Kun tätä palstaa lukee, niin ei voi olla huomioimatta seuraavaa.
Pääosin kirjoitukset on aloittanut ns. uskovainen ja me ateistit vastaamme näihin kysymyksiin / väitteisiin. Taitaa epäilyttää näitä uskovaisia itseäkin koko jumalan olemassa olo!
No raamattu (tai joku muu uskonkirja) on kirjoitettu todella ovelasti, että aina voi asioille yrittää etsiä selitystä. Ei tarvitse käyttää omia aivoja. Aivo pesu toimii, esim uskon tunnustus: minä uskon jumalaan...hetkinen uskonko, heh!! Tai voihan asian aina esittää niin, että jumala koettelee uskoani, mutta taas selvisin tästäkin, voi voi.
Jos palstan kirjoituksia katsoo, niin meillä on rauha teillä epäilys !!!
Siitä se lähtee, kunhan asioita mietitte, huomaatte tulleenne huijatuksi!
Pääosin kirjoitukset on aloittanut ns. uskovainen ja me ateistit vastaamme näihin kysymyksiin / väitteisiin. Taitaa epäilyttää näitä uskovaisia itseäkin koko jumalan olemassa olo!
No raamattu (tai joku muu uskonkirja) on kirjoitettu todella ovelasti, että aina voi asioille yrittää etsiä selitystä. Ei tarvitse käyttää omia aivoja. Aivo pesu toimii, esim uskon tunnustus: minä uskon jumalaan...hetkinen uskonko, heh!! Tai voihan asian aina esittää niin, että jumala koettelee uskoani, mutta taas selvisin tästäkin, voi voi.
Jos palstan kirjoituksia katsoo, niin meillä on rauha teillä epäilys !!!
Siitä se lähtee, kunhan asioita mietitte, huomaatte tulleenne huijatuksi!
Vastaukset 64
Vanhimmat
Rauha vai ? Olipas rauhallinen kirjoitus !!
Ateisti on siitä vekkuli että hän sotii sitä vastaan jonka hän ei usko olevevan edes olemassa!
Ota siitä sitten selvää........
Asiaa vastaan sotiminen ja asian olemassaolon kieltäminen on kaksi eri asiaa. Saatanan palvojat sotivat Jumalaa vastaan. Kun et tätä tiennyt.
Olet sitten ihan uuspakana, etkä ymmärrä alkuunkaan Raamatun sanomaa ?
Niinkuin Raamattu sanookin ,"usko ei ole joka miehen" ! Kukaan ei voikkaan tulla Jumalan luokse , ellei Jumala häntä vedä . Mahdollisuus on jokaisella tulla osalliseksi Jumalan valmistamasta pelastuksesta Jeesuksessa Kristuksesa Jumalan Pojassa !
Kun Jumalan luo haluaa päästä, täytyy uskoa , että Jumala on , epäusko on luonnolliselle langenneelle minällemme niin helppoa. liha, siis uudestisyntymätön luontomme on liitossa Saatanan kanssa, koska ihminen on myyty synnin alaisuuteen. omin voimin ei voikkaan päästä syyllisyydestä Jumalan Pyhän lain edessä . Jeesuksessa on vapautus synnin orjuudesta uskon kautta. " Niin Jumala rakasti maailmaa, että Hän antoi oman rakkaan Poikansa, että kuka ikinä Häneen uskoo , saisi iankaikkisen elämän."
Portti on ahdas käydä sisälle Jumalan valtakuntaan, se on lähinnä nöyrtymistä Jumalan edessä. Se on tunnustamista , että Jeesus on Herra, eikä ole taivaan alla muuta nimeä jossa me voisimme pelastua .
Ateistikin voi pelastua . "Hän kieltäjän kurjankin kohtaa , ei vältä vaan luoksesi käy ."
Vain hullu sanoo sydämessään , ei ole Jumalaa, sanoo Raamattukin . Ja niinhän se on , syvällä sydämessä ja tiukan paikan tullessa jokainen tunnustaa Jumalan olemassa olon. Ellei sitten ole hullu ?
Nämä raisut ja vääristyneet puheet Jumalan olemassa olosta ilmentävät vain pelkoa ja säälittävää tietämättömyyttä , vaikka Suomessakin on saarnattu evankeliumia ainakin sata vuotta !
Ja tuntuu yhä enmmän menevän kuuroille korville .
Sitten voidaan syyttää uskovaisia, ja vedota heidän virheisiin. Mutta tämäkin on väärin olla uskomatta . Uskon alkaja ja täyttäjä JEESUS KRISTUS on esikuvista ainut täydellinen. Häneen ei pety kukaan eikä koskaan. Opettele tuntemaan Hänet, ja anna sitten elämäsi hänelle ja näytä maailamalle kuinka hyvä sinä . joka arvostelet ja tuomitset, voisit ollakaan ? Siinä on mittelyn paikka sinullekin , eikä taatusti kukaan kadehdi !
Mieti kuitenkin sitä, että et uskaltanut edes yrittää , kun viimeisellä tuomiolla seisotaan tai istutaan Kristuksen tuomioistuimen edessä !
He , jotka ovat joskus antaneet elämänsä Kristukselle on kuitenkin aina ,elävä toivo paremmasta sillä hetkellä . Koska Kristus itseään kieltää ei voisi. Hänen rajattomassa rakkaudessa on hyvä levätä pahoinakin päivinä.
Mihin sinä tusvasi panet silloin kun seisot tai istut Jumalasi edessä kuolemasi jälkeen . Siellä ei auta mikään muu kuin Kristuksen Jeesuksen Jumalan Pojan yhteys!
Ota ateisti opikses ja nöyrry Jumalasi edssä. Sen Hän palkitsee ylenpalttisella rakkaudellaan !
Koputtavalle ei avautunut ovet. Iän ja elämänkokemuksen myötä ja Raamattua tutkittuani enemmän, uskontoja ja uskovaisia tarkkailtuani, kyseltyäni, mietittyäni, olen tullut siihen tulokseen, että Jumala on ihmismielen luomus. Joillakin on tarve tuntea olevansa osa jotain suurempaa "suunnitelmaa". Omituisuudet ja ristiriidat kuitataan olan kohautuksella tai sanotaan, että ihminen ei voi ymmärtää täysin täydellisen Jumalan aivoituksia.
Jo mm. kristillisen uskontotarinan alussa, Paratiisi-jutussa on omituisuuksia. Esim. miksi Jumala loi ansapuun, kaikki tietävänä varmaan tiesi, että ihminen ei voi vastustaa kiusausta? Eikö rangaistus ollut liian kova tekoon nähden? Vai halusiko Jumala alunperinkin syöstä ihmisen ihanasta elämästä kipuun, häpeään yms. ikävään?
Miksi joku suuri ja mahtava olento haluaisi itselleen nöyristeleviä ihmisiä alaisikseen? Luulisi ettei niin mahtava olio semmoista kaipaa. Ja rakkautta jakelee sitten näille nöyristelijöille palkkioksi. Useimmista ihmisistä ainakin tuntuu vastenmieliselle, jos joku osoittaa rakkauttaan/arvostustaan palvomalla, nuoleskelemalla ja nöyristelemällä. Yleensä ihmiset vahvemmin tuntevat vetoa/läheisyyttä tasaveroista kumppania/ystävää kohtaan...
Niin, sääli jos ihmisen elämä menee niin turhaan kuin miettimiseen seisooko vai istuuko hän kuoleman jälkeen ja missä!!!???
On todella ihmeellistä että kun ihmiselle on annettu lukutaito ja järki niin miksi hän ei käytä sitä vaan uskoo tuollaiseen "hölynpölyyn". Minulla ei ollut kanttia kertoa tuollaista satua aikoinaan lapsilleni enhän likenut heille Grimmin satujakaan...
Olen tullut suunnilleen samaan loputulokseen suhteessani tähän meidän jumalaamme. Ihmettelin aikoinani juuri sitä luomiskertomuksessa kun karkoitti ihmisen paratiisista, että mikä ihmeen sadisti se jumala oikein on. Olen ns. uskovaisesta kodista mutta lapsilleni en moista uskontoa tarjonnut. Arvelin heidän fiksuina ihmisinä tekevän omat ratkaisunsa tosin en ole puhunut heille siitä mitään negatiivistakaan. Kävivät rippikoulun ihan ajallaan.
Itse olen kyllä aikanani yrittänyt rukoilla kun oli vaikeita tilanteita. Ensimmäisen kerran kun menetimme ensimmäisen lapsemme onnettumudessa. Menin silloin kirkonihmisiltä hakemaan apua. Silloin se ei ollut kriisiapua eikä se ollut muotia niin minut suunnilleen heitettiin ulos ja tunsin että minua jopa syyllistettiin lapsen kuolemaan. Sen jälkeen tutkin muita uskontoja ja hain apua itse. Luin kaiken mitä sain käsiini ja minusta alkoituntumaan että se jumala johon minua
oli lapsena kehoitettu turvaamaan ei varmaan ollut edes olemassa. Miten helppoa se oli ollutkaan heittää huolensa jollekkin jota ei edes tunne. Nyt ajattelen asioista toisin ja jumalatarinoihin en enään usko.
Ymmärrän että ihmiskuntaa on aikojen alusta saakka nöyryytetty uskonnolla. Vielä äitini joka on nyt 94-vuotias muistaa kun hänen isoäitinsä kertoi kuinka pappi otti heidän viimeisen lehmänsä 1800-luvun nälkävuosien aikaan maksamattomista veroista! Ja uskonnon varjolla ja millä oikeudella. Vain peloittelemalla ankaralla jumalalla sunnuntaina saarnastuolista käsin.
Sanoisinko, että ateismi on juuri sitä, että aivot laitetaan narikkaan - luovuttamista. Ei jakseta miettiä mitä kaikkea tämän ihmeellisen maailman taustalla ehkä voisi olla. Otetaan kaiki vain itsestäänselvyytenä.
Juuri keskimääräistä viisaammat nuoret päätyvät syvään elämänkatsomukselliseen pohdintaan.Toinen puolisko alentuu mitäänsanomattomaan nihilismiin.
Minut uskonto on lähinnä innostanut huimaan ajatustaiteiluun, jonka hedelmänä on ollut yhä syvempi elämän ja tämän maailman arvostus.
Ota myös huomioon, että uskontojen "perustajat" ovat olleet aikansa viisaimpia ihmisiä. Sinusta ei todellakaan olisi näiden hienojen filosofioiden keksijäksi.
Voisiko olla niin, että kirjoittaja on itse laittanut aivonsa narikkaan, kun kirjoittaa aivopesun aivo pesu :) ja ylimielisesti arvostelee jotain mistä ei näytä mitään tietävän.
Väität että ateismi on "aivojen laittamista narikkaan". Ei hyvää päivää. Uskonnossahan sitä otetaan kaikki asiat itsestäänselvyyksinä millään tavalla kritisoimatta niitä koska uskonto on Aina Oikeassa(tm). Ja koska epäilen että olet ymmärtänyt (kuten suurin osa uskovaisista) väärin ateismin, selitän sen nyt sinulle. Ateismi EI ole jumalan olemassaolon kieltämistä tai uskomista siihen että jumalaa ei ole, ateismi, a-teismi tarkoittaa yksinkertaisesti uskonnon puuttumista. Ateisti (ainakin suurin osa) muodostaa itse omat arvonsa ja moraalikäsityksensä kun taas uskonto yrittää syöttää näitä valmiiksi pureskeltuna sievässä paketissa jota se väittää ainoaksi oikeaksi totuudeksi.
Tuota.
Käsitteistä minulle ei kyllä tarvitse jauhaa :)
niitä on tullut kyllä pyöriteltyä.
a- etuliitteet, theos- sanat ja ismit ovat kyllä ihan tuttuja...
Pointtini oli lähinnä siinä,että ainakin ihmisissä joita tunnen, ihan kaikenlaisista piireistä, juuri ateistit ovat niitä, jotka eivät jaksa mitään kummempaa pohtia ja taas uskonnollisesti suuntautuneet ihmiset - heitäkin monilla eri maailmankuvilla - ovat ihmisiä, jotka sekä lukevat, että miettivät paljon. En henkilökohtaisesti tunne yhtään juuri sellaista ateistiä, joka olisi esimerkiksi lukenut paljon. Tosin monet päätyvät agnostismiin, mutta eivät hylkää uskontoja järjettöminä jäännöksinä menneisyydestä.Niissäkin on paljon sanottavaa ihmisestä ja maailmasta. Itse en todellakaan vanno vain yhden nimeen.
Nykytiede on sinänsä hullua, että kaikessa järjellisyydessään se unohtaa etiikan ja arvot, jotka kuitenkin oleellisesti kuuluvat ihmisyyteen - olemme sitten apinan sukulaisia tai emme. Elämme arvotyhjiössä, jonka seuraksena suurin ideologiamme on nihilismi. Itse en näe tässä mitään arvokasta ja tavoiteltawaa. Ympärilllen katsoessa huomaa mitä tälläinen maailmankuwa on saanut aikaan... Ainoana liikuttavana voimana yhteiskunnassamme
raha - ylimpänä itseisarvona.
No, omassa elämässäni uskonnot eivät ainakaan ole aiheuttaneet mimtään "aivot narikkaan" ilmiötä ja ehkä on hyvä puhua wain itsestään. Aito "uskonnolisuus" ei tee ihmisestä tyhmää - se on vain homo sapienssin yleinen perusominaisuus - tehdä mitä muut sanovat.
Juuri näin se on!!!!!
...väitätkö todella että ateistit eivät pohdi uskon asioita??? Omasta puolestani voin ainakin sanoa että minä olen miettinyt näitä asioita POLJON ja tullut siihen tulokseen ettei Jumalaa ole. En halua lukea Raamattua tai mitään muutakaan kirjaa jossa on valmiina kaikki vastaukset ja luulla että sieltä löydän elämän tarkoituksen. Haluan ajatella omilla aivoillani. Mielestäni jos uskoo niin uskoo sitten kunnolla eikä noudata vain joitakin Raamatun sääntöjä mitkä nyt sattuu miellyttämään, koska se on taas tekopyhyyttä. Silloin yleensä jos uskoo pitää uskoa sokeasti sillä jos kyseenalaistaa jotain raamatusta, kyseenalaistaa koko uskonnon ja Jumalan olemassa olon--siis rupeaa ajattelemaan itsenäisesti. Tämä nyt oli vaan mun mielipiteeni.
Jaksat inttää että ateistit eivät jaksa pohtia näitä asioita. Itse väitän että juuri ateistiksi "tuleminen" on pitkällisen pohdinnan tulos, jos ihminen on alun perin kasvatettu uskonnollisessa ympäristössä. Tarkoitan siis sitä että pikkulapsesta lähtien on tuputettu tätä vakio-uskontojuttua aivan kuin se olisi ainoa oikea totuus. Jos sitten jossain vaiheessa kyseenalaistaa nämä asiat ja rakentaa maailmankuvansa ja elämänkatsomuksensa uusiksi, niin tuskin siinä pääsee kovin vähällä miettimisellä. Hassua että juuri omalla kohdallani mainitsemasi asia ihmisten elämänkatsomuksesta on päinvastoin: monet tuntemani uskonnollisesti suuntautuneet ihmiset hyväksyvät sokeasti heille syötetyt "totuudet" ja kuittaavat nämä asiat vain lauseella "no mut ku sun täytyy vain uskoa koska se on tosi". Tuntemani ateistit taas ovat paljon avaramielisempiä ja joustavampia (ja yleensä myös paremmin koulutettuja) ihmisiä kuin nämä edellä mainitut ja keskustelut syvällisemmistä aiheista heidän kanssaan voivat olla hyvin mielenkiintoisia.
Ateisti pistää aivot narikkaan? No ilmankos suurin osa tieteilijöistäkin on ateisteja.
"Juuri keskimääräistä viisaammat nuoret päätyvät" tieteilijöiksi, tutkijoiksi jne.
Juuri keskimääräistä heikkoälyisemmät nielevet kritiikittä mitkä sadut tahansa, koska eivät pysty itsenäiseen ajatteluun. Aivot narikkaan.
"Minut uskonto on lähinnä innostanut huimaan ajatustaiteiluun, jonka hedelmänä on ollut yhä syvempi elämän ja tämän maailman arvostus."
Sokea uskominen ajatustaiteilua? Arvostat asioita joista et vaivaudu ottamaan selvää... kuten esim. tieteilijät.
"Ota myös huomioon, että uskontojen "perustajat" ovat olleet aikansa viisaimpia ihmisiä. Sinusta ei todellakaan olisi näiden hienojen filosofioiden keksijäksi."
Arvaapas mistä löytyvät nykyajan viisaimmat ihmiset? Tai menneisyyden, esim. Newton, Galilei, Darwin jne. Onneksi tieteessä ei ole auktoriteettiuskoa, väitettä ei pidetä toteta, koska sen on esittänyt arvostettu henkilö.
Voisiko olla niin, että kirjoittaja on itse laittanut aivonsa narikkaan kun arvostelee jotain mistä ei näytä mitään tietävän.
Ateismi on uskonto. Uskotaan siihen mitä ei pystytä todistamaan oikeaksi. Et mitenkään pysty todistamaan tai tietämään ettei Jumalaa ole olemassa esim. kolmannessa tai neljännessä ulottuvaisuudessa tai jossain universumissa. Kuinka todistat laboratorio-olosuhteissa ettei Jumalaa ole olemassa. Ja kuitenkin ateistit pitävät oikeampana lähtöoletuksena sitä ettei Jumalaa ole olemassa.
Monet ateistit ovat rakentaneet sisäänsä patologisen Jumalan vastaisen ajatusmallin ja eivät itse asiassa haluakaan tietää onko Jumalaa olemassa eivätkä sitä rehellisesti yritäkään saada selville, koska se järkyttää heidän itseluomaansa "siistiä" pientä maailmankuvaa, jossa täytyisi ottaa huomioon että joku on heidän yläpuolellaan eivätkä he yksin olekaan oman elämänsä "kunkkuja". Tämän takia monet eivät pysty ottamaan vastaan mitään todistuksia Jumalan olemassaolosta, vaikka sairaita paranasi ja kuolleita nousisi ylös.
Eli monet eivät haluakaan kuulla Jumalasta, koska se "rajoittaa heidän elämäänsä" ja he haluavat jatkaa elämäänsä siinä harhaluulossa että ovat vapaita. Mutta jatkuuko tuo vapaus kuoleman jälkeen?. "Jonka Poika tekee vapaaksi on todella vapaa". "Joka syntiä tekee on synnin orja".
Eli useat ihmiset eivät itseasiassa halua olla tekemisissä Jumalan kanssa, koska siitä seuraa ajatusketju: Jos Jumala on olemassa--> minun täytyy ottaa se jotenkin huomioon elämässäni--->,Hänellä ehkä on odotuksia käyttäytymiseni suhteen--->> ehkä en enää voi tehdäkään syntiä ilman seuraamuksia---> minähän joudun luopumaan huoraamisestani tai pikkuvilpeistäni ja varastelustani, valehtelusta---> ehkä uskonto paljastaa todellisen luonteeni että olen pohjimmiltani hyvin itsekäs ja ajattelen vain omaa etuani, vaikkakin tekoni näyttävät niin moraalisilta---> ehkäpä joudun pyytämään anteeksi joiltain ihmisiltä, sehän olisi nöyryyttävää, ehkäpä joutuisin tunnustamaan uskoni Jumalaan joskus toisille ihmisille, sehän olisi hävettävää; voisin menettää "kasvoni" ihmisten edessä jne. Näinhän monilla on tapana huijata itseään ja useat paatuvat, kun eivät itseasiassa ole edes kiinnostuneita etsimään yhteyttä Jumalaan ja kohtaamaan omaa syntisyyttään Jumalan edessä.
= = = = = = = = = = = =
Tuohan se onkin niin pelottavaa kun ihmiset tekevät itse omat moraalisääntönsä: voi esim tappaa tosta vaan huvikseen, jos sattuu tekeen mieli, kun eihän siitä mitään seuraa kun eihän mitään syntiä eikä Jumalaa ole olemassa hei. Voi tuosta vaan opettaa nuoria käyttämään huumeita ja tekemään rikoksia, kun minulla on vain nämä omat moraalisääntöni jotka sallii ne hei. Enhän minä mistään joudu vastuuseen. Jos olen vaarassa tuomita itseäni niin löysään vähän moraalisääntöjäni, ja taas menee hyvin. !!!
Neuvostoliitossahan toteutettiin tieteellistä ateismia. Ja paljonhan se Stalin tappoikin toisinajattelijoita.
Itse olin kanssa ennen massan mukana kulkija, uskoontulon jälkeen olen todella vasta alkanut ajattelemaan omilla aivoillani ja analysoimaan esim maailman tilannetta ja alkanut kantamaan enemmän vastuuta lähimmäisistäni jne. Eli todella väärä tuo vanha klisee että uskovat ei käytä omia aivojaan.
Olen tavannut paljon ateisteja, joilla on hyvin heppoiset tiedot jonkun seurakunnan opetuksista tai Raamatusta eivätkä ole koskaan edes käyneet hengellisissä kokouksissan, mutta luulevat tietävän kaikki niistä ja arvostelevat heitä ja sanovat tietävän totuuden vielä Jumalan olemassaolosta!!. Ajattelevatkohan he omilla aivoillaan!!
Raamatun profetiat toteutuu (varsinkin Israelin kohdalla ym)yhä nopeammin. Evankeliumi menee eteenpäin. Sairaita paranee ja ihmisiä tulee uskoon. Kaikille tarjotaan pelastusta, mutta kaikki eivät ole siitä kiinnostuneita.
Maailmassa saastainainen saastuu ja pyhä pyhittyy yhä enenmmän ja kerran ne erotetaan toisistaan. Raamattu on hyvin realistinen kirja. Kertoo miten asiat todella ovat.
Se on omien aivojen parasta käyttöä että osaa ottaa vaarin oikeasta totuudesta. Omien aivojen tahtovalinnan perusteella minäkin tein uskonratkaisuni yksin en edes minkään seurakunnan kokouksessa. Eikä ole tarvinnut katua. Elävä usko on eri asia kuin uskonnollinen oppirakennelma, johon yrittää uskoa mielensä rauhoittamiseksi.
Jos ei usko jumalaan niin se ei tarkoita että ei olisi moraalia. minä en Huoraa, käytä huumeita, ryöstele tai tapa ihmisiä vaikka ateisti olenkin. Oletko tietoinen siitä että uskontojen nimissä on tehty murhia, käyty sotia ja muutenkin nöyryytetty ja eristetty ihmisiä yhteiskunnasta.
>>
Ateismi on uskonto. Uskotaan siihen mitä ei pystytä todistamaan oikeaksi. Et mitenkään pysty todistamaan tai tietämään ettei Jumalaa ole olemassa esim. kolmannessa tai neljännessä ulottuvaisuudessa tai jossain universumissa. Kuinka todistat laboratorio-olosuhteissa ettei Jumalaa ole olemassa. Ja kuitenkin ateistit pitävät oikeampana lähtöoletuksena sitä ettei Jumalaa ole olemassa.
>>
Miksi pitäisi uskoa sellaiseen, minkä olemassaolosta ei ole todisteita? Uskotko sinäkin vaaleanpunaisten lentävien yksisarvisten olemassaoloon vain koska joku väittää niin?
>>
Monet ateistit ovat rakentaneet sisäänsä patologisen Jumalan vastaisen ajatusmallin ja eivät itse asiassa haluakaan tietää onko Jumalaa olemassa eivätkä sitä rehellisesti yritäkään saada selville, koska se järkyttää heidän itseluomaansa "siistiä" pientä maailmankuvaa, jossa täytyisi ottaa huomioon että joku on heidän yläpuolellaan eivätkä he yksin olekaan oman elämänsä "kunkkuja". Tämän takia monet eivät pysty ottamaan vastaan mitään todistuksia Jumalan olemassaolosta, vaikka sairaita paranasi ja kuolleita nousisi ylös.
>>
Ja kysyn edelleen, missä on todisteet jumalan olemassaolosta? Kumma juttu kun noista "ihmeteoista" ei raportoida julkisissa tiedotusvälineissä, vaan lähinnä uskovaisten omissa puskaradioissa. Saatika että niitä olisi voitu todistaa tieteellisesti todeksi. Uskovaisilla tässä tuntuu olevan siisti valmiiksi luotu pikku maailmankuva, joka luetaan 2000 vuotta sitten kirjoitetuista kansantaruista mitenkään kyseenalaistamatta niiden todenperäisyyttä.
