaisessa uskonnossa on omat "vaikeutensa", joten ei kenelläkään ole niistä varaa heittää lokaa toisen niskaan. Eihän sinun tarvitse palstalta poistua, olet älykäs keskustelija, kunhan muutat näkökulmaasi luterilaisuus kysymyksiisi loukkaamattomaan suuntaan.
Muistaakseni Liisa-Marian avauksessa ei ollut mitään luterilaisesta, ainoa viittaus oli linkki jenkkiläiseen keskusteluun Pyhän Henrikkimme reliikeistä. Ainakaan tällä kertaa Liisa-Maria nimenomaan EI haukkunut luterilaisia.
Siltä pohjalta Liisa-Maria väitti PERUSTELLUSTI, että me Suomen katolilaiset olemme ymmärtäneet ekumenian väärin eli sellaisella tavalla, josta kirkon viralliset asiakirjat eivät puhu. Pidin sitä hyvin mielenkiintoisena ja haastavanakin avauksena. Nyt se on poissa.
Minusta saisit intoilla vähemmän noiden poistojen kanssa. Ajattele asiaa hetki siltä kannalta, että JOKAINEN poisto on loukkaus kirjoittajia kohtaan - varsinkin niitä kohtaan, jotka ovat jo vastanneet ns. "epäasialliseen" viestiin. Ainoa, joka täällä loukkaa toisia, ei siis ole Liisa-Maria. Mene hieman itseesikin. Kiitos! Ystävyydellä, Ajatteleva
Tottahan olen parhaani mukaan listaa lukenut mitä olen keriinnyt. En ole oikein joutanut kirjoittamaan viimeaikoina. Harvinaisen paljon niellyt aikaa nyt syksyssä kolme asiaa nimittäin yksi: oma yritystoiminta ja työmatkat ulkomaille asti. Kaksi: on vaimon kanssa tehty kesäasunnolle vähän isompaa remonttia ja siinä sitä saa aikaa ja rahaakin palamaan. Kolme: oman rakkaan seurakunnan asiat ja talous. Toki koitan löytää aikaa tännekin paremmin kirjoitella. Nyt kun saatiin Henrikinkirkon lasi ikkunatkin kunnon käsiin korjaukseen eikä tarvitse maksusta huolehtia. Niin on taas Herra meitä siunannut ja auttanut. Kiitos ja ylistys siitä Vapahtajalle!
nyt sinun omin sanoin, vastauksesi eilen Liisa-Marian avaukseet "Me katolilaiset ja ekumenia". Minulla ei ole siihen sheriffinä lisättävää, mutta sinun johdonmukaisuuttasi, Ajatteleva, en aina ymmärrä. Anteeksi viestisi lainaus, voit valittaa toki asiasta eteenpäin.
Jotakin järkeä
Kirjoittanut: Ajatteleva katolilainen 15.10.2006 klo 16.37
Kirjoituksessani on paljonkin totta, Liisa-Maria. Jos vielä löytäisit sellaisen tavan ilmaista itseäsi, joka ei loukkaa toisia, luulen, että tästä olisi ihan hyvä käydä kunnon keskustelu.
Loukkava kirjoitustapa ja viestin poistaminen loukkavat minua kirjoittajana yhtä paljon. Jokainen poisto viestii sitä, ettei mielipiteelläni oikeastaan ole mitään arvoa. Se on loukkaavaa.
Haluan hieman selittää miksi koen sananvapauden niin tärkeäksi, että mielipiteeni sen puolesta voivat jollekulle vaikuttaa ankarilta ja jopa fanaattisilta.
Olin mukana kynttilämielenosoituksessa Venäjän lähetystön ulkopuolella Anna Politkovskajan murhan johdosta. Siellä havahduin sille, miten tärkeä sananvapaus on. Meidän kaikkien tulee yksinkertaisesti voida hyväksyä se, etteivät toiset ole kanssamme samaa mieltä. Vain siten voimme tarkastaa omia kantojamme, oppia toisiltamme ja yhdessä tukea toisiamme.
Sananvapauden rajoitukset alkavat usein pienistä asioista ja päättyvät toimittajamurhiin tai diktatuureihin. Juuri siksi noiden "pienten asioiden" kanssa meidän pitää olla tarkkoja ja vaalia jokaisen oikeutta tuoda julki meistä itsestämme epämiellyttävätkin mielipiteet. Uskomme, että kirkkommekin opettaa niin.
Kiitos selityksistäsi, amazon22. Silti minusta tuntuu, että olet tullut tehdyksi suuren virheen.
mutta sananvapaus ei oikeuta käyttämään vaapaata sanaa väärin, kun vastuu sanan käyttäjällä sananvapaudessa on kirjoittaa vapaata sanaa vapaasti harkiten silti sanojaan.
