Lutheriin uskovia on 0,87% ihmiskunnasta ja 2,64% kristityistä edellyttäen, että Lutheriin uskovia voidaan pitää kristittyinä.
moni ei usko Lutherin harhaoppeihin
katolilainen
813115
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 81
Vanhimmat
///2,64% kristityistä edellyttäen, että Lutheriin uskovia voidaan pitää kristittyinä///7
Valitettavasti kirjoitkseesi pääsi livahtamaan painovirhe.
Mutta ei hätää.
Tuo 2,64 % prosenttia edelyttääkin sitä, että katoliset luokiteltaisiin krisityiksi.
Ellei luokitella niin sitten prosenttiluku olisikin ihan joku muu.
Mutta se olisi jo eri asia koko tämä juttukin!
jos oikea oppi määräytyy jäsenmäärän mukaan.
määräydy jäsenmäärän mukaan. Jeesuksen aikanakin Hänen seuraajiaan oli todella pieni joukko koko väestöstä. Ei se määrä vaan se laatu...
Jos minä tulisin Katolilaisuuspalstalle väittämään, että katolilaisuus on harhaoppi, niin saisin välittömästi kimppuuni Liisa-Marian, Johana L:n, Jolannan ym. nimimerkit, ja oikein se olisikin. Toisen uskonnon palstalle ei pidä rynnätä syyttelemään ketään harhaoppisiksi, jos on vähänkin tervettä maalaisjärkeä päässä. Sitä paitsi ylläpidon ohjeidenkin mukaan näillä palstoilla tulee keskustella asiallisesti ja rakentavasti. Mitä asiallista ja rakentavaa on sinun viestissäsi? Vastaapa itse.
Vaikka sinänsä on imartelevaa, että minusta kirjoitellaan kaiholla täälläkin, on ihan pakko kommentoida:
"Jos minä tulisin Katolilaisuuspalstalle väittämään, että katolilaisuus on harhaoppi, niin saisin välittömästi kimppuuni Liisa-Marian, Johana L:n, Jolannan ym. nimimerkit, ja oikein se olisikin."
Kiitos! Takaan, että niin tulisi minun osaltani tapahtumaan. Liisa-Mariaa, Jolantaa ja muita nimimerkkejä en tunne.
"Toisen uskonnon palstalle ei pidä rynnätä syyttelemään ketään harhaoppisiksi, jos on vähänkin tervettä maalaisjärkeä päässä."
Minusta ok, jos mielipiteensä perustelee.
"Sitä paitsi ylläpidon ohjeidenkin mukaan näillä palstoilla tulee keskustella asiallisesti ja rakentavasti. Mitä asiallista ja rakentavaa on sinun viestissäsi? Vastaapa itse."
Asiallisuus ja rakentavuus ovat samoja sanoja, joiden avulla Suomessa kiellettiin kaikenlainen yhteiskuntakritiikki vuosina 1950-1990. Revi siitä irti!
Uskon kolmiyhteiseen Jumalaan apostolisen uskontunnustuksen mukaisesti. En usko Lutheriin, vaan Jumalaan. Älkää tekään uskoko paaviinne.
Me katolilaiset voimme uskoa korkeintaan PAAVIA, jos ja kun hän opettaa jotakin järkevää.
Luterilaiset uskovat sen sijaan, ei Lutheria, vaan Lutheriin. Martti-vainaa se meni kyhäämään ihan do-it-yourself -versionsa kristinuskosta, jonka te nielette vielä 500 vuotta mainitun juutalaisvihaajan, ex-munkkipetturin ja keskivertoteologin veivinheitosta.
"Lutheriin uskovia on 0,87% ihmiskunnasta ja 2,64% kristityistä..."
Ei ole kysymys Lutheriin uskovista vaan luterilaisista. Sitä paitsi annat vääriä tietoja eri kirkkokuntien jäsenistä. Olepa vähän tarkempi.
Protestanttisissa kirkoissa on jäseniä 375 814 000 eli 16,92%. Luterilaisia on em. protestanttien määrästä 18,49% eli 69,6 miljoonaa.
Tietoja muista kristillisistä kirkoista: roomalaiskatoliset: jäseniä 1 118 992 00 50, 38%
Ns. riippumattomat kirkot: jäseniä 426 672 000, 19,21%
Ortodoksiset kirkot: jäseniä 219 501 000, 9,88%
Anglikaaniset kirkot: jäseniä 79 719 000, 3,58%
Tässä linkki: http://www.ekumenia.fi/tilastoja/kristillisten_kirkkojen_jasenmaarat/
Sillä, pidätkö sinä henkilökohtaisesti luterilaisia kristittyinä vai ei, ei ole mitään merkitystä. Se on sama asia, kuin jos joku muu sanoisi, että katolilaiset eivät ole kristittyjä. En tosin usko, että Katolilaisuuspalstalla säilyisi kauankaan viesti, jossa väitettäisiin, että katolilaiset eivät ole kristittyjä. Tyhmää on kirjoittaa tännekään tuollaisia perättömyyksiä luterilaisista.
katolilainen on omien kirjoitustensa mukaan ent. luterilainen (hän häiriköi eri palstoilla eri nimimerkeillä), joka ei ymmärrä katolilaisuudesta yhtään mitään (epäilen hänen katolilaisuuttaan). Katolilaiset eivät reuhaa eri palstoilla haukkumassa toisiin kirkkoihin tai muihin uskonnollisiin yhteisöihin kuuluvia henkilöitä eivätkä myöskään toisia kirkkoja tai uskonnollisia yhteisöjä.
Parasta jättää nämä katolilaisina esiintyvät häiriköt omaan rauhaansa. Heistä on katolinen usko yhtä kaukana kuin taivas on maasta. Hyvää päivän jatkoa vaan kaikille luterilaisille ynnä muille.
Onneksi sentään laitat tuon "eräs katolilainen" lainausmerkkeihin, koska katolilainen et taatusti ole muuten kuin korkeintaan paperilla.
täällä L-M alias J.L. alias J....a. Lopeta jo typerät kirjoittelusi ja hae itsellesi apua.
Ps. älä myöskään esiinny katolilaisena.
ulkokultaista mammonan- ja vallanpalvontaa, sekä mammonanhaalimista ja vallanahnehdintaa Jeesuksen ja Jumalan nimissä.
H Ä V E T K Ä Ä
U L K O K U L T A I S E T ! ! ! !
"Luterilaisuus kaikissa muodoissaan ulkokultaista mammonan- ja vallanpalvontaa, sekä mammonanhaalimista ja vallanahnehdintaa Jeesuksen ja Jumalan nimissä."
Näillä keskustelupalstoilla tulee Suomi24:n ohjeiden mukaan keskustella asiallisesti ja rakentavasti. Nämä palstat eivät ole tarkoitettu sitä varten, että itse kukin menee haukkumaan muilla palstoille eri tavalla uskovia. Sinun viestisi on pelkkää riidanhaastamista.
"HÄVETKÄÄ ULKOKULTAISET!!!"
Jos tässä jonkun pitää hävetä niin ainakin sellaisen, joka tulee tänne pelkästään riitaa haastamaan. Yritä uudestaan ja vähän rakentavammin ja asiallisemmin, ole hyvä! Sitä paitsi yksi huutomerkki kerrallaan riittää.
Tuskinpa on olemassa toista uskontoa, joka yhtä kylmästi, laskelmoivasti ja vallanhimoisesti juoksisi puhtaan kahiseva perässä kuin Suomen evankelis-luterilainen kirkko Oyj.
Koppalakki päässä, keltainen kymi katuojassa, Verna tulee vaimentamaan keskustelua.
Vastaa itse asiaan, äläkä vernistele!
vastata Nasselle tai muuten hänestä saa palstalle ikuisen riesan.
Olen itse katolilainen, entinen luterilainen (moni meistä on), ja tulin aikoinani (n. 7 vuotta sitten) ihan samaan tulokseen: minulle luterilaisuus oli tyhjää, sen sakramentaalinen elämä oli olematonta, ja sunnuntai jumalanpalvelukset lähinnä pelottavan kylmiä.
Nyt asun ulkomailla, käyn messussa pari kolme kertaa viikossa ja rukoilen esim. ruusukkoa joka päivä. Usko on ihan eri asemassa elämässäni. Kirkko, paavi, seurakuntani pappi ja kaikkein tärkeinpänä Kristuksen armo ovat miltei käsinkosketeltavia asioita. Enää en roiku remmeissä, joissa saarnataan armosta mutta ollaan itse eronneita ja ties mitä muuta.
Katolilaisuus minulle merkitsee vapautta hengittää. Ja tietoa siitä, että olen Kirkossa, joka juontaa juurensa aina alkukirkkoon... En tarvitse keskiaikaista munkkia 'puhdistamaan' omaa uskoani, vaan olen samassa jatkumossa niiden lukemattomian sukupolvien kanssa jotka uskoivat Pietariin ja paaveihin Jeesuksen vikaareina, ja eukaristiaan Jeesuksen lihana ja verenä.
Ja tietysti äiti Marian rukoukset lohduttaa enemmän kuin luterilainen 'rukoushetki'!
Olis kiva tietää. Ortodoksit voitelee krismalla kunhan on ensin tutustunut uskoon, niin ainakin tehtiin tädilleni. Katson aina paavin messut televisiosta, mutta en tiedä miten voisi mennä vaikka Suomessa piispanmessuun. Minkälaista musiikkia siellä on - onko se samanlainen kuin televisiossa?
"Olen itse katolilainen, entinen luterilainen ( moni meistä on )..."
Jos olet entinen luterilainen, niin sinä oletkin sitten varmaan oikea henkilö selittämään, miksi näillä keskustelupalstoilla aika monet entiset luterilaiset ovat katolilaisiksi käännyttyään alkaneet moittia entistä kirkkoaan suureen ääneen. Mihin on hävinnyt ymmärtämys ja suvaitsevaisuus eri tavalla uskovia kohtaan? Vai ovatko ärhäkät ihmiset taipuvaisempia vaihtamaan uskontoaan ja ne hiljaiuset ja kiltit pysyvät ennneminkin kiinni vanhassa uskonnossaan?
"Katolilaisuus merkitsee minulle vapautta hengittää."
Voisiko olla niin, että se vapaus hengittää tarkoittaisi sitä, että katolisessa kirkossa uskotaan lähinnä niin, kuin sinä uskot ja että etsit ja löysit omaan uskoosi sopivan kirkon?
Miksi entiset luterilaiset, nykyiset katolilaiset, moittivat entistä kirkkoaan? Luultavasti siitä samasta syystä kun n.s. 'uskonpuhdistajat' kutsuivat paavia antikristukseksi ja Kirkkoa saatanan synagoogaksi. Varmaan on totta että entiset katolilaiset tuntevat ettei luterilainen kirkko täyty niitä tosi kirkon tunnusmerkkejä, jotka jo UT:ssa mainitaan. On minusta syytäkin vähän heilutella niitä oksia joilla suurin osa Suomen luterilaisilla tuntuu nukkuvan. Tuskin kyseessä on ärhäkkyyden kanssa mitään tekemistä - itse olen ainakin lauhkea kuin mikä! Aikoinani olin jopa keskinkertaisen viileä - katolilaisuuteni on muuttanut sen. Uskossani ei ole enää mitään jäämiä keskinkertaisuudesta.
Olen tosissani eri mieltä sen kanssa, mitä sanoit itselle oikean kirkon hakemisesta. Jos olisin oikeasti etsinyt kivaa, mitäänsanomatonta kirkkoa jolla on kauniit liturgiset perinteet ja joka ei niin paljoa haastaisi jokapäiväisessä elämässä ottamaan vaikeita ratkaisuja Kristuksen ohjeen mukaan, varmaan olisin tätä nykyä ortodoksi. Syy miksi liityin katoliseen kirkkoon on siinä, että uskon sen opetuksen olevan oikeaa, ja että juuri katolisen kirkon Kristus perusti. Ei mitään 11. tai 16. vuosisadan keksimyksiä... John Newman kirjoittaa (suomennettukin!) ettei voi tuntea kirkkohistoriaa ja pysyä katolisen kirkon ulkopuolella. Siitä olen ihan samaa mieltä.
Siunattua jatkoa, niin luterilaisille ja ortodokseillekin!
Se on ihan helppoa. Soita lähimpään seurakuntaan ja juttele papin kanssa. Vuosi tai pari pitää opiskella uskoa, käydä keskusteluja papin kanssa ja lopuksi sitten pääset käymään ripillä, saat vahvistuksen sakramentin (mirhavoitelu ortodoksisittain) ja pääset ensimmäisen kerran nauttimaan eukaristian sakramenttia - jolle ei ole vertoja (ellet sitten ole ortodoksi, jolloin olet jo saanut sen)!
Tervetuloa!
http://www.catholic.fi/
pitäis toimia. Siellä on rukouksia, tietoa hiippakunnasta ja vaikka mitä.
"Miksi entiset luterilaiset, nykyiset katolilaiset, moittivat entistä kirkkoaan? Luultavasti siitä samasta syystä kun n.s. `uskonpuhdistajat` kutsuivat paavia antikristukseksi ja Kirkkoa saatanan synagoogaksi."
Puhe oli nykyajasta, ei ajasta 500 vuotta sitten, jolloin tavat ja kielenkäyttökin yleensä olivat aika lailla rahvaanomaisempaa kuin nykyisin. Siksi Lutherinkaan puhetapaa ei pitäisi niinkään verrata nykyajan kielenkäyttöön, vaan kielenkäyttöön 500 vuotta sitten.
Muuten onko niin, että luterilaisena puhuit uskonpuhdistuksesta, mutta katolilaisena et voi enää näin tehdä, vaan nyt sinun on puhuttava "uskonpuhdistuksesta" tai `uskonpuhdistuksesta`? Ei kai katolinen kirkko katolilaisten mielestä tarvitse minkään sortin uskonpuhdistusta.
"On minusta syytäkin vähän heilutella niitä oksia joilla suurin osa Suomen luterilaisilla tuntuu nukkuvan."
Kyse ei ollutkaan oksien heiluttelusta sinänsä, vaan siitä, millä tavalla sen tekee. Sitä paitsi oletko sinäkin niitä katolilaisia, joiden mielestä tärkeintä on istua joka sunnuntai kirkonpenkissä ( oli ajatukset sitten missä hyvänsä ), aivan kuin esimerkiksi radio- tai televisiojumalanpalveluksen seuraamisella ei olisi mitään merkitystä?
"Olen tosissani eri mieltä sen kanssa mitä sanoit itselle oikean kirkon hakemisesta. Jos olisin oikeasti etsinyt kivaa, mitäänsanomatonta kirkkoa jolla on kauniit liturgiset perinteet ja joka ei niin paljon haastaisi jokapäiväisessä elämässä ottamaan vaikeita ratkaisuja Kristuksen ohjeen mukaan, varmaan olisin tätä nykyä ortodoksi."