>>
Eli monet eivät haluakaan kuulla Jumalasta, koska se "rajoittaa heidän elämäänsä" ja he haluavat jatkaa elämäänsä siinä harhaluulossa että ovat vapaita. Mutta jatkuuko tuo vapaus kuoleman jälkeen?. "Jonka Poika tekee vapaaksi on todella vapaa". "Joka syntiä tekee on synnin orja".
Eli useat ihmiset eivät itseasiassa halua olla tekemisissä Jumalan kanssa, koska siitä seuraa ajatusketju: Jos Jumala on olemassa--> minun täytyy ottaa se jotenkin huomioon elämässäni--->,Hänellä ehkä on odotuksia käyttäytymiseni suhteen--->> ehkä en enää voi tehdäkään syntiä ilman seuraamuksia---> minähän joudun luopumaan huoraamisestani tai pikkuvilpeistäni ja varastelustani, valehtelusta---> ehkä uskonto paljastaa todellisen luonteeni että olen pohjimmiltani hyvin itsekäs ja ajattelen vain omaa etuani, vaikkakin tekoni näyttävät niin moraalisilta---> ehkäpä joudun pyytämään anteeksi joiltain ihmisiltä, sehän olisi nöyryyttävää, ehkäpä joutuisin tunnustamaan uskoni Jumalaan joskus toisille ihmisille, sehän olisi hävettävää; voisin menettää "kasvoni" ihmisten edessä jne. Näinhän monilla on tapana huijata itseään ja useat paatuvat, kun eivät itseasiassa ole edes kiinnostuneita etsimään yhteyttä Jumalaan ja kohtaamaan omaa syntisyyttään Jumalan edessä.
= = = = = = = = = = = =
Tuohan se onkin niin pelottavaa kun ihmiset tekevät itse omat moraalisääntönsä: voi esim tappaa tosta vaan huvikseen, jos sattuu tekeen mieli, kun eihän siitä mitään seuraa kun eihän mitään syntiä eikä Jumalaa ole olemassa hei. Voi tuosta vaan opettaa nuoria käyttämään huumeita ja tekemään rikoksia, kun minulla on vain nämä omat moraalisääntöni jotka sallii ne hei. Enhän minä mistään joudu vastuuseen. Jos olen vaarassa tuomita itseäni niin löysään vähän moraalisääntöjäni, ja taas menee hyvin. !!!
Neuvostoliitossahan toteutettiin tieteellistä ateismia. Ja paljonhan se Stalin tappoikin toisinajattelijoita.
>>
Tyypillistä kristillistä vaahtosuista fanatismia: ilman uskontoa koko yhteiskunta romahtaisi ja kaikki tekisivät asioita mielensä mukaan. Ainoastaan me olemme oikeassa ja meidän uskontomme ja moraalikäsityksemme on se ainoa oikea, jos et usko siihen mihin me uskomme, sinusta tulee murhaaja, pahoinpitelijä, raiskaaja, pedofiili, narkomaani tai kommunisti. Halle-vitun-lujah! Pitää muistaa vielä että kaikki ne 4 miljardia ei-kristittyä ovat tälläkin hetkellä murhaamassa toisiaan. Miten niiden yhteiskunnat voivatkaan pysyä kasassa kun ne eivät noudata kristinuskon Ainoita Oikeita Oppeja(tm)!
>>
Itse olin kanssa ennen massan mukana kulkija, uskoontulon jälkeen olen todella vasta alkanut ajattelemaan omilla aivoillani ja analysoimaan esim maailman tilannetta ja alkanut kantamaan enemmän vastuuta lähimmäisistäni jne. Eli todella väärä tuo vanha klisee että uskovat ei käytä omia aivojaan.
Olen tavannut paljon ateisteja, joilla on hyvin heppoiset tiedot jonkun seurakunnan opetuksista tai Raamatusta eivätkä ole koskaan edes käyneet hengellisissä kokouksissan, mutta luulevat tietävän kaikki niistä ja arvostelevat heitä ja sanovat tietävän totuuden vielä Jumalan olemassaolosta!!. Ajattelevatkohan he omilla aivoillaan!!
Raamatun profetiat toteutuu (varsinkin Israelin kohdalla ym)yhä nopeammin. Evankeliumi menee eteenpäin. Sairaita paranee ja ihmisiä tulee uskoon. Kaikille tarjotaan pelastusta, mutta kaikki eivät ole siitä kiinnostuneita.
Maailmassa saastainainen saastuu ja pyhä pyhittyy yhä enenmmän ja kerran ne erotetaan toisistaan. Raamattu on hyvin realistinen kirja. Kertoo miten asiat todella ovat.
Se on omien aivojen parasta käyttöä että osaa ottaa vaarin oikeasta totuudesta. Omien aivojen tahtovalinnan perusteella minäkin tein uskonratkaisuni yksin en edes minkään seurakunnan kokouksessa. Eikä ole tarvinnut katua. Elävä usko on eri asia kuin uskonnollinen oppirakennelma, johon yrittää uskoa mielensä rauhoittamiseksi.
>>
Kysyn vain, miksi juuri sinun uskontosi on se ainoa oikea uskonto kun kaikki uskonnot väittävät olevansa totuus? Miksi ei esimerkiksi islam/mikä tahansa muu uskonto ole se oikea?
Mishna:"Juuri keskimääräistä viisaammat nuoret päätyvät syvään elämänkatsomukselliseen pohdintaan." Onko sinulla, jotain muuta kun mutu perusteita tälle väitteelle esim. tilastoja?
voi voi:""Juuri keskimääräistä viisaammat nuoret päätyvät" tieteilijöiksi, tutkijoiksi jne." Entä onko sinulla tilastoja tukemaan tätä väitettä?
Itse olen ateisti ja olen siihen päätynyt luettuani raamatun ja tutustuttuani joihinkin kristinuskon lahkoihin, sekä (häpeän myöntää) pintapuolisen tutustumisen joihinkin muihin uskontoihin jälkeen.
Olen tuntenut ja tunnen ihan fiksuja kristinuskovaisia sekä ihan uskomattoman taukkeja kristinuskovaisia. Saman voin sanoa ateisteista.
Muitten uskontokuntien edustajiin en ole valitettavasti päässyt tutustumaan sen syvemmin eli en ole heistä mitään mielikuvaa muun kuin median välityksellä päässyt muodostamaan. Median meille välittämään kuvaan vieraista kulttuureista ja uskonnoista, katson aiheelliseksi suhtautua jokseenkin kriittisesti.
Oma kokemukseni on ollut, että kristinuskovaiset ovat olleet enemmän omiin tai muitten heille valmiiksi syöttämiin ajatusmalleihin kangistuneita ja kykenemättömämpiä käymään keskustelua uskonnosta kuin ateistit.
Esim.
Väitän, että loogisesti ajatellen seuraavista neljästä väitetteestä kaikki eivät voi olla yhtäaikaa totta:
-Jumala on kaikkivoipa.
-Jumala on kaikkitietävä.
-Jumala on kaikkirakastava.
-Ihmisillä on vapaa tahto.
jos joukkoon vielä heitetään väite, että jumala on kaiken luoja ja kaiken alullepanija sekä vanhan testamentin kuvaukset jumalan, hänen profeettojensa ja valitun kansansa tekosista, niin mielestäni tulee aivan mahdottomaksi, että kuvatun kaltainen kristinuskon jumala olisi olemassa. Huom. Yllä olevan oivalsin ihan itse jo ala-aste ikäisenä omilla pikku aivoillani eli se ei ole opinkappale, jonka olen jostain muualta pureksimatta niellyt. Tietysti lukemattomat muutkin ovat asian omilla tahoillaan oivaltaneet tässä vuosisatojen kuluessa, en yritä väittää, että ajatus/väite/oivallus olisi jotenkin originaali.
Mishnakin on fiksuna ja paljon asioita pohtineena kristinuskovaisena yllä olevaa väitettä jo useammankin kerran ajatellut ja pohdiskellut ja toivottavasti keksinyt järkeviä, fiksuja ja loogisia argumentteja sitä kumoamaan.
Valitettavasti vielä ei yksikään kristinuskovainen ole minulle kyennyt puolustamaan jumalaansa ja uskoansa, yllä esittämääni suhteellisen alkeellista väitettä kristinuskon jumalasta, vastaan, turvautumatta seuraaviin argumentteihin:
-Tutkimattomia ovat jumalan tiet.
-Ihminen ei epätäydellisenä olentona voi kyetä täydellistä jumalaa tai jumalan täydellistä suunnitelmaa ymmärtämään.
-Täytyy vain uskoa.
Eli mielestäni väitettä ei ole kyetty loogisesti kumoamaan vaan on jouduttu turvautumaan ns. puhtaaseen uskoon.
Tosin, myöntää täytyy, en ole tavallista pappia korkeampien auktoriteettien kanssa keskustellut kristinuskon asioista.
Ps. toivon, että suhtaudutte yllä olevan tekstin oikeinkirjoitukseen, pilkutukseen jne. suht armollisesti, ettekä rupea siitä vääntämään asiaa vaan kommentoitte ja kritisoitte sisältöä.
Lähinnä tarkoitin omaa tuttavapiiriäni, johon kyllä kuuluu jos jonkinmoista kummajaista. En siis yleistänyt täysin, vaikka se siltä saattoi waikuttaa.
Lue myös tarkemmin - sanoin, että yleensä älykkäämmät lapset miettivät maailmankatsomuksellisia juttuja ja mainitsin myös, että monet tutuistani ovat päätyneet agnostismiin, harvat näistä sitten kuitenkaan ateismiin.
Puhut koko ajan Raamatusta...minulle uskonnot tarkoittavat paljon muutakin.
Esimerkiksi lukiossamme ET.n tunneilla (kävin molemmissa) juuri he wauhkosiwat (tuo w- kirjaimeni ei oikein toimi :) ) ja luokitteliwat tietämättä käsittelemistään uskonnoista tai ismeistä mitään. He alentuiwat siis juuri uskonnolliseksi wäittämäänsä paatokseen ja aivottomuuteen... En tätäkään kuitenkaan yleistä.
Tuossakin on totuutta, mutta esimerkkinä juuri lukiossa ollessani ET.n tunneilla (kerroin edellisessä viestissä) oli taas näitä, jotka olivat kaswatettu ateismi ideologiaan periaatteella "mitään muuta et sitten harkitse" ja siksi heidän puheensa oli monesti uskonnollisesti (siis juuri niin kuin he väittäwät uskonnollisen retoriikan olevan)wauhkoawaa ja luokittelemastaan asiasta mitään tietämätöntä. Minusta se oli lähinnä huvittawaa.
Henkilökohtaisesti, kun minulle ei ole mitään mitä henkeen ja wereen puollustaa, puutuin vain tuohon aiwot narikkaan juttuun, koska sen ei todellakaan wälttämättä tarwitse olla näin. On sekä ateistija että uskowaisia, jotka näin toimiwat. Molemmista olen nähnyt paljon esimerkkejä. Enemmän eteeni on vain sattunut henkilöitä, jotka owat päätyneet monismiin, panteismiin tai waikka juuri agnostismiin - minä arwostan kyllä heitä jokaista ja pidän keskusteluista heidän kanssaan.
Ja täysin samaa voi sanoa uskovaisista, mitä itse muistan lukion uskonnon tunneilta. Heillä oli absoluuttisen oikea käsitys asioista ja kaikki ei-uskovaiset olivat automaattisesti väärässä, sanoivatpa he mitä tahansa. Mitä tästä voi päätellä? On täysin turhaa jaotella ateisteja/uskovaisia tiettyihin kategorioihin: kummastakin ryhmästä löytyy "huonoja" yksilöitä.
Lisäksi molempien suhtautuminen vastakkaisen ajattelutavan omaaviin henkilöihin on useimmiten subjektiivinen ja sitä myötä oman ajatusmaailman jakavat henkilöt tuntuvat automaattisesti älykkäämmiltä kuin ne joiden kanssa asioista on eri mieltä.
mutta et kuitenkaan tiedä mitä maailmaakuwaa itse tarkemmin edustan. En ole asian suhteen täysin niin subjektiiwinen kuin luulet, joten kykenen tarkastelemaan asioita myös varsin objektiiviselta kannalta.
Harva ateisti myös oikeasti tuntee ketää, uskonnollisesti wirittyneitä ihmisiä. Minä woin tässäkin asiassa olla siis suhteellisen objektiinen, koska omaan hywiä ystäwiä molemmilta puolilta.
Olio tarpeeksi sekavaa :) LÖysit ehkä jotenkuten pointtini.
...piileekin lähinnä juuri siinä, että arwostellessaan uskowaisia wauhkoawiksi paatostajiksi, he itse monesti lankeawat samaan ansaan. Ainakin usemman tälläisen tapauksen olen hawainnut Wapaaajattelijoissa.
Ehkä se on syy miksi ateisteja tulee useammin uskoon, kuin sellaisia jotka eiwät ole oikein mistään mitään mieltä - pohjimiltaa heidän paatoksensa woi useinkin olla uskonnollista, yhtälailla kuin monet ismit, joita ihmiset puollustavat henkeen ja wereen.
Jos jumalia ei ole niin mikksi heidän pitää olla sitä jatkuwasti todistelemasa ja siitä pauhaamassa? Jos joku saa uskonnoista jotain, nin entä sitten? Kuinka sen pitäisi heidän elämäänsä liikuttaa?
Niin, hassuinta on juuri tämä kummallinen paatos heidän puoleltaan - uskokaa niinkuin mekin.
PS: Arvostan niin ateisteja kuin uskowaisiakin, jotka eiwät paasaa, joten tämä ei ollut mikään puollustus kenenkään edestä.
Pointtini oli että kaikilla on enemmän tai vähemmän subjektiivinen näkemys ko. asiaan. Niin ateisteilla kuin uskovaisillakin. Ja mitä omasta puolestani voin sanoa, olen itsekin ollut uskovainen joten minulla on kokemusta kummastakin "puolesta". Aloin pohtimaan asiaa tarkemmin ja kyseenalaistin uskonnon "totuudet". Kristinusko näyttää nyt katsottaessa aivan samanlaiselta kuin mikä tahansa muukin maailman uskonto.
Ja mitä tulee tuohon sinun väittämääsi ateistien tuntemista ihmisistä, mistä olet saanut noin luotettavaa tietoa asiasta? Lukeeko tämä jonkin kirjan sivuilla? Onko siitä tehty kenties tutkimus, vai onko se yksinkertaisesti sinun oma henkilökohtainen mielipiteesi asiasta?
Viesteistäsi paistaa läpi asenne jonka mukaan sinä olisit muita ihmisiä korkeammalla koska olet:
A) Uskovainen
B) Luulet olevasi muita objektiivisempi tarkastellessasi näitä asioita.
"Pointtini oli että kaikilla on enemmän tai vähemmän subjektiivinen näkemys ko. asiaan.
Niin ateisteilla kuin uskovaisillakin"
Totta, kukaan meistä ei voi olla täysin objektiivinen, ei edes tiedemihet vaikka he usein näin väittävätkin.
" Ja mitä omasta puolestani voin sanoa, olen itsekin ollut uskovainen joten minulla on kokemusta kummastakin "puolesta". Aloin pohtimaan asiaa tarkemmin ja kyseenalaistin uskonnon "totuudet". Kristinusko näyttää nyt katsottaessa aivan samanlaiselta kuin mikä tahansa muukin maailman uskonto."
Minäkin olen katsanut asioita monilta eri kannoilta, vuorotellen pettynyt ihmisiin ja itseeni, mutta se ei poista arvostusta joita koen näitä asioista kohtaan - ne eivät ole riippuvaisia meistä, onneksi. Olen oppinut kristinuskon kautta näkemään jokaisen uskonnon arvon - ja myös jokaisen ihmisen. Onko sellainen oppi nyt niin huono, joka kehoittaa rakastamaan jumalaansa, itseään mahdollisimman terveesti ja lähimmäistään? Antamaan sille jolta puuttuu ja´unohtamaan itsekkyytensä. Jotkut sanovat tätä heikkouden uskonnoksi, mikä vahvuuden. Kukaan heikko ei kykene tälläiseen, mutta kuka tahansa kykenee vihaamaan!
"Ja mitä tulee tuohon sinun väittämääsi ateistien tuntemista ihmisistä, mistä olet saanut noin luotettavaa tietoa asiasta? Lukeeko tämä jonkin kirjan sivuilla? Onko siitä tehty kenties tutkimus, vai onko se yksinkertaisesti sinun oma henkilökohtainen mielipiteesi asiasta?"
Yritin tähdentää, että tämä on juuri henkilökohtainen mielipitteni ja kokemukseni tuottama ajatus.
Mitä edes jonkinlaiseen objektiivisuuteen tulee, niin tähdensin sitäkin, että hyvinä YSTÄVINÄNI on monia erilaisia ihmisiä, olen tutkinut sekä opiskellut lukuisia uskontoja ja ismejä sekä historiaa intohimonani, käynyt lähes kaikkien suurimpien kirkko- ja uskontosuuntien edustamissa tilaisuuksissa, sekä kuulunut useampaan seurakuntaan, keskustellut satoja tunteja erilaiset mielipiteet omaavien ihmisten
kanssa (tällä hetkellä elän myös sellaisen kanssa), sekä miettinyt tuhansia tunteja näitä asioita.
En siis ole mitenkään muita korkeammalla (kuten luulit minun uskovan), olen vain kokenut tämän aiheen parissa paljon enemmän kuin moni muu.
...nyt sattuu olemaan kristinuskon eepos ja kristinusko suomessa valtauskonto. Sen takia puhun aina Raamatusta--sitähän mulle on koko ikäni tuputettu ei esimerkiksi Islamin uskoa.
tapettu ja käyty sotia, mutta on eri asia opettaako esim. Jeesus niin. Usko ja uskonnollisuus on eri asia. Nimikristillisyys on eri asia kuin sydämen uskossa oleminen.
Ateistisessa systeemissä on se heikko puoli, että se ei ole lähtöisin Jumalasta, joten silloin Jumala ottaa Pyhän Hengen suojelevan varjeluksensa paljolti pois, koska Häntä ei muka tarvita eikä Hänen varjelustaan arvosteta ja silloin toimintakenttä on vapaa toiselle hengelle, joka ei ole Jumalasta lähtöisin. Täyttä hengellistä tyhjiötä ei jää vaikka niin ajateltaisiin. Tästä johtuu vainot ja vaikeudet ateistisissa maissa kuten on nähty Neuvostoliitossa, Itä-Saksassa, Albaniassa, Romaniassa ja vieläkin Pohjois-Koreassa jne jne. Nykyinen Venäjä maksaa vieläkin kovaa hintaa 70 NL:n 70 vuotisen ateistisen kokeilun tuomasta moraalisesta rappiosta.
>>
Totta, kukaan meistä ei voi olla täysin objektiivinen, ei edes tiedemihet vaikka he usein näin väittävätkin.
>>
Juuri tämän vuoksi tieteelliset teoriat joutuvat toisten tiedemiesten tarkastamaksi (ns. peer review, en tiedä suomenkielistä termiä) jotta saadaan mahdollisimman objektiivinen näkemys asiasta ennenkuin teoria hyväksytään. Teoriat selittävät asiat puolueettomasti, vaikka tiedemiehet olisivatkin puolueellisia.
>>
Minäkin olen katsanut asioita monilta eri kannoilta, vuorotellen pettynyt ihmisiin ja itseeni, mutta se ei poista arvostusta joita koen näitä asioista kohtaan - ne eivät ole riippuvaisia meistä, onneksi. Olen oppinut kristinuskon kautta näkemään jokaisen uskonnon arvon - ja myös jokaisen ihmisen. Onko sellainen oppi nyt niin huono, joka kehoittaa rakastamaan jumalaansa, itseään mahdollisimman terveesti ja lähimmäistään? Antamaan sille jolta puuttuu ja´unohtamaan itsekkyytensä. Jotkut sanovat tätä heikkouden uskonnoksi, mikä vahvuuden. Kukaan heikko ei kykene tälläiseen, mutta kuka tahansa kykenee vihaamaan!
>>
Mutta uskontoa ei välttämättä tarvi että voisi olla "hyvä ihminen", viittaan siis noihin sinun luettelemiisi hyveisiin. Se että ihminen ei usko juuri siihen sinun uskontoosi (tai ylipäätänsäkään mihinkään uskontoon), ei tarkoita sitä että ei pystyisi auttamaan heikompia tai rakastamaan lähimmäisiään.
>>>> Miksi pitäisi uskoa sellaiseen, minkä olemassaolosta ei ole todisteita? Uskotko sinäkin vaaleanpunaisten lentävien yksisarvisten olemassaoloon vain koska joku väittää niin?>>>>
Voisi kysyä miksi sinä uskot sellaiseen, mistä ei ole todisteita, siis Jumalan olemattomuuteen?
Jumala on henki ja Häneen saa yhteyden hengen kautta, ottamalla vastaan Hänet. "Kaikille, jotka ottivat Hänet vastaan Hän antoi voiman tulla Jumalan lapsiksi"
Jumalan ja hengenlait tulee kyllä tuntemaan jokainen, joka niin haluaa. Raamatussa on lupaus: "Jos joku tahtoo tehdä Hänen tahtonsa, tulee hän tuntemaan onko tämä oppi Jumalasta vai puhunko minä omiani" (Jeesuksen sanat).
Joka on oppinut Jumalan tuntemaan henkensä kautta, voi myös ammentaa tietoa tämän hengen kautta. Itselläni on tarpeeksi kokemuksia asiasta ym Jumalan johdatuksesta ja se tärkein Jeesuksen Kristuksen sisäinen tuntemus (ei ole kuvittelua).
"Mutta kun Puolustaja tulee, jonka minä lähetän teille Isän tyköä, totuuden Henki, joka lähtee Isän tyköä, niin Hän on todistava minusta." Joh. 15:26
"Mutta kun Hän tulee, totuuden Henki, johdattaa hän teidät kaikkeen totuuteen. Sillä se, mitä hän puhuu, ei ole hänestä itsestään; vaan minkä hän kuulee, sen hän puhuu, ja tulevaiset hän teille julistaa" Joh. 16:13.
Hyvä tapa testata onko Jumala olemassa on seuraava:
Anna elämäsi tietoisesti Jeesukselle Kristukselle ja pyydä hänen johdatusta elämääsi ja pyydä syntisi anteeksi. Pyydä vaikka puolen vuoden koeaika että tutkit mitä tapahtuu kun etsit Hänen tahtoaan.
Näin teki esim entinen ateisti. ystäväni, yliopistotutkija ja psykologi. Eipä ole hänen tarvinnut palauttaa asiaa. Vaan toimii paljon ihmisten hyväksi. Sairaita on parantunut paljon hänen kauttaan jne.
Henkilökohtainen usko on paras todiste. Kun oppii tuntemaan tämän maailman syy ja seuraus suhteet niin tämänkin maailman sekamelska avautuu paljon selkeämpänä ja jopa johdonmukaisena systeeminä. Ja saa itse ihmeellisiä konkreettisia rukousvastauksia, paranee sairauksista ja saa johdatusta elämään jota parempaa en ennen uskoontuloa kokenut ollenkaan.
Hengen asiat tutkitaan hengellisesti.
>>>> Tyypillistä kristillistä vaahtosuista fanatismia: ilman uskontoa koko yhteiskunta romahtaisi ja kaikki tekisivät asioita mielensä mukaan. Ainoastaan me olemme oikeassa ja meidän uskontomme ja moraalikäsityksemme on se ainoa oikea, jos et usko siihen mihin me uskomme, sinusta tulee murhaaja, pahoinpitelijä, raiskaaja, pedofiili, narkomaani tai kommunisti. Halle-vitun-lujah! Pitää muistaa vielä että kaikki ne 4 miljardia ei-kristittyä ovat tälläkin hetkellä murhaamassa toisiaan. Miten niiden yhteiskunnat voivatkaan pysyä kasassa kun ne eivät noudata kristinuskon Ainoita Oikeita Oppeja(tm)!>>>>>
Tuossa sinun lauseissa kyllä näytti olevan fanatismia. Todellisuus vaan on näyttänyt että aina missä Raamatun opetuksia ja Jeesusta Kristusta halveksitaan niin tilalle tulee moraalittomuutta tai muita vaikeuksia. Ensin tapahtuu lankeemus hengen tasolla ja sen jälkeen realisoituu vaikeudet näkyvällä tasolla kun Pyhän Hengen suoja poistuu kansan yltä. Hengellistä tyhjiötä ei voi jäädä, Jumalan vastustaja saa valtaa lisää. Vai luuletko että tämän päivän tappajat ja raiskaajat ryöstelijät, huumeiden levittäjät, pornon levittäjät uskovat Raamattuun ja kunnioittavat sen opetuksia? Näiden määrä on kuitenkin lisääntynyt valtavasti. Niinhän se muinainen Roomakin tuhoutui sisältäpäin alkaneeseen moraaliseen rappioon.
