Liturgisessa mielessa traditionaalisesti
ajattelevien rukoukset on kuultu. Paavimme
Benedictuksen aloittesta kirkko on sitoutunut
palauttamaan nk.vanhan messun osaksi liturgista
kirjoamme. Taustalla on lisäksi saada ns. Lefebreläiset palaamaan kirkon helmaan. Tämä varmasti miellyttää monia ja epäilyttää taas monia. Tästä saamme ehkä hyvän keskustelun.
Toki paikallinen piispa voi edelleenkin halu-
tessaan kieltää sen hiippakunnastaan.
Lisää tietoa :
http://www.timesonline.co.uk/article/0,,3-2397919,00.html
Ja: www.unavoce.org
ajattelevien rukoukset on kuultu. Paavimme
Benedictuksen aloittesta kirkko on sitoutunut
palauttamaan nk.vanhan messun osaksi liturgista
kirjoamme. Taustalla on lisäksi saada ns. Lefebreläiset palaamaan kirkon helmaan. Tämä varmasti miellyttää monia ja epäilyttää taas monia. Tästä saamme ehkä hyvän keskustelun.
Toki paikallinen piispa voi edelleenkin halu-
tessaan kieltää sen hiippakunnastaan.
Lisää tietoa :
http://www.timesonline.co.uk/article/0,,3-2397919,00.html
Ja: www.unavoce.org
Vastaukset 19
Vanhimmat
käydä minäkin katolisessa kirkossa, jossa näitä pidetään. Toivottavasti Suomessa aletaan pitämään tätä messua myös. Siinä saisi kokea saman messun, jonka esi-vanhempamme kokivat ennenkuin heidät pakotettiin luopumaan uskostaa. Luulen, että monet luterilaisetkin tulevat katoliseen kirkkoon tutustumaan tämän takia ja ehkä saadaan heitä palaamaan takaisin katoliseen uskoon.
Muistelen joskus kuulleeni isä Martilta, että Suomessa keskiajalla vietettiin messua dominikaanisen kaavan mukaan, joka olisi itse asiassa lähempänä nykyistä messukaavaa kuin tridentiinistä messua. Muistikuvani isä Martin sanoista voi olla väärä tältä osin, että siis dominikaaninen messu olisi muistuttanut läheisesti nykyistä messua. Onko jollakulla muulla tästä tarkempaa tietoa?
... että jos jokin katolinen messu houkuttelisi järjestyksellään ja toteutustavallaan nykyluterilaista siirtymään Rooman patriarkaattiin, niin se olisi pikemminkin tämä nykyinen. Vanhassa messujärjestyksessä olisi mielestäni tervetullein asia vanhaan kirkkovuoteen palaaminen. Vielä parempi olisi, jos silloin palattaisiin siihen kirkkovuoden järjestykseen, joka Pohjoismaissa vallitsi keskiajalla. Silloin se olisi paljossa yhteinen nykyisen luterilaisen kanssa.
Mitä sitten tulee keskiaikaiseen dominikaaniseen messukaavaan, niin sen verran kuin olen Missale Aboensea selaillut, en mitään oleellisia eroja ole havainnut tridentiläiseen verrattuna. Vieläkö muuten MA:n mukaista messua vietetään - oliko se nyt kerran vuodessa?
No ei se ihan näin mene. Kyllä missale aboensen
mukainen dominikaaniseen traditioon pohjautuva
esi-isien messu oli aika tavalla nykyisestä
poikkeava. Isä Martilla olisi ollut itse asiassa
mahdollisuus tähän Turun tuomiokirkossa (ensim-
mäinen katolinen messu reformaation jälkeen
kyseisessä kirkossa), mutta arveli, ettei muistaisi enää kaavaa. Hieno ja historiallinen kokemus pormestarin kappelissa jokatapauksessa.
Okei, kiitos oikaisusta. Isä Martti joskus jutusteli pitkään eri messukaavoista läntisen kirkon historian aikana, ja taisin muistella väärin hänen sanomisiaan.
On mielenkiintoista osallistua tridentiiniseen messuun, jos sitä aletaan viettää tässäkin hiippakunnassa. Minun mielestäni on kyllä silti aika outoa, että joillekin meistä juuri se kaava on niin hirveän oleellinen. Jokaisessa messussa, oli kaava mikä tahansa, keskeinen kokemus on Kristuksen kohtaaminen. Ja jokaisessa messussa voimme uskoa pyhien yhteyteen. Me koemme sen nykyisen kaavan messussa aivan samoin kuin esi-isämme sen kokivat dominikaanisessa messussa.
kutsutaan tridentiiniseksi, eikö se ole paljon vanhempi? Tuskin sitä on Tridentin kirkolliskokouksessa laadittu. Kuka osaisi kertoa pääerot nykyiseen messuun nähden?
Tiedän vanhasta messusta vain, että siinä alttari oli kuorin itäseinää vasten ja papit seisoivat sen edessä selkä seurakuntaan päin. Nykyisen messun tärkein uudistus oli, lukuunottamatta kansankielen käyttöön ottoa, alttarin kääntäminen toisin päin ja se, että pait seisovat nyt alttarin takana kasvot seurakuntaan päin.
Koska Trenton konsiili pakotti kaikki läntiset katolilaiset viettämään messua saman kaavan mukaan - siis roomalaisen messujärjestyksen. Messu itse on täydellisen antiikkinen, suoraan ensimmäisten kristittyjen roomalaisten peruja. Toki vuosien kuluessa mukaan on tullut lisää rukouksia - mutta perusta on lujasti alkukirkon historiassa. Sanokoot hellarit mitä tahansa.