En tarkoittanut sitä, että asian päättelee tietoisesti mielessään, että tällaista ja tällaista kirkkoa haen, vaan että lähinnä tuntee, mikä kirkko ja minkä kirkon opetukset tuntuvat itsestä oikeilta. Miksi sinun olisi pitänyt hakea mielestäsi kivaa ja mitäänsanomatonta kirkkoa? Minusta sellainen tuntuisi vähän hölmöltä, että tarkoituksella etsisi juuri sellaista kirkkoa.
"Syy miksi liityin katoliseen kirkkoon on siinä, että uskon sen opetuksen olevan oikeaa, ja että juuri katolisen kirkon Kristus perusti."
Perustiko Kristus katolisen kirkon?
"John Newman kirjoittaa ( suomennettukin ) ettei voi tuntea kirkkohistoriaa ja pysyä katolisen kirkon ulkopuolella."
Löysin Googlen avulla kardinaali John Newmanin, joka on sanonut mm. näin: "Kehon ja mielen terveys on suuri siunaus, jos pystymme sen kestämään." Häntäkö tarkoitat? ( Minulla ei ole mitään kardinaali John Newmania vastaan, mutta minua vähän huvittaa tuo lausahdus. )
Heitit sitten leikiksi jo heti alusta! Vai oli viisisataa vuotta sitten kieli 'rahvaanomaisempaa'. Et ole sitten viime aikoina kuullut hesalaisten kloppien huutelua kaduilla, ja turkulaisten aikuisten miesten kieltä baari-illan jäljiltä. Taidat elää aika suojattua elämää. Muistuupa mieleeni useampikin keskiaikainen pyhimys joiden suusta tuskin olisi kuullut Lutherin ruokottomuuksia. Samoin keskiverto saarnaveli varmasti osasi käyttää kieltään. Se että Luther oli karski, 'rahvaanomainen' ja ties mitä, ei tarkoita että kaikki olivat.
N.s. 'uskonpuhdistus' on naurettavan propagandistinen sana. Kristillinen usko ei tarvitse munkkilupaukset rikkoneen, juoppouteen taipuvan ja antisemitistisen Lutherin 'puhdistusta'.
Ja minä olen niitä katolilaisia jotka ottaa uskonsa todesta. Sen takia sunnuntaivelvollisuus on tosi asia. Se on se minimi jota kirkko meiltä pyytää - että edes sunnuntaisin raahaudutaan messuun, tuntuipa siltä tai ei. Olen ollut usein sairas, ja kirkkoon meno on ollut miltei mahdotonta, mutta yhden käden sormin voin laskea sunnuntait kun en ole kirkkoon mennyt. Ja jos olen ollut sairaalassa tai kotona sängyssä, pappi on joka kerta tullut tuomaan eukaristian. Meille se on tärkeä asia. Meille velvollisuus, kristillinen usko ja kulttuuri, usko ja siihen liittyvät sitoumukset ovat keskeisiä osia elämässä - jos ne toisilla ovat jo niin pahasti väljähtyneet että kaikki pääsevät taivaaseen, millään ei ole mitään väliä jne., se tuskin on meidän ongelmamme. Kehotan sinuakin menemään kirkkoon, jossa voit kokoa kristittyjen yhteyden. Ei vaan siksi että saat kuulla pastorisi paasaamista.
Newmanista sanoisin, että kannattaa tosiaan lukea lisää - jos hän huvittaa, sitä parempi!
Ja Jeesus tosiaan perusti katolisen kirkon.
"Et ole sitten viime aikoina kuullut hesalaisten kloppien huutelua kaduilla, ja turkulaisten aikuisten miesten kieltä baari-illan jäljiltä. "
En niin. Mutta mitä hesalaisilla klopeilla ja turkulaisten miesten kielenkäytöllä baari-illan jälkeen on tekemistä Lutherin kanssa? Muistatko Lutherista, että hän sai papiksi vihkimyksen v. 1507 ja että hänet kutsuttiin seuraavana vuonna Wittenbergin augustinolaisluostariin ja samalla sikäläisen yliopiston opettajaksi? Hänestä tuli Raamatun selitysopin professori. V. 1512 Lutherista tuli teologian tohtori. Jos Luther olisi aikalaistensa mielestä käyttäytynyt ja puhunut niin kuin nykyhesalaiset klopit kadulla tai mainitsemasi nykyturkulaiset miehet baari-illan jälkeen, niin tuskin hän olisi voinut toimia siinä virassa missä toimi.
"Heitit sitten leikiksi jo heti alusta! Vai oli viisisataa vuotta sitten kieli ´rahvaanomaisempaa`?"
En heittänyt leikiksi, vaan olen ihan tosissani. Jos vähän lukisit kielistä yleensä ja varsinkin keskiajalla käytetystä kielestä, niin tietäisit tuon. Muuttuuhan suomen kielikin. Esim. joskua aikaisemmin saatettiin ihan asiallisessa kielessäkin puhua hullujenhuoneesta tai vaivaistalosta, mutta nyt ei tuommoista enää hyväksytä asiatyylissä.
"Muistuupa mieleeni useampikin keskiaikainen pyhimys, joiden suusta tuskin olisi kuullut Lutherin ruokottomuuksia."
Mitähän ruokottomuuksia tarkoitat? Muistat kai sen, että Luther käänsi Wartburgin linnassa ollessaan Uuden Testamentin saksaksi ja että häntä pidetään sen vuoksi saksan kirjakielen isänä. Mitä nuo mainitsemasi pyhimykset tekivät maansa tai äidinkielensä hyväksi? Tuskinpa hekään käyttivät suuresti oman aikakautensa kielestä poikkeavaa kieltä.
"Se, että Luther oli karski, `rahvaanomainen` ja ties mitä, ei tarkoita että kaikki olivat."
Joka tapauksessa ihmiset yleensä pitäisi nähdä oman aikansa taustaa vasten. Luther hyväksyttiin yliopistoon Raamatun selitysopin professoriksi, se on tosiasia. Jos hänen tapansa puhua tai käyttäytyä olisi ollut tuona aikakautena poikkeuksellisen huonoa, niin tuskin häntä olisi hyväksytty tuohon virkaan.
"N.k. uskonpuhdistus on naurettavan propagandistinen sana."
Miten reformaatio sitten sinun mielestäsi pitäisi kääntää suomeksi, että hyväksyisit sanan? Joka tapauksessa luterilaisuus on ns. puhdistettu katolilaisuuden anekaupasta.
"Kristillinen usko ei tarvitse munkkilupaukset rikkoneen, juoppouteen taipuvan ja antisemitistisen Lutherin `puhdistusta`."
Olipa kovaa tekstiä Lutherista. Vastaako tuo katolisen kirkon hyväksymää linjaa? Noinko siinä ajatellaan? Miksi Lutherin olisi pitänyt jäädä luostariin, jos hän ei kokenut enää katolista oppia omakseen? Olisiko hän enää edes saanut jäädä luostariin, koska hän ei enää uskonut katolisen kirkon opettamalla tavalla? Minä olen sitä mieltä, että luostaristakin täytyy saada lähteä pois, jos ei enää usko niin kuin siellä vaaditaan.
Mistä sait tuon "juoppouteen taipuvan"? Luther käytti alkoholia, mutta kohtuullisesti. Jos hän olisi ollut "juoppouteen taipuva", niin tuskin hän olisi pystynyt tekemnään sitä, mitä teki.
Puhut antisemitistisestä Lutherista, mutta unohdat sen, että koko kristillinen kirkko oli antijudaistinen. Kirkon näkemys oli se, että juutalaiset oli tuomittu elämään kurjuudessa rangaistuksena Jeesuksen ristiinnaulitsemisesta. Sitä väitettä, että juutalaiset olisivat murhaajia ja valehtelijoita, on kristinuskon piirissä perusteltu Johanneksen evankeliumilla. Tämä käsitys juutalaisista Kristuksen murhaajina ja antikristittyinä säilyi pitkään. Huom. Tästä näkemyksestä katolinen kirkko luopui virallisesti vasta Vatikaanin II konsilissa 1960-luvulla.
"Se on minimi jota kirkko meiltä pyytää, että edes sunnuntaisin raahaudutaan messuun, tuntuipa siltä tai ei."
Hyvä, jos on noin. Tuota onnea ei ole vain katolisella naisystävälläni ( Tätä et varmaan halua kuulla ), jonka aviomies ei ole pariinkymmeneen vuoteen ottanut häntä kyytiin jokasunnuntaisella kirkkomatkallaan Marian kirkkoon, vaan mennyt mieluummin monivuotisen ystävättärensä kanssa. Erotahan ei ole voinut. Teoria on aina teoriaa, mutta totuus meistä ihmisistä voi olla toisenlainen. Olen surullinen naisystäväni takia. Mitä voisin hänen hyväkseen tehdä?
Olet viettänyt tosi suojattua elämää, jollet ole kuullut raavaiden miesten kiroamista... Mutta ei siinä mitään. Se tosin tarkoittaa vaan sitä, että komparatiivinen kommentaarisi lutherin-aikaisen ja nykyisen kielikulttuurin ovat yhtä tyhjän kanssa.
Lutherin ruokottomuuksia voit tutkia mm. teoksesta 'Juutalaisista ja heidän valheistaan', made in Wittenberg. Jollei se riitä, kysy Johannalta. Hän tuntuu ronskista vastaavan kysymyksiin Lutherin omapäisyydestä (ja kantaa kortensa kekoon joskus ihan kysymättäkin!).
Reformaatio on ihan hyvä sana, sillä se viittaa uudelleen muotoiltuun kristinuskoon joka on lähinnä tynkämäinen. Uskonkatkaisu voisi olla uskonpuhdistukselle hyvä korvaaja.
Siinä vaiheessa kun yksi tai toinen 'kokee', ettei kristillisen kirkon opetus ole enää heille sopivaa, on syytä miettiä vapaa-ajattelijoiden, muslimien tai vaikka sitten niiden juutalaisten piirejä. Paavali varoittaa lahkoilusta, joka on synti Jumalaa vastaan.
Ja jos sinulle vulgäärikielet ovat tärkeämpiä kuin sielujen pelastus, niin voi voi. Mutta viitteenä voisit vaikka tutustua ensimmäisiin saksankielisiin raamantunkäännöksiin, jotka olivat kuin olivatkin katolilaisten hankkeita. Lisäksi uskon että Lutheria alkoomaholi ei millään tavalla haitannut tekemisissään - päinvastoin: ilman jatkuvaa päissään olemista tuskin olisi tullut mitään reformaatiostakaan. No, onneksi oli niitä maallisen vallan haltijoita joiden intressit yhtyivät katolisen kirkon vihan kanssa, jota protestanteilla riittää vielä tänäkin päivänä.
Ehdotan että osoitat ystävällesi kristillista rakkautta, tuet tätä elämän kolhuissa ja rukoilet hänen puolestaan. Ja ehkä ostat jopa bussilipun, jotta hän pääsisi sinne messuun.
"Olet viettänyt tosi suojattua elämää, jos et ole kuullut raavaiden miesten kiroamista."
Miten niin suojattua? Minun tavallisessa luterilaisessa kodissani ei kiroiltu, käytetty yleensä alkoholia eikä poltettu tupakkaa eivätkä sitä tehneet vieraatkaan. Sitä paitsi jos jossakin olisi kiroiltu, miksi minun olisi pitänyt jäädä sitä kuuntelemaan? Äiti oli tarkka meidän lasten kielenkäytöstä.
"Se tosin tarkoittaa vaan sitä, että komparatiivinen kommentaarisi lutherin-aikaisen ja nykyisen kielikulttuurin ovat yhtä tyhjän kanssa."
Mitä tarkoitat komparatiivisella kommentaarilla? Jos sinä et halua ymmärtää, että 500 vuotta sitten puhuttiin eri tavalla kuin nykyisin, niin sille minä en voi mitään. Luulisi kuitenkin olevan kenelle hyvänsä itsestään selvää, että kieli ja kielenkäyttö muuttuu 500 vuoden aikana.
"Lutherin ruokottomuuksia voit tutkia mm. teoksesta "Juutalaisista ja heidän valheistaan".
Tälle palstalle ryntäävien ei-luterilaisten tärkein aihe on aina vain ollut kertoa, että Luther on kirjoittanut kirjan "Juutalaisista ja heidän valheistaan", mutta kukaan ei-luterilainen ei tietenkään vahingossakaan mainitse, että Luther kirjoitti myös juutalaismyönteisen opuksen. Jos lukisit Lutherin juutalaisia koskevan kirjan kääntäjän alkulauseen, niin siitä näkisit, kuinka hänkin mainitsee, kuinka saksan kieli on muuttunut. Voin etsiä linkin, jos sinua kiinnostaa. En tarvitse Johannaa "apuun".
"Uskonkatkaisu voisi olla uskonpuhdistukselle hyvä korvaaja."
Tuota et usko itsekään, niin hölmöltä tuo kuulostaa. Reformaatio tarkoittaa uudistamista. Latinan re- tarkoittaa uudelleen ja formaatio tarkoittaa muodostamista.
"Jos sinulle vulgäärikielet ovat tärkeämpiä kuin sielujen pelastus niin voi, voi."
En ymmärrä, mitä tarkoitat. Ei kai tarkoitus ole verrata kahta niin erilaista aiaa kuin sielujen pelastusta ja "vulgäärikieliä".
"Mutta viitteenä voisit vaikka tutustua ensimmäisiin saksankielisiin raamatunkäännöksiin, jotka olivat kuin olivatkin katolilaisten hankkeita."
Missäs noin väitetään? Minä otin väitteeni Lutherista Otavan Isosta tietosanakirjasta. Eikö se kelpaa lähdeteokseksi Suomen katolilaisille?
"Lisäksi uskon että Lutheria alkoomaholi ei millään tavalla haitannut tekemisissään: ilman jatkuvaa päissään olemista tuskin olisi tullut mitään reformaatiostakaan."
Mieti nyt vähän, mitä kirjoitat. Ei kyllä varmaan 500 vuotta sittenkään voinut opiskella yliopistossa ja toimia valmistuttuaan yliopiston professorina, kirjoittaa kirjoja ja olla koko ajan päissään. Ihan hölmöjä puhut.
"Ehdotan että osoitat ystävällesi kristillistä rakkautta, tuet häntä elämän kolhuissa ja rukoilet hänen puolestaan. Ja ehkä ostat jopa bussilipun, että hän pääsee sinne messuun."