En ole sanonut missään että kaikki ei-kristityt ovat tappamassa toisiaan. Onhan heilläkin JUmalan perusvarjelus ja Jumalan tahto on että hekin ottaisivat vastaan evankeliumin ja pelastuvat. Mutta ihmisillä ja kansoilla on vapaa tahto ottaa vastaan JUmalan varjelus pelastus iankaikkiseen elämään tai hylätä ne.
Monissa ei kristillisissä maissa on kyllä suuria vaikeuksia. Esim Intiassa. Muslimimaissa ei ole ihmisoikeuksia, esim moni kristityksi kääntynyt on maksanut uskonsa siellä hengellään. Buddhalaiset mm lepyyttävä henkiä ja vievät ruokaa hautausmaille rangaistuksen pelossa jne.
Täytyy kyllä muistaa että mitään varsinaisia ainakaan täydellisiä ns kristillisiäkään maita ei ole olemassa. Nimikristillisyyttä ja muotojumalisuutta kyllä esiintyy.
Onhan noita parantuneita haastateltu televisiossakin esim Nokian ent. kirkkoherra Markku Koivistoa jne. Sitä miksi julkisissa tiedotusvälineissä ei enempää puhuta näistä asioista kannattaa kysyä niiden vastuuhenkilöiltä. Kristillisissä lehdissä näistä puhutaan aivan avoimesti ja ne ovat kyllä julkisesti tilattavissa, eivät ole mitään puskaradioita.
>>
Voisi kysyä miksi sinä uskot sellaiseen, mistä ei ole todisteita, siis Jumalan olemattomuuteen?
>>
Pässi. Ateismi tarkoittaa uskonnon PUUTTUMISTA, ei sitä, että uskotaan että jumalaa ei ole olemassa. Jumalaa ei yksinkertaisesti minulle ole olemassa kuten ei ole näitä edellämainittuja yksisarvisia. Sen sijaan sinulla on velvollisuutena todistaa jumalasi olemassaolo minulle. Ilman sitä sinun on aivan turha saarnata.
>>
Jumala on henki ja Häneen saa yhteyden hengen kautta, ottamalla vastaan Hänet. "Kaikille, jotka ottivat Hänet vastaan Hän antoi voiman tulla Jumalan lapsiksi"
Jumalan ja hengenlait tulee kyllä tuntemaan jokainen, joka niin haluaa. Raamatussa on lupaus: "Jos joku tahtoo tehdä Hänen tahtonsa, tulee hän tuntemaan onko tämä oppi Jumalasta vai puhunko minä omiani" (Jeesuksen sanat).
Joka on oppinut Jumalan tuntemaan henkensä kautta, voi myös ammentaa tietoa tämän hengen kautta. Itselläni on tarpeeksi kokemuksia asiasta ym Jumalan johdatuksesta ja se tärkein Jeesuksen Kristuksen sisäinen tuntemus (ei ole kuvittelua).
"Mutta kun Puolustaja tulee, jonka minä lähetän teille Isän tyköä, totuuden Henki, joka lähtee Isän tyköä, niin Hän on todistava minusta." Joh. 15:26
"Mutta kun Hän tulee, totuuden Henki, johdattaa hän teidät kaikkeen totuuteen. Sillä se, mitä hän puhuu, ei ole hänestä itsestään; vaan minkä hän kuulee, sen hän puhuu, ja tulevaiset hän teille julistaa" Joh. 16:13.
>>
Sen tarkemmin vuodatukseesi puuttumatta, missä ovat tieteelliset todisteet jumalasi olemassaolosta?
>>
Hyvä tapa testata onko Jumala olemassa on seuraava:
Anna elämäsi tietoisesti Jeesukselle Kristukselle ja pyydä hänen johdatusta elämääsi ja pyydä syntisi anteeksi. Pyydä vaikka puolen vuoden koeaika että tutkit mitä tapahtuu kun etsit Hänen tahtoaan.
>>
Hyödytön kehäpäätelmä: sinulle Jeesus = jumalan poika -> jumalan täytyy olla olemassa! Hiphurraa! Jos taas oletetaan että Jeesus ei ollut kukaan muu kuin paikallinen silmänkääntäjä ja saarnaaja vailla jumalallista taustaa, on aivan turhaa kysyä mitään häneltä koska Jeesus teloitettiin n. 2000 vuotta sitten. Lyhyesti: testauksesi lähtee oletusarvoisesti siitä että jumala on olemassa joten se on hyödytön.
>>
Tuossa sinun lauseissa kyllä näytti olevan fanatismia. Todellisuus vaan on näyttänyt että aina missä Raamatun opetuksia ja Jeesusta Kristusta halveksitaan niin tilalle tulee moraalittomuutta tai muita vaikeuksia. Ensin tapahtuu lankeemus hengen tasolla ja sen jälkeen realisoituu vaikeudet näkyvällä tasolla kun Pyhän Hengen suoja poistuu kansan yltä. Hengellistä tyhjiötä ei voi jäädä, Jumalan vastustaja saa valtaa lisää. Vai luuletko että tämän päivän tappajat ja raiskaajat ryöstelijät, huumeiden levittäjät, pornon levittäjät uskovat Raamattuun ja kunnioittavat sen opetuksia? Näiden määrä on kuitenkin lisääntynyt valtavasti. Niinhän se muinainen Roomakin tuhoutui sisältäpäin alkaneeseen moraaliseen rappioon.
>>
Tunnustat siis avoimesti sen mitä väitin: kristittyjen mielestä vain heidän uskontonsa on oikeassa ja ilman teidän ylivertaisia oppeja yhteiskunta romahtaa.
>>
En ole sanonut missään että kaikki ei-kristityt ovat tappamassa toisiaan. Onhan heilläkin JUmalan perusvarjelus ja Jumalan tahto on että hekin ottaisivat vastaan evankeliumin ja pelastuvat. Mutta ihmisillä ja kansoilla on vapaa tahto ottaa vastaan JUmalan varjelus pelastus iankaikkiseen elämään tai hylätä ne.
>>
Se oli kärjistys, idiootti. Perusajatus on se, että luulet kristinuskon olevan ainoa oikea tapa elää ja että muissa uskonnoissa/kulttuureissa olisi alhaisempi moraali.
>>
Monissa ei kristillisissä maissa on kyllä suuria vaikeuksia. Esim Intiassa. Muslimimaissa ei ole ihmisoikeuksia, esim moni kristityksi kääntynyt on maksanut uskonsa siellä hengellään. Buddhalaiset mm lepyyttävä henkiä ja vievät ruokaa hautausmaille rangaistuksen pelossa jne.
>>
Eipä kyllä keskiajallakaan kovin ei-kristittyjä ihmisiä suvaittu... Miten esimerkiksi sitten puolustelet inkvisitiota tai alkuasukkaiden väkisinkäännyttämisiä? Ei kristinuskokaan ole mikään tahraton uskonto, toisin kuin yrität uskoa. Ja aivan samalla tasolla sinäkin olet buddhalaisten kanssa; palvot jumalaasi koska pelkäät joutuvasi helvettiin.
>>
Onhan noita parantuneita haastateltu televisiossakin esim Nokian ent. kirkkoherra Markku Koivistoa jne. Sitä miksi julkisissa tiedotusvälineissä ei enempää puhuta näistä asioista kannattaa kysyä niiden vastuuhenkilöiltä. Kristillisissä lehdissä näistä puhutaan aivan avoimesti ja ne ovat kyllä julkisesti tilattavissa, eivät ole mitään puskaradioita.
>>
Ehkäpä siksi ei ole julkaistu koska tarkasteltaessa asiaa tieteellisesti, puolueettomalta kannalta, nämä "parantumiset" paljastuvat joko huijauksiksi tai niitä ei ole koskaan edes tapahtunut. Jos kerran nämä "ihmeteot" ovat tosia, niin miksipä et kävisi lunastamassa Skepsiksen tarjoamaa 10 000 euroa?
http://www.skepsis.fi/haaste/
"Mutta uskontoa ei välttämättä tarvi että voisi olla "hyvä ihminen""
En näin väittänytkään, kuten tekstistä varmasti tulee ilmi. Kysyinkin vain, että mitä pahaa siinä on ( siis uskonnossa, joka kehoittaa rakastamaan) ? Mitä niin vastaantaisteltavaa? Uskaltaisin väittää, että uskonnon vastakohdaksikin miellettävä nihilismi tuottaa kuitenkin paljon vähemmän rakkaudellisia olentoja.
Se miten uskontoa käytännössä toteutetaan on eri asia, mutta sisällöllisesti niissä on yleensä paljon hyvää. Ihmisten käsissä vain mikä tahansa aate tuppaa kääntymään päälaelleen - hyvänä esimerkkinä vaikka kommunismi, joka sinällään sisälsi paljon hyviä ajatuksia.
"Kumma juttu kun noista "ihmeteoista" ei raportoida julkisissa tiedotusvälineissä, "
Kyllä aiheesta on kirjoitettu ainakin yksi suomalainen kirja liitteenä lääkärintodistukset. Olen myös tavannut osan kyseisen kirjan henkilöistä.
kiitos, harvinaisen mielenkiintoisesta vastauksesta.
"Mishna:"Juuri keskimääräistä viisaammat nuoret päätyvät syvään elämänkatsomukselliseen pohdintaan." Onko sinulla, jotain muuta kun mutu perusteita tälle väitteelle esim. tilastoja?"
Olen sen kyllä päätellyt ihan ympärilleni katsomalla, koululaisia ja tuttaviani seuraillessa. Käsittääkseni tähän johtopäätökseen ei ole kovin vaikea päätyä, mutta voihan siitä olla toki eri mieltä. Tietysti viisaudesta voi olla montaa mieltä, mutta jos puhutaan esimerkiksi nuorista jotka lukevat enemmän ja osaavat koulussa eittää hyvin perusteltuja eriäviä mielipiteitä. Toisaalta olen ollut enemmän taiteellisesti, kuin esimerkiksi matemaattisesti lahjakkaiden ihmisten seurassa, joten tämä voi vaikuttaa arviooni.
"Olen tuntenut ja tunnen ihan fiksuja kristinuskovaisia sekä ihan uskomattoman taukkeja kristinuskovaisia. Saman voin sanoa ateisteista."
sama täällä :) Kammoan kaikenlaista vauhkoamista ja olen kyllä kritisoinut molempien ääripäiden edustajia tarpeen vaatiessa.
"Muitten uskontokuntien edustajiin en ole valitettavasti päässyt tutustumaan sen syvemmin eli en ole heistä mitään mielikuvaa muun kuin median välityksellä päässyt muodostamaan. Median meille välittämään kuvaan vieraista kulttuureista ja uskonnoista, katson aiheelliseksi suhtautua jokseenkin kriittisesti."
Minulla on aika laaja tuntemus eri uskontosuunnista ja kaikenmoisista lahkoista, koska uskontotiede kiinnostaa. Media tuntuu antavan kaikesta aika yksipuolisen kuvan. Harvoin näkee laaja-alaisen näkökulman antavia dokumentteja, mutta ne ovatkin sitten helmiä. Sellainen tekijän valmis ennakkoasenne on ahdistavaa.
"Oma kokemukseni on ollut, että kristinuskovaiset ovat olleet enemmän omiin tai muitten heille valmiiksi syöttämiin ajatusmalleihin kangistuneita ja kykenemättömämpiä käymään keskustelua uskonnosta kuin ateistit."
Lukiossani ateistit olivat paljon kiihkoilevampia kuin uskovaiset, joten minulle jäi kovin huono kuva heistä. Itse keskustelen mielelläni kaikenmoisten kanssa. Ystävistäni ateistien on vaikea keskustella mistään uskonnoista, koska he jotenkin hermostuvat - vaikka keskustelu ei liittyisi henkilökohtaisuuksiin ja olisi ihan yleisellä tasolla höpöttämistä (itse en yritän koskaan ketään mihinkään kännyttää, minulla ei ole tarvetta sellaiseen, haluan ennemminkin kuulla muiden mielipiteitä).
"Esim.
Väitän, että loogisesti ajatellen seuraavista neljästä väitetteestä kaikki eivät voi olla yhtäaikaa totta:
-Jumala on kaikkivoipa.
-Jumala on kaikkitietävä.
-Jumala on kaikkirakastava.
-Ihmisillä on vapaa tahto.
jos joukkoon vielä heitetään väite, että jumala on kaiken luoja ja kaiken alullepanija sekä vanhan testamentin kuvaukset jumalan, hänen profeettojensa ja valitun kansansa tekosista, niin mielestäni tulee aivan mahdottomaksi, että kuvatun kaltainen kristinuskon jumala olisi olemassa. Huom. Yllä olevan oivalsin ihan itse jo ala-aste ikäisenä omilla pikku aivoillani eli se ei ole opinkappale, jonka olen jostain muualta pureksimatta niellyt. Tietysti lukemattomat muutkin ovat asian omilla tahoillaan oivaltaneet tässä vuosisatojen kuluessa, en yritä väittää, että ajatus/väite/oivallus olisi jotenkin originaali."
Absoluutin käsite on meille rajallisille rajallisissa maailmassa kovin vaikea ja usein täysin järjenyläpuolella, sen myönnän. Jotain kovin kutkuttavaa siinä kuitenkin on, jotain selittämätöntä mikä kutsuu ainakin minut loputtomaan ajatusleikkiin.
Itselläni on ongelmia kovin dualistisessa Jumala - saatana vastakkain- asettelussa, mutta se on minulla vasta työn alla. Jonkunmoiselle humanistille myös helvetti- käsitys tuottaa suurehkoja ongelmia. Ateistista uskovaiseksi kääntyneellä kirjallisuuden professorilla C. S Lewisillä (Narnia- kirjat) on mielenkiintoinen ajatus siitä, kuinka helvetti muodostuu pienistä valinnoista ja loppujen lopuksi on sitä mitä ihminen on vain eniten elämänsä aikana halunnut, eikä mitään muuta. En osaa sitä nyt hienosti tähän tiivistää, mutta kokonaisuudessaan tuo "Taivaan ja helvetin avioero" (jos nyt muistan nimen sanamuotoinen oikein) oli kummallinen ja uusia ajatuksenjuoksuja herättävä kirja. Se poikkesi tyyliltään paljon muista Lewisin kirjoista, jotka ovat apologetiikan helmiä.
Itämaisessa filosofiassa jotkut käsittävät jumalan sellaiseksi, joka on kaikki ja siis ei mitään. Tämäkin on mielenkiintoinen ajatus ja olenkin uhrannut sille useita tunteja elämästäni :) Harvoin suljen mitään suoraan pois ja kaikkein mielenkiintoisimpia jään maistelemaan.
"Mishnakin on fiksuna ja paljon asioita pohtineena kristinuskovaisena yllä olevaa väitettä jo useammankin kerran ajatellut ja pohdiskellut ja toivottavasti keksinyt järkeviä, fiksuja ja loogisia argumentteja sitä kumoamaan."
Käyn jatkuvaa järjen ja kokemuksen välistä taistelua ja tuskin koskaan tulen siitä selviämään - se on osa elämääni, mutta juuri se osa joka tekee siitä arvokkaampaa, vaikkakin tuskallisempaa. Tämä ikuinen paradoksi saa minut ajattelemaan, luomaan, kirjoittamaan ja lukemaan. Tarkoituksensa sillä siis varmasti on.
Tämä taistelu varmistaa myös sen, etten koskaa ala suhtautumaan aiheeseen ylimielisesti puolin enkä toisin.
Filosofia, psykologia, uskonto ja tieteellinen maailmankuva kulkevat käsikädessä ja juuri tämä hulluus saa minut ajattelemaan asioita päivittäin.
Vanhan Testamentin kulttuurin ero tähän päivään on niin huima, etten voisi sitä mitenkän käsittää. Tekstit tuntuvat usein järjettömiltä, mutta niin tuntuvat kyllä muutkin sen aikaiset tekstit. Niille ihmisille se oli kuitenkin ihan luontevaa. Ne kaikki ihmeelliset säädökset kummallisine koukeroineen olivat varsin edistyksellistä siihen aikaan. Emme voi ottaa sen kulttuurin tapoja suoraan tähän aikaan.
Toki jumalkuvan erilaisuus usein kummastuttaa, mutta se että ihmisillä on erilaisia käsityksiä Jumalasta ei kuitenkaan muuta häntä. Jos jokin on absoluutti emme voi tuntea kuin joitain osa-alueita.
Toki paljon omaan uskooni on sekoittunut myös halua - en koskaan haluaisi myöntää, että olemme vain apinoiden jälkeläisiä, että kaikki luomamme kulttuuri olisi turhuutta ja elossa säilymisen kannalta mitätöntä. Olen paljon pohtinut evoluutioteoriaa, ym. ja rakastan eläimiä joskus enemmän kuin ihmisiä, mutta silti jokin pistää vastaan. Joku tämän kaiken suuruudessa ka ihmeellisyydessä. Mitä enemmän olen biologiaa tutkinut sitä vakuutteneemmaksi olen tullut siitä, että tämä ei ole vain sattumaa. Olkoonkin, että ajatukseni ovat romanttisia ja idealistisia, mutta juuri tälläiset ajatukset ovat hioneet kulttuurimme huippuunsa ja juuri ne tekevät elämästä elämisen arvoista.
"Valitettavasti vielä ei yksikään kristinuskovainen ole minulle kyennyt puolustamaan jumalaansa ja uskoansa,"
Millähän mielialalla olet heidän kanssa keskustellut? Minä en katso olevani korkeammalla ketään kenen kanssa keskustelen, edusti hän maailmankuvaltaan mitä tahansa, ja siksi keskusteluni ovat olleet monesti kovin hedelmällisiä.
Olen käynyt valtavaa taistelua ajatusteni kanssa vuosikausia ja jos en olisi tästä kaikesta jotain järkeä löytänyt, olisin luovuttanut jo kauan sitten.
"Ps. toivon, että suhtaudutte yllä olevan tekstin oikeinkirjoitukseen, pilkutukseen jne. suht armollisesti, ettekä rupea siitä vääntämään asiaa vaan kommentoitte ja kritisoitte sisältöä."
Sama täällä. Näihin teksteihin ei kuitenkaan ole tuntitolkulla aika panostaa ja vauhtikirjoituksella tulee ties mitä sanoja :)
Sinulla on mielenkiintoisia pohdintoja, joihin voin paljolti yhtyä. En kuitenkaan usko ihmeparanemisiin. Mainitsemassasi kirjassa esitetyt "ihmeparanemiset" eivät kestä tieteellistä kritiikkiä. Ne ovat lähinnä potilaitten subjektiivisia tuntemuksia.
>>
En näin väittänytkään, kuten tekstistä varmasti tulee ilmi. Kysyinkin vain, että mitä pahaa siinä on ( siis uskonnossa, joka kehoittaa rakastamaan) ? Mitä niin vastaantaisteltavaa? Uskaltaisin väittää, että uskonnon vastakohdaksikin miellettävä nihilismi tuottaa kuitenkin paljon vähemmän rakkaudellisia olentoja.
>>
Ei uskonnon eettisessä puolessa (suurelta osin) olekaan mitään vikaa, vaan vika on esimerkiksi uskonnon "tämä-on-ainoa-totuus" -asenteessa. Pointti onkin siinä että uskonnossa (tarkoitan lähinnä kristinuskoa) on paljon muutakin kuin tämä paljon ylistämäsi lähimmäisen rakastamiseen perustuva etiikka. Se, että pystyy olemaan samanlainen toisista välittävä ihminen, ei vaadi sitä että uskoo jonkin mielikuvitusolennon olemassaoloon.
Tiedät siis juuri kyseisen kirjan jota tarkoitin?
Yllättävää. Olisi kiva tietää nimi, jotta tarkentuisi puhummeko samasta.
En kommentoinutkaan sisältöä, vaan korjasin väittämän ettei tälläisistä ole ollut yleisessä mediassa.
Oli siellä kyllä joitakin, jotka vakuuttivat meikäläisenkin kriittistä mieltä (suhtaudun tietyllä varauksella itsekin "ihmeparantumisiin").
>>>>Pässi. Ateismi tarkoittaa uskonnon PUUTTUMISTA, ei sitä, että uskotaan että jumalaa ei ole olemassa. Jumalaa ei yksinkertaisesti minulle ole olemassa kuten ei ole näitä edellämainittuja yksisarvisia. Sen sijaan sinulla on velvollisuutena todistaa jumalasi olemassaolo minulle. Ilman sitä sinun on aivan turha saarnata>>>>
Sinulla on kyllä ihmeellistä logiikkaa jos et kiellä Jumalan olemassaoloa , mutta et halua olla näköjään missään tekemisissä kuitenkaan Hänen kanssaan. OLet siis tehnyt moraalisen valinnan ja tietoisesti hylännyt Jumalan ja haluat elää tässä uskonnottomassa = Jumalattomassa tilassa.
Kyllä ainakin tällä palstalla ateismin puolesta kirjoittajat lähes poikkeuksetta vaahtoavat että Jumalaa ei ole olemassa eivätkä puhu pelkästään mistään uskonnottomasta tilasta. En tiedä sitten ovatko he käyneet kurkistamssa joka ainoan sopukan täällä maailmankaikkeudessa ja muissa (hengen) ulottuvaisuuksissa kun tuollaisia puhuvat :).
Aiempien kirjoitustesi perusteella et koskaan ole elävässä uskossa ollutkaan etkä ole oppinutkaan tuntemaan Jumalaa sisäisesti. Ehkäpä olet ollut vain uskonnollinen ja ehkä yrittänyt uskoa koska sukulaiset tai muut ovat sitä uskontoa tuputtaneet. "Yksi sinulta puuttuu ja sen mukana kaikki- Kristuksen sisällinen tunteminen- " sanoi seppä Högman Paavo Ruotsalaiselle. Samoin näyttää olevan sinun laita.
Lapsuuden kokemuksista johtuen sinulle on tullut psykologinen tarve olla välittämättä Jumalasta.
Kuten aiemmin kirjoitin niin Jumala tullaan tuntemaan hengen yhteyden kautta. Näin on myös tiedemiesten laita, jos haluavat oppia tuntemaan JUmalan niin se on tehtävä hengellisesti. En tiedä onko ateistisilla tiedemiehillä ollut rohkeutta tähän. Fyysisillä mittareilla ei voi tutkia hengellisiä. Hengen fyysisiä vaikutuksia toki voidaan tutkia. Kuten Jumalan luomia fysiikan lakeja ja luontoa. Tiedemiehillä ja heidän menetelmillään on vielä paljon kehittymistä, jotta voivat tutkia itseään kehittyneempää ja Luojaansa. "niin paljon korkeammalla kuin taivas on maata on minun ajatukseni korkeammat kuin teidän ajatuksenne" On toki hyvin paljon entisiä ateistisia tiedemiehiä tullut uskoon.
Onhan maailmassa paljon asioita joita ei ole tieteellisesti todistettu olevan mutta ne ovat kuitenkin olemassa. Onko sinun ja minun aivot todistettu tieteellisesti olemassa olevaksi tällä hetkellä?
Uskotko muuten hengen ja sielun olemassaoloon?
Jeesus ei ole kehäpäätelmä. Itsekin tulin uskoon vaikka en tiennyt Raamatusta ja Jeesuksesta paljon mitään eivätkä sukulaiseni olleet uskossa. Vasta uskoontuloni jälkeen aloin lukea Raamattua.
Ei tarvitse uskotella, koska tiedän että Jumala vastaa rukouksiin. Eli ei ole turha kysyä Jeesukselta. Rukousvastauksia tulee myös asioihin joihin en millään itse olisi voinut vaikuttaa. Eli ei ole kyse suggestiosta eikä itsesuggestiosta. Asiat tulevat ulkoapäin ei sisältä omin voimin punnertaen.
Tottakai minä uskon että Jumala on olemassa, mutta ei tämä lähtökohta tee testiä pätemättömäksi sinulle eikä kenellekkään muulle.
Tottakai uskon että Raamattu on oikeassa ja on mahdollista saada synnit anteeksi Jeesuksen Kristuksen sovintotyön kautta ja pelastutaan iankaikkiseen elämään. Raamattu on annettu ihmisten parhaaksi heidän varjelemiseksi pahuudelta. Tämä rakkaus on koko Raamatun ydin. En tosiaankaan olisi kiinnostunut Raaamatusta jos en pitäisi sitä oikeana totuutena. Ihmisillä on vapaa tahtoa joko hyväksyä Pyhä Henki tai hylätä se. Kyllä uskon että jos Jeesus ja JUmala tietoisesti hylätään niin vaikeuksia tulee.