En voi ottaa kantaa tämän kyseisen viestin poistoon, kosken ole sitä lukenut (tai en ainakaan muista siitä mitään), mutta yleisellä tasolla olen monta kertaa kokenut, että Liisa-Marian tapa "keskustella" on ollut hävytön, julkea ja henkilökohtaisesti loukkaava. En tiedä, kuinka moni Suomen katolilaisista on sisäistänyt ekumenia hengen ja millä tavalla, mutta Liisa-Mariasta ei tässä kohden ole esikuvaksi eikä toisten tuomariksi. Hänen kaltaisensa likasankokampanja ei takuulla saa tukea Vatikaanin asiakirjoista.
Minusta tuntuu, että Liisa-Marian olisi hyvä keskustella asioista ennemminkin joko rippi-isänsä tai terapeutin kanssa (tai miksei molempienkin) kuin täällä palstalla.
Minä siis kyllä asetun Amazonin tiukemman linjan taakse, vaikka kyllä ymmärrän toisenkin puolen näkökannan. Sananvapaudellakin on oltava rajat, ja ne rajat menevät kiihottamisessa kansanryhmää kohtaan. Liisa-Marian viestit luterilaisuudesta eivät ole olleet mitään muuta.
Tämän palstan "vanhana konkarina" minulla alkaa olla paljon kokemuksia eri kirjoittajista sekä palstan rajanvetoriidoista.
Olen kanssasi samaa mieltä siitä, ettei nimim. Liisa-Mariasta "ole esikuvaksi eikä toisten tuomariksi". Minusta vain tuntuu, ettei Liisa-Maria ole missään väittänytkään olevansa esikuva tai toimineensa toisten tuomarina.
Jariällä, pidän epäasiallisena tapaasi neuvoa jotakuta (olipa sitten kysymyksessä Liisa-Maria tai kuka tahansa muu) "keskustelemaan rippi-isänsä tai terapeutin kanssa". Toivoisin, ettei tällä palstalla KOSKAAN vihjattaisi kenenkään oletetuista hengellisistä ja vielä vähemmän henkisistä vaikeuksista. Ketään ei voida noin tuomita vain pelkkien kirjoitusten perusteella!
En ole havainnut Liisa-Marian kirjoituksissa mitään "kiihottamista kansanryhmää vastaan". Hän on ainakin minun näkemäni perusteella kritisoinut jyrkästi luterilaisen kirkon piispoja ja kirkkohallitusta, ei tavallisia luterilaisia. Tuollainen väite kuulostaa kovalta siksikin, koska täällä ja muilla palstoilla toiset ovat monta kertaa yrittäneet leimata kaikki katoliset papit pedofiileiksi tms. SE on mielestäni "kiihottamista kansanryhmää vastaan"!
Vaikka nyt puolustelen Liisa-Mariaa, on minulla yhtä lailla syyytä kritisoida häntä. Kunpa sama ystävämme Liisa-Maria osaisi muotoilla sanomansa eri tavalla, rauhallisemmin, tasapuolisemmin, toisia kunnioittaen ja siltoja rakentaen. Sillä kukaan ei kai kiistä sitä, että hänellä on paljon sanottavaa - eikä todellakaan tyhmimmästä päästä.
"Olen kanssasi samaa mieltä siitä, ettei nimim. Liisa-Mariasta "ole esikuvaksi eikä toisten tuomariksi". Minusta vain tuntuu, ettei Liisa-Maria ole missään väittänytkään olevansa esikuva tai toimineensa toisten tuomarina."
Liisa-Maria on usein kirjoittanut esimerkiksi "Suomen katolilaisille" "oikeasta ekumeniasta", viimeksi ilmeisesti siinä poistetussa viestissään. Viesteissään hän on kyllä antanut ymmärtää tietävänsä, mitä on "oikea ekumenia" toisin kuin "Suomen katolilaiset" (tai ainakin valtava ememmistö heistä) ja halunnut opastaa "Suomen katolilaisia" ekumenian "oikeaan" ymmärtämiseen. Minusta tämä on kyllä sen esittämistä, että itse tiedän muita paremmin, mitä mistäkin asiasta tulee ajatella.
"Jariällä, pidän epäasiallisena tapaasi neuvoa jotakuta (olipa sitten kysymyksessä Liisa-Maria tai kuka tahansa muu) "keskustelemaan rippi-isänsä tai terapeutin kanssa". Toivoisin, ettei tällä palstalla KOSKAAN vihjattaisi kenenkään oletetuista hengellisistä ja vielä vähemmän henkisistä vaikeuksista. Ketään ei voida noin tuomita vain pelkkien kirjoitusten perusteella!"