Kyllä hänellä on varaa bussilippuun. Ei se siitä ole kiinni, mutta olisi hankala mennä Espoon perukoilta monella bussilla Marian kirkkoon, vai eikö sinusta olisi? Sitä paitsi aviomies ei vie häntä eikä myöskään halua häntä sinne messuun, koska hän menee sinne rakastajattarensa kanssa. Mikä kaikille osapuolille kiusallinen tilanne olisikaan se, jos kaikki kolme olisivat samassa messussa yhtä aikaa. Sitä paitsi kaikkihan varmaankin siellä kirkossa ovat luulleet, että aviomies on käynyt nämä vuodet kirkossa vaimonsa kanssa. Nyt vaimon kirkossakäynti ei enää olisi edes mahdollista, sillä naisystäväni on joutunut kesällä sairaalaan vaikeasti sairastuttuaan. Voisikohan siellä sairaalassa käydä hänen luonaan katolinen pappi?
Tosiaankin, jollet ole kuullut livenä kiroilua, niin kyllä elämäsi todellakin on oli suojattu. Uskomattoman suojattu. Ja siksi ehkä et ole paras puhumaan rahvaista kielistä... Se että 500 vuotta puhuttiin eri tavalla, ei tarkoita että se oli yhtään sen rahvaampaa kuin tänäpäivänä. Ainoastaan erilaista. Reformaattori Luther kyllä oli rahvaankuuloinen, kuten huomaat jos tämän pamfletteja lueskelet.
En usko että ainakaan katolilaiset tälle palstalle ryntäävät. Ja turha muita on syyttää omista ongelmistanne - tällä palstalla tuntuu olevan mitä räävittömimmät kirjoittelijat sitten lestadiolaisten vakioiden... Ja kun Lutherin jälkeläisistä puhutaan, niin juutalaisvastaisuus on häpeällistä, jos se tulee kaverilta joka on perustanut kyseisen kirkon. Katolisen kirkon perustaja oli itsekin juutalainen...
Miksi uskonkatkaisu oli uskonpuhdistusta parempi sana? Reformaatio ei todellakaan tarkoita minkäänlaista puhdistusta, vaan juuri uudelleenmuotoilua. Jos toinen noista sanoista pitäisi valita, niin katkaisu-vaihtoehto olisi lähempänä totuutta.
Lähdekirjasi on yksinkertaisesti väärässä. Kunnianarvoisa Beda esimerkiksi käänsi ison osan Raamattua Englannissa (tutkimukseksi varmaan sopii Oxfordin yliopiston McClure, Janet and Roger Collins, eds. The Ecclesiastical History of the English People. Oxford: Oxford Univ. Pr., 1994 ISBN 0-19-283866-0.)
Lisäksi muistuu mieleen pyhät Kyrillos ja Methodius jotka kehittivät tyhjästä slaavilaisen kirjakielen, jota käytetään yhäkin - juuri Raamatun tähden.
Minulla oli itselläkin aikoinani juoppoja professoreita - useampiakin. En tosin lukenut teologiaa, mutta kun juuri on lukenut ortodoksisten pappien useista rattijuopumuksista ja kun tunnen yhden luterilaisen papin joka jätti toimensa kuningas alkoholin tähden, en yhtään jaksa uskoa tarinoitasi pyhästä Martista.
Ystävästäsi vielä sen verran, että katolilaisena hän varmaan tahtoo mennä messuun - sen verran tärkeä juttu se elävän Jumalan kohtaaminen kuiteskin on. Olipa aviomies siellä vaikka itsensä peevelin kanssa, ei kenelläkään ole oikeutta estä ystävättäresi kirkkoon menoa. Jos hän nyt on sairaalassa, on varmaan syytä soittaa isä Kasimirille ja pyytää viemään ehtoollinen ja suorittamaan sairaiden voitelu.
"Tosiaan, jollet ole kuullut livenä kiroilua, niin kyllä elämäsi on todellakin ollut suojattu."
Tietenkin olen kuullut kiroilua. Kyllä jokainen joutuu elämässään kuulemaan sitä ihan tarpeksi. Sanoin vain, että lapsuudenkodissani ei kiroiltu. Ymmärsit tahallasi tai tahattomasti väärin. Sellaista sattuu.
"Ja siksi et ehkä ole paras puhumaan rahvaista kielistä."
Mistäs tiedät, vaikka olisin opiskellut kieliä. Mitä muuten ovat "rahvaat kielet"?
"Se että 500 vuotta sitten puhuttiin eri tavalla ei tarkoita että se oli yhtään sen rahvaampaa kuin tänä päivänä. Ainoastaan erilaista."
Luulisi olevan itsestään selvää, että kieli oli tuolloin rahvaanomaisempaa. Lutherin kirjan "Juutalaista ja heidän valheeistaan" kääntäjä T.T. Karankokin sanoo esipuheessaan mm. näin: "Mainittakoon, että niin saksan- kuin suomenkielikin on on ehtinyt Lutherin ajoista kovasti muuttua, ja millainen kielenkäyttö silloin oli oppineissa ja sivistyneissä piireissä hyvin tavallista ja luonnollista, sellaista ei enää nykyaikana painetussa sanassa täysin hyväksyttäisi."
"Ja kun Lutherin jälkeläisistä puhutaan, niin juutalaisvastaisuus on häpeällistä, jos se tulee kaverilta joka on perustanut kyseisen kirkon."
Et taida sitten tietää mitään kristillisetä antijudaismista, joka on vahvistanut lähes 1500 vuoden ajan juutalaisvastaisia ennakkoluuloja. Vuosisatojen ajan kirkolliskokoukset säätivät juutalaisvastaisia lakeja. Muutamia esimerkkejä: juutalaisten ja kristittyjen avioliitot ja sukupuolisuhtet kiellettiin vuoden 306 synodissa, juutalaislta evättiin oikeus päästä julkisiin virkoihin ( v. 535 ), kristittyjä kiellettiin kääntymästä juutalaisten lääkärien puoleen ( v. 692 ), juutalaiset pakotettiin kantamaan vaatteissan erottavia tunnuksia ( v. 1215 ), heidän sallittiin asua vain juutalaisille tarkoitetuissa asuinkortteleissa ( v. 1267 ) jne.
Amerikkalainen tutkija Hilberg on todennut, että katolisen kirkon juutalaisvastaiset hallinnolliset toimenpiteet olivat niin kattavat, että Hitlerin Saksan juutalaisvastainen lainsäädäntö ei luonut sen suhteen mitään uutta.
Kristillisen antijudaismin keskeisiä lähtökohtia oli näkemys, että juutalaiset oli tuomittu elämään kurjuudessa rangaistukseksi Jeesuksen ristiinnaulitsemisesta ja heidän kieltäytymisestään tunnustaa Jeesus Messiaaksi. Tätä käsitystä, että juutalaiset olisivat murhaajia ja valehtelijoita on perusteltu usein kristinuskon piirissä Johanneksen evankeliumiulla.
Tämä näkemys juutalaisista Jeesuksen murhaajina ja antikristittyinä säilyi pitkään. Katolinen kirkko luopui tästä käsityksestä niinkin myöhään kuin vasta Vatikaanin II konsilissa 1960-luvulla.
"Miksi uskonkatkaisu oli uskonpuhdistusta parempi sana?"
Eihän kysymys ole mistään uskon "katkaisemisesta". Ei katolinen eikä luterilainen kirkko ole voinut "katkaista" kenenkään uskoa.
"Lähdekirjasi on yksinkertaisesti väärässä."
Tuo on kovin helppo ratkaisu, että sanotaan, että "lähdekirja on yksinkertaisesti väärässä". Sehän merkitsee sitä, että uskoo vain sen, mitä itse haluaa lähdekirjoista välittämättä. No, sopii sellaiselle, joka on tottunut käyttämään vähän lähdekirjoja.
"... en yhtään jaksa uskoa tarinoitasi pyhästä Martista."
En ole kertonut mitään paikkansapitämättömiä "tarinoita" enkä ole puhunut "pyhästä Martista". Miksi sellaista tekisin? En olisi pääsyt yhdestäkään historian tentistä läpi, jos olisin kertonut paikkansa pitämättömiä tarinoita. Nyt minun ei edes tarvitse muistaa asioita ulkoa, vaan voin tarkistaa ne kirjoista ja netistä. Tarkistapa sinäkin.
"Ystävästäsi vielä sen verran, että katolilaisena hän varmaan tahtoo mennä messuun - sen verran tärkeä juttu se elävän Jumalan kohtaaminen kuiteskin on. Olipa aviomies siellä vaikka itsensä peevelin kanssa, ei kenelläkään ole oikeutta estää ystävättäresi kirkkoon menoa."
Kyllä hän olisi tahtonut mennä kirkkoon ja valitti minullekin moneen kertaan asiasta, mutta lisäsi sitten, että "Pekka ( Nimi muutettu. ) ei vie." Nyt hän ei enää voi mennä mihinkään, kun makaa toinen puoli halvaantuneena sairaaalassa sängyssään. Toivottavasti aviomies huolehtii edes siitä, että hän saa tavata katolisen papin. Sen luulisi olevan sairaalassa mahdollista. - Surullinen asia.
Minä kysyin oletko kuullut kun hesalaiset klopit kiroilevat, tai kun turkulaiset päräyttävät ravintola-illallisen jälkeen. Vastasit ettei sinun ole tarvinnut kuunnella kiroilua. Mielestäni olet saanut elää tosi suojattua elämää. Siitä ei päästä mihinkään.
Rahvaanomaisuudesta vielä sen verran, että voin osoittaa sinulle satoja (pyhimysten) esimerkkejä kielen kauneudesta keskiajalta. Nykymaailman Hesset ja Linkolat eivät paljon sen rinnalla rintaansa voi röhöstellä. Se että luterilaisuuden perustajan kääntäjä, suomalainen luteerikko (siis Lutherin-tutkimukseen keskittynyt kaveri) on sitä mieltä että Luther ei ollut oikeasti yhtään liian ronski, se oli vaan sen ajan konventio, on vesittävä. Mutta ei yllättävä. Lähinnä siitä syystä, että koko luterilainen metodologia (teologian ja nähtävästi kielitieteenkin!) on vesittävä.
Antisemitismi ja antijudaismi ovat eri asioita. Ole ystävällinen ja ota selville mikä ero on käsitteiden judaisti ja semiitti välillä. On kivaa että sinulla oli kiinnostusta listata historiallisia tapahtumia juutalaisten elämäpolun varrella. Tämä ei tosin ollut millään tavalla keskeinen keskustelunaiheemme.
Sen sijaan se että kirkkosi on miehen perustama, joka oli avoimesti antisemiitti elämänsä lopulla, joka hajotti läntisen kirkon yhtenäisyyden ja on vieläkin luultavimmin suurin syy Pohjoismaiden masennustilastoihin (kaamos varmaan hyvänä kakkosena) on tosin harmittava suomalaisen historian epäkohta.
Sinun lähdeteoksesi (siis mikä sanankirja tai vastaava yleisteos se sitten lieneekin) on väärässä. Minä osoitin sinulle Oxfordin yliopiston tutkimuksen (monien muiden joukosta) jossa mm. puhutaan niistä useista kansankielisistä teksteistä, josta yhtenä esimerkkinä mainostin Kunnianarvoisan Bedan teoksia (herra kuoli 700-luvun alussa, eli aika monta sataa vuotta ennen Lutterin aivoitelmia).
Ystävästäsi sanon vielä sen verran että ehkä sinun kannattaisi soittaa Mariaan ja varmistaa että pappi on tulossa. Sekä ystävä että pappi olisivat varmaan mielissään, vaikka Seppo (nimi muutettu) ei pappia sairaalaan ajaisikaan...
on uskonnon uhri. Ilman katolisen kirkon oppeja hänen olisi ollut luontevaa erota ja elää tyytyväisempänä yksin tai paremman miehen kanssa, joka tapauksessa ilman tuollaista avioliiton irvikuvaa.
Nyt hän sitten ilmeisesti tuntee ahdistusta, jos ei saa pappia tekemään taikamenoja sairasvuoteensa ääreen.
Uskonnon tuomaa ahdistusta löytyy luterilaisiltakin. Moni mummo kärsii, jos lapsenlasta ei kasteta, tai jos kuollutta lähiomaista ei siunata hautaan luterilaisin rituaalein.
Mutta missä on mielestäsi syy, jos katolilainen ei voi erota viheliäisestä avioliitosta? Kirkossa, joka kieltää avioeron, vai uskiksessa, joka tottelee kirkkoa? Vai pitääkö normaali-ihmisellä ollakin uskonnollinen auktoriteeti, joka sanoo, mitä hän saa tehdä, ja jota hän luonnollisesti tottelee?
"Ystävättäresi on uskonnon uhri. Ilman katolisen kirkon oppeja hänen olisi ollut luontevaa erota ja elää tyytyväisempänä yksin tai paremman miehen kanssa, joka tapauksessa ilman tuommoisen avioliiton irvikuvaa."
Ei tuokaan asia ole niin yksioikoinen, kuin miltä se sinusta näyttää. Ystävättäreni tutustui 17-vuotiaana muualta tulleeseen, hauskannäköiseen ja mukavantuntuiseen, joitakin vuosia vanhempaan insinööriin ja rakastui tosissaan. Hän asui silloin vielä vanhempiensa talossa. Kun hän oli 18-vuotias, he menivät naimisiin Marian kirkossa ( Minäkin olin häissä läsnä. ) ja muuttivat hänen isänsä silloin omistamaan ja heille lahjaksi annettuun omakotitaloon tien toiselle puolelle ja saivat peräkkäin kolme lasta. Siinä talossa he ovat sitten paria poikkeusta lukuunottamatta asuneet koko ajan. He miettivät aikoinaan avioeroa, mutta kun eivät kumpikaan halunneet luopua talosta, vaan se tuli jättää heidän mielestään heidän kolmelle lapselleen perinnöksi, ja kun miehen uusi naisystäväkään ei halunnut miestä luokseen asumaan pieneen kaksioonsa, vaan halusi vain tavata tätä kahdesti viikossa, niin virallinen ero on siirtynyt hamaan tulevaisuuteen. ( Kyllä kai katolilainenkin olisi tuosssa tapauksessa voinut erota. En ole tosin varma. )
entiset katoliset papit, nykyiset luterilaiset pastorit ja sodomiitit, ennättää tulla kertomaan ettei kirkko tietenkään mitään avioeroja tuollaisessa tilanteessa hyväksy, niin netti-spekulaation sijaan voit kysyä - jos kyselyttää - piispan kansliasta. Onko isä Trevini tribunaalin pää vai kuka? En jaksa muistaa....
yhteystiedot: www.catholic.fi
Ovatko siis yksiä ja samoja henkiöitä nämä "entiset katoliset papit, nykyiset luterilaiset pastorit ja sodomiitit" vai tarkoitatko kolmea eri ihmisryhmää: 1)entiset katoliset papit, 2) nykyiset luterilaiset pastorit ja 3) sodomiitit, jotka siis ennättäisivät tulla tänne jotain kertomaan?
kysymykset taisivat olla liian kiusallisia kommentoitaviksi. Mikäpä siinä, jos haluat vain "keskustella", muttet keskustella.