Kuolemansa jälkeen jokainen viimeistään tulee tietämään totuuden.
Mielestäni sinä sotket nyt kokoajan kaksi asiaa uskonto kristinusko ja eläväusko Jeesukseen Kristukseen. Tottakai kristinuskon nimissä voidaan tehdä pahaa, mutta se ei ole Raamatun opetuksen mukainen. Onhan niitä paljon nimikristittyjäkin vaikka kuinka paljon kuten esim. Suomessa. Vankiloissa on murhaajia jotka kuuluvat esim. ev. lut kirkkoon jne. Mutta eivät nämä tee tyhjäksi Raamatun opetuksia siitä mikä on ihmiselle parasta. Keskiaajalla kirkko mm. tappoi myös elävässä uskossa olevia kristittyjä. Väärä uskonnollisuus on saatanan keino hallita ja sitoa ihmisiä.
Muiden uskontojen hallitsemissa maissa eläminen saattaa toki olla maallisen mittapuun mukaan hyvinkin pitkälle moraalista, mutta myös niin lakihenkistä tai muuten rajoitettua.
Buddhalaiset, hindut ja muslimit yleensä pelkäävät kuolemaa ja osaansa siinä, koska uskonnot perustuvat lainalaisiin suorituksiin eikä armoon. Minä en pelkää kuolemaa. Enkä ole tullut uskoon helvetinpelon takia.
Onko sinun moraalisääntöjesi mukaan muuten oikein nimitellä ihmistä pässiksi ja idiootiksi??
Parantumisesta
Viimeisessä Apu-lehdessä (nro 3/ 17.1.2003) on hyvä Ulla- Christina Sjömanin haastattelu, jossa hän kertoo hyvin paljon tapauksia jotka ovat parantuneet rukousten kautta.Kaikkiaan parantuneita on satoja. Ota häneen yhteyttä ja tutki asiaa. Pirkko Jalovaara on julkaissut videokasetin, jossa parantuneet kertovat tarinansa jne jne. Tietoa kyllä on saatavilla kun uskaltaa tutkia asiaa.
Minusta on halpamaista väittää huijauksiksi tapauksia joissa vuosia sairauksista mm. syövästä ja muista vakavista sairauksista kärsineet ihmiset ovat saaneet avun ja parantuneet. Mitä huijausta siinä on. Enemmän huijauksen makua on minun mielestäni siinä että halveksitaan uskovia ja uskovaisia. Hyvin monet lääkäritkin ovat todenneet nämä ihmeparantumiset, jotka ovat olleet lääketieteellisesti aivan mahdottomia.
Raamatun mukaan ei tosin ole kyse kovin suuresta ihmeparantumisesta, koska parantuminen kuuluu oleellisena osana Raamatun sanomaan. "Missä kuljettekin niin julistakaa evankeliumia ja parantakaa sairaita, herättäkää kuolleita ja ajakaa ulos riivaajia".
Ei kannata huijata itseään ja paeta vastuutaan sillä että tidemiesten laboratorioissa ei ole pystytty todistamaan Jumalaa olevaksi ja sillä verukkeella ei ole halukas etsimään totuutta. Ei Jumala ole tiedemiesten juoksutettavissa erinäisiin kokeisiin. Kyllä nyt on Mooseksen mentävä vuoren luo eikä päinvastoin.
Ja uskon,että vaikka koetulokset olisivatki vaikka minkälaiset niin osa ihmisistä ei uskoisi, koska eivät pohjimmiltaan halua uskoa, koska se on heidän moraalinen ja psykologinen ennaltavalinta. Aivan kuin Jeesuksen aikana vaikka näkivät ihmeet, niin eivät uskoneet.
Yleensä ei ymmärretä että hengen taistelu koskee myös media maailmaa ja toimii vapaantahdon periaatteella.
Tämä maapallohan lähtökohtaisesti on saataanan hallintavallan alla mikä käy ilmi mm seuraavasti: Luukas 4: 5-8: " Ja perkele vei hänet korkealle vuorelle ja näytti hänelle yhdessä tuokiossa kaikki maailmanvaltakunnat ja sanoi hänelle: "Sinulle minä annan kaiken tämän valtapiirin ja loiston, sillä MINUN HALTUUNI SE ON ANNETTU JA MINÄ ANNAN SEN KENELLE TAHDON. Jos sinä siis kumarrut minun eteeni, niin tämä kaikki on sinun".
Röyhkeä väite mutta Jeesus ei kumonnut tuota väitettä vaan vastasi: " Sinun pitää kumartaman Herraa sinun Jumalaasi ja Häntä ainoaa palveleman".
Koko Raamatun perussanoma on että ihminen pelastuisi luciferin vallan alta pois.
Hengen taistelu käydään ihmistenmielistä ja tahdosta. Jumala ei pakota pelastukseen, mutta voi luoda mahdollisimman otolliset olosuhteet sille. On erityisiä etsikkoaikoja ihmisellä. Sanotaan, että Jumala kutsuu ihmistä kahdesti tai kolmesti. Kutsuajat tosin voi olla useita vuosiakin pitkiä. Saatanan tapana on pakottaa ihminen oman tahtonsa alle, ettei ihmiset tulisi tietämään että he tarvitsevat pelastusta, mikä tulee Jeesuksen kautta. Se yrittää pitää ihmiset erossa pelastusasioista mm. huumeiden, alkoholin, väärien oppien, massiivisen viihdetulvan ym avulla, koska se tietää että sillä on vähän aikaa. Sen aika on sidottu pelastuneiden lukumäärään, minkä täyttyessä seurakunta ja Pyhä Henki poistuu maanpäältä ja areena on vapaa saatanan täydelle hallintavallalle, mutta vain noin seitsemän vuoden ajaksi. Tänä aikanakin todennäk. voi vielä pelastua, mutta kuolee uskonsa tähden. Silloin tulee voimaan myös pedon merkki, eli ei voi ostaa eikä myydä ellei ole sitä merkkiä, mutta merkin saa vain alistumalla luciferin vallan alle, merkin ottaja ei voi pelastua.
Sitten saatana sidotaan ja maanpäällä alkaa Jeesuksen hallitsema tuhatvuotinen rauhanvaltakunnan aika, jossa hallitsijoina ovat mm Jeesuksen nimen tähden marttyyrikuoleman kokeneet.
Kyseessä on Jumalan ja saatanan välillä jonkinmoinen legimiteettiperiaate (laillisuusperiaate) ihmisten ja maapallon hallitsemisesta. Maapallo annettiin ihmisten hallittavaksi, mutta he luovuttivat hallintavallan saatanalle. Jeesus syntyi ihmiseksi ja näin ihmisen olomuodossa lunasti hallintavallan takaisin pois saatanalta synnittömän elämän, kuoleman ja ylösnousemisen kautta. Jotka Jeesuksen ottavat vastaan, heillä on laillinen pääsy pois saatanan vallan alta. Tästä ja tämän tärkeydestä puhuu koko uusi testamentti. Ja tästä puhutaan edelleen nyt 2000 v myöhemmin.
Perkeleestä käytetään mm myös nimiä tämän maailman ruhtinas ja ilmavallan hallitsija. Valitettavasti monet tämän maan aatteet ja uskonnot pyörii tämän ilmavallanhallitsijan alaisuudessa, siitä johtuu tämä uskontojen sekamelska. Joissakin voi olla jopa 90 % totta ja 10% valhetta: Joissakin päinvastoin. Ei ihme että maailman asiat ovat sekaisin.
Itse uskon Jumalan oikeudenmukaisuuteen siinä että myös henkilöt joilla ei ole ollut mahdollisuutta kuulla evankeliumia voivat pelastua luonnollisen omantuntonsa mukaisesti (Roomalaiskirje)hyvin eletyn elämänsä perusteella, mutta viimeistään kuolemansa jälkeen kaikkien täytyy tunnustaa Jeesuksen herraus. Samoin pelastuvat lapset ja vammaiset jne jotka eivät ole oppineet tuntemaan hyvän ja pahan välistä eroa eivätkä näin ole vastuussa valinnoistaan.
Israelin valtio tulee säilymään, mutta tulee kärsimään paljon, joidenkin tulkintojen mukaan jopa 2/3 tuhoutuu kansasta. Loput 1/3 kääntyy äärimmäisessä ahdistuksessaan Jeesuksen puoleen ja ymmärtävää että Hän on heidän odottamansa messias ja pelastuu.
Israelin kansan kohtalot ovat muuten myös hyvä todiste Raamatun oikeellisuudesta. Raamatussa on ennustettu kansan hajoitus ja kokoaminen ( N. 2000 v. myöhemmin!!!) ja näinhän on käynyt. Mitenkähän kävisi Suomen kansalle jos se hajoitettaisiin 2000 vuodeksi maailmalle!!
Professori Pentti Kaitera on kirjoittanut kirjan Raamatun profetioiden luotettavuudesta. Todennäköisyydet monien toteutuneiden profetioiden toteutumiselle ovat olleet vain noin 1:n suhde lukuun 1 jossa on noin 20nollaa perässä.
Raamatun gematria (numerologia) on myös mielenkiintoinen todiste Raamatun yliluonnollisuudesta. Venäläissyntyinen tiedemies Ivan Panin alkoi uskomaan Raamatun yliluonnolliseen alkuperään löydettyään Raamatun aukottoman numerologia systeemin. Samoin uusin löytö Bible code systeemi, joka on löydetty tietokoneajojen avulla. Iske hakukoneeseen sanat gematria, bible code, tai jotain muuta vastaavaa niin varsinkin englanninkielistä tietoa asiasta löytyy paljon, puolesta ja vastaan.
>>
Sinulla on kyllä ihmeellistä logiikkaa jos et kiellä Jumalan olemassaoloa , mutta et halua olla näköjään missään tekemisissä kuitenkaan Hänen kanssaan. OLet siis tehnyt moraalisen valinnan ja tietoisesti hylännyt Jumalan ja haluat elää tässä uskonnottomassa = Jumalattomassa tilassa.
>>
Sinun logiikassa tässä on jotain vikaa. Lähdet oletusarvoisesti siitä että jumala on olemassa. Uskotko niiden lentävien vaaleanpunaisten yksisarvisten olemassaoloon? Et, koska niitä ei ole olemassa. Täysin sama asia on "jumalan" kanssa, en ole "hylännyt" mitään sellaista mitä ei ole olemassa.
>>
Kyllä ainakin tällä palstalla ateismin puolesta kirjoittajat lähes poikkeuksetta vaahtoavat että Jumalaa ei ole olemassa eivätkä puhu pelkästään mistään uskonnottomasta tilasta. En tiedä sitten ovatko he käyneet kurkistamssa joka ainoan sopukan täällä maailmankaikkeudessa ja muissa (hengen) ulottuvaisuuksissa kun tuollaisia puhuvat :).
>>
Eikä tarvikaan, sillä jos sinä väität jumalan olevan olemassa, sinun täytyy myös todistaa se. Todistukseksi ei käy nämä "hengelliset" kokemukset koska ne tapahtuvat vain pääsi sisällä ja ovat siten subjektiivisia.
>>
Aiempien kirjoitustesi perusteella et koskaan ole elävässä uskossa ollutkaan etkä ole oppinutkaan tuntemaan Jumalaa sisäisesti. Ehkäpä olet ollut vain uskonnollinen ja ehkä yrittänyt uskoa koska sukulaiset tai muut ovat sitä uskontoa tuputtaneet. "Yksi sinulta puuttuu ja sen mukana kaikki- Kristuksen sisällinen tunteminen- " sanoi seppä Högman Paavo Ruotsalaiselle. Samoin näyttää olevan sinun laita.
Lapsuuden kokemuksista johtuen sinulle on tullut psykologinen tarve olla välittämättä Jumalasta.
>>
Tässä taas käy ilmi kuinka subjektiivinen asia usko on. Määrittelet sen, kuka on ollut omasta mielestäsi "tosiuskovainen" ja kuka vain tapakristitty.
>>
Kuten aiemmin kirjoitin niin Jumala tullaan tuntemaan hengen yhteyden kautta. Näin on myös tiedemiesten laita, jos haluavat oppia tuntemaan JUmalan niin se on tehtävä hengellisesti. En tiedä onko ateistisilla tiedemiehillä ollut rohkeutta tähän. Fyysisillä mittareilla ei voi tutkia hengellisiä. Hengen fyysisiä vaikutuksia toki voidaan tutkia. Kuten Jumalan luomia fysiikan lakeja ja luontoa. Tiedemiehillä ja heidän menetelmillään on vielä paljon kehittymistä, jotta voivat tutkia itseään kehittyneempää ja Luojaansa. "niin paljon korkeammalla kuin taivas on maata on minun ajatukseni korkeammat kuin teidän ajatuksenne" On toki hyvin paljon entisiä ateistisia tiedemiehiä tullut uskoon.
Onhan maailmassa paljon asioita joita ei ole tieteellisesti todistettu olevan mutta ne ovat kuitenkin olemassa. Onko sinun ja minun aivot todistettu tieteellisesti olemassa olevaksi tällä hetkellä?
>>
Nämä "hengelliset" kokemukset tapahtuvat vain ihmisten pään sisällä, joten niiden todenperäisyyttä ei voi mitenkään mitata. Useimmiten kyse on vain itsesuggestiosta, jos viittaat hengellisillä kokemuksillasi johonkin missä tuntee olevansa jonkinsorttisessa yhteydessä.
>>
Uskotko muuten hengen ja sielun olemassaoloon?
>>
Määrittele "henki". Sielu on ihmisen tietoisuus, joka sammuu silloin kun aivojen sähkökemialliset reaktiot päättyvät eli kun ihminen kuolee.
>>
Jeesus ei ole kehäpäätelmä. Itsekin tulin uskoon vaikka en tiennyt Raamatusta ja Jeesuksesta paljon mitään eivätkä sukulaiseni olleet uskossa. Vasta uskoontuloni jälkeen aloin lukea Raamattua.
>>
Perustele se, että Jeesus ei ole kehäpäätelmä. Se, että sanoo tulleensa uskoon ei ole perustelu.
>>
Ei tarvitse uskotella, koska tiedän että Jumala vastaa rukouksiin. Eli ei ole turha kysyä Jeesukselta. Rukousvastauksia tulee myös asioihin joihin en millään itse olisi voinut vaikuttaa. Eli ei ole kyse suggestiosta eikä itsesuggestiosta. Asiat tulevat ulkoapäin ei sisältä omin voimin punnertaen.
Tottakai minä uskon että Jumala on olemassa, mutta ei tämä lähtökohta tee testiä pätemättömäksi sinulle eikä kenellekkään muulle.
>>
Onko tästä tieteellisiä todisteita? Kumma kyllä ei ole. Minäkin voin väittää olevani "henkisessä" yhteydessä niihin edellämainittuihin yksisarvisiin, mutta nieletkö sen täysin kriittisesti asiaa katsomatta?
>>
Tottakai uskon että Raamattu on oikeassa ja on mahdollista saada synnit anteeksi Jeesuksen Kristuksen sovintotyön kautta ja pelastutaan iankaikkiseen elämään. Raamattu on annettu ihmisten parhaaksi heidän varjelemiseksi pahuudelta. Tämä rakkaus on koko Raamatun ydin. En tosiaankaan olisi kiinnostunut Raaamatusta jos en pitäisi sitä oikeana totuutena. Ihmisillä on vapaa tahtoa joko hyväksyä Pyhä Henki tai hylätä se. Kyllä uskon että jos Jeesus ja JUmala tietoisesti hylätään niin vaikeuksia tulee.
Kuolemansa jälkeen jokainen viimeistään tulee tietämään totuuden.
>>
Kuka on "antanut raamatun"? Jumalako? Miten voit todistaa tämän? Entä missä on ne tieteelliset todisteet jumalan olemassaolosta? "Hengen yhteyden" kautta tai muut ympäripyöreät vastaukset eivät käy koska niiden todenperäisyyttä on mahdoton tarkastaa ja usein onkin vain kyse henkilön omassa päässä tapahtuvista itsesuggestion aikaansaamista reaktioista.
>>
Mielestäni sinä sotket nyt kokoajan kaksi asiaa uskonto kristinusko ja eläväusko Jeesukseen Kristukseen. Tottakai kristinuskon nimissä voidaan tehdä pahaa, mutta se ei ole Raamatun opetuksen mukainen. Onhan niitä paljon nimikristittyjäkin vaikka kuinka paljon kuten esim. Suomessa. Vankiloissa on murhaajia jotka kuuluvat esim. ev. lut kirkkoon jne. Mutta eivät nämä tee tyhjäksi Raamatun opetuksia siitä mikä on ihmiselle parasta. Keskiaajalla kirkko mm. tappoi myös elävässä uskossa olevia kristittyjä. Väärä uskonnollisuus on saatanan keino hallita ja sitoa ihmisiä.
Muiden uskontojen hallitsemissa maissa eläminen saattaa toki olla maallisen mittapuun mukaan hyvinkin pitkälle moraalista, mutta myös niin lakihenkistä tai muuten rajoitettua.
Buddhalaiset, hindut ja muslimit yleensä pelkäävät kuolemaa ja osaansa siinä, koska uskonnot perustuvat lainalaisiin suorituksiin eikä armoon. Minä en pelkää kuolemaa. Enkä ole tullut uskoon helvetinpelon takia.
Onko sinun moraalisääntöjesi mukaan muuten oikein nimitellä ihmistä pässiksi ja idiootiksi??
>>
Tässä sitä taas käännellään ja väännellään uskontoa . "Mutku ei ne muut usko oikeesti, tämä on se oikee tapa uskoa". Sinä siis olet ainoastaan oikeassa ja kaikki muut väärässä?
>>
Parantumisesta
Viimeisessä Apu-lehdessä (nro 3/ 17.1.2003) on hyvä Ulla- Christina Sjömanin haastattelu, jossa hän kertoo hyvin paljon tapauksia jotka ovat parantuneet rukousten kautta.Kaikkiaan parantuneita on satoja. Ota häneen yhteyttä ja tutki asiaa. Pirkko Jalovaara on julkaissut videokasetin, jossa parantuneet kertovat tarinansa jne jne. Tietoa kyllä on saatavilla kun uskaltaa tutkia asiaa.
Minusta on halpamaista väittää huijauksiksi tapauksia joissa vuosia sairauksista mm. syövästä ja muista vakavista sairauksista kärsineet ihmiset ovat saaneet avun ja parantuneet. Mitä huijausta siinä on. Enemmän huijauksen makua on minun mielestäni siinä että halveksitaan uskovia ja uskovaisia. Hyvin monet lääkäritkin ovat todenneet nämä ihmeparantumiset, jotka ovat olleet lääketieteellisesti aivan mahdottomia.
Raamatun mukaan ei tosin ole kyse kovin suuresta ihmeparantumisesta, koska parantuminen kuuluu oleellisena osana Raamatun sanomaan. "Missä kuljettekin niin julistakaa evankeliumia ja parantakaa sairaita, herättäkää kuolleita ja ajakaa ulos riivaajia".
>>
Kumma kyllä yhtään vakuuttavaa tieteellistä todistetta ei ole ilmaantunut. Sitä enemmän vain huijauksia ja huhupuheita:
http://www.skepsis.fi/ihmeellinen/ihmeparantaminen.html
>>
Ei kannata huijata itseään ja paeta vastuutaan sillä että tidemiesten laboratorioissa ei ole pystytty todistamaan Jumalaa olevaksi ja sillä verukkeella ei ole halukas etsimään totuutta. Ei Jumala ole tiedemiesten juoksutettavissa erinäisiin kokeisiin. Kyllä nyt on Mooseksen mentävä vuoren luo eikä päinvastoin.
Ja uskon,että vaikka koetulokset olisivatki vaikka minkälaiset niin osa ihmisistä ei uskoisi, koska eivät pohjimmiltaan halua uskoa, koska se on heidän moraalinen ja psykologinen ennaltavalinta. Aivan kuin Jeesuksen aikana vaikka näkivät ihmeet, niin eivät uskoneet.
>>
Jos kerta jumalan olemassaoloa ei ole tieteellisesti todistettu, niin miten voit todistaa jumalan olemassaolon? Jos kehotat minua olemaan yhteydessä jumalaan niin voin sanoa että mitään ei tapahtunut. Yritin 238 kertaa eikä mitään vastausta tullut. Äläkä yritä väittää että en yrittänyt "tosissaan" tai "kuunnellut sydämeni ääntä". Miten voit muka todistaa sen että en täysin vilpittömästi yrittänyt olla yhteydessä henkimaailmoihin?
>>
Tämä maapallohan lähtökohtaisesti on saataanan hallintavallan alla mikä käy ilmi mm seuraavasti: Luukas 4: 5-8: " Ja perkele vei hänet korkealle vuorelle ja näytti hänelle yhdessä tuokiossa kaikki maailmanvaltakunnat ja sanoi hänelle: "Sinulle minä annan kaiken tämän valtapiirin ja loiston, sillä MINUN HALTUUNI SE ON ANNETTU JA MINÄ ANNAN SEN KENELLE TAHDON. Jos sinä siis kumarrut minun eteeni, niin tämä kaikki on sinun".
Röyhkeä väite mutta Jeesus ei kumonnut tuota väitettä vaan vastasi: " Sinun pitää kumartaman Herraa sinun Jumalaasi ja Häntä ainoaa palveleman".
Koko Raamatun perussanoma on että ihminen pelastuisi luciferin vallan alta pois.
Hengen taistelu käydään ihmistenmielistä ja tahdosta. Jumala ei pakota pelastukseen, mutta voi luoda mahdollisimman otolliset olosuhteet sille. On erityisiä etsikkoaikoja ihmisellä. Sanotaan, että Jumala kutsuu ihmistä kahdesti tai kolmesti. Kutsuajat tosin voi olla useita vuosiakin pitkiä. Saatanan tapana on pakottaa ihminen oman tahtonsa alle, ettei ihmiset tulisi tietämään että he tarvitsevat pelastusta, mikä tulee Jeesuksen kautta. Se yrittää pitää ihmiset erossa pelastusasioista mm. huumeiden, alkoholin, väärien oppien, massiivisen viihdetulvan ym avulla, koska se tietää että sillä on vähän aikaa. Sen aika on sidottu pelastuneiden lukumäärään, minkä täyttyessä seurakunta ja Pyhä Henki poistuu maanpäältä ja areena on vapaa saatanan täydelle hallintavallalle, mutta vain noin seitsemän vuoden ajaksi. Tänä aikanakin todennäk. voi vielä pelastua, mutta kuolee uskonsa tähden. Silloin tulee voimaan myös pedon merkki, eli ei voi ostaa eikä myydä ellei ole sitä merkkiä, mutta merkin saa vain alistumalla luciferin vallan alle, merkin ottaja ei voi pelastua.
Sitten saatana sidotaan ja maanpäällä alkaa Jeesuksen hallitsema tuhatvuotinen rauhanvaltakunnan aika, jossa hallitsijoina ovat mm Jeesuksen nimen tähden marttyyrikuoleman kokeneet.
Kyseessä on Jumalan ja saatanan välillä jonkinmoinen legimiteettiperiaate (laillisuusperiaate) ihmisten ja maapallon hallitsemisesta. Maapallo annettiin ihmisten hallittavaksi, mutta he luovuttivat hallintavallan saatanalle. Jeesus syntyi ihmiseksi ja näin ihmisen olomuodossa lunasti hallintavallan takaisin pois saatanalta synnittömän elämän, kuoleman ja ylösnousemisen kautta. Jotka Jeesuksen ottavat vastaan, heillä on laillinen pääsy pois saatanan vallan alta. Tästä ja tämän tärkeydestä puhuu koko uusi testamentti. Ja tästä puhutaan edelleen nyt 2000 v myöhemmin.
Perkeleestä käytetään mm myös nimiä tämän maailman ruhtinas ja ilmavallan hallitsija. Valitettavasti monet tämän maan aatteet ja uskonnot pyörii tämän ilmavallanhallitsijan alaisuudessa, siitä johtuu tämä uskontojen sekamelska. Joissakin voi olla jopa 90 % totta ja 10% valhetta: Joissakin päinvastoin. Ei ihme että maailman asiat ovat sekaisin.
Itse uskon Jumalan oikeudenmukaisuuteen siinä että myös henkilöt joilla ei ole ollut mahdollisuutta kuulla evankeliumia voivat pelastua luonnollisen omantuntonsa mukaisesti (Roomalaiskirje)hyvin eletyn elämänsä perusteella, mutta viimeistään kuolemansa jälkeen kaikkien täytyy tunnustaa Jeesuksen herraus. Samoin pelastuvat lapset ja vammaiset jne jotka eivät ole oppineet tuntemaan hyvän ja pahan välistä eroa eivätkä näin ole vastuussa valinnoistaan.