Liisa-Mariasta meillä on vain hänen kirjoituksensa, jonka perusteella luomme mielikuvamme. Sekä yleisen elämänkokemukseni että vähäisen sielunhoitokokemukseni perusteella sanoisin, että ihminen, joka kirjoittaa Liisa-Marian lailla (ellei hän ole trolli), ei voi hyvin. Hänen kirjoituksensa huokuvat sellaista vihaa ja katkeruutta, että ne kertovat kyllä henkisestä pahoinvoinnista. Olisi kirjoittajan itsensä etu, jos hän pystyisi käymään tunteitansa läpi ja työstämään niitä, joko hyvän ystävänsä tai ammattiauttajan kanssa. Tämä aivan kaikessa ystävyydessä kirjoittajaa kohtaan.
"En ole havainnut Liisa-Marian kirjoituksissa mitään "kiihottamista kansanryhmää vastaan"."
Liisa-Maria on useaan otteeseen kirjoittanut esimerkiksi, että "luterilaisuus on uskontona täysin turha". Kuvittele, että joku kirjoittaisi juutalaisuudesta, että "se on uskontona täysin turha". Olen aika varma, että sen asian loppupyykki pestäisiin raastuvassa. Tietysti aina voidaan sanoa, että lausunto koski vain luterilaisuutta uskontona eikä luterilaisia, mutta kyseessä on silti sellainen lausunto, jonka vakaumuksellinen luterilainen ottaa itseensä. En usko, että sinäkään pidät siitä, jos minä totean, että katolilaisuus on uskontona täysin turha.
"Tuollainen väite kuulostaa kovalta siksikin, koska täällä ja muilla palstoilla toiset ovat monta kertaa yrittäneet leimata kaikki katoliset papit pedofiileiksi tms. SE on mielestäni "kiihottamista kansanryhmää vastaan"!"
Niin se onkin, jos se esitetään tuossa muodossa. Toisaalta Liisa-Maria on väittänyt, että kaikki luterilaiset papit ovat leipäpappeja. Kyllä tämäkin käy kiihotuksesta.
että sinun tapasi 'keskustella' ei ole paljon parempi. Minusta olisi paras jos pysyisit luterilaisten palstalla, kun kerran olet luterilainen pappi. Se että joskus riipuit katolisessa kirkossa ei todellakaan tee sinusta tervetullutta vierasta panettelemaan kirkkoa ja sen opetusta. Kiitos vaan Jari, mutta aika aikaansa kutakin.
että sinun kirjoituksesi ovat sen verran täynnä "vihaa ja katkeruutta, että ne kertovat kyllä henkisestä pahoinvoinnista". Ole ystävällinen ja jätä katkeruutesi katolista kirkkoa vastaan ja yritä edes olla kunnollinen luterilainen. Siihen tuskin enää nykypäivänä kuuluu anti-katolilaisuus.
että Jariällä entisenä katolilaisena ja nykyisenä luterilaisena pastorina ei olekaan päässyt entisestä kirkostaan eroon.
Rauhoitu jo, Jari! Nauti nyt siitä luterilaisuudestasi siellä luterilaisuus-osastossa. Sinnehän sinä itse halusit.
Sanoisin puolustuksena Jarille, hän on yksi palstan suvaitsevaisin keskustelija, asiallisia ovat hänen kirjoituksensa. Luterilaisen papin näkökulma on kiinnostava, samoin entisenä katolisena hän tuo perspektiiviä palstalle.
Olen koko ajan yrittänyt luoda tälle palstalle sovinnon ja luottamuksen ilmapiiriä, jossa voisimme suvaita toistemme erilaisia mielipiteitä. Siksi en oikein ymmärrä viestiäsi, vaikka tunnenkin sinut oikein hyväntahtoisena kirjoittajana. Koska en tunne Liisa-Maria enkä sinua itse, kommentoin vain paria väitettäsi.
"Liisa-Mariasta meillä on vain hänen kirjoituksensa, jonka perusteella luomme mielikuvamme. Sekä yleisen elämänkokemukseni että vähäisen sielunhoitokokemukseni perusteella sanoisin, että ihminen, joka kirjoittaa Liisa-Marian lailla (ellei hän ole trolli), ei voi hyvin."
Jari, itse kirjoitit Liisa-Marian olleen terapeutin tai sielunhoitajan tarpeessa. Minusta sellaista ei tulisi sanoa kenestäkään, koska se on loukkaavaa. Sellaisilla sanonnoilla astutaan ihmisen kahdelle intiimille alueelle: henkisen terveyden ja sielun. Toivon, että itsekin sielunhoitajana ymmärrät tämän.
