1930-luvulla Tarton rauhan rajasta käytettiin varsinkin AKS:n (Akateeminen Karjala-Seura) piirissä usein nimitystä "häpeärauhan raja". Suomessa oli voimallista Suur-Suomi-ajattelua, joka katsoi varsinkin Laatokan pohjoispuolisten Vienan ja Aunuksen maiden olevan oikeastaan Suomen maita. AKS:nhän olivat alunperin perustaneet idealistiset, lähinnä kokoomuksen, edistyksen ja maalaisliiton riveissä politikoineet ylioppilaat, mutta Mäntsälän kapinan jälkeen seura jäi ääriainesten (joita lähellä silloinen kokoomuskin oli) vaikutuksen alaisuuteen.
AKS:n rajavaateet olivat sikäli perusteltuja, että -30-luvun Stalinin puhdistuksiin astihan näillä seuduilla oli valtaväestön kielenäkin suomi tai sellainen karjala, jota suomentaitoisetkin ymmärsivät. Toisaalta näille seuduille myös pakeni sisällissodan jälkeen lukuisa joukko suomalaisia -kuin myös amerikkalaiseen unelmaan pettyneitä työläispaluumuuttajia- rakentamaan uutta suomalaista proletariaatin diktatuuria, jolle kuitenkin kävi niinkuin kävi. Suomalaissyntyisistä johtajista vain Otto-Wille Kuusinen kykeni selviytymään Isä Aurinkoisen valtakunnassa tätä johdonmukaisesti kunnioittaen...
Tarton rauhan raja ei siis ollut -30-luvulla suomalaiskansalliskiihkoilijoiden mieleen. Mutta nyt heidän henkiset perillisensä vouhottavat juuri näiden rajojen, vain 17 rauhan vuotta virallisesti voimassa olleiden, palauttamisesta. Ajattelematta yhtään sitä, ettei luovutetuilla alueilla asu muita, kuin sinne muualta laajalta Venäjänmaalta sodan jälkeen pakkosiirretyn väestön jälkeläisiä. Tai sitä, miten heikosti ympäristöasioita on näiden vuosikymmenten aikana alueella hoidettu. Olisiko suomalaisten velvollisuus maksaa kaikki maaperälle aiheutettu vahinko maalla, joka ei edes kuulu meille..?
Olkaamme iloisia ja tyytyväisiä siihen, ettei rajaa II Maailmansodan jälkeen keksitty vetää Kymijoesta, vanhasta Turun rauhan rajan linjasta. Tai vanhimman määritellyn rajankäynnin mukaan Pähkinäsaaren linjasta. Nämä olisivat olleet rajankäynteinä ihan yhtä perusteltuja, kuin Tartto tai Moskovakin. Nykyäänkin, jos käytetään nitä perusteita, joita Karjalan palauttajavouhottajat käyttävät.
AKS:n rajavaateet olivat sikäli perusteltuja, että -30-luvun Stalinin puhdistuksiin astihan näillä seuduilla oli valtaväestön kielenäkin suomi tai sellainen karjala, jota suomentaitoisetkin ymmärsivät. Toisaalta näille seuduille myös pakeni sisällissodan jälkeen lukuisa joukko suomalaisia -kuin myös amerikkalaiseen unelmaan pettyneitä työläispaluumuuttajia- rakentamaan uutta suomalaista proletariaatin diktatuuria, jolle kuitenkin kävi niinkuin kävi. Suomalaissyntyisistä johtajista vain Otto-Wille Kuusinen kykeni selviytymään Isä Aurinkoisen valtakunnassa tätä johdonmukaisesti kunnioittaen...
Tarton rauhan raja ei siis ollut -30-luvulla suomalaiskansalliskiihkoilijoiden mieleen. Mutta nyt heidän henkiset perillisensä vouhottavat juuri näiden rajojen, vain 17 rauhan vuotta virallisesti voimassa olleiden, palauttamisesta. Ajattelematta yhtään sitä, ettei luovutetuilla alueilla asu muita, kuin sinne muualta laajalta Venäjänmaalta sodan jälkeen pakkosiirretyn väestön jälkeläisiä. Tai sitä, miten heikosti ympäristöasioita on näiden vuosikymmenten aikana alueella hoidettu. Olisiko suomalaisten velvollisuus maksaa kaikki maaperälle aiheutettu vahinko maalla, joka ei edes kuulu meille..?