>>
Kirjoituksessasi ei ole päätä eikä häntää. Puhut asioista kuin ne olisivat oikeasti tapahtuneet vaikka niistä kerrotaan vain yhdessä 2000+ vuotta vanhoista kansantaruista kirjoitetussa kirjassa. Minäkin voin väittää kalevalan luomiskertomusta todeksi tällä periaatteella.
>>
Israelin valtio tulee säilymään, mutta tulee kärsimään paljon, joidenkin tulkintojen mukaan jopa 2/3 tuhoutuu kansasta. Loput 1/3 kääntyy äärimmäisessä ahdistuksessaan Jeesuksen puoleen ja ymmärtävää että Hän on heidän odottamansa messias ja pelastuu.
Israelin kansan kohtalot ovat muuten myös hyvä todiste Raamatun oikeellisuudesta. Raamatussa on ennustettu kansan hajoitus ja kokoaminen ( N. 2000 v. myöhemmin!!!) ja näinhän on käynyt. Mitenkähän kävisi Suomen kansalle jos se hajoitettaisiin 2000 vuodeksi maailmalle!!
Professori Pentti Kaitera on kirjoittanut kirjan Raamatun profetioiden luotettavuudesta. Todennäköisyydet monien toteutuneiden profetioiden toteutumiselle ovat olleet vain noin 1:n suhde lukuun 1 jossa on noin 20nollaa perässä.
>>
Kumma kyllä Kaitera onkin itsekin kristitty, mikä vaikuttaa huomattavasti näihin "profetioiden" luotettavuuslaskelmiin. Koska Kaitera on puolueellinen, ei näillä ole mitään totuusarvoa.
>>
Raamatun gematria (numerologia) on myös mielenkiintoinen todiste Raamatun yliluonnollisuudesta. Venäläissyntyinen tiedemies Ivan Panin alkoi uskomaan Raamatun yliluonnolliseen alkuperään löydettyään Raamatun aukottoman numerologia systeemin. Samoin uusin löytö Bible code systeemi, joka on löydetty tietokoneajojen avulla. Iske hakukoneeseen sanat gematria, bible code, tai jotain muuta vastaavaa niin varsinkin englanninkielistä tietoa asiasta löytyy paljon, puolesta ja vastaan.
>>
Naurettavaa pelleilyä. Esimerkiksi tuo bible code -systeemi perustuu siihen että suuresta määrästä kirjaimia voidaan poimia mitä tahansa lauseita jolloin yhtä-äkkiä näyttää siltä että se onkin totta.
http://humane.sourceforge.net/published/bible_hoax.html
http://www.csicop.org/si/9711/bible-code.html
"Kirjoituksessasi ei ole päätä eikä häntää. Puhut asioista kuin ne olisivat oikeasti tapahtuneet vaikka niistä kerrotaan vain yhdessä 2000 vuotta vanhoista kansantaruista kirjoitetussa kirjassa. Minäkin voin väittää kalevalan luomiskertomusta todeksi tällä periaatteella. "
Huonostipa historiaa tunnet, jos menet moisia väittämään. Kyllä noista on toki historiallisia dokumentteja muuallakin kuin Raamatussa ja Jeesus on historian eniten dokumentoituja henkilöhahmoja.
Kaleva kulki kansan suullisena perinteenä huomattavasti kauemmin ennen ylöskirjaamistaan, arvioita on äkkiseltään vaikea heittää, mutta useampia tuhansia vuosia kuitenkin ennen kokoamista kovinkin irrallisista palasista. Kokoamisen suoritti lähinnä vain yksi ihminen, eikä opus joutunut lävitse käymään tarkkaa kritiikkiä.
Juutalaiset ovat tunnettuja ympäri maailmaa oppineisuudestaan, sekä tarkkuudestaan ja heillä olisi varmasti seurannut kuolemantuomio, jos tekstejä (tai suullista perimää) olisi alettu muuttelemaan vain oman mielensä mukaan. Edes suurimmalla mielikuvituksella en kykene vertaamaan juutalaisten oppineiden järjestelmällistä työskentelyä ja suomalaisten kansantarujen sepittäjiä.
Uuden testamentin kirjat ovat ylöskirjattu varsin nopeasti tapahtumien jälkeen - yleensä Jeesuksen aikaista sukupolvea on ollut vielä elossa ja tapahtumat näinollen muistissa. Mitään aivan puuta heinää sinne ei siis ole voitu kirjoittaa. Kanonisoitujen kirjojen valinta ei ole ollut mitään arvalla valintaa, vaan tarkkaa työtä ja tutkimusta. Toki tapahtumien kulusta, sekä kirjoittajista voidaan olla montaa mieltä, mutta kokonaisuudessaan en Raamattua mihinkään Kalevalaan menisi vertaamaan :)
Tutkin itsekin Raamattua historiallisen tutkimuskritiikin (ja monista kirjoituksista on jo niin paljon aikaa, että niiden totuusarvo on vaivalloista tutkia) avulla enkä omaksu kaikkea muutenkaan kritiikittömästi. Asioita on osattava kyseenalaistaa, mutta kyseinen vertauksesi oli kyllä jo naurettava.
"Kirjoituksessasi ei ole päätä eikä häntää. Puhut asioista kuin ne olisivat oikeasti tapahtuneet vaikka niistä kerrotaan vain yhdessä 2000 vuotta vanhoista kansantaruista kirjoitetussa kirjassa. Minäkin voin väittää kalevalan luomiskertomusta todeksi tällä periaatteella. "
Huonostipa historiaa tunnet, jos menet moista väittämään. Jeesushan tunnetusti on historian dokumentoituinpia henkilöitä, toki muuallakin siis on mainintoja. Joitain tapahtumia joista VT:ssä mainitaan muiden kansojen historiankirjoissa. Myös arkeologisia löytöjä on tehty, myös sellaisia jotka saattaisivat puhua vastaan, mutta paljon myös sellaista mikä puhuu puolesta.
Kaleva kulki kansan suullisena perinteenä huomattavasti kauemmin ennen ylöskirjaamistaan, arvioita on äkkiseltään vaikea heittää, mutta useampia tuhansia vuosia kuitenkin ennen kokoamista kovinkin irrallisista palasista. Kokoamisen suoritti lähinnä vain yksi ihminen, eikä opus joutunut lävitse käymään tarkkaa kritiikkiä.
Juutalaiset ovat tunnettuja ympäri maailmaa oppineisuudestaan, sekä tarkkuudestaan ja heillä olisi varmasti seurannut kuolemantuomio, jos tekstejä (tai suullista perimää) olisi alettu muuttelemaan vain oman mielensä mukaan. Edes suurimmalla mielikuvituksella en kykene vertaamaan juutalaisten oppineiden järjestelmällistä työskentelyä ja suomalaisten kansantarujen sepittäjiä.
Uuden testamentin kirjat ovat ylöskirjattu varsin nopeasti tapahtumien jälkeen - yleensä Jeesuksen aikaista sukupolvea on ollut vielä elossa ja tapahtumat näinollen muistissa. Mitään aivan puuta heinää sinne ei siis ole voitu kirjoittaa. Kanonisoitujen kirjojen valinta ei ole ollut mitään arvalla valintaa, vaan tarkkaa työtä ja tutkimusta. Toki tapahtumien kulusta, sekä kirjoittajista voidaan olla montaa mieltä, mutta kokonaisuudessaan en Raamattua mihinkään Kalevalaan menisi vertaamaan :)
Tutkin itsekin Raamattua historiallisen tutkimuskritiikin (ja monista kirjoituksista on jo niin paljon aikaa, että niiden totuusarvo on vaivalloista tutkia) avulla enkä omaksu kaikkea muutenkaan kritiikittömästi. Asioita on osattava kyseenalaistaa, mutta kyseinen vertauksesi oli kyllä jo naurettava.
Dulipa sitten tuplana, kun päivitys ei ollut ajassaan mukana. Ehkäpä se ei kovin vakavaa ole.
>>
Huonostipa historiaa tunnet, jos menet moisia väittämään. Kyllä noista on toki historiallisia dokumentteja muuallakin kuin Raamatussa ja Jeesus on historian eniten dokumentoituja henkilöhahmoja.
>>
Tunnen kyllä historiaa. Monet senaikaiset "ulkopuoliset" kirjoitukset todistavat Jeesuksen olleen oikeasti olemassa. Mutta missään ei ole luotettavia todisteita hänen tekemistä ihmeteoista tai siitä että hän olisi jumalan poika. Onkin erittäin todennäköistä että Jeesus oli vain paikallinen saarnaaja ja silmänkääntäjä.
>>
Kaleva kulki kansan suullisena perinteenä huomattavasti kauemmin ennen ylöskirjaamistaan, arvioita on äkkiseltään vaikea heittää, mutta useampia tuhansia vuosia kuitenkin ennen kokoamista kovinkin irrallisista palasista. Kokoamisen suoritti lähinnä vain yksi ihminen, eikä opus joutunut lävitse käymään tarkkaa kritiikkiä.
>>
Niinkuin raamattukin, jotkin vanhan testamentin tarinat on ajoitettu alkaneeksi n. 2000 EAA, eli noin 4000 vuotta sitten, joten raamattukin on enemmän tai vähemmän palasista koottu tai sitten tarinat ovat kulkeneet perimätietona vähintään yhtä kauan. Ja eipä raamattu ole kovin kestänyt tieteellistä tarkastelua.
>>
Juutalaiset ovat tunnettuja ympäri maailmaa oppineisuudestaan, sekä tarkkuudestaan ja heillä olisi varmasti seurannut kuolemantuomio, jos tekstejä (tai suullista perimää) olisi alettu muuttelemaan vain oman mielensä mukaan. Edes suurimmalla mielikuvituksella en kykene vertaamaan juutalaisten oppineiden järjestelmällistä työskentelyä ja suomalaisten kansantarujen sepittäjiä.
Uuden testamentin kirjat ovat ylöskirjattu varsin nopeasti tapahtumien jälkeen - yleensä Jeesuksen aikaista sukupolvea on ollut vielä elossa ja tapahtumat näinollen muistissa. Mitään aivan puuta heinää sinne ei siis ole voitu kirjoittaa. Kanonisoitujen kirjojen valinta ei ole ollut mitään arvalla valintaa, vaan tarkkaa työtä ja tutkimusta. Toki tapahtumien kulusta, sekä kirjoittajista voidaan olla montaa mieltä, mutta kokonaisuudessaan en Raamattua mihinkään Kalevalaan menisi vertaamaan :)
>>
No ei tietenkään kukaan ole niitä heille ihmeellisiä ja jumalaisia satuja suoraan muuttanutkaan, vaan kun tarinaa kerrotaan suullisena perintönä, se pakostakin muuttuu matkalla aina vähän kerrallaan. Paikallisesta tulvasta tulee ajan mittaan kerrottuna vedenpaisumus, tajuatko? Tästä muistui mieleen aikoinaan lukion äidinkielen tunnilla tehty koe: yksi oppilas luki tekstistä pätkän ja kuiskasi (niin etteivät toiset kuulleet) sen jonossa seuraavana olleelle. Tämä taas sitten kuiskasi kuulemansa seuraavalle ja niin edelleen kunnes viesti oli kulkenut kaikkien kautta. Tämä viimeinen oppilas sitten sanoi viestin ääneen joka oli muuttunut täysin alkuperäisestä muodostaan.
Raamatun aikoihin harvat osasivat kirjoittaa ja kirjoitusvälineetkin olivat kaikkea muuta mitä ne nykyään ovat (pergamentille tai papyruksesta tehdylle paperille jota tuskin kovin laajasti sai sitäkään). Näin ollen valtaosa raamatun tarinoista on pakostakin joutunut kulkemaan suullisena ennen dokumentointia. Ja vaikka "välikäsiä" olisikin ollut vähän, olivat he harvoin puolueettomia kuvatessaan tapahtumia. Mikäpäs sen tehokkaampi keino levittää omaa uskontoaan kuin pikkuisen värittämällä puheitaan (seitsemän ihmistä -> seitsemäntoista), vaikkakin nämä pienet liioittelut tuskin olivat tarkoituksellisia.
>>
Tutkin itsekin Raamattua historiallisen tutkimuskritiikin (ja monista kirjoituksista on jo niin paljon aikaa, että niiden totuusarvo on vaivalloista tutkia) avulla enkä omaksu kaikkea muutenkaan kritiikittömästi. Asioita on osattava kyseenalaistaa, mutta kyseinen vertauksesi oli kyllä jo naurettava.
>>
En tarkoittanut sitä suoraan verrattavaksi raamattuun. Otin sen vain esimerkkinä siitä, että osittain kansantaruina kulkeneet kertomukset ovat harvoin luotettavia.
Olen kyllä joistain seikoista samaa mieltä kanssasi. On selvää, että kertomusten kulkiessa suullisena perinteenä se ei voi pysyä muuntumattomana. Kertojien kyltymättömän uskon maustaessa vaikka vähänkin, värittyvät tapahtumat toki aikojen saatossa.
Itseäni tämä ei kuitenkaan pyhissä teksteissä (enkä nyt puhu pelkästään Raamatusta) niinkään haittaa, vaan olen kiinnostunut niiden kokonaisvaltaisesta sisällöstä - en siitä onko joku asia tapahtunut juuri väitetyllä tavalla.
Kalevala on kuitenkin KOKONAISUUDESSAAN kiertänyt vuosituhansia suullisena perinteenä, toisin kuin Raamattu (pienenä huomiona, että vaikka tietoisesti olet ehkäpä valintasi tehnyt niin Raamattu kirjoitetaan yhtälailla isolla kuin vaikka Kalevala tai Korppi ja kultakuoriainen).
"Onkin erittäin todennäköistä että Jeesus oli vain paikallinen saarnaaja ja silmänkääntäjä."
Oli Jeesuksessa kyllä jotain muutakin, koska hän sai aikaiseksi moisen kansanliikkeen ja hänet piti saada pois päiviltä, vaikka siihen ei syytä löydettykään. Huvittavinta asiassa oli, että aikansa uskonnollisimmat ihmiset tappoivat hänet jumalanpilkasta.
Hän oli mitä tahansa muuta kuin VAIN tavalllinen pikku saarnaaja. Jos ytuntee vähäänkään sen ajan kulttuuria ja on lueskellut Uuutta Testamenttia ymmärtää kuinka käsittämättömän radikaaleja hänen opetuksensa ovat olleet. Omituista asiassa oli se, ettei hän tavoitellut maallista valtaa, vaikka siihen olisi ollut oiva tilaisuus juutalaisten odottaessa juuri messiasta, joka nostaisi Daavidin kuningaskunnan loistoonsa.
"Niinkuin raamattukin, jotkin vanhan testamentin tarinat on ajoitettu alkaneeksi n. 2000 EAA, eli noin 4000 vuotta sitten, joten raamattukin on enemmän tai vähemmän palasista koottu tai sitten tarinat ovat kulkeneet perimätietona vähintään yhtä kauan."
Juutalaisten Raamattua, eli viittä Mooseksen kirjaa, on alettu ylöskirjaamaa noin 1500-1000 eKr. ja kaksi kertomaperinnettä, jahvistinen sekä pappis, kulkevat rinnakkain. Niistä ei siis ole valittu vain sopivampaa, joka tietysti olisi ollut helpompaa. Näiden kahden välillä vaihtelevat lähinnä lukumäärät.
"Ja eipä raamattu ole kovin kestänyt tieteellistä tarkastelua."
Se on sen ajan tiedettä, kuten varmasti hyvin tiedät. He eivät ole voineet kirjoittaa nykyisistä, kovin nuorista tieteellisistä teorioista, koska niitä ei vielä silloin oltu keksitty. Paikkojen ja henkilöiden sekä normaalien tapahtumien osalta Raamattu on kyllä kestänyt myös tieteellistä tarkastelua.
Vaikka olenkin paljon Raamatun taustoja tutkinut, sekä sen ajan kulttuuria, en kuitenkaan ota minkään Raamattu apologeetan osaa. Raamattu sisältää paljon hyviä elämänohjeita sekä viisautta, joka on ainakin minua auttanut ihan normaalissa elämässä. Esimerkiksi Paavali oli aikansa oppineimpia henkilöitä, enkä henkilökohtaisesti yltäisi koskaan hänen tasolleen. Kaikki on kuitenkin luettava kulttuurikehyksensä läpi. Yhtälailla suhtaudun Veda-kirjoihin ja Koraaniin avoimin mielin. Näitä kaikkia lueskeltuani olen kuitenkin päätynyt siihen, että kokonaisilmoituksena Raamattu on ehjin. Myös Veda- kirjallisuudessa ja sen selitysteoksissa on paljon viisauttaa, josta voi oppia paljonkin.
"Paikallisesta tulvasta tulee ajan mittaan kerrottuna vedenpaisumus"
Nykytutkimuksen mukaan tuo tulva ei ole ollut mikään ihan paikallisen pikkujoen ylivuoto, siitä on merkintöjä useammankin kulttuurin kirjoissa samoihin aikoihin.
""Juuri keskimääräistä viisaammat nuoret päätyvät" tieteilijöiksi, tutkijoiksi jne." Entä onko sinulla tilastoja tukemaan tätä väitettä?"
Tieteilijöitä pidetään älyllisenä eliittinä, joten on loogista väittää keskimääräistä viisaampien nuorten päätyvän tieteilijöiksi.
"Olen sen kyllä päätellyt ihan ympärilleni katsomalla, koululaisia ja tuttaviani seuraillessa"
Näin siis sinun tuttavapiirissäsi, turha yleistää sitä jopa maailmanlaajuiseksi ilmiöksi.
Kiitos paljon todella älykkäästä kommentistasi.
Se vie keskustelua paljon eteenpäin ja osoittaa huimia viisaudenlahjojasi.
>>
Olen kyllä joistain seikoista samaa mieltä kanssasi. On selvää, että kertomusten kulkiessa suullisena perinteenä se ei voi pysyä muuntumattomana. Kertojien kyltymättömän uskon maustaessa vaikka vähänkin, värittyvät tapahtumat toki aikojen saatossa.
Itseäni tämä ei kuitenkaan pyhissä teksteissä (enkä nyt puhu pelkästään Raamatusta) niinkään haittaa, vaan olen kiinnostunut niiden kokonaisvaltaisesta sisällöstä - en siitä onko joku asia tapahtunut juuri väitetyllä tavalla.
>>
Kerroin mielipiteeni nimenomaan näistä Raamattuun (erisnimi, joten kirjoitetaan isolla. Kiitos huomautuksesta) kirjatuista tapahtumista. Kirjan kokonaisvaltaiseen sisältöön, esimerkiksi uskontosi ideologiaan, ei suullisen perimätiedon muuttuminen vaikuta paljoakaan.
>>
Kalevala on kuitenkin KOKONAISUUDESSAAN kiertänyt vuosituhansia suullisena perinteenä, toisin kuin Raamattu (pienenä huomiona, että vaikka tietoisesti olet ehkäpä valintasi tehnyt niin Raamattu kirjoitetaan yhtälailla isolla kuin vaikka Kalevala tai Korppi ja kultakuoriainen).
>>
Kuten jo edellisessä viestissäni sanoin, ei kyse ollut suorasta vertauksesta.
>>
Oli Jeesuksessa kyllä jotain muutakin, koska hän sai aikaiseksi moisen kansanliikkeen ja hänet piti saada pois päiviltä, vaikka siihen ei syytä löydettykään. Huvittavinta asiassa oli, että aikansa uskonnollisimmat ihmiset tappoivat hänet jumalanpilkasta.
Hän oli mitä tahansa muuta kuin VAIN tavalllinen pikku saarnaaja. Jos ytuntee vähäänkään sen ajan kulttuuria ja on lueskellut Uuutta Testamenttia ymmärtää kuinka käsittämättömän radikaaleja hänen opetuksensa ovat olleet. Omituista asiassa oli se, ettei hän tavoitellut maallista valtaa, vaikka siihen olisi ollut oiva tilaisuus juutalaisten odottaessa juuri messiasta, joka nostaisi Daavidin kuningaskunnan loistoonsa.
>>
En ole väittänyt että Jeesuksen vaikutukset jäivät alueella pieneksi hänen elinaikanaan. Tarkoitin saarnaajalla ja silmänkääntäjällä sitä, että hänen alkuperänsä tuskin oli mitenkään jumalaisempi kuin kenenkään muunkaan. Ja tuo maallisen vallan tavoittelu: ehkä Jeesus itsekin alkoi uskomaan luomaansa myyttiin itsestään. Osasyynä saattoi myös olla esimerkiksi torajyvän saastuttama vilja tai skitsofrenia, jonka historia ulottuu jo muinaiseen egyptiin. Ensin mainittu aiheuttaa hallusinaatioita, kuten jälkimmäinenkin (esim. äänien kuulemista). Kun näiden oireiden aiheuttajia ei tuohon aikaan vielä tunnettu, voi hyvinkin kuvitella miten ihmiset ovat suhtautuneet niihin. Helposti voi luulla puheen/näkyjen olevan jumalallista alkuperää.
>>
Juutalaisten Raamattua, eli viittä Mooseksen kirjaa, on alettu ylöskirjaamaa noin 1500-1000 eKr. ja kaksi kertomaperinnettä, jahvistinen sekä pappis, kulkevat rinnakkain. Niistä ei siis ole valittu vain sopivampaa, joka tietysti olisi ollut helpompaa. Näiden kahden välillä vaihtelevat lähinnä lukumäärät.
>>
Joka tapauksessa, yli tuhannen vuoden aikana suurimmaksi osaksi suullisena perinteenä kulkeva tarina voi muuttua dramaattisesti.
>>
Se on sen ajan tiedettä, kuten varmasti hyvin tiedät. He eivät ole voineet kirjoittaa nykyisistä, kovin nuorista tieteellisistä teorioista, koska niitä ei vielä silloin oltu keksitty. Paikkojen ja henkilöiden sekä normaalien tapahtumien osalta Raamattu on kyllä kestänyt myös tieteellistä tarkastelua.
>>
Joiltakin osin. Kovin arkipäiväiset ja vähemmän hohdokkaat asiat ovat varmasti kirjattu sinne miten ne olivatkin. Mutta esimerkiksi tämä vedenpaisumustarina? Tai Sodoman ja Gomorran tuho, joka on nykytieteen perusteella maanjäristyksen aiheuttama (em. kaupungit sijaitsivat alueella jossa oli ja luultavasti on vieläkin seismistä toimintaa).
>>
Vaikka olenkin paljon Raamatun taustoja tutkinut, sekä sen ajan kulttuuria, en kuitenkaan ota minkään Raamattu apologeetan osaa. Raamattu sisältää paljon hyviä elämänohjeita sekä viisautta, joka on ainakin minua auttanut ihan normaalissa elämässä. Esimerkiksi Paavali oli aikansa oppineimpia henkilöitä, enkä henkilökohtaisesti yltäisi koskaan hänen tasolleen. Kaikki on kuitenkin luettava kulttuurikehyksensä läpi. Yhtälailla suhtaudun Veda-kirjoihin ja Koraaniin avoimin mielin. Näitä kaikkia lueskeltuani olen kuitenkin päätynyt siihen, että kokonaisilmoituksena Raamattu on ehjin. Myös Veda- kirjallisuudessa ja sen selitysteoksissa on paljon viisauttaa, josta voi oppia paljonkin.
>>
Jumalan olemassaoloon sen kummemmin puuttumatta, Raamatun sisältämässä ideologiassa ei ole suuremmin vikaa (rakasta lähimmäistäsi, jne).
>>
Nykytutkimuksen mukaan tuo tulva ei ole ollut mikään ihan paikallisen pikkujoen ylivuoto, siitä on merkintöjä useammankin kulttuurin kirjoissa samoihin aikoihin.
>>
Otin jälleen asian esimerkkinä, en suorana vertauksena. Tästä tapahtumasta nimenomaan on todisteita (viittaat varmaankin Mustanmeren tulvimiseen). Mutta kuten taas, suullisena perimätietona kulkiessaan tarinat paikallisesta katastrofista paisuivat järjettömiin mittasuhteisiin.
>>>>>>Sinun logiikassa tässä on jotain vikaa. Lähdet oletusarvoisesti siitä että jumala on olemassa. Uskotko niiden lentävien vaaleanpunaisten yksisarvisten olemassaoloon? Et, koska niitä ei ole olemassa. Täysin sama asia on "jumalan" kanssa, en ole "hylännyt" mitään sellaista mitä ei ole olemassa. >>>>>>>>
Ei ole logiikassa vikaa. Jumala ei ole minulle vain oletusarvo vaan kokemukseen perustuvaa tietoa (ei ole vain minun subjektiivinen kokemukseni). Raamatun sanoma toimii.