"Hänen kirjoituksensa huokuvat sellaista vihaa ja katkeruutta, että ne kertovat kyllä henkisestä pahoinvoinnista. Olisi kirjoittajan itsensä etu, jos hän pystyisi käymään tunteitansa läpi ja työstämään niitä, joko hyvän ystävänsä tai ammattiauttajan kanssa. Tämä aivan kaikessa ystävyydessä kirjoittajaa kohtaan."
Toistan edelliset sanani.
"Toisaalta Liisa-Maria on väittänyt, että kaikki luterilaiset papit ovat leipäpappeja. Kyllä tämäkin käy kiihotuksesta."
Ei varmasti käy. Haluaisin nähdä sen suomalaisen oikeusistuimen, joka tuomitsisi leipäpastori-sanaa käyttäneet "kiihotuksesta kansanryhmää vastaan". Toisaalta muistelin, että Liisa-Maria kuvaili tuolla termillä vain niitä pappeja, jotka eivät käy kirkossa muuten kuin omalla saarnavuorolla. Vai sanoiko niin Johanna? En muista. Sitäpaitsi leipäpastori on sanana minusta oikein sympaattinen, se herättää paremminkin empatiaa kuin vihaa tms.
Kun tuollaisia heittelet, niin annapa pari esimerkkiä siitä "vihasta ja katkeruudesta". Sitten voimme siirtyä niitä tarkastelemaan.
nimityksestä "leipäpastori". Toiseksi on hyvin arveluttavaa keneltäkään seurailla, kuka käy kirkossa, kuka ei,jne. Se ei ole kenenkään seurakuntalaisen tehtävä ja jos on, niin olisi hyvä pitää asia omana tietonaan, muuten tuntuisi kuin tarkkailija olisi kateellinen jollekulle, enkä ymmärrä syytä moiseen.
"Olen koko ajan yrittänyt luoda tälle palstalle sovinnon ja luottamuksen ilmapiiriä, jossa voisimme suvaita toistemme erilaisia mielipiteitä."
Kunnioitettava aikomus, ja kaikin puolin edistämisen arvoinen. Minulla ei ole mitään sitä vastaan, että joku ajattelee asioista eri lailla kuin minäkin. Olen palstallakin pystynyt rakentaviin ja hedelmällisiin keskusteluihin monien katolilaisten kanssa. Hyvä esimerkki on nimimerkki rousku, jonka kanssa olemme "ottaneet yhteen" monestakin teologisesta kysymyksestä, joskus hyvinkin kipakasti. Kuitenkin olemme säilyttäneet kunnioituksen toinen toistamme ja toistemme vakaumusta kohtaan.
Ei minulla ole mitään sitä vastaan, että Liisa-Maria on löytänyt itselleen hengellisen kodin katolisesta kirkosta. Hän olisi hyvin voinut sanoa: "Olen löytänyt parempaa, jääkää hyvästi". Hänen katkeria, pitkälti valheellisiä hyökkäyksiään luterilaisuutta ja luterilaisuutta vastaan en kuitenkaan voi hyväksyä, enkä usko, että kukaan voi minulta sitä vaatiakaan. Tuskinpa sinäkään niitä hyväksyt.
"Jari, itse kirjoitit Liisa-Marian olleen terapeutin tai sielunhoitajan tarpeessa. Minusta sellaista ei tulisi sanoa kenestäkään, koska se on loukkaavaa."
Joskus on tilanteita, joissa loukkaava totuus on sanottava ääneen. Jos minun puheilleni tulee henkilö, joka on henkisesti tasapainoton, on minun velvollisuuteni kehottaa häntä etsimään ammattiauttajan apua, vaikka hän suuttuisikin.
Sitä paitsi jokaisella aktiivisella katolilaisella on tai ainakin hänellä tulisi olla oma sielunhoitaja eli rippi-isä. Kyllä hänen kanssaan voi puhua, mikäli vihan ja katkeruuden tunteet entistä kirkkoa kohtaan saavat ylivallan. Minusta ei ole loukkaavaa kehottaa jotakuta kääntymään sielunhoitajan tai rippi-isän puoleen, jos jollakulla on ongelmia.
"Ei varmasti käy. Haluaisin nähdä sen suomalaisen oikeusistuimen, joka tuomitsisi leipäpastori-sanaa käyttäneet "kiihotuksesta kansanryhmää vastaan"."
Olet luultavasti oikeassa. Toisaalta yksittäisen luterilaisen papin herjaaminen leipäpapiksi täyttää minusta kyllä kunnianloukkauksen kriteerit.