Olkaamme iloisia ja tyytyväisiä siihen, ettei rajaa II Maailmansodan jälkeen keksitty vetää Kymijoesta, vanhasta Turun rauhan rajan linjasta. Tai vanhimman määritellyn rajankäynnin mukaan Pähkinäsaaren linjasta. Nämä olisivat olleet rajankäynteinä ihan yhtä perusteltuja, kuin Tartto tai Moskovakin. Nykyäänkin, jos käytetään nitä perusteita, joita Karjalan palauttajavouhottajat käyttävät.
Vastaukset 26
Vanhimmat
"Olkaamme iloisia ja tyytyväisiä siihen, ettei rajaa II Maailmansodan jälkeen keksitty vetää Kymijoesta, vanhasta Turun rauhan rajan linjasta. Tai vanhimman määritellyn rajankäynnin mukaan Pähkinäsaaren linjasta. Nämä olisivat olleet rajankäynteinä ihan yhtä perusteltuja, kuin Tartto tai Moskovakin. Nykyäänkin, jos käytetään nitä perusteita, joita Karjalan palauttajavouhottajat käyttävät."
Turhaa puhetta. Suomen 1917 itsenäistyneen valtion raja määriteltiin 1920 Tartossa, oli se sitten kenen mieleen tai kenen ei. Tämä raja myötäilee kaakkoisosiltaan jo sitä ns. Vanhan Suomen rajaa, jonka Venäjän tsaari jo 1812 määritteli. Tarton rauhan rajat ovat ainoat oikeat Suomen ja Venäjän rajat. Näis lausui myös Adolf Ehrnroothkin.
"Turhaa puhetta. Suomen 1917 itsenäistyneen valtion raja määriteltiin 1920 Tartossa, oli se sitten kenen mieleen tai kenen ei. Tämä raja myötäilee kaakkoisosiltaan jo sitä ns. Vanhan Suomen rajaa, jonka Venäjän tsaari jo 1812 määritteli. Tarton rauhan rajat ovat ainoat oikeat Suomen ja Venäjän rajat. Näis lausui myös Adolf Ehrnroothkin. "
Ensimmäisen rauhansopimuksen ylle on palauttelijoiden toimesta yritetty saada jonkinlaista häpäisemättömän pyhyyden sädekehää. Ensimmäisen kerran sovitut rajat ovat muka muuttamattomat ja pyhät.
Totuus on kuitenkin toisenlainen, rajat muuttuvat aikojen myötä jos ovat muuttuakseen. Suomi ei ole mikään poikkeus tai omituisuus, rajoja on sotien takia muutettu ympäri maailman ja kautta historian. Euroopastakaan ei löydy valtiota, jonka rajat olisivat pysyneet samana valtion perustamisesta alkaen. Näin ollen siihen ja sen pyhyyteen on Suomenkaan kohdalla turha vedota.
"Ensimmäisen rauhansopimuksen ylle on palauttelijoiden toimesta yritetty saada jonkinlaista häpäisemättömän pyhyyden sädekehää. Ensimmäisen kerran sovitut rajat ovat muka muuttamattomat ja pyhät.
Totuus on kuitenkin toisenlainen, rajat muuttuvat aikojen myötä jos ovat muuttuakseen. Suomi ei ole mikään poikkeus tai omituisuus, rajoja on sotien takia muutettu ympäri maailman ja kautta historian. Euroopastakaan ei löydy valtiota, jonka rajat olisivat pysyneet samana valtion perustamisesta alkaen. Näin ollen siihen ja sen pyhyyteen on Suomenkaan kohdalla turha vedota."
Miksi me suomalaiset antaisimme valtavien historiallisten maa-alueiden noin vain unohtua Stalinin agression jälkeen? Karjalan unohtaminen ei lupaisi hyvää Suomelle ja suomalaisuudelle tulevaisuudessa ja antaisi väärän signaalien Venäjälle: suomalaisia voi kohdella miten sattuu ja kyllä he luopuvat kaikesta.