Minulla ei ole mitään tarvetta todistaa lentävää vaaleanpunaista yksisarvista olemattomaksi !!
Ilmestyskirjassa (12 luku) muuten puhutaan suuresta tulipunaisesta lohikäärmeestä, jolla oli seitsemän päätä ja kymmenen sarvea. Vertauskuva perkeleestä. Ehkä se sinun yksisarvisesi on edellisen pikkuveli :).
Ilm. 12:1 Ja näkyi suuri merkki taivaassa: vaimo, vaatetettu auringolla, ja kuu hänen jalkojensa alla, ja hänen päässään seppeleenä kaksitoista tähteä.
Ilm. 12:2 Hän oli raskaana ja huusi synnytyskivuissaan, ja hänen oli vaikea synnyttää.
Ilm. 12:3 Ja näkyi toinen merkki taivaassa, ja katso: suuri, tulipunainen lohikäärme, jolla oli seitsemän päätä ja kymmenen sarvea, ja sen päissä seitsemän kruunua;
Ilm. 12:4 ja sen pyrstö pyyhkäisi pois kolmannen osan taivaan tähtiä ja heitti ne maan päälle. Ja lohikäärme seisoi synnyttämäisillään olevan vaimon edessä nielläkseen hänen lapsensa, kun hän sen synnyttäisi.
Ilm. 12:5 Ja hän synnytti poikalapsen, joka on kaitseva kaikkia pakanakansoja rautaisella valtikalla; ja hänen lapsensa temmattiin Jumalan tykö ja hänen valtaistuimensa tykö.
Ilm. 12:6 Ja vaimo pakeni erämaahan, jossa hänellä oli Jumalan valmistama paikka, että häntä elätettäisiin siellä tuhat kaksisataa kuusikymmentä päivää.
Ilm. 12:7 Ja syttyi sota taivaassa: Miikael ja hänen enkelinsä sotivat lohikäärmettä vastaan; ja lohikäärme ja hänen enkelinsä sotivat,
Ilm. 12:8 mutta eivät voittaneet, eikä heillä enää ollut sijaa taivaassa.
Ilm. 12:9 Ja suuri lohikäärme, se vanha käärme, jota perkeleeksi ja saatanaksi kutsutaan, koko maanpiirin villitsijä, heitettiin maan päälle, ja hänen enkelinsä heitettiin hänen kanssansa.
Ilm. 12:10 Ja minä kuulin suuren äänen taivaassa sanovan: "Nyt on tullut pelastus ja voima ja meidän Jumalamme valtakunta ja hänen Voideltunsa valta, sillä meidän veljiemme syyttäjä, joka yöt ja päivät syytti heitä meidän Jumalamme edessä, on heitetty ulos.
Ilm. 12:11 Ja he ovat voittaneet hänet Karitsan veren kautta ja todistuksensa sanan kautta, eivätkä ole henkeänsä rakastaneet, vaan olleet alttiit kuolemaan asti.
Ilm. 12:12 Sentähden riemuitkaa, taivaat, ja te, jotka niissä asutte! Voi maata ja merta, sillä perkele on astunut alas teidän luoksenne pitäen suurta vihaa, koska hän tietää, että hänellä on vähän aikaa!"
Ilm. 12:13 Ja kun lohikäärme näki olevansa heitetty maan päälle, ajoi hän takaa sitä vaimoa, joka oli poikalapsen synnyttänyt.
Ilm. 12:14 Mutta vaimolle annettiin sen suuren kotkan kaksi siipeä hänen lentääksensä erämaahan sille paikalleen, jossa häntä elätetään aika ja kaksi aikaa ja puoli aikaa poissa käärmeen näkyvistä.
Ilm. 12:15 Ja käärme syöksi kidastansa vaimon jälkeen vettä niinkuin virran, saattaakseen hänet virran vietäväksi.
Ilm. 12:16 Mutta maa auttoi vaimoa: maa avasi suunsa ja nieli virran, jonka lohikäärme oli syössyt kidastansa.
Ilm. 12:17 Ja lohikäärme vihastui vaimoon ja lähti käymään sotaa muita hänen jälkeläisiänsä vastaan, jotka pitävät Jumalan käskyt ja joilla on Jeesuksen todistus.
>>>>>Täysin sama asia on "jumalan" kanssa, en ole "hylännyt" mitään sellaista mitä ei ole olemassa.>>>>>
Sanojesi mukaan et ole hylännyt mitään sellaista mitä ei ole olemassa.---> oletko siis hylännyt sellaisen mikä on olemassa?
>>>>>>>>Eikä tarvikaan, sillä jos sinä väität jumalan olevan olemassa, sinun täytyy myös todistaa se. Todistukseksi ei käy nämä "hengelliset" kokemukset koska ne tapahtuvat vain pääsi sisällä ja ovat siten subjektiivisia. >>>>>>>>>>>
Miten todistat tieteellisesti, että kaikki minun ns subjektiiviset kokemukset ovat vääriä ( satojen miljoonien muiden vastaavat kokemukset!!). Olen huomannut monissa muissakin asioissa että minun subjektiiviset kokemukset ovat olleet oikeassa. Enkä ole tarvinnut niihin skeptiksen todistusta. On siis empiiristä havaintoa. Sinunkin mielipiteesi ovat vain subjektiivisia eikä tieteellisiä.
Et vastannut kysymykseen onko sinun aivosi todistettu tieteellisesti olemassa olevaksi tällä hetkellä. Mistä voit tietää ettei hengellisiä kokemuksia muka ole olemassa. Se että sinä et ole niitä kokenut ei ole riittävä todiste. Eikä skeptiksen hengettömät testit.
Tosiuskovaisuudesta. Raamatun oppi on sydämen usko ei tapakristillinen uskonnollisuus.
>>>>>>Määrittele "henki". Sielu on ihmisen tietoisuus, joka sammuu silloin kun aivojen sähkökemialliset reaktiot päättyvät eli kun ihminen kuolee. >>>>>>
Henki on sielusta erillinen osa , joka yhteydessä Jumalaan. Hengellinen on eri asia kuin sielullinen. Sielullisuuskin on langenneessa tilassa ja näin ollen pelkät sielun ilmiöt ei aina ole luotettavia todisteita Jumalasta. On kaiken maailman esim. okkultistisia ilmiöitä ja aatevirtauksia, jotka eivät ole Jumalasta lähtöisin. Moni uskonnollisuus perustuu pelkästään sielullisiin kokemuksiin samalla tavoin kuin esim taide-elämykset. Henki se on mikä eläväksi tekee.
Sinä pyörit itse kokoajan ateistisessa kehäpäätelmässä : ilmeisesti et halua että Jumala on olemassa ja sentähden et pysty näkemään todisteita Jumalan olemassaolosta ja samalla leimaat uskovaisten kokemukset valheellisiksi ja uskovat huijareiksi ja epäluotettaviksi tiedemiehiksi ties miksikä ja tämän kaiken ilman tieteellisiä todisteita.
Miten todistat tieteellisesti professori Pentti Kaiteran tutkimukset vääriksi. Ja itse tosiasia aineistohan (tapahtumat ja profetiakirjoitukset )ovat edelleen olemassa, joten vastaavat tutkimukset voi tehdä vielä nytkin. Mikä on esim todennäköisyys että Suomen valtio hajoitetaan kansakuntien joukkkoon tuhannen vuoden päästä ja kootaan takaisin omaksi valtiokseen kolmen tuhannen vuoden päästä ????? Israelin valtion osalta kävi näin.
Leimaatko myös lehtori Ulla- Christina Sjömanin (yli 70 v. lehtori) valehtelijaksi, kun hän kertoi sairaiden parantumisista Apu-lehdessä. Oletko tutkinut että ko sairaat eivät ole parantuneet.
Aiemmin väitit että parantumisista puhutaan vain uskovien puskaradioissa eikä julkisesti. Nyt oli julkinen ei-kristillinen media kyseessä.
>>>>>Onko tästä tieteellisiä todisteita? Kumma kyllä ei ole. Minäkin voin väittää olevani "henkisessä" yhteydessä niihin edellämainittuihin yksisarvisiin, mutta nieletkö sen täysin kriittisesti asiaa katsomatta? >>>>
En tiedä oletko sarvipäähän henkisessä yhteydessä eikä se minua kiinnostakaan?
Miten todistat että ihmisen tietoisuus sammuu ihmiseen kuoltua?? Onko sinun tietoisuutesi vain lihasaivojen tuottamia satunnaisia kemiallisia reaktioita. Mikä niitä hallitsee, jos henkeä ei ole. Toinen kemiallinen reaktioko?? Mistä tiedät että sinun kemialliset reaktiosi ovat oikeat? Vai onko väärä ruokavalio sotkenut ne?
Voiko kemiallisia reaktioita suggeroida?
>>>Naurettavaa pelleilyä. Esimerkiksi tuo bible code -systeemi perustuu siihen että suuresta määrästä kirjaimia voidaan poimia mitä tahansa lauseita jolloin yhtä-äkkiä näyttää siltä että se onkin totta>>>
Et taida tunte biblecode systeemiä. Kirjaimet on valittu tasavälein, aina esim joka neljästoista kirjain/ sana tai joka kahdeksas kirjain / sana jne ja sanat sopivat vielä monesti sivulla käsiteltävän aiheen yhteyteen. Esim kasvikunnan luomisesta mainituissa teksteistä tulee mm. Israelissa kasvavien kasvien hebrealaisia nimiä jne Tietokoneajoja on tehty myös muilla hebreankielisillä kirjoilla ja mitään biblecodea vastaavia tuloksia ei ole saatu aikaan. Kannattaa kokeilla myös suomenkielisillä kirjoilla. Saatavat lähekkäiset sanat pitää olla järkevässä yhteydessä toisiinsa ja käsiteltävään aiheeseen. Raamattu on niin monikerroksinen informaatio-opus että siinä ei hevin tutkimuksen aiheet lopu.
>>>>>Jos kehotat minua olemaan yhteydessä jumalaan niin voin sanoa että mitään ei tapahtunut. Yritin 238 kertaa eikä mitään vastausta tullut. Äläkä yritä väittää että en yrittänyt "tosissaan" tai "kuunnellut sydämeni ääntä". Miten voit muka todistaa sen että en täysin vilpittömästi yrittänyt olla yhteydessä henkimaailmoihin?>>>>>>
En tiedä miten olet yrittänyt ja mitä ennakko-odotuksia sinulla asian suhteen on ollut. Kyse ei varsinaisesti ole yrityksestä saada yhteys henkimaailmaan vaan elämän luovuttamisesta Jeesukselle ja syntien pyytämistä anteeksi. ”Ei kukaan tule Isän luokse muuta kuin minun kauttani” sanoi Jeesus. Kokemukset alkuaikoina voivat olla hyvinkin erilaiset. Joillakin on vahvat tunnekokemukset, joillakin ei ole mitään tunnekokemuksia alussa. Mutta jokatapauksessa hengenelämän lainalaisuudet tulee vähitellen tuntemaan ja huomaa että Raamatun opetukset ja lupaukset toimii ja Sana alkaa elämään.
>>
Ei ole logiikassa vikaa. Jumala ei ole minulle vain oletusarvo vaan kokemukseen perustuvaa tietoa (ei ole vain minun subjektiivinen kokemukseni). Raamatun sanoma toimii.
>>
Se on subjektiivinen kokemus koska uskot jumalan olevan olemassa.
>>
Minulla ei ole mitään tarvetta todistaa lentävää vaaleanpunaista yksisarvista olemattomaksi !!
>>
Perustele, kiitos.
>>
Sanojesi mukaan et ole hylännyt mitään sellaista mitä ei ole olemassa.---> oletko siis hylännyt sellaisen mikä on olemassa?
>>
En ole hylännyt mitään sellaista mitä ei ole olemassa koska olemassaolematonta ei voi hylätä. Esimerkki: en ole koskaan elämässäni hylännyt autoani koska en ole koskaan edes omistanut autoa (kyllä, tiedän että alat väittämään että autojahan on olemassa; se ei ollut asian ydin).
>>
Miten todistat tieteellisesti, että kaikki minun ns subjektiiviset kokemukset ovat vääriä ( satojen miljoonien muiden vastaavat kokemukset!!). Olen huomannut monissa muissakin asioissa että minun subjektiiviset kokemukset ovat olleet oikeassa. Enkä ole tarvinnut niihin skeptiksen todistusta. On siis empiiristä havaintoa. Sinunkin mielipiteesi ovat vain subjektiivisia eikä tieteellisiä.
>>
Eikä tarvitsekaan todistaa vääräksi, sinun täytyy todistaa että kokemuksesi olivat tosia. Mutta miten voit todistaa mitään pääsi sisällä tapahtuvaa kun ainoa todistaja (eli sen pään omistaja) on puolueellinen? Määrittele, millä tasolla oikeassa? Olet kysynyt jumalalta vastausta ja hän on sanonut sinulle "kyllä", vai mitä tarkoitat? Ja kyllä, minunkin mielipiteeni eivät ole objektiivisia, mutta minä en yritäkään väittää jonkin olevan olemassa, jonkin minkä olemassaolosta ei ole mitään havaittavia objektiivisia todisteita.
>>
Et vastannut kysymykseen onko sinun aivosi todistettu tieteellisesti olemassa olevaksi tällä hetkellä.
>>
Aivoni ovat olemassa, koska:
A) Olen Homo Sapiens Sapiens -lajin edustaja
B) Jokaisella normaalilla Homo Sapiens Sapiens -lajin yksilöllä on aivot.
C) Homo Sapiens Sapiens -lajin edustaja, jolla ei ole aivoja on kuollut ja täten se ei esimerkiksi pysty kirjoittamaan, jota kuitenkin minä parhaillaan teen.
Mutta: pitää ottaa huomioon että mikään tiede, matematiikkaa lukuunottamatta, ei pysty todistamaan mitään paikkansapitävän eksaktisti, jää aina jäljelle pieni mahdollisuus että pääkopassani ei olisikaan aivoja.
>>
Mistä voit tietää ettei hengellisiä kokemuksia muka ole olemassa. Se että sinä et ole niitä kokenut ei ole riittävä todiste. Eikä skeptiksen hengettömät testit.
Tosiuskovaisuudesta. Raamatun oppi on sydämen usko ei tapakristillinen uskonnollisuus.
>>
Minä en ole niitä kokenut, eikä se todellakaan ole mikään riittävä todiste. Mutta koska näistä kokemuksista ei ole mitään muitakaan objektiivisia, tieteellisen tarkastelun kestäviä todisteita, minulla ei olekaan syytä uskoa niiden olemassaoloon.
>>
Henki on sielusta erillinen osa , joka yhteydessä Jumalaan. Hengellinen on eri asia kuin sielullinen. Sielullisuuskin on langenneessa tilassa ja näin ollen pelkät sielun ilmiöt ei aina ole luotettavia todisteita Jumalasta. On kaiken maailman esim. okkultistisia ilmiöitä ja aatevirtauksia, jotka eivät ole Jumalasta lähtöisin. Moni uskonnollisuus perustuu pelkästään sielullisiin kokemuksiin samalla tavoin kuin esim taide-elämykset. Henki se on mikä eläväksi tekee.
>>
Väität että henki on yhteydessä jumalaan. Miten voit todistaa tämän? Ja varmaan nyt jo tiedät, millaisia todisteita vaadin. Omat tai muiden henkilökohtaiset subjektiiviset kokemukset eivät käy todisteiksi koska niiden totuusarvoa ei voi määritellä.
>>
Sinä pyörit itse kokoajan ateistisessa kehäpäätelmässä : ilmeisesti et halua että Jumala on olemassa ja sentähden et pysty näkemään todisteita Jumalan olemassaolosta ja samalla leimaat uskovaisten kokemukset valheellisiksi ja uskovat huijareiksi ja epäluotettaviksi tiedemiehiksi ties miksikä ja tämän kaiken ilman tieteellisiä todisteita.
>>
Tietenkin asia vaikuttaa tältä sinusta, koska lähdet oletusarvoisesti siitä että jumala on olemassa.
>>
Miten todistat tieteellisesti professori Pentti Kaiteran tutkimukset vääriksi. Ja itse tosiasia aineistohan (tapahtumat ja profetiakirjoitukset )ovat edelleen olemassa, joten vastaavat tutkimukset voi tehdä vielä nytkin. Mikä on esim todennäköisyys että Suomen valtio hajoitetaan kansakuntien joukkkoon tuhannen vuoden päästä ja kootaan takaisin omaksi valtiokseen kolmen tuhannen vuoden päästä ????? Israelin valtion osalta kävi näin.
>>
Nämä ennustukset perustuvat siihen, että asiasta annetaan tarpeeksi ympäripyöreitä tietoja jotka voidaan sitten tulkita haluamallaan tavalla.
>>
Leimaatko myös lehtori Ulla- Christina Sjömanin (yli 70 v. lehtori) valehtelijaksi, kun hän kertoi sairaiden parantumisista Apu-lehdessä. Oletko tutkinut että ko sairaat eivät ole parantuneet.
Aiemmin väitit että parantumisista puhutaan vain uskovien puskaradioissa eikä julkisesti. Nyt oli julkinen ei-kristillinen media kyseessä.
>>
En ole väittänyt hänen valehtelevan. Asioita voidaan tulkita monella tavalla ja jos luit antamani linkin (luithan?), niin siellä mm. selitettiin miten normaalit asiat voidaan tulkita yliluonnollisiksi tässä tapauksessa. Ja mitä Apu-lehdestä voi sanoa, niin sen tuskin voi odottaa valitsevan juttunsa kovinkaan tieteellisen kriittisesti. Jos vastaava juttu olisi jossakin tiedelehdessä (muulla kuin vitsi- ja huijausosastolla), niin vasta silloin siinä voisi uskoa olevan jotain todenperäistä.
>>
En tiedä oletko sarvipäähän henkisessä yhteydessä eikä se minua kiinnostakaan?
Miten todistat että ihmisen tietoisuus sammuu ihmiseen kuoltua??
>>
Aivojen sähkökemialliset reaktiot lakkaavat. Tietoisuus perustuu niihin joten kun aivot sammuvat, sammuu myös tietoisuus.
>>
Onko sinun tietoisuutesi vain lihasaivojen tuottamia satunnaisia kemiallisia reaktioita. Mikä niitä hallitsee, jos henkeä ei ole. Toinen kemiallinen reaktioko??
>>
Ensinnäkin aivot eivät ole lihas. Aivot ovat hermosolujen muodostama verkko jossa miljardit solut ovat kytkeytyneet toisiinsa ja lähettävät sähköimpulsseja toisilleen tai lihaksille. Aivoja hallitsee enemmän tai vähemmän aivojen itsensä kehittämä tietoisuus ja ympäristöstä saatavat ärsykkeet.
>>
Mistä tiedät että sinun kemialliset reaktiosi ovat oikeat? Vai onko väärä ruokavalio sotkenut ne?
>>
Näissä kysymyksissä ei ole päätä eikä häntää. Suosittelen ottamaan selvää ihmisen aivojen biologiasta.
>>
Voiko kemiallisia reaktioita suggeroida?
>>
Kysymyksesi oli taas ympäripyöreä josta ei saa mitään selkoa. Mutta jos viittaat tällä aivojen sähkökemiallisiin reaktioihin: kyllä.
>>
Et taida tunte biblecode systeemiä. Kirjaimet on valittu tasavälein, aina esim joka neljästoista kirjain/ sana tai joka kahdeksas kirjain / sana jne ja sanat sopivat vielä monesti sivulla käsiteltävän aiheen yhteyteen. Esim kasvikunnan luomisesta mainituissa teksteistä tulee mm. Israelissa kasvavien kasvien hebrealaisia nimiä jne Tietokoneajoja on tehty myös muilla hebreankielisillä kirjoilla ja mitään biblecodea vastaavia tuloksia ei ole saatu aikaan. Kannattaa kokeilla myös suomenkielisillä kirjoilla. Saatavat lähekkäiset sanat pitää olla järkevässä yhteydessä toisiinsa ja käsiteltävään aiheeseen. Raamattu on niin monikerroksinen informaatio-opus että siinä ei hevin tutkimuksen aiheet lopu.
>>
Mutta kun niissä antamissani linkeissä juuri selitettiin tuo huijaus. Samanlaisia "tietokoneajoja" voidaan tehdä (ja on myös tehty) aivan millä tahansa pitkällä tekstillä ja sieltä voidaan poimia aivan mitä tahansa tekstiä.
Tällaistakin tietoa löytyi raamatusta. Näyttää siltä että bible code meni kumoamaan itsensä.
http://www.nmsr.org/biblecod.htm
Esimerkiksi Moby Dickistä on löydetty tällä samalla menetelmällä yhtä hienoja "profetioita", mm. 13 eri julkisuuden henkilön murhien ennustukset - tietenkin silloin kun ne olivat jo tapahtuneet, eli bible code perustuu siihen periaatteeseen että kun tiedetään jokin jo asia, voidaan se kaivaa suuresta määrästä satunnaista tietoa.
>>
En tiedä miten olet yrittänyt ja mitä ennakko-odotuksia sinulla asian suhteen on ollut. Kyse ei varsinaisesti ole yrityksestä saada yhteys henkimaailmaan vaan elämän luovuttamisesta Jeesukselle ja syntien pyytämistä anteeksi. ”Ei kukaan tule Isän luokse muuta kuin minun kauttani” sanoi Jeesus. Kokemukset alkuaikoina voivat olla hyvinkin erilaiset. Joillakin on vahvat tunnekokemukset, joillakin ei ole mitään tunnekokemuksia alussa. Mutta jokatapauksessa hengenelämän lainalaisuudet tulee vähitellen tuntemaan ja huomaa että Raamatun opetukset ja lupaukset toimii ja Sana alkaa elämään.
>>
Koska yritin absoluuttisen rehellisesti, eikä mitään tapahtunut, tämä kumoaa jumalan olemassaolon. Todista että en tehnyt juuri niinkuin piti.
Huomaatko nyt tästä esimerkistäni subjektiivisiin kokemuksiin perustuvan asian todistamisen vaikeuden?
Anteeksi nyt vain,mutta katsopa joskus peiliin ja kysy itseltäsi että kuinka monta kertaa olet itse tuominnut ateisteja?Kun kerron ihmisille itsestäni,useimmiten ihmisten päät kääntyvät ja he pitävät minua ihan hulluna.Onko se uskovaisille sitten niin vaikeaa käsittää että en usko samaan asiaan kuin he?Omista kokemuksistani voin kertoa,että en itse ymmärrä uskovaisia.Heidän kanssaan ei saa minkäänlaista keskustelua aiheesta"raamattu on todistettu tieteellisesti".He sanovat että heidän ei tarvitse perustella mitään,Miksi meidän pitäisi aina perustella kantamme,miksi olemme ateisteja?Tahtoisin että joku teistä "täydellisistä"uskovaisista,toisten tuomitsijoista tulisi ja kertoisi minulle miksi uskoo Jumalaan.Tuntuu joskus että kukaan uskovaisista ei pohdi yhtään mitään ja he uskovat kaiken mitä heille syötetään.Kantani on puolueellinen,mutta ateistit eivät ole naurettavia.Asioista,jotka mietityttävät pitää puhua.Mielestäni olet naurettava,anteeksi nyt vain.
"Kiitos paljon todella älykkäästä kommentistasi.
Se vie keskustelua paljon eteenpäin ja osoittaa huimia viisaudenlahjojasi."
Tähän verrattuna se vie keskustelua valtavasti eteenpäin. Niin ja ettei unohdu, yritä kommentoida viestiä.
Se, että kokemukset ovat subjektiivisia ei loogisesti merkitse sitä etteivät ne ole tosia.
Hengelliset asiat eivät ole vain minun kokemuksiani. Tapauksilla on jo huomattavaa tieteellistä todistusarvoa jos useat ja useat sanotaan vaikka sadat tai tuhannet ovat kokeneet samaa toisistaan tietämättä.
Se ettet ole ollut yhteydessä Jumalaan on myös vain sinun subjektiivinen kokemuksesi
Uskon Jumalaan koska minulla on subjektiiviset kokemukset Hänestä ja Hänen luomansa lakien toimivuudesta ja syy ja seuraus suhteista ja Raamatun lupausten toimivuudesta. Olen rukoillut sairaiden puolesta ja heitä on parantunut , itse olen parantunut sairauksista hetkessä rukouksen kautta (ei ole suggestiota). Olen saanut ties kuinka monta kertaa profetiaa ja tiedon sanaa jotka ovat toteutuett ilman minun vaikutusta (ei voi olla suggestioita). Olen saanut selvää johdatusta, joka on osoittautunut oikeaksi. Olen saanut jopa taloudellista apua rukouksen kautta (ei ole suggestiota). Siis en oman pääni sisällä ole voinut järjestellä näitä asioita. On "joku "joka toimii minun ulkopuolellani. Näkymätön viestintä pelaa. Jos voisin järjestellä niin varmaan järjstelisin niitä mieluisia asioita paljon enemmän.