Kirkossa ei valinnut yhtenäisyyttä, vaan paikallisia riituksia on ollut useita. Lännessäkin oli käytössä latinalaisen lisäksi esim kelttiläinen-, iiriläinen- ja mossarabialainen riitus ja idässä oli omat riitukset.
Minusta paavi on oikeassa salliessaan vanhan messun vieton. Latinankielen arvon ymmärtää silloin, kun menee kirkkoon sellaisessa maassa, jonka kielta ei osaa. Jos siellä messussa joitakin kohtia luetaan tai lauletaan latinaksi, niin siitä ymmärtää sitten edes jotain. Silti on hyvä, jos jokaisessa maassa on myös omat kansalliset ja kansankieliset messunsa.
Ns.vanhan messun kielenä voi olla myös kansan-
kieli. Joku on luultavasti toista mieltä.
Muistan hienoja hetkiä suomenkielisestä "re-
konstruoidusta" messusta. Oikein meinasi kyyneleet tulla. Liturgian tekstit olivat
pääosin raamatusta tai kirkon traditiosta.
Ne menivät jotenkin syvälle.
Poissa oli jatkuva puhuvien päiden mutu-höpötys ja rautalangasta vääntö sekä jatkuva keskeyttämisen tunnelma. No, makuja on monia.
Itse toivotan vanhan messun tervetulleeksi.
kuorolausuntaa? Se on minustakin vähän outoa. Kansan laulu menettelee, jos kansalle opetetaan sävelmät kunnolla, mutta tuo kuorolausunta on minusta kyllä outoa.
En tarkoita kansan höpötystä, vaan sen
todennäköisen höpöttäjän, joka jäi kiinni
omaan höpötykseensä rakastumisesta.
Joskus on tullut semmoinen kummallinen ja
vaivautunut olo "uudessa" messussa, että kansa
ja Jumala katselevat kummissaan höpöttävää
showmiestä, joka on varastanut koko shown.
Tämä on vähän ilkeää, enkä tarkoita ketään
papeistamme erityisesti. Samaa on nähnyt
kaikkialla.
pitävät suunsa kiinni ja mesuussa on äänessä vain kirkon virassa olevat. Niin ortodoksikirkossakin ja ollut aikaisemmin katolisessa kirkossa. Maallikkojen ääni yksinkertaisesti ei sovi kirkkotoimitukseen.
"Maallikkojen ääni yksinkertaisesti ei sovi kirkkotoimitukseen."
Mielenkiintoinen väite. Voitko perustella. Oletko tässä asiassa siis eri mieltä konsiilin kanssa?
Muuttuuko ihmisen ääni jotenkin (sointuvammaksi, pyhemmäksi vai tyylikkäämmäksi?), kun hän astuu kirkolliseen virkaan?
tiedän katolisessa monta maallikkoa joiden ulosanti on paljon kauniimpaa ja kirkkaampaa, jopa selvempää kuin monella virassa toimivalla. Myös messu olisi melko yksipuolinen, jos työt teetettäisiin vain muutamalla ihmisellä, mielestäni jopa surkea, ihan aistienkin kannalta.
Ehdotan, että ne papit joilla on huono ulosanti,
kaivaisivat prekonsiiliset missalet kaapista ja
alkaisivat opetella vanhaa liturgiaa. Siinähän
oikeastaan voidaan kätkeä papin henkilökohtaiset
vajaavaisuudet. Saisi supista hiljaisia rukouksia,
eikä tarvitsisi koko ajan tuijottaa edes naamaa.
Jos pappi haluaisi viettää messun latinaksi, ei
tarvitsisi jännittää suomenkielen lausumista jos
se tuntuu vaikealta. Saarna saisi olla lyhyt. Ei
olisi pakko pusertaa itsestään jotain omaperäistä,
voisi vain lyhyesti ja kauniisti selventää jonkin
evankeliumitekstin sanomaa.
lausujan kielitaidot ja äänensävyt vaikka niillä ei ole mitään merkitystä ja siten ne häiritsevät messua. Vanhassa messussa ei tällaista ongelmaa ole.
Olen myös häiriintynyt erään/eräiden pappien tavasta lausua messutekstejä. Erityisesti ehtoollisen asetussanat ovat vaikeat. Ne voi lukea luontevasti, itseään korostamatta, mutta jonkun lausumina ne kuulostavat teatraalisilta, ikään kuin pappi ääntään muuttamalla yrittäisi saada sanoihin enemmän "tehoa".
Mitä tarkoitat sillä, että tätä ongelmaa ei vanhassa messussa ole?
paljonkin äänessä jumalanpalveluksen aikana, sillä suurin osa lukijoista ja laulajista on maallikkoja eikä pappeuden eri asteisiin vihittyjä henkilöitä. Mutta ortodoksisessa kirkossa pitää osata resitoida ja/tai laulaa hyvin ennen kuin pääsee kirkossa lukemaan tai laulamaan mitään.
Kävin viime pääsiäisenä Uspanskin katedraalissa
vigiliassa. Olivat hommanneet sinne äänentoisto-
laitteet, kun ei saanut puheesta selvää. Tämä oli minusta outoa, koska olen pitänyt ortodokseja näissä
asioissa fiksuna. Huomasivat itse ja veivät kajarit
ämmässuolle. Kiitos siitä!