Suomi joutui luovuttamaan N:liitolle ydinalueitaan, eli pääosan Viipurin kulttuuri- ja talousalueesta. Uudesta rajasta tuli ennenkaikkea sotilaallisin perustein määräty hyökkäyksellinen raja. Ja täysin mielivaltaisesti vedetty maamme halki.
Tarton rauhan 1920 rajan pohjana on suurelta osin Suomen suuriruhtinaskunnan rajat lisättynä aiemmin Suomelle luvatulla Petsamon alueella ja muilla tarkennuksilla.
Siis ikimuistoista suomalaista aluetta ja siksi raja oli luonteva ja toimivaksi todettu. Tarton ruhassa määriteltiin itsenäisen Suomen rajat. Piste.
Turhaa on vedota myöskään siihen, että rajoja voidaan mileivaltaisesti aina muuttaa, koska "rajat muuttuvat aikojen myötä"..ja "muuallakin Euroopassa ovat rajat muuttuneet"...
"Miksi me suomalaiset antaisimme valtavien historiallisten maa-alueiden noin vain unohtua Stalinin agression jälkeen? "
Stalinin aggression jälkeen tuli Hitlerin ja Suomen aggressio. Historiallisten maa-alueiden ei tarvitse "unohtua", mutta ei sitä tarvitse väen väkisin takaisinkaan ottaa jos siitä saatava hyöty on pienempi kuin sen mukanaan tuoma haitta. Historialliset arvot ovat toissijaiset muiden realiteettien rinnalla.
"Karjalan unohtaminen ei lupaisi hyvää Suomelle ja suomalaisuudelle tulevaisuudessa ja antaisi väärän signaalien Venäjälle: suomalaisia voi kohdella miten sattuu ja kyllä he luopuvat kaikesta. "
Tuskinpa venäläiset moista "signaalia" ovat Karjalasta edes huomanneet ja onko tuo ihme. Ei palauttamatta jättäminen sellaista signaalia annakaan.
"Suomi joutui luovuttamaan N:liitolle ydinalueitaan, eli pääosan Viipurin kulttuuri- ja talousalueesta. Uudesta rajasta tuli ennenkaikkea sotilaallisin perustein määräty hyökkäyksellinen raja. Ja täysin mielivaltaisesti vedetty maamme halki."
Eihän se täysin mielivaltaisesti voi olla vedetty jos sillä oli sotilaalliset perusteet niin kuin itse väität. Viipurin alueen ja muun Karjalan menettäminen ei kuitenkaan ollut Suomelle tuhoisaa, on pärjätty 60 vuotta ilmankin.
"Tarton rauhan 1920 rajan pohjana on suurelta osin Suomen suuriruhtinaskunnan rajat lisättynä aiemmin Suomelle luvatulla Petsamon alueella ja muilla tarkennuksilla."
Suurruhtinaskunnan rajat määritteli tsaari ja ne olivat aivan yhtä keinotekoiset kuin muutkin rajat. Jos rajat olisi vedetty kansallisuusalueiden mukaisesti niin Ruotsi olisi joutunut luovuttamaan osan pohjoisesta alueestaan, eikä rajaa olisi vedetty Torniojokeen keskelle suomalaisasutusta.
"Siis ikimuistoista suomalaista aluetta ja siksi raja oli luonteva ja toimivaksi todettu. Tarton ruhassa määriteltiin itsenäisen Suomen rajat. Piste. "
Itse asiassa venäläiset olisivat Haminan neuvotteluissa olleet valmiita vetämään rajan Kainuunjokeenkin. Petsamo ei edes ollut suomalaisaluetta, sitä nimitettiinkin Venäjän vallan aikana Suomen siirtomaaksi.
"Ikimuistoisten" suomalaisalueiden mukaan Suomen rajoja ei ole koskaan vedelty. Näitä "ikimuistoisia" suomalaisalueita jäi Venäjän puolelle jo suurruhtinaskunnan aikana, samoin Tarton rauhassa. Esim. suurin osa kansalliseeppos Kalevalaan aineistosta on kerätty Itä-Karjalasta, joka ei ole koskaan edes kuulunut Suomeen, vaikka sitä 1941-44 yritettiinkin väkivalloin Suomeen liittää.