"Ei mennyt perille."
Huomasin sen. Ei voi mitään.
"Viestissäni olleet kysymykset taisivat olla liian kiusallisia kommentoitavaksi."
Eivät ne ole kiusallisia, mutta en oikein tiedä, miltä pohjalta kommentoisin. Minä itse hyväksyn kylläkin avioeron, mutta ymmärrän myös naisystävääni, miksi hän ei eronnut. Hänellä oli kolme pientä lasta, vähäinen kaupallinen koulutus ja vanhemmilta lahjaksi saatu talo, joka sekin oli hänelle hyvin tärkeä. Hän ei olisi yksin pystynyt elättämään itseään ja lapsiaan. Sitä paitsi hän kaikesta huolimatta kuitenkin taisi rakastaa miestään ja toivoa päivää parempaa. Tuskinpa hän ateistinakaan olisi tuossa tilanteessa eronnut ateistimiehestään. Tai mistäpä minä tiedän. Itse luultavasti olisin kuitenkin eronnut hänen tilanteessaan.
"Nyt hän sitten ilmeisesti tuntee ahdistusta, jos ei saa pappia tekemään taikamenoja ( ? ) sairasvuoteen ääreen."
Toivottavasti papin käynti hänen luonaan helpottaisi edes vähän hänen oloaan. Hän makaa nimittäin halvaantuneena sairaalan sängyssä eikä pysty puhumaan mitään. Surullista, hyvin surullista. ( Ole kiltti, älä puhu taikamenoista! )
"Uskonnon tuomaa ahdistusta löytyy luterilaisltakin. Moni mummo kärsii, jos lastenlasta ei kasteta, tai jos kuollutta lähiomaista ei siunata hautaan luterilaisin rituaalein."
En sanoisi, että tuossa on kysymys uskonnon tuomasta ahdistuksesta. Luulisinkin, että moni ateistimummo puolestaan taas kärsisi, jos lapsenlapsi kastettaisiin tai kuollutta lähiomaista ei haudattaisi ateistisin rituaalein ( mitä ne sitten ovatkin ).
"Mutta missä on mielestäsi syy, jos katolilainen ei voi erota viheliäisestä avioliitosta? Kirkossa, joka kieltää avioeron, vai uskiksessa, joka tottelee kirkkoa? Vai pitääkö normaali-ihmisellä ollakin uskonnollinen auktoriteetti, joka sanoo, mitä hän saa tehdä, ja jota hän luonnollisesti tottelee?"
Olen pohtinut noita kysymyksiä enkä osaa antaa mitään yleistä vastausta. Olen miettinyt sitä, että onko ihmisellä ensisijaisesti taipumus esim. liberaaliuteen tai fundamentalismiin tai johonkin siltä väliltä. Joku enemmän psykologiaa lukenut voisi vastata paremmin tuohon kysymykseen. Itsestäni tiedän vain sen, että en voi olla muuta kuin liberaalisti suhtautuva, hyväksyn naispappeuden ja naispiispuudenkin, homot ja homoliitot, abortin ainakin lääketieteellisistä syistä jne. Sen sijaan kuolemantuomioita en hyväksy. Minusta ei saisi fundamentalistia millään.
Onko Katolisen- ja ortodoksikirkon opetus Jumalan sanasta????
- (Kirkon käsityksen mukaan Raamattu yksinänsä ilman perimätietoa, ilman elävää tulkitsijaansa, on riittämätön yksimielisen totuuden lähteeksi)!
-(Raamattu ja traditio eivät kumpikaan yksinään sisällä koko jumalallista ilmoitusta, vaan ne molemmat yhdessä muodostavat Kristuksessa jumalallisen ilmoituksen täyteyden)!
(Metropoliitta Johannes: Kirkkoisien perintö).
Huom! Apostolit ja myös Paavali pitäytyi vain Raamattuun: Ap.t.24:14
-[On huomattava ja voimakkaasti korostettava, että Raamattu ei ole kristillisen uskon ainoa lähde, vaan sen rinnalla on pyhä traditio]! Traditio täydentää ja selventää Raamattua sekä auttaa ymmärtämään sitä oikealla tavalla. (Metropoliitta Johannes: Kirkkoisien perintö)!
Huom!Raamattu opettaa: Joh.14:26,16:13-15, 14:6: "Pyhä Henki kirkastaa: vain mitä Jeesus on sanonut"
Jeesus sanoi ihmisten perinnäissääntöjen laatijoiden ja niiden noudattajien palvelevan turhaan Jumalaa, koska Jumalaa ei voi palvella ihmiskäskyjen eikä ihmisten tekemien perinnäissääntöjen voimalla.
Roomalaiskatollinen ja Ortodoksinen kirkko siis näin halveksuu Jumalan sanaa ja nostaa sen rinnalle omat isien perinnäissäännöt! Raamattu ei opeta mitään "pyhästä traditiosta", vaan, että Jumalan sana on kokonansa totuus, joka on kirjoitettu Raamattuun!
>>Mark 7:7,8 mutta turhaan he palvelevat minua opettaen oppeja, jotka ovat ihmiskäskyjä’. Te hylkäätte Jumalan käskyn ja noudatatte ihmisten perinnäissääntöä."
>>Ps 119:160 Sinun sanasi on kokonansa totuus, ja kaikki sinun vanhurskautesi oikeudet pysyvät iankaikkisesti.
Katsotaanpa minkälaista traditiota ja perimätietoa Rooman- ja ortodoksi kirkko sitten opettaa?
Kaste!
- "Pyhä kaste ja mirhavoitelu ovat porttina Kristuksen kirkon jäsenyyteen ja Herran pyhä ehtoollinen on tämän jäsenyyden kruunaus"!
- "Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen veteen upottamisen kautta kastettava kuolee synnille ja syntyy uudelleen Kristuksessa"! (ort.)
- "Pyhän kasteen kautta ihminen kuolee yhdessä Kristuksen kanssa ja nousee yhdessä Hänen kanssaan uuden aikakauden elämään. Kasteen mysteeriossa yhdistyvät kuolema ja elämä, herran hauta ja ylösnousemus. Sen tähden kastetta kutsutaankin, Jumalasta syntymiseksi, uudesti syntymisen pesoksi, ensimmäiseksi ylösnousemiseksi. Se tuottaa ihmiselle täyden sielun puhdistumisen kaikesta ruumiin ja hengen saastaisuudesta, pyhityksen ja täydellisyyden, katoamattomuuden ja kuolemattomuuden, tiedon jumalallisesta totuudesta. Sen välityksellä entinen jumalan kuva luodaan uudelleen ihmisen sisimmässä, ihminen yhdistyy Kristukseen, tulee Jumalan lapseksi, osalliseksi jumalallisesta luonnosta ja armon kautta tapahtuvasta jumaloitumisesta.
Kaste on siis ortodoksikirkon ensimmäinen pelastustie, joka avaa kastettavalle taivaan portit!
Ortodoksisen kirkon kasteopetus tekee siis tyhjäksi Jeesuksen ristinsanoman ja evankeliumin julistamisen! Jokainen, joka uskoo tuollaiseen ortodoksiseen kasteopetukseen on ulkopuolella Raamatullisen pelastuksen, sillä Kristus itse opetti, että ensin tulee tehdä parannus ja uskoa
evankeliumi.
Huom!
Raamattu opettaa, että Kristuksen vanhurskauden tähden ja lunastusuhrin kautta tarjotaan ihmiselle
syntien anteeksiantamusta! Syntien anteeksiantamus luetaan niiden hyväksi, jotka Jumalan armovaikutuksen kautta tekevät parannuksen ja vastaanottavat uskossa Jeesuksen elämänsä Herraksi ja Vapahtajaksi.
>>Mark 1:15 (Jeesus sanoi): "Aika on täyttynyt, ja Jumalan valtakunta on tullut lähelle; tehkää parannus ja uskokaa evankeliumi"!
Ehtoollinen!
- (Otettuaan…käteensä kirkkoleivän…pappi…leikkaa tästä…kuutionmuotoisen osan…irrotettuaan osan, jota nyt sanotaan Karitsaksi, pappi asettaa sen keskelle diskosta ja teurastaa Karitsan…samalla pappi lukee sanat: Teurastetaan Jumalan Karitsa…vielä tapahtuu karitsan lävistäminen; keihäällä pappi lävistää karitsan oikean puolen). Taivasaho Dimitri: Ortodoksisen kirkon pyhät toimitukset).
- (Leipä ja viini…kuvauksena Kristuksen Ruumiista ja Verestä nyt edeskannetaan eli uhrataan kaiken edestä eli kaiken sen vastaanottamiseksi, minkä Jumala lahjoittaa Golgatan uhrin tähden).
(Arkkipiispa Paavali: Uskon pidot).
Ehtoollinen on siis ortodoksikirkon (myös room.kat.Kirkon)toinen pelastuksen välittäjä! Ortodoksinen ehtoollinen muistuttaa paljon katolista ehtoollista, jossa Jeesus uhrataan uudestaan, aina joka kerta katolisessa
messussa! Ortodoksikirkko opettaa kirkon ehtoollisessa teurastettavan Jeesuksen ja ehtoollisen vastaanottamalla Jumala lahjoittaa ihmiselle pelastuksen! Huom! Kun taas Raamatullisesti Jeesuksen Golgatan uhri on ainoa pelastustie ja Jeesus itse on ainoa pelastuksen välittäjä! Ortodoksikirkon opetus ja evankeliumi tällaisenaan on toista evankeliumia!
Raamatun mukaan ehtoollinen on muistoateria eikä syntien anteeksiantamuksen sakramentti! Siis muistoateria Jeesuksen ristin kuolemasta ja Hänen ylösnousemuksestaan, jonka kautta annetaan syntien anteeksiantamus niille, jotka parannuksen teon jälkeen ottavat uskossa vastaan Herran
Jeesuksen!
Leipä ja viini kuvaavat Golgatalla tapahtunutta lunastustyötä, jossa tapahtui syntien anteeksiantamus! Kun Israelin kansa oli Egyptin orjuudessa, niin Jumala päätti vapauttaa kansansa
tästä orjuudesta. Ennen vapautumista asetettiin pääsiäinen, jonka tehtävä oli muistuttaa Israelin
kansaa siitä kun Jumala vapautti kansansa egyptiläisten orjuudesta! Pääsiäiseen kuului myös
pääsiäisateria, jossa syötiin teurastettu karitsa, joka oli esikuvaa Jeesuksen Golgatan uhrista, jossa sovitettiin koko ihmiskunnan synnit! Johannes kastaja tiesi tämän, sillä kun hän näki Jeesuksen hän sanoi Pyhässä Hengessä: -"Katso, Jumalan karitsa, joka pois ottaa maailman synnin"!
Vanhan liiton pääsiäinen ei ollut se tapahtuma, jossa Israelin kansa vapautettiin egyptiläisten orjuudesta, vaan pääsiäinen vietettiin tämän vapautumisen muistoksi! Samoin on myös Uudessa Liitossa. Ehtoollisessa ei uhrata Jeesusta, koska Jeesus antoi kertakaikkisen uhrin jo Golgatalla!
(vain yksi uhri riittää:Hebr.9:28 "...kerran uhrattuna..."
Ehtoollinen vietetään Jeesuksen kuoleman muistoksi, jossa muistellaan ja julistetaan Herran kuolemaa. Ehtoollinen ei ole syntien anteeksisaamisen sakramentti, koska syntien anteeksisaaminen tapahtui myös jo Golgatalla, jota ehtoollisella muistellaan Herran Jeesuksen muistoksi ja kunniaksi, näin Raamattu opettaa:
>>1 Kor 11:23 Sillä minä olen saanut Herralta sen, minkä myös olen teille tiedoksi antanut, että Herra Jeesus sinä yönä, jona hänet kavallettiin, otti leivän,
24 kiitti, mursi ja sanoi:"Tämä on minun ruumiini, joka teidän edestänne annetaan; tehkää tämä minun muistokseni".
25 Samoin hän otti myös maljan aterian jälkeen ja sanoi: "Tämä malja on uusi liitto minun veressäni; niin usein kuin te juotte, tehkää se minun muistokseni"!
Ikonit!
- (Ikonin tarkoituksena siis on itsessään olla – niin paljon kuin se on inhimillisesti mahdollista – visuaalista kauneutta välittävä esine. Sellaisena sillä on jo luontainen hengellinen arvo; se ilmaisee Jumalan ihmiselle ja ottaa osaa maailman lunastukseen ja transfiguraatioon). (Isä Sergei Bulkakov
(1871- 1944).
- (Näkyvän ja ulkonaisen kauneutensa nojalla ikoni – kuten muut taideteokset – siis osallistuu
luomakunnan pelastukseen). (Kallistos Ware: Pyhä Henki kristityn elämässä. Ortokirja 1984).
- (Pyhän Stefanos nuoremman elämän esiintyvän ilmauksen mukaan "ikoni on portti"! Se on keino
astua sisään näkymättömään maailmaan, maanpäällisen seurakunnan ja on riemuitsevan seurakunnan välinen kohtauspaikka. Ikoni siirtää meidät pyhän paikan ja ajan ulottuvuuksiin ja meistä siinä kuvatun tapahtuman aikalaisia – eikä vain tuon tapahtuman tarkkailijoita, vaan siihen osallistujia! Näin ikoni toimii välittäjänä, se tuo keskuuteemme ne, jotka siihen on kuvattu, ja antaa meille mahdollisuuden päästä rukouksen avulla yhteyteen heidän kanssaan). (Kallistos Ware: Pyhä Henki kristityn elämässä. Ortokirja 1984).
- (Ikonit…välittävät rukoilijalle tai katsojalleen ortodoksisen uskon oppia ja sanomaa samalla tavalla kuin kirjoitettu sanakin! Ikoneja kunnioitetaan evankeliumin ja ristin kanssa samanarvoisina todistajina Kristuksen suorittamasta pelastusteosta)! (Arkkimandriitta Arseni: Ortodoksinen sanasto)!
Ikoni on siis ortodokseille kolmas pelastuksen välittäjä! Evankeliumi on pahasti vääristetty;ortodoksille ikoni on välittäjä, joka osallistuu lunastukseen! Tällainen on hirveää Jumalan pilkkaa, ja kaikki jotka tällä tavoin eksyttävät ihmiskuntaa, julistavat toista kuin Raamatun mukaista pelastus evankeliumia omaksi kadotuksekseen!