"Toisaalta muistelin, että Liisa-Maria kuvaili tuolla termillä vain niitä pappeja, jotka eivät käy kirkossa muuten kuin omalla saarnavuorolla. Vai sanoiko niin Johanna?"
Ainakin joissain viesteissään Liisa-Maria kutsui luterilaisia pappeja leipäpapeiksi ilman mitään rajoitteita.
"En muista. Sitäpaitsi leipäpastori on sanana minusta oikein sympaattinen, se herättää paremminkin empatiaa kuin vihaa tms."
Yleisesti sanaa pidetään halventavana. Sehän tarkoittaa pappia, joka on virassaan vain palkan takia, ei vakaumuksesta.
"Sitäpaitsi leipäpastori on minusta sanana oikein sympaattinen, se herättää paremminkin empatiaa kuin vihaa tms."
Varmaankin jokainen uskova, jonka papeista käytetään nimitystä "leipäpastori", kokee tuon nimityksen loukkaavana, sekä sen alun että lopun. Ensinnäkin siinä annetaan ymmärtää, että kyseisen kirkkokunnan papeilla ei ole kutsumusta, vaan he tekevät työtään pelkästään rahasta. Toiseksi yleisnimitys on pappi, pastori tarkoittaa ainakin luterilaisessa kirkossa vain niitä pappeja, jotka eivät toimi seurakunnassa kirkkoherrana. Jos "leipäpastori" on sinusta sympaattinen, niin voinhan tästä lähtien käyttää katolisen kirkon papeista nimitystä leipäpastori. Olisiko niin hyvä?
Minun on kuitenkin pakko heti lisätä, että, ikävä kyllä, tuskin pystyn sanomaan minkään kirkkokunnan pappeja "leipäpastoreiksi", koska sana on loukkaava eikä siksi sanana mitenkään sympaattinen. Miten jokin sana voisikaan olla sympaattinen, jos se, josta sitä käytetään, kokee sen loukkaavaksi?
Näitä tämän palstan viestejä lukiessa tuntuu toisinaaan siltä, kuin täällä saisi ja voisi arvostella ketä hyvänsä, myös sheriffiä, kunhan ei vain arvostele Liisa-Mariaa ja Johanna L:ää. Jostain syystä heitä pidetään, tai ainakin jotkut pitävät, arvostelun yläpuolella. Siksi minua ei yllätä se, että jos joku kritisoi vähänkin noita kahta, niin heti tulee kehotus lähteä pois palstalta.
Minulla on ollut se käsitys, että tällekin keskustelupalstalle voi ja saa kirjoittaa kuka hyvänsä, eivätkä vain katolilaiset. Ainakaan muilla palstoilla ei ole tuollaista rajoitusta.
eri nikkien takaa, minusta seriffi voisi tutkia määrättyjen kirjoittajien IP-osoitteet, sillä olen varma, että tässäkin ketjussa ainakin neljä eri nikkiä "käyttää" samaa konetta.
"Hänen katkeria, pitkälti valheellisiä hyökkäyksiään luterilaisuutta ja luterilaisuutta vastaan en kuitenkaan voi hyväksyä, enkä usko, että kukaan voi minulta sitä vaatiakaan. Tuskinpa sinäkään niitä hyväksyt."
Hyväksyn, mutta vain sen takia, että sananvapaus on arvokas asia. Sensuuri on vaarallista. Se alkaa useimmiten pikkuasioista ja päättyy toimittajamurhiin, koska jonkun mielipiteet ovat aina toisille kiusallisia. "Valheelliset" väitteet taas asiallinen keskustelija osoittaa vääriksi argumentein, ei sensuurin avulla.
"Joskus on tilanteita, joissa loukkaava totuus on sanottava ääneen. Jos minun puheilleni tulee henkilö, joka on henkisesti tasapainoton, on minun velvollisuuteni kehottaa häntä etsimään ammattiauttajan apua, vaikka hän suuttuisikin."
Se onkin eri tilanne kuin nettikeskustelu, jossa toista ihmistä ei todella voi tuntea.
"Minusta ei ole loukkaavaa kehottaa jotakuta kääntymään sielunhoitajan tai rippi-isän puoleen, jos jollakulla on ongelmia."
Minusta se taas on ja vielä loukkaavampaa on kehottaa jotakuta kääntymään terapeutin puoleen.
"Yleisesti leipäpastori-sanaa pidetään halventavana. Sehän tarkoittaa pappia, joka on virassaan vain palkan takia, ei vakaumuksesta."
Pyydän anteeksi, koska äidinkieleni on ruotsi ja omissa korvissani jotkut sanat ehkä "kuuluvat" erilaisilta kuin suomenkielisten korvissa.
Ainakin yksi. Hän myy leipiä joka viikko Kankaanpään torilla. Lähetyksen hyväksi.