"Turhaa on vedota myöskään siihen, että rajoja voidaan mileivaltaisesti aina muuttaa, koska "rajat muuttuvat aikojen myötä"..ja "muuallakin Euroopassa ovat rajat muuttuneet"... "
Ei niitä "mielivaltaisesti voida" muutellakaan vaan ne ovat muuttuneet ja muutokset pitää myös voida hyväksyä. Suomikin yritti "mielivaltaisesti" aluettaan laajentaa muttei siinä onnistunut. Onko meillä varaa moralisoida siitä mitä itsekin on yritetty?
Faktaa on, että toisen maailmansodan myötä valtiorajat muuttuivat muuallakin Euroopassa, eikä niitä ole sen jälkeen palautettu sotia edeltäneille sijoilleen. Samalla tavalla ympäri Euroopan miljoonat ihmiset ovat joutuneet jättämään kotinsa sodan ja rajan siirron takia, miksi suomalaisten perustelut olisivat yhtään sen paremmat rajojen takaisin siirtelylle kuin eurooppalaisten? Vain siksikö, että suomalaisilla on "vastapuolena" Venäjä, eikä muut EU-maat niin kuin muualla Euroopassa?
"Stalinin aggression jälkeen tuli Hitlerin ja Suomen aggressio. Historiallisten maa-alueiden ei tarvitse "unohtua", mutta ei sitä tarvitse väen väkisin takaisinkaan ottaa jos siitä saatava hyöty on pienempi kuin sen mukanaan tuoma haitta. Historialliset arvot ovat toissijaiset muiden realiteettien rinnalla. "
Ei varmaan väenväkisin otetakaan, koska se ei onnistuisi. Historialliset arvot eivät ole toissijaisia, muutenhan "taloudellisen hyödyn" nimissä voitaisiin kahmia toiselta maalta alueita, välittämättä siitä, kenen kansan asuinsijoija ne ovat olleet.
Kyllä nimeomaan sillä perusteella Karjalaa vaaditaan, että se on ollut itsenäisen Suomen elimellinen osa ja tärkeä alue suomalaisille, ja miksi se ei siksi voisi jälleen tulla. Ja kuten näemme, ei se niin tärkeä ole venäläisille.
"Tuskinpa venäläiset moista "signaalia" ovat Karjalasta edes huomanneet ja onko tuo ihme. Ei palauttamatta jättäminen sellaista signaalia annakaan."
Kyllä se voi antaa sellaisen kuvan, että me suomalaiset emme välitä alueistamme, niitä voi tarpeen tullen aina viedä osan.
"Suurruhtinaskunnan rajat määritteli tsaari ja ne olivat aivan yhtä keinotekoiset kuin muutkin rajat. Jos rajat olisi vedetty kansallisuusalueiden mukaisesti niin Ruotsi olisi joutunut luovuttamaan osan pohjoisesta alueestaan, eikä rajaa olisi vedetty Torniojokeen keskelle suomalaisasutusta."
Eivät olleet keinotekoiset. Karjalassa oli asunut väkeä suomalaisaenemmistönä jo 1600-luvulta lähtien ja siitä oli muodostunut kiinteä taloudellinen ja kulttuurinen suhde muuhun Suomeen. Karjala vaurastutti muuta Suomea ja myös Pietarin läheisyys oli tärkeä. Ruotsin ja Suomen asiat vaativat oman fooruminsa.
"Suomikin yritti "mielivaltaisesti" aluettaan laajentaa muttei siinä onnistunut. Onko meillä varaa moralisoida siitä mitä itsekin on yritetty?"
Kyllä siitä voi mielipiteensä muodostaa ja tuomita MOLEMMAT laajentamiset.
Osatotuus toimii paljon paremnmin kuin selkeä valhe. Tämän on Erkki pitänyt kiitettävästi mielessään, niin tässä, kuin tällä palstalla yleensäkin.
"Ei varmaan väenväkisin otetakaan, koska se ei onnistuisi."