Ikoni sanaa ei edes esiinny UT:n kreikan alkutekstissä. Ikoni-oppi juontaa juurensa pakanuskonnoista, joissa ihmiset olivat tottuneet kunnioittamaan ja palvomaan jumalan kuvia! Vuonna 787 jKr. Nikean kirkolliskokouksessa kumottiin Raamatun opettama kuvien teko kielto, jossa määrättiin sallituiksi pyhät kuvat, joita kirkko käyttää jumalanpalveluksissaan.
Ortodoksi kirkossa ikoni otetaan käyttöön yleensä pyhitetyn veden vihmonnan ja rukouksen kautta.
HUOM! Mutta kun luemme Raamattua, niin siellä ei opeteta mitään pyhistä kuvista, eli ikoneista, joita otetaan käyttöön pyhitetyn veden sekä rukouksen kautta, päinvastoin kielletään lisäämästä mitään oppeja, mitä ei Raamatusta löydy:Ilm.22:18-19, 1.Kor.4:6, Sl.30:6
Golgatalla Jeesuksen antama lunastusuhri on ainut pelastuksen lähde. Vain Jeesuksen kuoleman ja ylösnousemuksen kautta on lunastus voimassa. Kaikki muut lunastukseen osallistumisopit ovat epäraamatullisia ja Raamatulle vierasta toista evankeliumia!
Vainajat ja pyhäinjäännökset!
- (Jokaisessa vihityssä kirkossa tulee olla alttaripöydässä jonkun marttyyrin pyhäinjäännös).
(Arkkimandriitta Arseni: Ortodoksinen sanasto).
- (Uskonveljet ja sisaret hartaasti ja jatkuvasti rukoilevat edesmenneitten puolesta). (Piispa Paavali: Miten uskomme).
Raamatusta ei löydy tällaisia opetuksia!!! Nämä tällaiset opetukset ovat toista evankeliumia! Ortodoksi kirkko opettaa, että pyhänjäännökset muistuttavat heitä marttyyrien verellä rakennetusta kirkosta! Pyhäinjäännöksien avulla he pyytävät esirukouksia pyhäinjäännöksien kohteilta, eli - vainajilta!!!
Huom! Raamatun varoitus:
Ortodoksit pyytävät siis vainajilta rukouksia pyhäinjäännösten kautta, mutta Raamattu sanansa ilmoituksessa kieltää kääntymästä vainajien puoleen.
>>5 Moos 18:10 "Älköön keskuudessasi olko ketään, joka panee poikansa tai tyttärensä kulkemaan tulen läpi, tahi joka tekee taikoja, ennustelee merkeistä, harjoittaa noituutta tai velhoutta,
11 ("joka lukee loitsuja, kysyy vainaja- tai tietäjähengiltä tahi kääntyy vainajien puoleen")!
12 "Sillä jokainen, joka senkaltaista tekee, on kauhistus Herralle, ja sellaisten kauhistusten tähden Herra, sinun Jumalasi, karkoittaa heidät sinun tieltäsi"!
Neitsyt Maria!
- (Kirkko ylistää Jumalanäitiä autuaaksi…ja uskoo hänen esirukoustensa voimaan).
(Arkkipiispa Paavali: Rukous ikonin edessä).
- (Ensimmäisenä puoltajanamme on Jumalan, puhtain Neitsyt Maria).(Arkkipiispa Paavali: Uskon
pidot)
"Neitsyt Maria" on kat.- ja ortodoksikirkolle välittäjä Jumalan ja ihmisten välillä!
Huom!
Raamatun opetus kuitenkin on, että ensimmäinen puolustaja ja välittäjä on Jeesus Kristus, joka lähetti toisen puolustajan, Pyhän Hengen niille, jotka uskovat häneen, Jeesukseen! Raamatun opetuksen mukaan Jeesus siis rukoilee meidän edestämme Isän Jumalan oikealla puolella!
Ortodoksikirkolla onkin siis viisi pelastuksen välittäjää, Jeesus, Maria, kaste, ehtoollinen ja ikonit!
Ortodoksi kirkon opetus on toista evankeliumia, joka ei tuo todellista pelastusta ihmisen elämään!Näitä ortodoksisen kirkon opetuksia ei löydy Raamatusta ja sen tähden jokaisen, joka haluaa uskoa Jumalaan on hänen hylättävä tällaisten oppien tukeminen, jotka eksyttävät ihmisiä kadotukseen, eli valheelliseen valhepelastukseen, koska ne ovat opetukseltaan ohi Raamatun sanan ilmoituksen ja siksi ne ovat toista evankeliumia!
Ortodoksisia tapoja
- (Kirkkoon tultaessa ja sieltä lähdettäessä tehdään ovella ristinmerkki kaksi tai kolmekin kertaa. Samoin ikonia, evankeliumikirjaa, tai ristiä suudeltaessa tehdään ensin kaksi ristin merkkiä ja suutelemisen jälkeen yksi. Palveluksen aikana voi tehdä ristinmerkkiä omaan tahtiinsa tai sitten katsoa toisista mallia).
- (Tapana on hieman kumartaa kun pappi siunaa kirkkokansaa tai suitsuttaa kansaan päin).
- (Kun äiti tuo lapsen ensimmäistä kertaa kirkkoon, luetaan kirkotusrukoukset. pappi kantaa lapsen kirkon ovelta keskelle kirkkoa ja sitten ikonostaasin eteen. Rukousten jälkeen pappi jättää lapsen matolle Vapahtajan ikonin eteen, mistä äiti ottaa lapsen. Tämä merkitsee sitä, että lapsi on jumalalle kuuluva, mutta äiti saa sen takaisin itselleen hoivattavksi).
- (Veden pyhityksessä siunattua vettä, voi viedä pullossa kotiin. Pyhitetyllä vedellä pappi voi vihmoa kodin, koulun, laitoksen, auton, tms. pyhitettyä vettä voi säilyttää kotona pullossa ja siitä sitä voi nauttia tai sivellä itseään. Vedenpyhitys toimitetaan mm. Loppiaisena ja kunkin pyhäkön > praasniekkana).
(Ortodoksisia tapoja, lähdekirjallisuus:
Ortodoksin käsikirja: Ilomantsin ortodoksinen seurakunta diakoniatyö)
Raamatussa ei ole Kristitylle seurakunnalle tällaisia opetuksia! Ortodoksi kirkon evankeliumi on tältäkinosin toista evankeliumia, joka ei ole Raamatun ilmoituksen mukainen!
Katolisen- ja Ortodoksikirkon traditio sekä perimätieto on siis opetukseltaan epäraamatullista harhaoppia, joka eksyttää ihmisiä
pois kauemmaksi Kristuksesta!
Sinä, joka kuulut ortodoksiseen- tai katolliseenkirkkoon, Kristus rakastaa sinua, anna Jeesuksen siis johdattaa sinut sanansa kautta oikealle tielle ja uskomaan siten niinkuin on kirjoitettu Jumalan sanassa!
Luterilaisia on kirjaimellisesti häviävän pieni osa maailman väkiluvusta ja täällä kotimaassakin he ovat kovasti hupenemassa. Kirkkojen penkkejä jaksaa kulutella heistä 1-2 prossaa, jos nyt hieman lukuja kaunistellaan.
Silti luterilaisuuden pääjehut kuvittelevat, että koko maailma olisi polvillaan heidän edessään. Kun täällä toteutetaan naispappeus, kuvitellaan, että 1,2 miljardin katolisen kirkon olisi "pakko" seurata perässä. Huit, hait, sanon minä. Jotakin Jukka Paarmaa ei edes noteerata Vatikaanissa. Mitä nyt muutamat pölyttyneet mapit vedetään kohteliaisuuden nimissä esille, jos ko. herra siellä tahtoo vierailla.
Ovatko luterilaiset edes kristittyjä? Kyllä, jos puhutaan kasteesta. Ei, jos puhutaan opista. Koko ev.-lut. pulju on etääntynyt niin kauas evankeliumista ja apostolisesta uskosta, ettei varsinaisesta kristinuskosta voida sen kohdalla enää puhua. Naispappeus, homoliitot, ehkäisy, vapaa abortti, avioerot... lista on loppumaton. Kaiken lisäksi koko Raamatun sana on relativoitu keskiaikaisen hullun juutalaisvihaaja/ex-munkin sairailla tulkinnoilla siitä mikä on mukamas aito kristinusko.
Luterilaiset, oletteko vielä kiinnostuneita edes vähimmässäkään määrin kristinuskosta? Jos olette, palatkaa katolisen kirkon yhteyteen.
Olen sitä mieltä, että olisi viisainta olla vastaamatta Johanna L:lle, sillä muuten saa hänestä tälläkin palstalla kuten Katolilaisuuspalstallakin ikuisen riesan. Jos antaa hänen vain pitää käännytypuheitaan tyhjille seinille, niin kyllä hän täältä pian häippäsee.
Johanna L., tervetuloa takaisin. Sinua on kaivattu.
Virpi, kuka sinä olet täällä määräämään kuka tänne saa kirjoittaa ja kuka taas ei? Jos sinua itseäsi ei jonkun kirjoitukset miellytä, voit hyvin ohittaa ne. Jos taas et voi hyväksyä toisten oikeutta mielipiteisiin, olet kovin auttamattomasti väärillä nettisivuilla.
"Virpi, kuka sinä olet määräämään, kuka tänne saa kirjoittaa ja kuka taas ei?"
Enhän minä edes yrittänyt määrätä, sanoin vain oman mielipiteeni. Siihen kai minulla on oikeus? Onko tämä Johannan tapa kirjoittaa tänne mielestäsi asiallista ja rakentavaa keskustelua luterilaisuudesta:
- " Tuskinpa on toista uskontoa, joka yhtä kylmästi, laskelmoivasti ja vallanhimoisesti juoksisi puhtaan kahisevan perässä kuin Suomen evankelis-luterialinen kirkko Oyj?"
- " Ovatko luterilaiset edes kristittyjä? Kyllä jos puhutaan kasteesta. Ei, jos puhutaan opista. Koko ev.-lut. pulju on etääntynyt niin kauas evankeliumista ja apostolisesta uskosta, ettei varsinaisesta kristinuskosta voida sen kohdalla enää puhua."
- " Kaiken lisäksi koko Raamatun sana on relativoitu keskiaikaisen hullun juutalaisvihaaja/ex-munkin sairailla tulkinnoilla siitä mikä on mukamas aito kristinusko."
- " Luterilaiset uskovat sen sijaan ei Lutheria vaan Lutheriin. Martti-vainaa se meni kyhäämään ihan do-it-yourself -version kristinuskosta, jonka te nielette vielä 500 vuotta mainitun juutalaisvihaaja ex-munkki-petturin ja keskivertoteologin veivinheitosta."
--- "Jos taas et voi hyväksyä toisten oikeutta mielipiteisiin, olet auttamattomasti väärillä nettisivuilla."
Vai niin. Minun kimppuuniko nyt sitten käydään, kun uskalsin huomauttaa Johannan viesteistä. Ovatko ne mielestäsi rakentavia ja asiallisia? Vai onko sinun mielestäsi ihan sama, miten kukin kirjoittaa, kunhan vain kirjoittaa? Eivätkö Johanna L:ää mielestäsi koske Suomi24:n keskusteluohjeet?
Oikein lausuit Virpi. Minäkään en kaipaa tänne sen tyylistä likasankokirjoittelua, jota mainitsemasi kirjoittaja pääsääntöisesti edustaa ja josta lainauksesi antavat kapean kuvan. Kysehän ei ko. nimimerkin kohdalla ole keskustelusta, vaan sen täydellisestä irvikuvasta.
"Enhän minä edes yrittänyt määrätä, sanoin vain oman mielipiteeni. Siihen kai minulla on oikeus?"
Virpi, omassa viestissäsi nimenomaan kehotit toisia kirjoittajia olemaan vastaamatta Johannan viesteihin. Onko sellaisen sanominen mielipide? Ei minusta. Se ei ainakaan rakenna keskustelua.
"Onko tämä Johannan tapa kirjoittaa tänne mielestäsi asiallista ja rakentavaa keskustelua luterilaisuudesta?"
Minusta on. Hän on kieltämättä provokatiivinen, mutta mitä jos kerrankin LUKISIT mitä hän oikein kirjoittaa. Kommentoin lainaamisia kirjoituksia:
" Tuskinpa on toista uskontoa, joka yhtä kylmästi, laskelmoivasti ja vallanhimoisesti juoksisi puhtaan kahisevan perässä kuin Suomen evankelis-luterialinen kirkko Oyj?"
Suomen ev.-lut. kirkkokunta saa vuosittain miljardimäärin kirkollisveroja sekä yksityisiltä että yrityksiltä. Se ei ole tippaakaan joustanut saavutetuista etuisuuksista eikä edesauttanut sitä, että muutkin uskontokunnat saisivat edes yksityisverotuloja. Sen valtiolliset lehmäkaupat ovat luku sinänsä. Johanna on minusta oikeassa!
"Ovatko luterilaiset edes kristittyjä? Kyllä jos puhutaan kasteesta. Ei, jos puhutaan opista. Koko ev.-lut. pulju on etääntynyt niin kauas evankeliumista ja apostolisesta uskosta, ettei varsinaisesta kristinuskosta voida sen kohdalla enää puhua."
Provokatiivista, mutta totta. Ev.-lut. kirkon oppi ei ole nykyään sama kuin se oli vielä 50 vuotta sitten. Nykyään se sanoo okei kaikille mahdollisille moraalittomuuksille, minkä takia olen itsekin liittymässä katoliseen kirkkoon. Mikä on kristinuskon suurin aarre? Se on usko.
" Kaiken lisäksi koko Raamatun sana on relativoitu keskiaikaisen hullun juutalaisvihaaja/ex-munkin sairailla tulkinnoilla siitä mikä on mukamas aito kristinusko."
Jos sana "hullu" otetaan pois, voin olla samaa mieltä. Totuus on, että Luther korotti itsensä aidon kristillisyyden ylimmäksi auktoriteetiksi. Johanna L. on kerran huomauttanut (muistaakseni siinä Perret-keskustelussa), ettei katolisella kirkolla ole koskaan ollut niin erehtymätöntä paavia kuin Luther väitti olevansa.
" Luterilaiset uskovat sen sijaan ei Lutheria vaan Lutheriin. Martti-vainaa se meni kyhäämään ihan do-it-yourself -version kristinuskosta, jonka te nielette vielä 500 vuotta mainitun juutalaisvihaaja ex-munkki-petturin ja keskivertoteologin veivinheitosta."