On ihan kohtuutonta väittää, että Amazon22 olisi tukahduttanut tämän "kerran kukoistaneen" foorumin keskustelut. En minä mitään valtavan korkeatasoista keskustelua täällä ole nähnyt muutamaan kuukauteen, siis myöskään ennen Amazonin sheriffiksi tuloa.
Keskustelu voi olla kukoistavaa ja tasokasta, jos täällä riittää älykkäitä ja viitseliäitä kirjoittajia. Minä olin huomaavinani, että nämä kaikkosivat sen myötä, kun sheriffittömänä aikana tänne toisaalta asettui ei-katolilaisia epäasiallisia katolisen kirkon arvostelijoita ja toisaalta Johanna L:n ja Liisa-Marian kaltaiset kiihkoilijat saivat syytää luterilaisvihaansa estoitta. Asialliselle keskustelulle ei ollut sijaa, kun joka viestiin tuli hyvin rasittavia vastauksia näiltä kahdelta taholta.
Amazon22 on toiminut varmasti niin hyvin, kuin näissä oloissa on ei-ammattimaiselle sheriffille mahdollista. Hyvälle keskustelulle on olemassa kaikki edellytykset, kunhan vain asiallisia ja motivoituneita keskustelijoita olisi tarpeeksi mukana.
Toivottavasti sheriffiä ei jatkuvasti vaadita tilille poistoista. Sellainen tivaaminen vie keskustelua harhapoluille ja varmaan myös osaltaan karkottaa keskustelijoita. Sheriffin aikaa vastailu varmasti vie myös ihan turhaan, ei sellainen ole palstan kannalta tarpeen.
loppuivat Liisa-Marian ja Johanna L:n rähinöinnin myötä.
Kuten olen jo monta kertaa sanonut, olen itsekin vedonnut ns. "provokatiivisiin" kirjoittajiin, jotta he kohentaisivat tyyliään.
Samalla tahdon kuitenkin muistuttaa, että paljon parjattu Liisa-Maria itse yritti (turhaan?) saada aikaan jonkinlaista pientä rajanvetoa tälle palstalle ja herättää ajatustenvaihtoa siitä millaista keskustelua tänne toivotaan ja täällä suvaitaan:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000101&posting=22000000019053734
Kun olen tuon nyt sanonut, minun on pakko toistaa, että suhtaudun poistoihin oikein negatiivisesti. Jokainen pois on loukkaus kirjoittajaa tai kirjoittajia kohtaan - etenkin jo täyttyneen keskustelun poistaminen.
Monen kuukauden jo kuluttua en ole vieläkään saanut vastausta siihen miksi "Me katolilaiset ja kuolema" poistettiin. Se oli ensimmäinen niin herkästä aiheesta tällä palstalla käyty hieno keskustelu. Poiston takia menetimme useita vakiokirjoittajia. Jos ja kun selityksiä ei ole tullut, oletan, että Suomi24:lle on loppujen lopuksi ihan sama mitä me kirjoitamme vai kirjoittammeko mitään. Mielipiteitämme ei arvosteta.
Poisto on minusta se viimeisin vaihtoehto. Mutta se ei saisi koskaan kohdistua kokonaiseen keskusteluun. Mitä te muut ajattelette?
En ole kirjoitellut tällä kovin DDR-henkisellä keskustelupalstalla herran aikoihin. Olen siksi suorastaan imarreltu siitä, että joku muistaa Johanna L.:n viestit kaiholla ja/tai kauhulla!
Olkaa huoleti. En aio palata tälle sammuneelle keskustelupalstalle. Saatte mairitella niitä luterilaisianne ihan rauhassa. Annan vain yhden neuvon: vierailkaa luterilaisuus-puolella katsomassa miten mairittelevasti rakkaanne siellä kirjoittavat meistä katolilaisista. Antoisia lukuhetkiä! :-)
"Annan vain yhden neuvon: vierailkaa luterilaisuus-puolella katsomassa miten mairittelevasti rakkaanne siellä kirjoittavat meistä katolilaisista. Antoisia lukuhetkiä! :)"
Käyn aika usein Luterilaisuuspalstalla ja huomioni mukaan siellä on kaksi kestoaihetta, joista siellä tehdään aloituksia ja kirjoitetaan viestejä aina uudestaan ja uudestaan. Toinen on aikuiskasteesta ja lapsikasteesta, joista nämä aloittajat yleensä hyväksyvät vain edellisen. Toinen kestoaihe on kirjoittaa Lutherin juutalaisvastaisuudesta hänen vähän ennen kuolemaansa kirjoittamansa kirjan vuoksi.