Ja yllätys yllätys eivät nämä olekkaan vain minun subj. kokemuksia vaan täysin yhteneviä monien sanoisinko miljoonien muiden ihmisten kokemusten kanssa, jotka edustavat tai ovat edustaneet eri aikakausia, eri kansoja (afrikkalaisia, intialaisia, suomalaisia, amerikkalaisia, saksalaisia, venäläisiä jne) , kulttuureja, ammattiryhmiä (tiedemiehiä, työmiehiä, poliiseja, lääkäreitä, liikemiehiä, avaruuslentäjiä, urheilijoita,maanviljelijöitä, presidenttejä jne) ikäryhmiä, jne sukupuolia,.
Yhteisiä kokemuksia ja hienoja yhteyksiä ympäri maailmaa. En ole siis näiden kokemusten ainoa todistaja. Oikeudessakin riittää yleensä muutama todistaja. Jumalan luoma hieno järjestelmä, johon kiitos Jumalalle tulee paljon uusia jäseniä joka päivä. Jumalan universaalisen seurakunnan hieno systeemi tämän syntisen ja raihnaisen maailman keskellä. " Tulkaa minun tyköni te työtätekevät ja raskautetut niin minä annan teille levon." Jeesus
Mitä asioita sinä järjestelet itsellesi suggestioilla kun ne niin hyvin mielestäsi toimii.
Tunnen kyllä itsesuggestiomekanismit. Olen sitä joskus ennen nuorempana harrastanut. Emil Coue'n kirjat ovat tuttuja ja toistelin lauseita. En suosittele kenellekkään.
Osaan eroittaa hengelliset asiat ja suggestiot. Ovat aivan eri asiaa.
>>
Minulla ei ole mitään tarvetta todistaa lentävää vaaleanpunaista yksisarvista olemattomaksi !!
>>
>>>Perustele, kiitos. >>>
Miksi tarvitsee todistaa että minulla ei ole tarvetta? En ole subjektiivisesti kiinnostunut aiheesta.
Miksi ihminen ei saisi subjektiivisia kokemuksiaan väittää tosiksi ilman että ne lemataan epäluotettaviksi? Varsinkin kun niitä on miljoonilla muillakin ihmisillä.
Sanoisitko sairaallekin, että "ei sinulla kipuja ole ne ovat vaan sinun subjektiivisia kokemuksiasi. Et voi objektiivisesti todistaa niitä oikeiksi".
>>>>JES: Sinä pyörit itse kokoajan ateistisessa kehäpäätelmässä : ilmeisesti et halua että Jumala on olemassa ja sentähden et pysty näkemään todisteita Jumalan olemassaolosta ja samalla leimaat uskovaisten kokemukset valheellisiksi ja uskovat huijareiksi ja epäluotettaviksi tiedemiehiksi ties miksikä ja tämän kaiken ilman tieteellisiä todisteita. >>>>>>>>>>>>>>
>>
>>>>>>>>REl:Tietenkin asia vaikuttaa tältä sinusta, koska lähdet oletusarvoisesti siitä että jumala on olemassa.>>>>>>>>>>>>
Voihan sinun ajatuksia tulkita kehäpäätelmiksi myös yleispsykologisten periaatteiden perusteella. Tämän analyysin voisi tehdä esim. joku objektiivinen ei Jumalaan uskova henkilö. Eihän sille ole estettä.
>>>Pentti Kaiteran tutkimukset>>
Nämä ennustukset perustuvat siihen, että asiasta annetaan tarpeeksi ympäripyöreitä tietoja jotka voidaan sitten tulkita haluamallaan tavalla.
Asiassa on tutkittu yksilöityjä vanhassa testamentissa mainittuja profetioita. Eivät ole ympäripyöreitä.
>>>>En ole väittänyt hänen valehtelevan. Asioita voidaan tulkita monella tavalla ja jos luit antamani linkin (luithan?), niin siellä mm. selitettiin miten normaalit asiat voidaan tulkita yliluonnollisiksi tässä tapauksessa. Ja mitä Apu-lehdestä voi sanoa, niin sen tuskin voi odottaa valitsevan juttunsa kovinkaan tieteellisen kriittisesti. Jos vastaava juttu olisi jossakin tiedelehdessä (muulla kuin vitsi- ja huijausosastolla), niin vasta silloin siinä voisi uskoa olevan jotain todenperäistä.
>>>>
Siis ei julkinenkaan media kelpaa. Huomaatko että sinä suljet pois kaikki todisteet jotka ovat omia uskomuksiasi vastaan. Onko seuraava vaihe että et usko tiede-lehdessäkään olevia juttuja jos ne vain ovat omia uskomuksiasi vastaan? Ja määrittelet itse mikä on "huijausosasto". Väitätkö että Apu-juttu levittelee valheita?Itse parantumiset ovat edelleen todistamatta valheiksi.
Etkö usko myöskään Apu-lehden kirjoituksia silloin, kun siellä kirjoitetaan että Jumalan olemassaoloa ei ole todistettu tieteellisesti.
Miksi olet niin epäluuloinen ihmisiä kohtaan? Tuntuu todella pahalta kun joku kertoo parantuneensa pitkän kärsimisen jälkeen esim. syövästä, niin sinä leimaat parantuneen huijariksi ja valehtelijaksi. Sinun kannattaisi keskustella henkilökohtaisesti tällaisen parantuneen kanssa. Miksi tulkitset asiat systemaattisesti uskolle vastaisesti etkä esim. neutraalisti? Onko suojamuuri efekti, koska et halua JUmalan olevan olemassa ja koska silloin sinulla ei muka olisi vastuuta Hänen suhteensa. Raamatun mukaan jokaisella ihmisellä on omat etsikkoaikansa, jolloin Jumala erityisesti kutsuu ihmistä (kutsuu kahdesti tai kolmesti). Jos ihminen ei ota pelastusta vastaan, niin se on silloin ihmisen oma valinta. Jumala jättää ihmisen ja ihminen alkaa paatumaan.
>>>>>>>Aivojen sähkökemialliset reaktiot lakkaavat. Tietoisuus perustuu niihin joten kun aivot sammuvat, sammuu myös tietoisuus. >>>>>>
Miten todistat tietoisuuden sammumisen? On paljon kliinisesti kuolleiksi todistetuja jotka ovat palanneet elämään ja kertoneet kokemuksiaan kuoleman jälkeen. Ei näihin tarvitse skepstiksen kokeita. Elämää on skepstiksen ulkopuolellakin (varsinkin siellä).
Skeptiksen henkilöt ovat vain omassa itsessään rajoittuneita ja ylpistyneitä ihmisiä, jotka luulevat että se mitä he eivät ole todistaneet olevan olemassa niin sitä ei voi olla olemassa. Heidän epäjumalansa on heidän oma ylpeytensä.
>>>Ensinnäkin aivot eivät ole lihas. Aivot ovat hermosolujen muodostama verkko jossa miljardit solut ovat kytkeytyneet toisiinsa ja lähettävät sähköimpulsseja toisilleen tai lihaksille. Aivoja hallitsee enemmän tai vähemmän aivojen itsensä kehittämä tietoisuus ja ympäristöstä saatavat ärsykkeet. >>>
Siis koska sinussa ei ole mitään henkisyyttä, niin onko sinun moraalisikin on vain satunnaisten sähkökemiallisten reaktioiden aiheuttama samoin käytöksesi. sähkökemiallinen reaktio on vain reaktio eikä persoonallinen äly ohjaa sitä.
Oletko siis vain kemiallinen kone? Ja tunteet ja rakkauskin ovat vain kemiallinen reaktio?
En ole lukenut koskaan todistetun että tietoisuus on vain sähkökemiallisen reaktion aikaansaama. Silloinhan ei tarvittaisi muuta kuin kemiallisia lääkkeitä eikä ollenkaa esim. psykologian palveluita ja sielutiedettä ????
Keskustelevalla sielunhoidolla kyllä on saatu paljonhyviä tuloksia. Ilman lääkkeitä!
Bible Code
Minua taas ei vakuuta yhtään ateistien tekemät Raamatun vastaiset testit, koska sillä alalla on esiintynyt niin paljon huuhaata ja asioiden vääristelyä. Monilla ateisteilla näyttää olevan niin vahva subjektiivinen halu todistaa Raamattu epäluotettavaksi että eivät pysty suorittamaan objektiivisia testejä. Ja puhuvat kapeista osatotuuksista. Esim. NL:ssa vääristeltiin tutkimustuloksia evoteorian tukemiseksi.
Ateistinen henkivaltakin on olemassa. Sitoo ihmisten ajatuksia niin että heiltä menee luontainen suhteellisuuden taju ymmärtää henkisiä ja hengellisiä asioita ja ajatuskenttä supistuu.
Näinhän ovat todistaneet jotkut uskoontulleet entiset ateistit.
>>
Hengelliset asiat eivät ole vain minun kokemuksiani. Tapauksilla on jo huomattavaa tieteellistä todistusarvoa jos useat ja useat sanotaan vaikka sadat tai tuhannet ovat kokeneet samaa toisistaan tietämättä.
>>
Väärin. Niillä ei ole minkäänlaista tieteellistä todistusarvoa, jos niiden todenperäisyyttä ei voi todistaa.
>>
Uskon Jumalaan koska minulla on subjektiiviset kokemukset Hänestä ja Hänen luomansa lakien toimivuudesta ja syy ja seuraus suhteista ja Raamatun lupausten toimivuudesta. Olen rukoillut sairaiden puolesta ja heitä on parantunut , itse olen parantunut sairauksista hetkessä rukouksen kautta (ei ole suggestiota). Olen saanut ties kuinka monta kertaa profetiaa ja tiedon sanaa jotka ovat toteutuett ilman minun vaikutusta (ei voi olla suggestioita). Olen saanut selvää johdatusta, joka on osoittautunut oikeaksi. Olen saanut jopa taloudellista apua rukouksen kautta (ei ole suggestiota). Siis en oman pääni sisällä ole voinut järjestellä näitä asioita. On "joku "joka toimii minun ulkopuolellani. Näkymätön viestintä pelaa. Jos voisin järjestellä niin varmaan järjstelisin niitä mieluisia asioita paljon enemmän.
Ja yllätys yllätys eivät nämä olekkaan vain minun subj. kokemuksia vaan täysin yhteneviä monien sanoisinko miljoonien muiden ihmisten kokemusten kanssa, jotka edustavat tai ovat edustaneet eri aikakausia, eri kansoja (afrikkalaisia, intialaisia, suomalaisia, amerikkalaisia, saksalaisia, venäläisiä jne) , kulttuureja, ammattiryhmiä (tiedemiehiä, työmiehiä, poliiseja, lääkäreitä, liikemiehiä, avaruuslentäjiä, urheilijoita,maanviljelijöitä, presidenttejä jne) ikäryhmiä, jne sukupuolia,.
Yhteisiä kokemuksia ja hienoja yhteyksiä ympäri maailmaa. En ole siis näiden kokemusten ainoa todistaja. Oikeudessakin riittää yleensä muutama todistaja. Jumalan luoma hieno järjestelmä, johon kiitos Jumalalle tulee paljon uusia jäseniä joka päivä. Jumalan universaalisen seurakunnan hieno systeemi tämän syntisen ja raihnaisen maailman keskellä. " Tulkaa minun tyköni te työtätekevät ja raskautetut niin minä annan teille levon." Jeesus
>>
Tulipa aika paksua puppua sinulta. Ensinnäkin nuo sinun rukousjutut. Miten esimerkiksi voit todistaa että sairaat ovat parantuneet ainoastaan sinun rukouksen avulla? Tajuatko kuinka paljon asiaan vaikuttavia eri tekijöitä on olemassa? Esimerkiksi jos henkilö on saanut lääketieteellistä apua vaivaansa, niin sehän ei varmasti ole voinut vaikuttaa asiaan... Ja nuo sinun omakohtaiset kokemukset: kyse on nimenomaan itsesuggestiosta. Esimerkiksi tuo välitön "parantuminen". Et varmaankaan taaskaan ole ottanut kaikkia tekijöitä huomioon, kärjistetysti esim. päänsärky on parantunut rukouksen ja kahden aspiriinin avulla. Lisäksi kun rukoilee jonkin asian puolesta ja se sitten tapahtuukin, tulkitsee helposti sen tapahtuneen juuri rukouksen voimalla koska haluaa uskoa sen käyneen toteen eikä ota huomioon muita asiaan vaikuttaneita tekijöitä. Lisäksi näissä tapauksissa helposti huomataan vain positiiviset kokemukset asiasta: vai väitätkö että aina rukoillessasi asisat tapahtuvat niinkuin haluat? Jos väität näin, niin tässähän olisi hyvä sauma sinulle joko:
A) Lunastaa skepsikseltä heidän lupaamansa 10 000€ tai jos sinulla on vähänkään ylevämpiä tavoitteita niin:
B) Parantaa maailman epäkohdat (nälänhätä, sodat, ekokatastrofit, jne..)
Ja nuo muiden ihmisten kokemukset ovat heidän omia subjektiivisia kokemuksia, joten niillä on sama todistusarvo kuin sinunkin kokemuksilla, eli pyöreä nolla.
>>
Mitä asioita sinä järjestelet itsellesi suggestioilla kun ne niin hyvin mielestäsi toimii.
>>
Enkä sitä teekään, koska minulla ei ole mitään tarvetta vaikuttaa asiaan muuten kuin järkiperusteilla. Vastaavasti voitkin katsoa tässä välissä sanan "suggestio" määritelmän joka tuntuu olevan sinulla vähän hakusessa:
http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/siv/sanats.html#suggestio
>>
Miksi tarvitsee todistaa että minulla ei ole tarvetta? En ole subjektiivisesti kiinnostunut aiheesta.
>>
Tunnustat siis että et voi todistaa sitä olemattomaksi, koska sitä ei ole olemassakaan. Samalla tavoin sinun on turha yrittää vakuutella jumalasi olemassaoloa.
>>
Miksi ihminen ei saisi subjektiivisia kokemuksiaan väittää tosiksi ilman että ne lemataan epäluotettaviksi? Varsinkin kun niitä on miljoonilla muillakin ihmisillä.
Sanoisitko sairaallekin, että "ei sinulla kipuja ole ne ovat vaan sinun subjektiivisia kokemuksiasi. Et voi objektiivisesti todistaa niitä oikeiksi".
>>
Tässä taas mennään metsään niin että rytisee. Kipu on olemassa koska sen alkuperä on jossain kohtaa ruumiissa, josta lähtee hermoärsykkeitä aivoihin. Mutta esimerkiksi olematon kipu, jolla ei ole mitään havaittua aiheuttajaa on yksinkertaisesti oman pään sisällä muodostunut harha-aistimus samoin kuin nämä uskovaisten hengelliset kokemukset. On ihmeellistä mihin ihmisaivot pystyvät.
>>
Voihan sinun ajatuksia tulkita kehäpäätelmiksi myös yleispsykologisten periaatteiden perusteella. Tämän analyysin voisi tehdä esim. joku objektiivinen ei Jumalaan uskova henkilö. Eihän sille ole estettä.
>>
Niitä ei voi tulkita kehäpäätelmiksi koska en usko jumalan olemassaoloon ts. minulla ei ole mitään tarvetta kieltää sellaista mitä ei edes ole olemassa. Uskovaisten kehäpäätelmä (raamattu jumalan sanaa->jumala tosi koska raamatussa sanotaan niin) taas on täysin eri asia, koska heille jumala on oletusarvoisesti tosi.
>>
Asiassa on tutkittu yksilöityjä vanhassa testamentissa mainittuja profetioita. Eivät ole ympäripyöreitä.
>>
Kumma kyllä nämä "profetiat" löydetään raamatusta vasta sitten kun ne ovat tapahtuneet. Selitys on yksinkertainen: koska tiedetään mitä hakea, sille löydetään oma tarpeeksi ympäripyöreä profiteansa raamatun kokoisesta kirjasta. Lisäksi Kaitera on itsekin kristitty joten hänen tutkimustulokset ovat väistämättä puolueellisia.
>>
Siis ei julkinenkaan media kelpaa. Huomaatko että sinä suljet pois kaikki todisteet jotka ovat omia uskomuksiasi vastaan. Onko seuraava vaihe että et usko tiede-lehdessäkään olevia juttuja jos ne vain ovat omia uskomuksiasi vastaan? Ja määrittelet itse mikä on "huijausosasto". Väitätkö että Apu-juttu levittelee valheita?
>>
Apu-lehdeltä voi odottaa kaikkea muuta kuin puolueetonta tieteellistä kriittisyyttä sen valitessa juttujensa aiheita. Jutut valitaan tämän tason lehteen ennen kaikkea sensaatioarvonsa perusteella.
>>
Itse parantumiset ovat edelleen todistamatta valheiksi.
>>
Eikä niitä tarvikaan todistaa vääriksi. Tiedeyhteisö hyväksyy ne vasta kun ne voidaan todistaa oikeiksi.
>>
Etkö usko myöskään Apu-lehden kirjoituksia silloin, kun siellä kirjoitetaan että Jumalan olemassaoloa ei ole todistettu tieteellisesti.
>>
Tuskin uskon, jos Apu-lehti julkaisee jonkin huuhaa-tiedemiehen kirjoituksen joka ei ole päässyt oikeisiin tiedelehtiin. Kuten jo sanoin, Apu-lehdellä tuskin on minkäänlaista tieteellistä kritiikkiä ohjaamassa sen juttujen valintaa.
>>
Miksi olet niin epäluuloinen ihmisiä kohtaan? Tuntuu todella pahalta kun joku kertoo parantuneensa pitkän kärsimisen jälkeen esim. syövästä, niin sinä leimaat parantuneen huijariksi ja valehtelijaksi. Sinun kannattaisi keskustella henkilökohtaisesti tällaisen parantuneen kanssa. Miksi tulkitset asiat systemaattisesti uskolle vastaisesti etkä esim. neutraalisti? Onko suojamuuri efekti, koska et halua JUmalan olevan olemassa ja koska silloin sinulla ei muka olisi vastuuta Hänen suhteensa. Raamatun mukaan jokaisella ihmisellä on omat etsikkoaikansa, jolloin Jumala erityisesti kutsuu ihmistä (kutsuu kahdesti tai kolmesti). Jos ihminen ei ota pelastusta vastaan, niin se on silloin ihmisen oma valinta. Jumala jättää ihmisen ja ihminen alkaa paatumaan.
>>
Ja tämä syövästä parantunut henkilö ei tietenkään saanut minkäänlaista lääketieteellistä hoitoa sairauteensa? Tulkitset tässäkin taas uskon olevan se ainoa parantava voima vaikka asiaan vaikuttaa muitakin tekijöitä.
Suhtaudun siksi uskonasioihin varautuneesti, koska:
A) se perustuu sellaiseen minkä olemassaoloa ei ole pystytty todistamaan, siltikin tämän alan henkilöt väittävät olemattomia oleviksi.
B) Hengenasioiden historia täynnä "totuuksia" jotka ovat paljastuneet huijauksiksi tai perustuneet väärin katsottuihin tutkimustuloksiin.
>>
Miten todistat tietoisuuden sammumisen? On paljon kliinisesti kuolleiksi todistetuja jotka ovat palanneet elämään ja kertoneet kokemuksiaan kuoleman jälkeen. Ei näihin tarvitse skepstiksen kokeita. Elämää on skepstiksen ulkopuolellakin (varsinkin siellä).
>>
Todisteita, kiitos. Näille "kuolemanjälkeisille" kokemuksille on löydetty selitys. Esimerkiksi suosittu "valoa kohti" kulkeminen pimeässä tunnelissa selittyy yksinkertaisesti ihmisen näkökentän kapenemiselle aivojen kärsiessä hapenpuutteesta. Ja se, että sydän on pysähtynyt ei tarkoita että aivotoiminta lakkaa samalla sekunnilla. Aivot voivat toimia rajallisen ajan vaikka sydän ei pumppaisikaan niille verta.
>>
Siis koska sinussa ei ole mitään henkisyyttä, niin onko sinun moraalisikin on vain satunnaisten sähkökemiallisten reaktioiden aiheuttama samoin käytöksesi. sähkökemiallinen reaktio on vain reaktio eikä persoonallinen äly ohjaa sitä.
>>
Kyllä. Vaikkakin nämä reaktiot eivät ole täysin satunnaisia. Mm. oppiminen perustuu hermosolujen kykyyn luoda uusia yhteyksiä toisten hermosolujen kanssa. Kannattaa tutustua myös neuroverkkoihin, jotka ovat tietokoneella mallinnettua hermokudosta. Tämä "persoonallinen äly" on aivojemme synnyttämä tietoisuus itsestämme ja ympäristöstämme.
>>
Oletko siis vain kemiallinen kone? Ja tunteet ja rakkauskin ovat vain kemiallinen reaktio?
>>
Kyllä. Kuten sinäkin. Tunteet ja rakkaus ovat "vain" aivojemme synnyttämiä sähkökemiallisia reaktioita, joskin mitä väliä sillä on - pääasia on että rakastuminen tuntuu meistä hyvältä niinkuin sen pitääkin :)
>>
En ole lukenut koskaan todistetun että tietoisuus on vain sähkökemiallisen reaktion aikaansaama. Silloinhan ei tarvittaisi muuta kuin kemiallisia lääkkeitä eikä ollenkaa esim. psykologian palveluita ja sielutiedettä ????
Keskustelevalla sielunhoidolla kyllä on saatu paljonhyviä tuloksia. Ilman lääkkeitä!
>>
Riippuu mitä olet lukenut. Ja esimerkiksi psyykelääkkeiden teho perustuu juuri aivojen välittäjäainetasapainon muuttamiseen, vaikkakin aivot ovat "vain" sähkökemiallinen reaktio, niiden toimintaa ei voi muuttaa pelkästään mömmöillä. Tässä astuukin aivojen oppimiskyky mukaan, jota hyödyntämällä saavutetaan pidempiaikaisia tuloksia. Sieluntiede-huuhaaopista en ole koskaan edes kuullutkaan, mutta psykologian palveluita itsekin käyttäneenä tiedän että niistä on apua juuri pidemmällä aikajaksolla.
>>
Bible Code
Minua taas ei vakuuta yhtään ateistien tekemät Raamatun vastaiset testit, koska sillä alalla on esiintynyt niin paljon huuhaata ja asioiden vääristelyä.
Monilla ateisteilla näyttää olevan niin vahva subjektiivinen halu todistaa Raamattu epäluotettavaksi että eivät pysty suorittamaan objektiivisia testejä. Ja puhuvat kapeista osatotuuksista. Esim. NL:ssa vääristeltiin tutkimustuloksia evoteorian tukemiseksi.
Ateistinen henkivaltakin on olemassa. Sitoo ihmisten ajatuksia niin että heiltä menee luontainen suhteellisuuden taju ymmärtää henkisiä ja hengellisiä asioita ja ajatuskenttä supistuu.
Näinhän ovat todistaneet jotkut uskoontulleet entiset ateistit.
>>
Tässä taas tuputetaan aivan uskomatonta huuhaata. Onko sinulla tarjota YHTÄÄN todisteita tieteen "asioiden vääristelystä"? Kumma kyllä uskonnon puolelta esimerkkejä löytyy vaikka kuinka paljon. Ja tässä myönnät suoraan, että et hyväksy kuin puolueellisten, uskovaisten "tiedemiesten" tekemät tutkimustulokset. Kaiken muun puolueettoman, kriittisen todistusaineiston ohitat lappu silmillä ja suodatat vain ne mitkä soveltuvat omaan uskoosi.
PS. Stalinin aikana Neuvostoliitossa suosittiin evoluutioteorian sijasta lamarckismia koska sen ajatusmalli hankittujen ominaisuuksien periytymisestä soveltui paremmin neuvostoliittolaisideologiaan. Jos sinulla on jotain vakavasti perusteltuja väitteitä esitettävänä näistä "vääristelyistä", miksi et esittäisi näitä tuolla "Evoluutio ja kreationismi" -palstalla?
>>
Hengelliset asiat eivät ole vain minun kokemuksiani. Tapauksilla on jo huomattavaa tieteellistä todistusarvoa jos useat ja useat sanotaan vaikka sadat tai tuhannet ovat kokeneet samaa toisistaan tietämättä.