Tuollaisia väitteitä ei esitettäisi, jos luterilaisilla olisi esittää edes YKSI teoria siitä miten jokin Martti Luther kykeni mukamas tietämään mitä oli aito kristinusko. Siis noin 1500 vuotta jälkeen Kristuksen!!! Ei millään pahalla, mutta minustakin luterilaisuus on jo ajatuksena kestämätön.
Se taas, että Martti Luther petti elinikäiset munkinlupauksensa ja kirjoitti vielä vanhoilla päivillään kirjasen 'Juutalaisista ja heidän valheistaan' on pelkkää historiallista faktaa.
"Vai niin. Minun kimppuuniko nyt sitten käydään, kun uskalsin huomauttaa Johannan viesteistä. Ovatko ne mielestäsi rakentavia ja asiallisia?"
Kuten sanottua, kaikesta provokatiivisuudestaan huolimatta, kyllä ovat.
"Vai onko sinun mielestäsi ihan sama, miten kukin kirjoittaa, kunhan vain kirjoittaa? Eivätkö Johanna L:ää mielestäsi koske Suomi24:n keskusteluohjeet?"
Samat ohjeet tuskin sallivat muiden kehottamisen toisen kirjoittajan boikotointiin. Jotenkin tässä tuntuu siltä, että Johannasta on tullut sinulle silmätikku.
Rauhoittukaa kaikki! Lukekaa rauhassa - ja keskustelkaa.
Jos Johannalla on oikeus haukkua luterilaisia ja Lutheria, niin minulla on oikeus sanoa, että ei välitetä hänen epäasiallisista viesteistään vaan jätetään mieluumin vastaamatta niihin. Taustalla oli ajatus, että Johanna muuttaisi tyyliään asiallisemmaksi, jos ei hänen viesteihinsä muutoin vastattaisi. Suomi24:n keskusteluohjeiden mukaan nämä palstat kun on tarkoitettu asiallista ja rakentavaa keskustelua varten. Jos Johannakin kirjoittaisi asiallisesti, niin eihän kenelläkään olisi silloin mitään sanomista.
Et ymmärtänyt näköjään, mitä ajoin takaa. En puuttunut siihen, mistä Johanna kirjoittaa, vaan lähinnä siihen, miten hän kirjoittaa. Miksi hänellä pitäisi olla etuoikeus kirjoittaa epäasiallisesti?
"Onko tämä Johannna tapa kirjoittaa tänne mielestäsi rakentavaa ja asiallista keskustelua?"
- " Mielestäni on. Hän on kieltämättä provokatiivinen, mutta mitä jos lukisit LUKISIT kerrankin mitä hän oikein kirjoittaa."
Myönnät, että hän on provokatiivinen. Siitähän tässä juuri onkin kysymys. Provokatiivinen kirjoitustapa on kaukana asiallisesta ja rakentavasta. Miksi pitää ehdoin tahdoin kirjoittaa provokatiivisesti ( = härnäävästi, yllyttävästi, villitsevästi ) niin kuin provokaattori eli kansankiihottaja, kun voisi kirjoittaa asiallisesti eli palstan ohjeiden mukaan?
Vielä kerran: minulla ei ole mitään Johanna L:ää vastaan, vaan vain hänen provokatiivista tyyliään vastaan, joka hänen luulisi olevan aivan helppo muuttaa asialliseksi.
Minunko viestini mukamas provokatiivisia? Höpö, höpö.
Tässä tyylinäytteenä miten Virpin luterilaiset uskonveljet kirjoittavat katolisesta kirkosta Suomi24:ssa. Eikä se tunnu häiritsevän yhtään ketään!!!
Tyylinäyte:
puupappi 29.10.2006 klo 05.07
Et ole mitenkään totuudellinen, ei rooman-oppi ole suomalaisen esi-isien oppi. Jos mennään tarpeeksi pitkälle tulemme Aatamiin ja Evaan ja he tunsivat Jumalan, mutta eivät olleet katolisia, epäjumalanpalvelijoita.
Toiseksi Rooman Paavin "evakelisuus" on kaikkea muuta kun evankeliumia:
"Tule minä näytän sinulle sen SUUREN PORTON TUOMION, JOKA ISTUU PALJOJEN
VETTEN PÄÄLLÄ,
hänen, jonka kanssa maan kuninkaat ovat haureutta harjoittaneet ja jonka haureuden viinistä maan
asukkaat ovat juopuneet... Ja minä näin sen naisen olevan juovuksissa pyhien verestä; ja nähdessäni
hänet minä suutesti ihmettelin." Ilm.17:1,2,6 (lue koko kohta)
"..Kukistunut on suuri Babylon ja tullut riivaajien asuinpaikaksi....
"Sillä hänen haureutensa vihan viiniä ovat kaikki kansat juoneet, ja maan kuninkaat ovat haureutta
harjoittaneet hänen kanssansa...
Ja minä kuulin toisen äänen taivaasta sanovan:"Lähtekää siitä ulos minun kansani, ettette tulisi
hänen synteihinsä osallisiksi ja saisi tekin kärsiä hänen vitsauksistansa. Sillä hänen syntinsä
ulottuvat taivaaseen asti..." Ilm.18:2,-5
Raamattu puhuu PÄINVASTOIN, että pitäisi EROTA ROOMALAISKATOLLISESTA PORTTOKIRKOSTA,
JOKA ON TAPPANUT 68 milj. Jumalan pyhää, TÄYNNÄ EPÄJUMALANPALVONTAA... ja saa eräänä päivänä tuomionsa.
Kuinka kehtaat vielä valehdella, että heillä on evankeliumi, Marian palvontaa yms. EI ole evankeliumia.
"Lähtekää ulos siitä, minun kansani" Jeesuksen käsky.
Tulkintasi on väärä!
Miten Roosmaiskatollinen oppi on evankeliumia, EI MITENKÄÄN!
Pappien selibaatti aloitettiin v. 1079 joka on vastoin Raamatun sanaa: 1.Tim 4:3 "Ne, jotka
kieltävät menemästä naimisiin"
Kiiratulioppi v. 1439: Täysin epäraamatullinen
Neitsyt Maria ikuinen neitsyt Palvonta v.431
Kuolleitten ja pyhimysten palvonta v.375
Paavin jalkojen suutelu alkoi v. 709
Ristin, kuvien ja pyhienjäännösten palvonta "laillistettiin" v.788
oppi seitsemästä sakramentista (ei todellakaan ole Raamatun evankeliumi) katumus,
pappisvihkimys, avioliitto, viimeinen, voitelu, messu-uhriehtoollinen,....)
oppi neitsyt Marian taivaaseen astumisesta v.1950
oppi Paavin erehtymättömyydestä v.1870
Raamattuun lisättiin apokryfiset kirjat v. 1546
Pyhän Joosefin palvonta alkoi v.890
Aneiden myynti, jota pidettiin yleensä anteeksiannon kauppaamisena ja lupana heittäytyä synnin
valtaan, alkoi v. 1190
Rukousnauhan eli helmet v.1090
Enkelien ja kuolleitten pyhimysten palvonta v.375
jne.
Kaikki nämä ovat vastoin Raamattua ja paljon muita epäraamatullista opinkappaletta
roomalaiskatollinen kirkko on ottanut käyttöön.
Muistetaan,että nämä opit ovat "Kanoninen laki" milloinkaan ei voida poistaa, peruttaa eikä
muuttaa.
Paavin nimen kautta ei ole mitään ..... lupausta autuudesta, ja tuhansien katolisten pedofiilipappien teot koko maailma tietää. Miten epäuskottava kirjoituksesi olikaan.
tunnusmerkkejä on puuttuminen kirjoittajan tyyliin tai tapaan esittää asioita.
Taustalla on vaientamisen halu, "väärät" mielipiteet pitää tukahduttaa jollain tavalla ja eräs keino sen yrittämiseen on siirtää pois keskustelu varsinaisesta asiasta muualle.
Vernistely on sitä itseään.
Nasse on ottanut tavakseen vääristellä nimimerkkiäni puhumalla vernistelystä. Sellainen on hyvin loukkaavaa. Mihinkään asialliseen ja rakentavaan keskusteluun hän ei yleensä halua ryhtyä, vaan heittää mieluummin huulta ja keskittyy nimimerkkien vääntelyyn, kirjoittajien loukkaamiseeen ja uskontojen ja uskovien pilkkaamiseen. Hänellä ei ole uskonnoista ja uskovista useimmiten kuin kielteistä sanottavaa, jonka hän haluaa käydä eri palstoilla esittämässä. Hän ei yleensä koskaan nimenomaan keskustele uskonnoista. Se ei häntä kiinnosta, vaan "hihhulit", niin kuin hän itse sanoo.
Vaikka kirjoittaisin millä hyvänsä nimimerkillä ja millä hyvänsä palstalla, niin jos Nasse tunnistaa sen minun kirjoittamakseni, niin hän käy kimppuun kuin verikoira. Siirryin jo pois Yleistä uskonnoista palstalta hänen aggressivisuutensa vuoksi, mutta ei sekään auta.
Minulla ei ole koskaan ollut eikä ole tarkoitus vaientaa ketään. Miten sen voisinkaan tehdä? Minähän olen vain yksi kirjoittaja monista. Olen vain esittänyt, että noudatettaisin Suomi24:n ohjeita, joiden mukaan tulisi kirjoittaa asiasta kuin asiasta asiallisesti ja rakentavasti. Jostain syytä noista ohjeista puhuminen on kuin punainen vaate Nasselle. Miksiköhän?
Taustalla ei ole vaientamisen halu vaan pelkästään toivomus, että sanotaan mitä sanotaan, puolesta tai vastaan, niin tehdään se asiallisesti. Tätä ei nimimerkki Nasse halua millään ymmärtää ja puhuu vaientamisen halusta, kun kysymys ei ole siitä. Ei ole vääriä tai oikeita mielipiteitä asioista, vaan asiallisesti tai epäasiallisesti ilmaistuja mielipiteitä. Tätä ei Nasse millään tajua, ei sitten millään. Voisiko joku sellainen, joka ymmärsi, mitä tarkoitin, vähän auttaa, että saataisiin Nasse tajuamaan ja jättämään minut rauhaan?
aina tunnistaa tyylistä, niin olisiko aika vaihtaa paikkaa... tai ainakin tyyliä. Vernistely on minusta aika hauskankuuloinen sana, ja jos se sopii tyyliisi niin mikäs siinä. Hankkia elämä palstojen ulkopuolella.... siinä on itua
ole paljonkaan apua. Minut kai tunnistaa tyylistä, koska kirjoitan asiallisesti ( rakentavuudesta en tiedä! ). En taida viitsiä ruveta kirjoittamaan epäasiallisesti, vaikka ei olisi mitenkään vaikeaa matkia epäasiallisia kirjoittajia ja kirjoittaa heidän tyylillään. Vai pitäisiköhän?
En pitäisi siitä, että Suomi24:n keskusteluohjeet nimettäisiin nimimerkkini mukaan. Et käytä nimimerkkiä. Pelkäätkö sinä, että jos käyttäisit, niin Nasse vääristelisi sinunkin nimimerkkisi?
yritä olla itsellesi rehellinen.
Johannan aivan asiallinen ja hyvin argumentoitu viesti:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000100&posting=22000000020820869
sai sinulta vastauksen:
"Olen sitä mieltä, että olisi viisainta olla vastaamatta Johanna L:lle, sillä muuten saa hänestä tälläkin palstalla kuten Katolilaisuuspalstallakin ikuisen riesan. Jos antaa hänen vain pitää käännytypuheitaan tyhjille seinille, niin kyllä hän täältä pian häippäsee. "
Jos sinun vastauksesi ei sisällä ensimmäistäkään kannanottoa ja perustelua itse keskusteluun, vaan ainoastaan kannanoton kyseisen kirjoittajan nickiin ja kehoituksen syrjiä häntä, ninn saat itse vetää siitä (vernistelystä) johtopäätökset.
Muut palstalaiset ovat sen kyllä jo tehneet.
Vai onko sinullakin tuo uskiksille tavanomainen tarve tehdä itsestä marttyyri, vaikka väkisin?
"Johannan asiallinen ja hyvin argumentoitu viesti" sisältää mm. tällaista kielenkäyttöä: "Koko ev.- lut. pulju on etääntynyt niin kauas evankeliumista ja apostolisesta uskosta, ettei varsinaisesta kristinuskosta voida sen kohdalla enää puhua." - "Kaiken lisäksi koko Raamatun sana on relativoitu keskiaikaisen hullun juutalaisvihaaja/ex-munkin sairailla tulkinnoilla siitä mikä on mukamas aito kristinusko."
Luulisi jokaisen, sinunkin, huomaavan, että tuollainen ei ole asiallista ja rakentavaa kielenkäyttöä. Vai etkö sinä todellakaan huomaa? Etkö ole koskaan joutunut kirjoittamaan mitään asiallista tekstiä?
"Jos sinun vastauksesi ei sisällä ensimmäistäkään kannanottoa ja perustelua itse keskusteluun, vaan ainoastaan kannanoton kyseisen kirjoittajan nickiin ja kehoituksen syrjiä häntä, niin saat itse vetää siitä ( vernistelystä ) johtopäätökset."
Ei Johanna L. ole mikään tuntematon kirjoittaja, ei Luterilaisuus- niin kuin ei Katolilaisuuspalstallakaan, päinvastoin, jokainen näitä palstoja vähänkin seuraava on tutustunut häneen hänen kirjoitustensa perusteella. ( Vai etkö sinä ole lukenut aikaisemmin hänen tekstejään? ) Hänen omalla palstallaankaan, Katolilaisuuspalstalla, ei tunnuttu hänen kirjoitustyylistään erikoisesti pidettävän, ennemminkin päinvastoin. Käy siellä lukemassa hänen viestejään ja hänen viestiensä kommentointia, niin huomaat itsekin asian.
Miksi sinun on niin vaikea tajuta ero asiallisen ja epäasiallisen kielenkäytön välillä? Miksi puolustat epäasiallista kielenkäyttöä aivan kuin se olisi sinulle henki ja elämä. Miksi ei asiallinen kielenkäyttö sinulle kelpaa?
"Luulisi jokaisen, sinunkin, huomaavan, että tuollainen ei ole asiallista ja rakentavaa kielenkäyttöä. Vai etkö sinä todellakaan huomaa? Etkö ole koskaan joutunut kirjoittamaan mitään asiallista tekstiä?"
Jaahas, kovin "asiallista tekstiä" lieneekin sitten muiden kehoittaminen olemaan vastaamatta jollekulle, jotta tämä häipyisi kokonaan pois kirjoittelemasta.