Katolilaisuutta haukkuvia kirjoituksia en ole sattunut huomaamaan, Lutheria haukkuvia taas jatkuvasti. En tosin ole lukenut kaikkia viestejä tai edes kaikkia aloituksia. Jos joku on siellä huomannut jonkin katolilaisia ( Johannan sanoin ) "mairittelevan" ( millä hän ilmeisesti tässä yhteydessä tarkoittaa negatiivista viestiä ), niin olisin utelias kuulemaan, missä ketjussa se oli. Yritin juuri etsiä Johannan tarkoittamaa viestiä ( tai viestejä ), mutta en sattunut löytämään. Jos siellä sellaisia viestejä huomaa, niin niistä voi kyllä huomauttaa kirjoittajille tai sitten ylläpidolle. Siellähän ei, ikävä kyllä, ole tällä hetkellä sheriffiä. On aivan turha valittaa pelkästään täällä asiasta.
Hyvä Liisa-Johanna, jos Amazon 22 ei hoitaisi tehtäväänsä, niin kyllä te trollitoverit pääsisitte pidäkkeettömästi täällä heilumaan. Ja jatkamaan sitä, mistä olemme hyvin tietoisia... En ihmettele, että teitä kismittää.
Sydämellinen kiitos Seriffille! Koita kestää trollien raivo, mutta se on palstan kannalta siunaus!
Muuten nuo DDR-trollit provosoivilla ja epäekumeenisilla ynnä epäkristillisillä viesteillään karkottavat asialliset kirjoittajat, jolloin todellisuus on sama kuin viidakon lakien vallassa olevalla luterilaisuus-palstalla.
Kiitän sydämellisesti Seriffiä!
Ehkä ylläpidon poistot esim. luterilaisuuspalstalla voivat olla syynä, ettei sieltä löydä katolisuusvastaista kritiikkiä. Harmi että sitä ei voi tarkistaa sieltä esim. sheriffiltä. Ylläpidolla ei ole aikaa vastata suurimpaan osaan viesteistä ja palautteista, joita keskustelijat heille lähettää, puuttuvien resussien vuoksi. Olisi hyvä, jos sinä Pohdiskelija vierailet luterilaisuuspal. usein, ehkä voisit meitä jotenkin informoida, jos siellä esiintyy sopimatonta katolisuuskritiikkiä(ennen kun poistot tapahtunee. Olisihan se hyvä tietää onko koko asiassa perää.
tämä teidän palstanne. Ei ihme, että saatte kritiikkiä. Eikö se ole hyvä. Itsetutkiskelu vaan on joskus työlästä eikä yhtään mukaavaa.Kaikkihan haluvat kuulla pelkkiä kehuja. Mutta sellaiselle ihmiselle, joka ei välitä uskonnoista, vaikka tuntisi ne huvinkin, teidän jutustelunne on aika kaksinaismoraalista, tiukasti rakenteissa ja muodoissa kiinipitävää uskoa.En ole koskaan nähnyt tai kuullut että katolisella ihmisellä olisi omia kirkosta riippumattomia mielipiteitä. Miksi näin on?
Kiitos tuosta mielipiteestäsi! Olen huolissani ihan samasta asiasta.
Amazon22:n logiikka tuntuu olevan seuraava (vain yksi esimerkki): koska katolinen kirkkomme ajaa ja kannattaa ekumeniaa, siksi tällä palstalla ei suivaita ekumenian vastaista kirjoittelua.
Ongelmana vain on se, että tämä palsta EI OLE mikään katolisen kirkon palsta. Koska palstalla edellytetään katolisen kirkon "pelisääntöjen" tuntemista ja noudattamista, en kummastele sitä, että palstamme voi tuntua sisäänlämpiävältä ja jopa kaksinaismoralistiselta.
Tästä asiasta tarvitaan keskustelua!
itsestäni voin puhua vain näissä esimerkeissä. Suhtaudun katolisen kirkon luonnoliseen ehkäisyyn negatiivisesti, luonnollisesti jo senkin takia, kuka pystyy saattamaan maailmaan suuren määrän jälkeläisiä ja huolehtimaan heistä mahdollisimman hyvin, minä en kykene?
Entäs seksuaalivähemmistöt sitten, istun heidän kanssaan messussa vierekkäin. Moni heistä on parempi ja inhimillesempi lähimmäinen kuin minä. Mitä minun pitäisi heidän suhteensa kenties ajatella, muuta kuin rakastan heitä kuin itseäni.
Tässä sinulle muutamia esimerkkejä, muut jatkakoot ken haluavat.
Miten voit kristittynä kirjoittaa tuolla tavalla ja ihailla luterilaisia? Puolassa - siis aidosti katolisessa maassa! - samoilla luterilaisilla on huono maine eikä kukaan puhu sinun tavallasi ekumeniasta.