>>
Väärin. Niillä ei ole minkäänlaista tieteellistä todistusarvoa, jos niiden todenperäisyyttä ei voi todistaa.
>>
Uskon Jumalaan koska minulla on subjektiiviset kokemukset Hänestä ja Hänen luomansa lakien toimivuudesta ja syy ja seuraus suhteista ja Raamatun lupausten toimivuudesta. Olen rukoillut sairaiden puolesta ja heitä on parantunut , itse olen parantunut sairauksista hetkessä rukouksen kautta (ei ole suggestiota). Olen saanut ties kuinka monta kertaa profetiaa ja tiedon sanaa jotka ovat toteutuett ilman minun vaikutusta (ei voi olla suggestioita). Olen saanut selvää johdatusta, joka on osoittautunut oikeaksi. Olen saanut jopa taloudellista apua rukouksen kautta (ei ole suggestiota). Siis en oman pääni sisällä ole voinut järjestellä näitä asioita. On "joku "joka toimii minun ulkopuolellani. Näkymätön viestintä pelaa. Jos voisin järjestellä niin varmaan järjstelisin niitä mieluisia asioita paljon enemmän.
Ja yllätys yllätys eivät nämä olekkaan vain minun subj. kokemuksia vaan täysin yhteneviä monien sanoisinko miljoonien muiden ihmisten kokemusten kanssa, jotka edustavat tai ovat edustaneet eri aikakausia, eri kansoja (afrikkalaisia, intialaisia, suomalaisia, amerikkalaisia, saksalaisia, venäläisiä jne) , kulttuureja, ammattiryhmiä (tiedemiehiä, työmiehiä, poliiseja, lääkäreitä, liikemiehiä, avaruuslentäjiä, urheilijoita,maanviljelijöitä, presidenttejä jne) ikäryhmiä, jne sukupuolia,.
Yhteisiä kokemuksia ja hienoja yhteyksiä ympäri maailmaa. En ole siis näiden kokemusten ainoa todistaja. Oikeudessakin riittää yleensä muutama todistaja. Jumalan luoma hieno järjestelmä, johon kiitos Jumalalle tulee paljon uusia jäseniä joka päivä. Jumalan universaalisen seurakunnan hieno systeemi tämän syntisen ja raihnaisen maailman keskellä. " Tulkaa minun tyköni te työtätekevät ja raskautetut niin minä annan teille levon." Jeesus
>>
Tulipa aika paksua puppua sinulta. Ensinnäkin nuo sinun rukousjutut. Miten esimerkiksi voit todistaa että sairaat ovat parantuneet ainoastaan sinun rukouksen avulla? Tajuatko kuinka paljon asiaan vaikuttavia eri tekijöitä on olemassa? Esimerkiksi jos henkilö on saanut lääketieteellistä apua vaivaansa, niin sehän ei varmasti ole voinut vaikuttaa asiaan... Ja nuo sinun omakohtaiset kokemukset: kyse on nimenomaan itsesuggestiosta. Esimerkiksi tuo välitön "parantuminen". Et varmaankaan taaskaan ole ottanut kaikkia tekijöitä huomioon, kärjistetysti esim. päänsärky on parantunut rukouksen ja kahden aspiriinin avulla. Lisäksi kun rukoilee jonkin asian puolesta ja se sitten tapahtuukin, tulkitsee helposti sen tapahtuneen juuri rukouksen voimalla koska haluaa uskoa sen käyneen toteen eikä ota huomioon muita asiaan vaikuttaneita tekijöitä. Lisäksi näissä tapauksissa helposti huomataan vain positiiviset kokemukset asiasta: vai väitätkö että aina rukoillessasi asisat tapahtuvat niinkuin haluat? Jos väität näin, niin tässähän olisi hyvä sauma sinulle joko:
A) Lunastaa skepsikseltä heidän lupaamansa 10 000€ tai jos sinulla on vähänkään ylevämpiä tavoitteita niin:
B) Parantaa maailman epäkohdat (nälänhätä, sodat, ekokatastrofit, jne..)
Ja nuo muiden ihmisten kokemukset ovat heidän omia subjektiivisia kokemuksia, joten niillä on sama todistusarvo kuin sinunkin kokemuksilla, eli pyöreä nolla.
>>
Mitä asioita sinä järjestelet itsellesi suggestioilla kun ne niin hyvin mielestäsi toimii.
>>
Enkä sitä teekään, koska minulla ei ole mitään tarvetta vaikuttaa asiaan muuten kuin järkiperusteilla. Vastaavasti voitkin katsoa tässä välissä sanan "suggestio" määritelmän joka tuntuu olevan sinulla vähän hakusessa:
http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/siv/sanats.html#suggestio
>>
Miksi tarvitsee todistaa että minulla ei ole tarvetta? En ole subjektiivisesti kiinnostunut aiheesta.
>>
Tunnustat siis että et voi todistaa sitä olemattomaksi, koska sitä ei ole olemassakaan. Samalla tavoin sinun on turha yrittää vakuutella jumalasi olemassaoloa.
>>
Miksi ihminen ei saisi subjektiivisia kokemuksiaan väittää tosiksi ilman että ne lemataan epäluotettaviksi? Varsinkin kun niitä on miljoonilla muillakin ihmisillä.
Sanoisitko sairaallekin, että "ei sinulla kipuja ole ne ovat vaan sinun subjektiivisia kokemuksiasi. Et voi objektiivisesti todistaa niitä oikeiksi".
>>
Tässä taas mennään metsään niin että rytisee. Kipu on olemassa koska sen alkuperä on jossain kohtaa ruumiissa, josta lähtee hermoärsykkeitä aivoihin. Mutta esimerkiksi olematon kipu, jolla ei ole mitään havaittua aiheuttajaa on yksinkertaisesti oman pään sisällä muodostunut harha-aistimus samoin kuin nämä uskovaisten hengelliset kokemukset. On ihmeellistä mihin ihmisaivot pystyvät.
>>
Voihan sinun ajatuksia tulkita kehäpäätelmiksi myös yleispsykologisten periaatteiden perusteella. Tämän analyysin voisi tehdä esim. joku objektiivinen ei Jumalaan uskova henkilö. Eihän sille ole estettä.
>>
Niitä ei voi tulkita kehäpäätelmiksi koska en usko jumalan olemassaoloon ts. minulla ei ole mitään tarvetta kieltää sellaista mitä ei edes ole olemassa. Uskovaisten kehäpäätelmä (raamattu jumalan sanaa->jumala tosi koska raamatussa sanotaan niin) taas on täysin eri asia, koska heille jumala on oletusarvoisesti tosi.
>>
Asiassa on tutkittu yksilöityjä vanhassa testamentissa mainittuja profetioita. Eivät ole ympäripyöreitä.
>>
Kumma kyllä nämä "profetiat" löydetään raamatusta vasta sitten kun ne ovat tapahtuneet. Selitys on yksinkertainen: koska tiedetään mitä hakea, sille löydetään oma tarpeeksi ympäripyöreä profiteansa raamatun kokoisesta kirjasta. Lisäksi Kaitera on itsekin kristitty joten hänen tutkimustulokset ovat väistämättä puolueellisia.
>>
Siis ei julkinenkaan media kelpaa. Huomaatko että sinä suljet pois kaikki todisteet jotka ovat omia uskomuksiasi vastaan. Onko seuraava vaihe että et usko tiede-lehdessäkään olevia juttuja jos ne vain ovat omia uskomuksiasi vastaan? Ja määrittelet itse mikä on "huijausosasto". Väitätkö että Apu-juttu levittelee valheita?
>>
Apu-lehdeltä voi odottaa kaikkea muuta kuin puolueetonta tieteellistä kriittisyyttä sen valitessa juttujensa aiheita. Jutut valitaan tämän tason lehteen ennen kaikkea sensaatioarvonsa perusteella.
>>
Itse parantumiset ovat edelleen todistamatta valheiksi.
>>
Eikä niitä tarvikaan todistaa vääriksi. Tiedeyhteisö hyväksyy ne vasta kun ne voidaan todistaa oikeiksi.
>>
Etkö usko myöskään Apu-lehden kirjoituksia silloin, kun siellä kirjoitetaan että Jumalan olemassaoloa ei ole todistettu tieteellisesti.
>>
Tuskin uskon, jos Apu-lehti julkaisee jonkin huuhaa-tiedemiehen kirjoituksen joka ei ole päässyt oikeisiin tiedelehtiin. Kuten jo sanoin, Apu-lehdellä tuskin on minkäänlaista tieteellistä kritiikkiä ohjaamassa sen juttujen valintaa.
>>
Miksi olet niin epäluuloinen ihmisiä kohtaan? Tuntuu todella pahalta kun joku kertoo parantuneensa pitkän kärsimisen jälkeen esim. syövästä, niin sinä leimaat parantuneen huijariksi ja valehtelijaksi. Sinun kannattaisi keskustella henkilökohtaisesti tällaisen parantuneen kanssa. Miksi tulkitset asiat systemaattisesti uskolle vastaisesti etkä esim. neutraalisti? Onko suojamuuri efekti, koska et halua JUmalan olevan olemassa ja koska silloin sinulla ei muka olisi vastuuta Hänen suhteensa. Raamatun mukaan jokaisella ihmisellä on omat etsikkoaikansa, jolloin Jumala erityisesti kutsuu ihmistä (kutsuu kahdesti tai kolmesti). Jos ihminen ei ota pelastusta vastaan, niin se on silloin ihmisen oma valinta. Jumala jättää ihmisen ja ihminen alkaa paatumaan.
>>
Ja tämä syövästä parantunut henkilö ei tietenkään saanut minkäänlaista lääketieteellistä hoitoa sairauteensa? Tulkitset tässäkin taas uskon olevan se ainoa parantava voima vaikka asiaan vaikuttaa muitakin tekijöitä.
Suhtaudun siksi uskonasioihin varautuneesti, koska:
A) se perustuu sellaiseen minkä olemassaoloa ei ole pystytty todistamaan, siltikin tämän alan henkilöt väittävät olemattomia oleviksi.
B) Hengenasioiden historia täynnä "totuuksia" jotka ovat paljastuneet huijauksiksi tai perustuneet väärin katsottuihin tutkimustuloksiin.
>>
Miten todistat tietoisuuden sammumisen? On paljon kliinisesti kuolleiksi todistetuja jotka ovat palanneet elämään ja kertoneet kokemuksiaan kuoleman jälkeen. Ei näihin tarvitse skepstiksen kokeita. Elämää on skepstiksen ulkopuolellakin (varsinkin siellä).
>>
Todisteita, kiitos. Näille "kuolemanjälkeisille" kokemuksille on löydetty selitys. Esimerkiksi suosittu "valoa kohti" kulkeminen pimeässä tunnelissa selittyy yksinkertaisesti ihmisen näkökentän kapenemiselle aivojen kärsiessä hapenpuutteesta. Ja se, että sydän on pysähtynyt ei tarkoita että aivotoiminta lakkaa samalla sekunnilla. Aivot voivat toimia rajallisen ajan vaikka sydän ei pumppaisikaan niille verta.
>>
Siis koska sinussa ei ole mitään henkisyyttä, niin onko sinun moraalisikin on vain satunnaisten sähkökemiallisten reaktioiden aiheuttama samoin käytöksesi. sähkökemiallinen reaktio on vain reaktio eikä persoonallinen äly ohjaa sitä.
>>
Kyllä. Vaikkakin nämä reaktiot eivät ole täysin satunnaisia. Mm. oppiminen perustuu hermosolujen kykyyn luoda uusia yhteyksiä toisten hermosolujen kanssa. Kannattaa tutustua myös neuroverkkoihin, jotka ovat tietokoneella mallinnettua hermokudosta. Tämä "persoonallinen äly" on aivojemme synnyttämä tietoisuus itsestämme ja ympäristöstämme.
>>
Oletko siis vain kemiallinen kone? Ja tunteet ja rakkauskin ovat vain kemiallinen reaktio?
>>
Kyllä. Kuten sinäkin. Tunteet ja rakkaus ovat "vain" aivojemme synnyttämiä sähkökemiallisia reaktioita, joskin mitä väliä sillä on - pääasia on että rakastuminen tuntuu meistä hyvältä niinkuin sen pitääkin :)
>>
En ole lukenut koskaan todistetun että tietoisuus on vain sähkökemiallisen reaktion aikaansaama. Silloinhan ei tarvittaisi muuta kuin kemiallisia lääkkeitä eikä ollenkaa esim. psykologian palveluita ja sielutiedettä ????
Keskustelevalla sielunhoidolla kyllä on saatu paljonhyviä tuloksia. Ilman lääkkeitä!
>>
Riippuu mitä olet lukenut. Ja esimerkiksi psyykelääkkeiden teho perustuu juuri aivojen välittäjäainetasapainon muuttamiseen, vaikkakin aivot ovat "vain" sähkökemiallinen reaktio, niiden toimintaa ei voi muuttaa pelkästään mömmöillä. Tässä astuukin aivojen oppimiskyky mukaan, jota hyödyntämällä saavutetaan pidempiaikaisia tuloksia. Sieluntiede-huuhaaopista en ole koskaan edes kuullutkaan, mutta psykologian palveluita itsekin käyttäneenä tiedän että niistä on apua juuri pidemmällä aikajaksolla.
>>
Bible Code
Minua taas ei vakuuta yhtään ateistien tekemät Raamatun vastaiset testit, koska sillä alalla on esiintynyt niin paljon huuhaata ja asioiden vääristelyä.
Monilla ateisteilla näyttää olevan niin vahva subjektiivinen halu todistaa Raamattu epäluotettavaksi että eivät pysty suorittamaan objektiivisia testejä. Ja puhuvat kapeista osatotuuksista. Esim. NL:ssa vääristeltiin tutkimustuloksia evoteorian tukemiseksi.
Ateistinen henkivaltakin on olemassa. Sitoo ihmisten ajatuksia niin että heiltä menee luontainen suhteellisuuden taju ymmärtää henkisiä ja hengellisiä asioita ja ajatuskenttä supistuu.
Näinhän ovat todistaneet jotkut uskoontulleet entiset ateistit.
>>
Tässä taas tuputetaan aivan uskomatonta huuhaata. Onko sinulla tarjota YHTÄÄN todisteita tieteen "asioiden vääristelystä"? Kumma kyllä uskonnon puolelta esimerkkejä löytyy vaikka kuinka paljon. Ja tässä myönnät suoraan, että et hyväksy kuin puolueellisten, uskovaisten "tiedemiesten" tekemät tutkimustulokset. Kaiken muun puolueettoman, kriittisen todistusaineiston ohitat lappu silmillä ja suodatat vain ne mitkä soveltuvat omaan uskoosi.
PS. Stalinin aikana Neuvostoliitossa suosittiin evoluutioteorian sijasta lamarckismia koska sen ajatusmalli hankittujen ominaisuuksien periytymisestä soveltui paremmin neuvostoliittolaisideologiaan. Jos sinulla on jotain vakavasti perusteltuja väitteitä esitettävänä näistä "vääristelyistä", miksi et esittäisi näitä tuolla "Evoluutio ja kreationismi" -palstalla?
Tämän keskustelualueen nopeudessa olisi parantamisen varaa.
:)
Yritän elämässäni keskittyä oleelliseen epäolennaisen sijasta.
Tosin voihan sinusta tuollainen olla kovinkin olennaista.
"Se, että pystyy olemaan samanlainen toisista välittävä ihminen, ei vaadi sitä että uskoo jonkin mielikuvitusolennon olemassaoloon. "
Kyllä se vaatii, Jumala on rakkaus itse... jos vihaan jotain ihmistä, silloin et tunne Jumalaa, koska valossa ei ole pimeyttä eikä varjoja. Sen takia jokainen ihminen tarvitsee valon elämäänsä. Kuten lapsi tarvitsee rakastavan äidin rakastaakseen ja kasvaakseen "hyväksi". Samalla lailla jokainen ihminen tarvitsee Jumalaa, siten ettei katkeroidu ja elä ajatellen vain omaa napaa. Kun ihminen muuttuu "eettisesti paremmaksi" ja pystyy antaan rakkautta, se on Jumalan teko ihmisessä, ei siinä tarvitse ihminen pinnistellä, kun se tulee silloin luonnostaan :)
Kuinka monissa muissa uskonnoissa opetetaan sitä suorittamista (btw. kyllä kristinuskossakin, mutta Jumalan hyvyys vetää ihmisen parannukseen, ei ihminen itse, kuten niin monissa muissa uskonnoissa opetetaan). Esim jehovan todistajien on pakko jakaa sanaansa, yhteisön paineet sekä opetetaan että pitää tehdä osansa, mutta terveessä uskossa Jumala antaa sulle tahdon, vaikka mennä Afrikkaan saarnaamaan Jeesuksesta jokaiselle ja auttaan, rakentamalla kaivoja yms..
Katso tätä maailmaa, kuinka paljon sinulta vaaditaan, että menestyisit... ihmiset vedetään piippuun, he ovat lopulta pelkkiä pieniä rattaita suuressa valtion koneistossa. Nykyajan yhteiskunta hallitsee kuin eräänlainen uskonto, ihmiset halutaan mahdollisimman tuottaviksi, halutaan vain hyötyä ihmisistä, Raha pyörittää maailmaa sekä ihmisiä. Onneksi on olemassa Jumala joka kantaa, joka ei ole susi kuten me ihmiset olemme yleensä toisillemme.
religious vomitilla taitaa olla aika paljon kristinuskoa vastaan ;) Mäkin oksennan ihmisiä kahlitsevia uskontojen ja oppien päälle ja kiitän Vapahtajaani, Jeesusta joka pelasti mut ja näyttänyt myöskin totuuden! Uskon päälle ei kannata oksentaa.
Ihanaa nähdä tämmöst stereotypiaa kummiskin!
Mieti, jos joku Hesari kirjoittaisi jotain tommoista "hölynpölyä" niin se menettäisi uskottavuutensa erittäin nopeasti. Se on tieteen sekä järjen vastaista jos joku ihminen herää henkiin. Lukijat ajattelisivat automaattisesti artikkelia aprillipilana, jossei siinä olisi joku luonnollinen ja järkeenkäypä selitys... Ja kuka hullu luulisi säilyttävän kasvonsa jos kirjoittaisi et joku "jumala" pilven päältä paransi =)
Islaminuskossa sun pitää ansaita paratiisi, kristinuskossa Jumala armahtaa sut, kun uskot Jumalan Poikaan, Vapahtajana.. Uskovakin on täysin Jumalan ARMOSTA pelastettu, ei omin neuvoin. Jos luet Raamattua joskus niin lue jokainen Evankeliumi! Uusi TESTAMENTTI on juuri testamentti jokaiselle joka uskoo sen todeksi ja Jumala tulee todeksi sunkin elämääsi, etkä jätä elämääsi tällöin oman ymmärryksesi varaan ja ala ylpeilemään sillä kuvitellulla tiedolla mitä sul on. Kaikki säännöt Raamatussa on sun hyväksi tehty, niistä tulee ilmi et jokainen ihminen on syntinen ja synnissä ryvennyt ihminen kuolee lopulta sisältä ja menettää sen vähänkin rakkauden ja omantunnon mitä hänessä on joskus ehkä ollut. Jokainen ihminen luulee olevansa oikeassa, ja ehkä onkin, omalla tavallaan... tärkeetä onkin löytää oikea suunta elämälleen, ja se on Jeesuksen Ristin kautta, Jeesuksen Veressä pestynä! Tiiän monta ihmistä jotka uskoo tohon mihin sinä, mut tieto ylpistää, rakkaus rakentaa.
religious vomit: oletko satanisti? Olet ainakin aika fanaattinen kristinuskon vastustaja :)
homma on hallussa.
"Pääosin kirjoitukset on aloittanut ns. uskovainen ja me ateistit vastaamme näihin kysymyksiin / väitteisiin."
Mitenkö minusta toi lause kuulostaa niin naurettavalta? Olen monta vuotta katsonut ateistien ja uskovaisten kiistelyjä ja tullut siihen tulokseen että nämä kaksi omaavat täysin erillaiset näkemykset maailmasta. Jos uskova ja ateisti elää erilaisessa ajatusmaailmassa, niin miten toinen voi sanoo toista tulleen aivopestyksi toisen tullessaan uskoon.
Miten voi koko elämänsä luolassa asunut sekä luolasta ulkomaailmaan päässyt ihminen keskustella auringosta jos vain toinen tietää että semmoinen on olemassa kun näki sen kirkkaana paistavan taivaalla luolan suusta astuessaan ulos :)
Kyllä minä väittäisin että jos ei Jumalaa tunne niin miten hitossa voi arvostella uskovaisia (jotka Jumalaa palvelevat)?? Kyllähän me itsekkin tiedämme että se mihin uskomme on järjetöntä, mut Jumala lähestyy meitä ihmisiä uskon (sydämen) kautta, ei järjen ja päättelykyvyn.
Kun ihminen tulee uskoon niin ateisti luulee et hänen aivonsa pehmeni ja "se hurahti lopullisesti", mut tosiasia on et ihmisen oma sisin muuttuu ja hän kun hän löytää Jumalansa, Luojansa niin hän todellakin löytää tasapainoisuuden. Itse ajattelin tätä prosessia pelkkänä huuhaana, mut en pitänyt sitä pahanakaan... "aika iloiselta toi ihminen nykyisin näyttää, hyvä et se tuli uskoon" - oli ajatukseni, ja uskoa pidin pelkkänä feikkinä joka silti vaikuttaa ihmisen psyykkeeseen positiivisella tavalla kun "ihminen alkaa tarpeeksi uskotteleen itselleen jotain". Mutta kannattaa ottaa ite selvää, tutustua Jumalan hulluihin, he ovat monella tavalla onnellisempia kuin me "normaalit" ihmiset. Eikä heitä kyl kukaan ateisti järkytä puheillaan :)
-nimim. ateistiväittelyihin kyllästynyt
"Kyllä minä väittäisin että jos ei Jumalaa tunne niin miten hitossa voi arvostella uskovaisia (jotka Jumalaa palvelevat) ??" Ei tainnut mieleesi juolahtaa, että kenties nämä ihmiset, jotka mielestäsi niin kärkkäästi arvostelevat uskovaisia, todella ovat olleet ehkä, kenties, mahdollisesti, peräti jopa joskus ITSE niitä Jumalaa palvelevia? Pientä yleistystä, amigo. Joo, saattaahan se kuulostaa hullulta, että EHKÄ toisilla on jonkinasteista tietoa myös muiden ihmisten maailmankatsomuksista (se lienee lähes korrekti ilmaisu?) kuin siitä oman navan ympärillä pyörivästä näkemyksestä. Hullua tosiaan.
Ja kyllähän jokainen VOI keskustella asioista, joista ei tiedä mitään. Eri asia lienee, kannattaako se. Tässäkin foorumissa spekuloidaan jatkuvasti uskon asioista, joista kukaan ei todellisuudessa tiedä mitään, näin väittäisin. (viitaten tähän "Miten voi koko elämänsä...")
Tämähän voidaan kääntää siis myös näin: Miten hitossa sinä viitsit arvostella ihmisiä, joita et tunne?
Minä kyllä aina yleistän semmoiset jotka alkavat kritisoimaan uskoa ja Raamattua. Aika monet heistä sanoo lukeneensa sen, mutta jokainen joka ei usko sen totuuteen, ei myöskään ymmärrä.. Ja miksi lukea Raamattua jos se tuntuu ihan täysin järjenvastaiselta? Maailman viisainkin teologi, ilman uskoa on kuin matematiikan opiskelija ilman matemaattista hahmottamista ja loogista päättelykykyä. Vapahtajan tuntemisessa tarvitaan sydäntä ja sen takia sä joko tunnet hänet tai sit et ja tästä johtuu että se nk. "jonkinasteinen tieto" josta puhut on hyvin harvoin totuudesta.
Jumala pelastaa ne jotka uskoo, ei ne jotka käsittävät Jumalan lupaaman lupauksen.. tällöinhän jokaisen ihmisen pelastuminen ois kiinni siitä kuinka viisas hän on, tai kuinka hyvä hän on ottamaan asioista selvää :)
Kappas, vähän niin kuin yleistän mäkin ne uskovaiset, jotka mieltää kaikki ateistit tietämättömiksi. "jumala pelastaa ne, jotka uskoo, ei ne jotka käsittävät jumalan lupaaman lupauksen.." eikös tää uskominenkin oo jonkinasteista käsittämistä joka tapauksessa?
Mä en myöskään oo käsittääkseni missään vaiheessa väittäny, etteikö uskonnoissa olis kyse sydämestä, ei järjestä... Olen kovin pahoillani,jos olen huonolla sanavalinnallani sohaissut muurahaispesää. :)