"Ei Johanna L. ole mikään tuntematon kirjoittaja, ei Luterilaisuus- niin kuin ei Katolilaisuuspalstallakaan, päinvastoin, jokainen näitä palstoja vähänkin seuraava on tutustunut häneen hänen kirjoitustensa perusteella. ( Vai etkö sinä ole lukenut aikaisemmin hänen tekstejään? )"
Kiitos, toisin kuin monet muut, en esiinny lapsellisesti eri nimimerkeillä, vaan käytän yhtä ja samaa.
"Hänen omalla palstallaankaan, Katolilaisuuspalstalla, ei tunnuttu hänen kirjoitustyylistään erikoisesti pidettävän, ennemminkin päinvastoin."
Tässä puhdasta faktaa:
Aihe: Katolilaisia käännytetään!
Aloittanut: Johanna L.
Viestejä: 201
Lukukertoja: 9888
Aihe: Käännyttämään toisiakin!
Aloittanut: Johanna L.
Viestejä: 201
Lukukertoja: 7247
Aihe: Luterilaiset noitavainot
Aloittanut: Johanna L.
Viestejä: 65
Lukukertoja: 3050
Aihe: Ekumenian aika on nyt ohi!
Aloittanut: Johanna L.
Viestejä: 201
Lukukertoja: 9161
"Käy siellä lukemassa hänen viestejään ja hänen viestiensä kommentointia, niin huomaat itsekin asian."
Käykää toki, oikein suosittelen!
"Miksi sinun on niin vaikea tajuta ero asiallisen ja epäasiallisen kielenkäytön välillä? Miksi puolustat epäasiallista kielenkäyttöä aivan kuin se olisi sinulle henki ja elämä. Miksi ei asiallinen kielenkäyttö sinulle kelpaa?"
Omien mielipiteidesi mukaan sinä itse olet se "asiallinen" ja kanssasi eri mieltä olevat ovat "epäasiallisia". Kyllä se maailma on vain kovin helppo paikka elää, kun oikein yrittää!
"Kiitos, toisin kuin monet muut en esiinny lapsellisesti eri nimimerkeillä vaan käytän yhtä ja samaa."
Niin minäkin tein siihen asti, kunnes sain Nassen jatkuvasti kimppuuni. En halunnut joka viestini jälkeen hänen kommenttiaan. Me ihmiset olemme niin erilaisia. Ehkä sinä vain nauttisit samassa tilanteessa. Minä pidän rauhallisesta ja asiallisesta kirjoittelusta ja sinä ilmeisesti taistelun tiimellyksestä.
"Tässä puhdasta faktaa: Aihe: Katolilaisia käännytetään. Aloittanut: Johanna L. Viestejä: 201. Lukukertoja: 9888."
Olet kyllä hyvä agitaattori ja kirjoitat niin ärhäkkäästi, että monen on ihan pakko vastata viesteihisi. Mutta agitaatiotyyli ei ole aina paras tapa keskustella, ainakaan uskonnoista tai politiikasta.
"Omien mielipiteidesi mukaan sinä olet "asialllinen" ja kanssasi eri mieltä olevat ovat "epäasiallisia ".
Ei se noin mene. Tekstin asiallisuus ei riipu siitä, kuka on sen kirjoittaja, vaan mistä ja miten se on kirjoitettu. Olisin luullut, että tiedät sen ja varmaan tiedätkin. Sinusta taitaa vain olla hauskaa sokeerata muita keskustelijoita. Myöskin aloitustesi saamat lukijamäärät näyttävät olevan sinulle tärkeitä, kun niitä tuossa luettelet. Ehkäpä viesteihisi ei pitäisi suhtautuakaan kovin tosikkomaisesti vaan iloita kanssasi siitä, kuinka monta kirjoittajaa olet milläkin kerralla saanut sokeerattua ja hakkaamaan innoissaan näppäimistöä. Mene tiedä.
vastannut hänen viestiinsä.
Muistuu mieleen se kun jäit valehtelusta kiinni.
"Niin minäkin tein siihen asti, kunnes sain Nassen jatkuvasti kimppuuni. En halunnut joka viestini jälkeen hänen kommenttiaan."
Voi raukkaparkaa!
"Me ihmiset olemme niin erilaisia. Ehkä sinä vain nauttisit samassa tilanteessa."
Totta!
"Minä pidän rauhallisesta ja asiallisesta kirjoittelusta ja sinä ilmeisesti taistelun tiimellyksestä."
Jos joku järjestää ristiretken, kertokaa minulle heti. Tulen vapaaehtoisena mukaan.
"Olet kyllä hyvä agitaattori ja kirjoitat niin ärhäkkäästi, että monen on ihan pakko vastata viesteihisi. Mutta agitaatiotyyli ei ole aina paras tapa keskustella, ainakaan uskonnoista tai politiikasta."
En agitoi, vaan herätän keskustelua.
"Tekstin asiallisuus ei riipu siitä, kuka on sen kirjoittaja, vaan mistä ja miten se on kirjoitettu. Olisin luullut, että tiedät sen ja varmaan tiedätkin."
Toisin sanoen haluat itse olla sen tuomarina mikä on asiallista ja mikä taas ei ole.
"Sinusta taitaa vain olla hauskaa sokeerata muita keskustelijoita."
En ole antanut aihetta järkytyksiin.
"Myöskin aloitustesi saamat lukijamäärät näyttävät olevan sinulle tärkeitä, kun niitä tuossa luettelet."
Eivät ne tärkeitä ole muuten kuin siinä suhteessa, että ne vievät pohjan väitteeltäsi, ettei kukaan olisi kiinnostunut viesteistäni.
"Ehkäpä viesteihisi ei pitäisi suhtautuakaan kovin tosikkomaisesti vaan iloita kanssasi siitä, kuinka monta kirjoittajaa olet milläkin kerralla saanut sokeerattua ja hakkaamaan innoissaan näppäimistöä. Mene tiedä."
Jos suomalaiset edes hieman tuntisivat reformaation historiaa, omaa historiaansa ja edes hetken pysähtyisivät miettimään mitä järkeä on seurata 1500-luvulla saksanamaalla eläneen juutalaisia vihanneen ex-munkin horinoita, johdantokurssit katoliseen uskoon pidettäisiin Messukeskuksessa!
Minusta on ikävää, että väität perättömiä. Minä en ole jäänyt valheesta kiinni, vaikka sinä niin väittäisitkin. Tuota samaa perätöntä väitettä olet hokenut niin kauan, että olet alkanut itse uskoa omia valheitasi. Sinä tässä valehtelet ja annat väärän todistuksen lähimmäisestäsi. Mikä sinua oikein vaivaa? Toivottavasti et ole vainoharhainen. Siltä se alkaa jo vähitellen tuntua.
"Jos joku järjestää ristiretken, kertokaa minulle heti. Tulen vapaaehtoisena mukaan."
Tuolta se on näyttänytkin. Paremman ristiretken puutteessa tulet sitten tälle ja muillekin palstoille ristiretkeilemään. Pieni ristiretken aihe voisi olla Nassen käännyttäminen kunnon katolilaiseksi. Siinä sinulla olisi kykyjäsi vastaava haaste. Uskon kyllä, että pystyisit siihenkin.
"En agitoi, vaan herätän keskustelua."
Ja hyvin herätätkin.
"Toisin sanoen haluat olla itse sen tuomarina, mikä on asiallista ja mikä taas ei ole."
En halua eikä minun tarvitse. Kyllä jo suomalainen peruskoulu on opettanut jokaiselle tuon eron. Ei sitä koulua ole turhaan käyty yhdeksää vuotta.
"En ole antanut aihetta järkytyksiin."
Tuosta voi kai sitten olla monta mieltä.
"Jos suomalaiset edes hieman tuntisivat reformaation historiaa, omaa historiaansa ja edes hetkeksi pysähtyisivät miettimään mitä järkeä on seurata 1500-luvulla saksanmaalla eläneen juutalaisia vihanneen ex-munkin horinoita, johdantokurssit pidettäisiin Messuhallissa."
Oletko sitten sitä mieltä, että suomalaisessa peruskoulussa ja lukiossa ei opeteta reformaation historiaa eikä suomalaisten omaa historiaa? Jos sinä olisit peruskoulussa historianopettajana, niin puhuisitko oppitunnilla Lutherista samaan tyyliin kuin täällä?
"Paremman ristiretken puutteessa tulet sitten tälle ja muillekin palstoille ristiretkeilemään. Pieni ristiretken aihe voisi olla Nassen käännyttäminen kunnon katolilaiseksi. Siinä sinulla olisi kykyjäsi vastaava haaste. Uskon kyllä, että pystyisit siihenkin."
Minun ei tarvitse käännytellä yhtään ketään. Ne harvat kristinuskon vielä vakavasti ottavat älykkäät ihmiset kääntyvät itsestään.
"En halua eikä minun tarvitse. Kyllä jo suomalainen peruskoulu on opettanut jokaiselle tuon eron. Ei sitä koulua ole turhaan käyty yhdeksää vuotta."
Puhutko samasta suomalaisesta peruskoulusta, jossa vielä muutama vuosi sitten "opetettiin" ahkerasti Suomen ja Neuvostoliiton välisistä ystävällisistä ja luottamuksellisista naapuruussuhteista, jotka perustuvat YYA-sopimukseen, Suomen puolueettomuuteen ja sotilaallisten uhkien tulemiseen yksinomaan lännestä?
"Oletko sitten sitä mieltä, että suomalaisessa peruskoulussa ja lukiossa ei opeteta reformaation historiaa eikä suomalaisten omaa historiaa? Jos sinä olisit peruskoulussa historianopettajana, niin puhuisitko oppitunnilla Lutherista samaan tyyliin kuin täällä?"
Nyt kun jo Urho Kaleva Kekkostakin, alias koko kansan "meidän Urkkia", saa kritisoida jo sanan puolikkaalla, odotan niitä aikoja, jolloin Martin Luther -niminen heppu nostetaan kritiikin parrasvaloihin, joita hän ei tunnestusti tule kestämään.
"Ne harvat kristinuskon vielä vakavasti ottavat älykkäät ihmiset kääntyvät itsestään." Juuri näinhän se menee, katolilaisuus on itsensä vakavasti ottavien ja älykkäiden ihmisten uskonto. Raamatun kuvaama usko on kyllä hieman toisenlainen, mutta sillähän ei niin väliä.
"Juuri näinhän se menee, katolilaisuus on itsensä vakavasti ottavien ja älykkäiden ihmisten uskonto. Raamatun kuvaama usko on kyllä hieman toisenlainen, mutta sillähän ei niin väliä."
Puhutko samasta Raamatusta, jonka kirjat on päättänyt - niin kukas muu kuin paavin johtama katolienn kirkko? Avaamalla Raamatun tunnustat samalla katolisen kirkon arvovallan!
että harvat älykkäät ihmiset enää ottavat kristinuskon vakavasti.
Päivän hesarissa tietokirjailija Tammisalo toteaa mielipidepalstalla, että evoluution tosiasiat eivät sovi yhteen ihmisen ja hänen moraalinsa suunnitelleen jumalan kanssa. Uskisten, joilla on luonnontieteiden kokoinen aukko sivistyksessään, on turha odottaa ymmärtävän tätä.
"Puhutko samasta Raamatusta, jonka kirjat on päättänyt - niin kukas muu kuin paavin johtama katolienn kirkko? Avaamalla Raamatun tunnustat samalla katolisen kirkon arvovallan!"
Suosittelen yllä olevan tekstin kirjoittajalle raamatunhistorian opintoja, sillä lainaus ei vastaa ensinkään tosiasioita. Kristillinen Vanhan testamentin kaanon perustuu heprealaiseen (juutalaiseen) Raamattuun, johon 200 eKr. tietämillä Aleksandriassa käännetyn Septuaginta -kreikannoksen vaikutuksesta liitettiin ns. deuterokanonisia osia, joita ei kuitenkaan pidetä samanarvoisina heprealaiseen Raamattuun kuuluvien kirjojen kanssa. UT:n kaanon puolestaan kehittyi toiselta vuosisadalta lähtien siten, että nykyinen 27 kirjaa käsittävä UT:n kaanon vahvistettiin itäisessä kirkossa 300-luvun puolivälissä (Athanasios Suuren pääsiäiskirje idän kirkolle v. 367, jossa ko. kirjat luetellaan). Läntisessä kirkossa UT:n kaanon vahvistettiin saman vuosisadan lopussa. Joten tämä katolisen kirkon ja paavin arvovallasta Raamatun kirjojen "päättäjinä".
Aina vuoteen 1054 idänkin kirkot olivat koko universaalin katolisen kirkon yhteydessä ja siten paavin alaisuudessa.
"Aina vuoteen 1054 idänkin kirkot olivat koko universaalin katolisen kirkon yhteydessä ja siten paavin alaisuudessa." Tämä on historiallisesti täydellistä höpönlöpöä. 300-luvun lopulla, jolloin UT:n kaanon vahvistettiin, ei paavi (Rooman piispa) ollut missään mielessä varhaiskirkon korkein johtaja. Kirkko muodostui viidestä patriarkaatista (Rooma, Konstantinopoli, Antiokia, Jerusalem, Aleksandria, joista Rooma oli ainoa läntinen), eikä Roomalla ollut valtaa muiden yli. Itse asiassa ensimmäisenä varsinaisena läntisen kirkon paavina pidetään vallitsevan kirkkohistoriallisen käsityksen mukaan vasta Leo I:stä, joka oli Rooman piispa 400-luvun puolivälissä.
"Itse asiassa ensimmäisenä varsinaisena läntisen kirkon paavina pidetään vallitsevan kirkkohistoriallisen käsityksen mukaan vasta Leo I:stä, joka oli Rooman piispa 400-luvun puolivälissä."
Paavien luettelo on täydellinen, historiallisesti tutkittu ja kestävä Pyhästä Pietarista aina Benedictus XVI:een.
Tunnetusti tämä on luterilaisille kova pala, kun oma historia alkaa 1500-luvun juutalaisvihaajasta eikä oikein kestä päivänvaloa vieläkään.
"Paavien luettelo on täydellinen, historiallisesti tutkittu ja kestävä Pyhästä Pietarista aina Benedictus XVI:een."
Yllä oleva lausuma ei luonnollisestikaan pidä paikkaansa. Esimerkiksi väite Pietarista ensimmäisenä Rooman piispana ei kestä lähempää historiallista tarkastelua, vaikka myöhemmät Rooman piispat ovat tietysti pönkittäneet asemaansa kyseiseen väittämään viitaten. Muutoinkin Rooman piispojen luettelon alkuosasta löytyy historiallisuudeltaan aika lailla epäselviä tapauksia.