Joko kaikki me puolalaiset olemme ei-aitoja katolilaisia tai sitten vain Clara-Maria on sitä. Miettikää itse.
Eihän täällä kukaan tosissaan väitä etteikö Puola olisi kunnon katolinen maa. Täydellinen ei varmaankaan ole mikään katolinen maa, ei edes Puola. Sitä minä kummastelen, kuinka suhtaudutte Kristilliseen luterilaiseen veljeenne sekä sisariinne siellä. Minusta se on hyvin käsittämätöntä, en voi sitä ymmärtää suomalaisesta perspektiivistäni. Kuule Jolanta, sinä kun olet tottunut myös Suomalaiseen kulttuuriin ja nähnyt kuinka eri Kristityt ja muut uskontokunnat elävät täällä sovussa, niin etkö voisi harkita jotakin valistuskampanjaa myös toiseen kotimaahasi tästä epäkohdasta. Tuohan on ihan rasismia uskontoryhmää vastaan. Ota nyt ihmeessä johonkin ihmisoikeusjärjestöön yhteyttä, laita asiaa eteenpäin ruohonjuuritasolta, valista maamiehiäsi Puolan maalla.
"Miten voit kristittynä kirjoittaa tuolla tavalla ja ihailla luterilaisia. Puolassa - siis aidosti katolisessa maassa - samoilla luterilaisilla on huono maine eikä kukaan puhu sinun tavallasi ekumeniasta."
Millä perusteella luterilaisilla on Puolassa huono maine? Mitä he ( kaikkiko? ) ovat tehneet? Vai riittääkö Puolassa katolilaisten luterilaisuusvastaisuuteen pelkästään se, että enemmistöuskonnon kannattajina he eivät hyväksy vähemmistöuskonnon kannattajia? Onko siis kysymys syrjinnästä vai mistä? Onko sellainen kehumisen arvoista, että vastustetaan ekumeniaa ja suhtaudutaan nurjamielisesti muiden uskontojen harjoittajia kohtaan?
Kiitän kaikkia kommenteistanne tässä polemiikissa, myönteisistä palautteista sekä kritisoivissa,niistä otan opikseni sheriffin tehtävässäni.
Kokemukseni mukaan toimintani poistossa oli ainut tapa toimia tässä asiassa, se oli harkittu, ei hetken mielijohteesta todellakaan toimittu, ainoa toimiva. Useat palautteet ja suulliset ilmaisut, monien kirjoitusten loukkaavuudesta, ei tehonnut niiden kirjoittajille, valitettavasti.
Toivon että enään ei puhuta halventavasti muista uskontokunnista, edes sillä verukkeella koska heidän palstoillaan puhutaan esim. katolisista, se on huono syy tehdä samoin. Asiaa en voinut tarkistaa syvemmin muualta koska esim. luterilaisuus sekä ortodoksisyuus palstoilta puuttuivat sheriffit. Olisin mielelläni keskustellut tästä edellä mainitusta väitteestä heidän kanssaan. Yritän kartoittaa asiaa ylläpidolta.
Toivon myös keskusteluissa olevan kristillistä kypsyyttä, mitä tahansa ei voi sallia toista ihmistä kohtaan.
Olen myös pyrkinyt samalle linjoille kun edeltäjäni Filbert toimi Sheriffinä ja kuinka hän toimi eri tilanteissa. Toki olen tietoinen astuneeni suuriin saappaisiin.
Lisäisin vielä oman mielipiteeni (jos sallitte) Suomen Ekumeenisesta neuvostosta, en voi mitenkään käsittää että siellä toimittaisiin epädemokraattisesti päätösten suhteen mitään uskontoryhmää kohtaan, sielläkin pitää ottaa kaikki ryhmät huomioon.
Muuten koen, että tämä asia on nyt osaltani päätöksessä tässä vaiheessa, jos jotakin uutta ilmaantuu, seuraan tilannetta ja otan kantaa.
Toistan edelleenkin Liisa-Marialle, tervetuloa kirjoittelemaan, olet älykäs ihminen, monet pitävät ajankohtaisista kirjoitusaiheistasi, mutta toivon että muistaisit ottaa muut kanssakeskustelijat huomioon.
Jos näin ateistina innostuu kirjoittamaan tänne, niin ei kai voi odottaa viesteissä olevan kristillistä kypsyyttä, joten voisiko niitä arvioida hieman lievemmällä asteikolla?
inhimillinen kypsyys? Kysyit kyllä vaikean asian, en ole asiantuntija siihen varmaankaan vastaamaan, täytyy pohtia asiaa.