Viestini ei kuitenkaan käsitellyt sitä, onko Roomassa jo varhain ollut piispoja, joita on kutsuttu paaveiksi. Näitä epäilemättä oli. Tosin ensi vuosisatoina lähes kaikkia paikalliskirkkojen johtajia saatettiin kutsua nimityksellä "papa". Kyseinen nimitys vakiintui vasta 400-luvulla tarkoittamaan vain johtavia piispoja eli metropoliittoja. Keskiajalla paavi -nimike vakiintui läntisessä kirkossa yksin Rooman piispan nimitykseksi. Itäisessä kirkossa tämä nimitys elää tänäkin päivänä Aleksandrian patriarkan arvonimenä.
Käymässäni keskustelussa oli kysymys siitä, oliko paavi UT:n kaanonia vahvistettaessa koko kristillisen kirkon johtaja, joka "päätti" kaanonin hyväksymisestä. Näin ei ollut, vaan läntinen kirkko kulki UT:n kaanonin vahvistamisen osalta itäisen kirkon jäljessä.
on uskonnon irvikuva kaikkine kauheuksineen.
Sitä voisi verrata amerikkalaisten intiaanien uskontoon. Siellä tapettiin ja uhrattiin jumalille satoja tuhansia ihmisiä.
Vatikaani paaveineen oli aikoinaan oiea verikoira murhanhimossaan.
Tappaminen ei riittänyt vatikaanille. Piti harjoittaa haureutta paavien kesämajoissa joihin kokoonnuttiin säännöllisesti ja mukaan otettiin kaikkein himokkaimmat kaupungin huorat.
Ehkä siellä joskus rukoiltiinkin jumalaa ettei se ihanuus vain koskaan loppuisi.
Martti Luther puhdisti uskonnosta tuon saastan.
Valitettavasti Vatikaani elää edelleen kaikkinaisine kummallisine pyhimyksineen jne.
Edellinen paavi ei edes hävennyt pyhimystensä kanssa mellastaessaan.
Näin on asiat valitettavasti Vatikaanissa.
Onneksi suomalaiset pääsivät ulos tuosta porttojen pesästä,
"Vatikaanin katolilaisuus... höpinää, plöpinää... vain koskaan loppuisi."
Ovatko Jehovan todistajat alkaneet julkaista lastensatuja? Mielenkiintoista!
"Martti Luther puhdisti uskonnosta tuon saastan."
Tarkoitatko sitä samaa "pienessä huurteisessa" sekavat ja ristiriitaiset teesinsä väsännyttä, mm. elinikäiset munkinlupauksensa pettänyttä juutalaisvihaajaa, joka teki liiton maallisten vaaliruhtinaiden kanssa päästäkseen valtaan?
"Valitettavasti Vatikaani elää edelleen kaikkinaisine kummallisine pyhimyksineen jne.
Edellinen paavi ei edes hävennyt pyhimystensä kanssa mellastaessaan."
Onneksi Vatikaani ja katolinen kirkko ovat olemassa. Ilman niitä kristinuskosta olisi jäljellä lähinnä märkä läntti, kun muslimit olisivat vallanneet Euroopan jo ajat sitten.
"Näin on asiat valitettavasti Vatikaanissa.
Onneksi suomalaiset pääsivät ulos tuosta porttojen pesästä."
Sen "porttojen pesä" taitaa sijaita ihan omassa maassamme, muistaakseni stadin Skatalla.
historiaa.
Ota nyt selvää ennenkuin vannot paavien nimeen.
Vatikaanin kaikki kammottavuudet löytyvät yleisistä historiateoksista:)
Olen liittymässä katoliseen kirkkoon. Monilta olen kuullut, että juuri katolisen kirkon jatkuva perusteeton parjaaminen sai heidät alunperin kiinnostumaan katolilaisuudesta ja sitten palaamaan suomalaisten esi-isiensä katoliseen uskoon.
Pyydän sinua, jatka vain tyhmää parjaamistasi! Teet samalla arvokkaan palveluksen katoliselle kirkolle ja sitä johtavalle Pyhälle isälle.
parahin Jauch. Joko olet päättänyt konfirmaatiopyhimyksesi?
Kiitos! Tuskin maltan odottaa sitä suurta päivää, kun saan osallistua sakramentteihin, erityisesti tietty kommuuniolle.
Konfirmaatiopyhimykseni on marttyyri. Hän kuoli ei-katolilaisten tappamana. Enempää en kerro.
Hyvältä kuulostaa! Marttyyrien veressä on Kirkon siemen. Yritä kuitenkin kuolla muulla tavoin kuin luterilaisten kynsissä...
Onneksi olkoon ja siunausta elämääsi!
Mahtavaa, mahtavaa, kerta kaikkiaan mahtavaa! Juuri tällaista keskustelua tämä luterilaisen harmaa luterilaisuus -palsta tarvitsee. Tosin joku voi herätä kysymään, tarvitaanko katolilaisuus -palstaa enää ensinkään, kun kaikki katolilaiset ovat täällä toisiaan ylistämässä ja kehumassa. Mutta silti - ihanaa, mahtavaa!
Luterilaisuus on tunnesti harmaata kuin Pieksämäen syyssää, mutta onneksi me katolilaiset tuomme väriä syksyynne!
Tästä meitä kohdanneesta värikkäästä onnesta me teitä suuresti kiitämme ja ylistämme! Olemme arvottomia, emmekä ole mitenkään tällaista suopeutta taholtanne ansainneet. Mutta kuitenkin: Ihanaa, ihanaa, iha-haa!
http://www.suomalaiset.org/cgi-bin/kieligenetiikka/sivu.pl?nayta=johannes2&linkit=etusivulinkit
"2. Historian kirjoissa heidät kuvaillaan pyhiksi, sivistyksen tuojiksi - apostoleiksi - vaikka he eivät sitä missään mielessä ole. He ovat synnin tekijöitä ja valehtelijoita, niitä jotka toi ja opetti synnin kaikissa muodoissa esi-isillemme.Suurin osa siitä mitä se omistaa on varastettu. Kirjan he koipoivat Seurakuntien kirjoituksista ja opettivat oman mielen ja sielunlaadun mukaan. He näkevät vain sen mitä on kirjoitettu mutta ei kirjoituksen sielua. He vainosivat Seurakuntia ja pakottivat kaikille synnin teeskennellen että he ovat apostoleita, Valtakunnan edustajia."
http://www.suomalaiset.org/cgi-bin/kieligenetiikka/sivu.pl?nayta=uskonpuhdistus&linkit=muinaishistorialinkit
"Vaikka Gootit olivat menettäneet suoranaisen vallan, oli heillä paljon vaikutusvaltaa kristinuskon kautta kaikissa Euroopan maissa. Vaikutusvalta tuli hyvin pitkälle muovaamaan seuraavan 700 vuoden historian tapahtumat. Heillä ei kuitenkaan ollut vaikutusvaltaa esimerkiksi kielen ja kieliopin kehitykseen. Kun latinan kieli ja kielioppi kehitettiin, kehitettiin se nimenomaan Alkuperäiskielen suojaksi. Ainut keilioppi Euroopassa joka on kehitetty Latina 3 jälkeen on Goottien kieli.
1250- luvun jälkeen vahvan propagandan ja vaikutusvallan myötä Gootit todistivat m. m. noitien olemassaolosta. Se johti joukkomurhiin kaikkialla Euroopassa. Etupäässä naiset ja lapset oli goottien uhreja. Vaikka gootit itse sadistisine menetelmineen oli tautien ja ruttojen levittäjä, niistä syytettiin juutalaisia. Syytökset ja propaganda johti juutalaisvainoihin. Suomalaiset leimattiin Goottien taholta pakanoiksi ja noidiksi. Suomalaisten alueet kuvailtiin paholaisen tyssijana ja kieltä paholaisen kieleksi mikä "oikeutti" heidät ihmisjahtiin Pohjolassa. 1500 -luvulle tultaessa oli suuri osa Euroopan alkuperäiskansoista tuhottu."
"Juutalainen -nimi ei siihen aikaan ollut etnisesti sidottu kuin tänään. Nimitystä käytettiin lähinnä kaikista vääräuskoisista jotka elivät Elävän Jeesuksen oppien ja Elämän kirjan mukaan. Lutherin ajatukset koskien uskontoa tunnetaan mutta vähemmän tunnettuja ovat hänen mielipiteensä Juutalaisista. Niitä mielipiteitä ja niiden seurauksia ei historian kirjoissa ole tietääkseni koskaan tarkemmin käsitelty. 1930 -luvulla Daniel Goldhagen julkaisi Saksassa kirjan joka sai suurta huomiota osakseen. Vuonna 1939 teos käännettiin myös suomen kielelle: "Juutalaisista ja heidän valheista". Daniel Goldhagen siteerasi Martin Lutherin 1543 julkaisemasta kirjasta otteita:
" Jumala on varmasti hylännyt juutalaiset eivätkä he enään ole hänen kansansa eikä Hän ole enään heidän jumalansa. "
" Jos sinä näet tai kuulet jonkun juutalaisen opettavan, älä ajattele muuta kuin että kuulet jotain hyvin myrkyllisen basillin puhuvan, joka jo katseellaan myrkyttää ja tappaa ihmisiä. "
" Siksi, kun sinä näet oikean juutalaisen, voit tehdä hyvällä omalla tunnolla ristinmerkin ja sanoa, että siinä menee elävä paholainen. "
" Luonnollisesti pakolaisina juutalaiset eivät saa omistaa mitään. Ja jos he jotain omistavat, se kuuluu luonnollisesti meille. "
" Antaisimme mielellämme lahjoja päästäksemme heistä eroon, sillä he ovat erittäin suuri rasite meille kaikille, niinkuin myös vaiva, rutto ja suoranainen onnettomuus maallemme. "
" Ja jos Mooses nyt eläisi, hän olisi varmaan ensimmäinen joka sytyttäisi juutalaisten koulut ja talot tuleen. "
" Antakoon ylimistön tehdä nyt niin kuin olen sanonut. "
" Siten, jos minulla olisi valta, tahtoisin kerätä kaikki heidän oppineensa ja parhaansa yhteen, että he sen uhan alla, että heidän kielensä revittäisiin irti kurkusta . .. ..."
Martin Lutherin ajatukset sisälsi pahinta mahdollista vihapropagandaa Juutalaisia ja nimen käytön myötä kaikkia alkuperäiskansoja kohtaan. Juutalainen -nimi ei alunperin tarkoittanut kansaa vaan IMmeistä yleensä. JW (JEW) -kirjainyhdistelmä on ilmestyskirjassa mainitun pedon kielen myötä tullut herja. Kun käytämme lähimpiä mahdollisia kirjaimia joilla on numerrinen arvo, on JW sama kuin IM: IMmeinen joka tänään on IHminen. Martin Lutherin ajatukset toteutettiin kirjaimellisesti kaikkien vainojen aikaan 1900 -luvulle saakka." ja
"Sodat, väkivalta, taudit ja levottomuudet olivat riepotelleet kaikkia maita ja mantereita missä Gooteilla oli vähänkin vaikutusvaltaa. Kaikkialla missä heillä oli vähänkin vaikutustvaltaa on vain rauniot jälellä riippumatta siitä puhuimmeko ihmisistä tai muinaisista kulttuureista. Toinen maailmansota ei kuulu muinaisaikaan, mutta sen juuret ovat tapahtumissa kauan ennen niin kutsuttua Natsi-Saksaa. On huomioitava että 1900 vuotta ennen toista maailmansotaa oli kaikissa Euroopan maissa lietsottu vihaa m. m. vääräuskoisia, noitia ja pakanoita vastaan mikä johti ihmisten joukkotuoamiseen. Käsitykset ja propaganda puhtaasta rodusta on yksi tekosyy lisää ihmisten joukkotuhoamiselle. Adolf Hitler kuvaillaan pääsyyllisenä toiseen mailmansotaan, mutta Adolf Hitler, Natsi-Saksa ja toinen maailmansota oli jälleen kerran väärän tiedon, väärän opin ja vääristellyn historian tulos. "
http://www.suomalaiset.org/cgi-bin/kieligenetiikka/sivu.pl?nayta=uskonpuhdistus&linkit=muinaishistorialinkit
"Gustav Eriksson Wasa (Gustav I ) vihittiin kuninkaaksi 6.6.1523 joka on nykyään Ruotsin kansallispäivä. 6 kesäkuuta 2006 kansallispäivä oli 6.6.6. Wasa näki itsensä Mooseksena joka vapautti kansan ja perusti oman maan. Sitä kuvaa on hänestä myös esitetty laajalti etupäässä ruotsalais-nationalistisessa kaunokirjallisuudessa kuluneen 333 vuoden aikana. Wasa oli pahamaineinen tyranni, propagandisti ja byrokraatti joka pyrki kontrolloimaan kaikkea. Hän ei kaihtanut mitään menetelmiä tavoitteidensa saavuttamiseksi. Vuonna 1526 Olaus Petri julkaisi Uuden Testamentin ruotsin kielellä jonka myötä Å -kirjain liitettiin aakkosiin Z -kirjaimen jälkeen. 1527 Wasa takavarikoi kakkien vanhojen kirkkojen tiedot ja omaisuuden. Uusitun Raamatun kautta Gootit leimasivat Roomalaiset ja Juutalaiset Jeesuksen murhaajiksi.
1675 jälkeen Olof Rydbeck julkaisi Atland eller Manhem (Atlantica) -teorian. Sen mukaan Swerige oli koko maailman alkukoti ja kaikki maailman loisteliaat rodut juurtuvat Swerigeen. Kaikki kansantarut ovat tietenkin Swerigeläistä alkuperää. Atlantis on teorian mukaan uponnut Vaxholmin edustalle ja kalliot jotka näkyvät veden alla, ovat Atlantiksen talojen kattorakennelmia. Samaan aikaan Åbo Akademian teologian professori Petrus Bång väitti Priscorum sveogothorum ecclesia teoksessaan vuonna 1675 Swerigen olevan kaikkien suurten uskontojen kotimaa. Aatami oli tietenkin Gootti ja toiminut piispana Kälkestadissa Ruotsissa.
Goottien teoriat kumottiin aikanaan koska vastapainona oli m. m. Kreikan ja Rooman historia ja että ruotsin kieli ei kuulu Alkuperäiskieleen. Vuonna 1678 ruotsin kielioppi oli vajaa 400 vuotta vanha. Vaikka teoriat nykytietouden mukaan ovat jopa lapsellisia, olivat ne aikakauden huomioon ottaen vakavasti otettava yritys omia koko maailman historia. 1500-1700 on aikakausi jolloin m. m. Raamattuun ilmestyi HERRA ja GUD/GOD alkuperäisten nimien sijasta. Niiden kautta välittyi kuva että esimerkiksi Jeesus olisi ollut Herra Gootti. Aatamin voimme lisätä goottipiispojen joukkoon joita ei ole koskaan ollut olemassakaan."