Ei onnistu niin, noin 60% suomalaisista ei halua palauttaa Karjalaa väen väkisin vain pelkkien historiallisten arvojen perusteella. Koko keskusteluun on kyllästynyt jopa 73% suomalaisista siinä määrin että toivoisi keskustelunkin aiheesta loppuvan.
"Historialliset arvot eivät ole toissijaisia, muutenhan "taloudellisen hyödyn" nimissä voitaisiin kahmia toiselta maalta alueita, välittämättä siitä, kenen kansan asuinsijoija ne ovat olleet. "
No jos joku taloudellisen hyödyn nimissä jotain alkaa itselleen kahmimaan niin tuskinpa siinä paljoa painaa kenen se kahmittava on ollut joskus muinoin "vuonna uhtua".
Karjalan palauttamisessa historia todellakin on toissijainen kysymys. Jos Karjala palautetaan niin se palautetaan nykypäivän ja tulevaisuuden tarpeiden ja arvojen mukaan, ei historiallisten.
"Kyllä nimeomaan sillä perusteella Karjalaa vaaditaan, että se on ollut itsenäisen Suomen elimellinen osa ja tärkeä alue suomalaisille, ja miksi se ei siksi voisi jälleen tulla."
Suurimmat syyt palautuksen vastustukselle ovatkin palautuksen hinta ja alueen nykyväestö. Näitä ei todellakaan tarvitse hyväksyä pelkän historian takia.
Sen sijaan tuohon, että karjala muka voisi tulla taas tärkeäksi osaksi Suomea, ette te palauttajat tunnu löytävän keinoja sitten millään vaikka niitä kuinka teistä yrittää irti kiskoa. Jauhatte vain historiaa, Stalinin rikoksia ja taistolaiskommaristalinisti-salaliittoja pystymättä esittämään niitä käytännön keinoja millä Karjalasta saataisiin kannattava hanke Suomelle ja suomalaisille, niin taloidellisesti kuin sosiaalisestikin.
"Ja kuten näemme, ei se niin tärkeä ole venäläisille. "
Näyttääpä olevan, kun eivät siitä ole suostuneet luopumaan. Karjalan tärkeys vain kasvaa, kunhan Saksaan menevä kaasu alkaa kulkea sen kautta. Öljyhän kulkee jo.
"Kyllä se voi antaa sellaisen kuvan, että me suomalaiset emme välitä alueistamme, niitä voi tarpeen tullen aina viedä osan. "
No ja höpö höpö taas. Ei meiltä osia ole noin vain otettu ennenkään. Muistatkos ne kaksi sotaa ennen viime vuosisadan puoltaväliä? Kyllä ne osoittivat naapurille, ettei meiltä noin vain tulla mitään ottamaan. Älä halveksi veteraanejamme tuollaisia löysiä puhumalla, kiitos.
"Eivät olleet keinotekoiset. Karjalassa oli asunut väkeä suomalaisaenemmistönä jo 1600-luvulta lähtien ja siitä oli muodostunut kiinteä taloudellinen ja kulttuurinen suhde muuhun Suomeen. Karjala vaurastutti muuta Suomea ja myös Pietarin läheisyys oli tärkeä."
Kyllä ne olivat aivan yhtä keinotekoiset kuin muutkin rajat. Suomalaisia jäi rajan molemmille puolille, ei ne rajalinjat suomalaisten "ikiaikaisia" asuinalueita ole koskaan noudattaneet. Vasta sodat 1939-44 selkeyttivät asutustilannetta niin, ettei itärajan taakse juuri montaakaan suomalaista enää jäänyt. Pohjois-Ruotsissa asuu silti yhä edelleen suomalaisia, eikä kukaan ole tietääkseni perustanut "palautusjärjestöä" näitä ikiaikaisia Ruotsin suomalaisalueita Suomelle vaatimaan. Vai onko harkinnassa?
""Ruotsin ja Suomen asiat vaativat oman fooruminsa. "
Jos täällä Suomen rajoista haluat keskustella ja suomalaisten "ikiaikaisiin" asuinalueisiin vedota niin eiköhän tuo ole aika olleellista tälläkin palstalla.
"Kyllä siitä voi mielipiteensä muodostaa ja tuomita MOLEMMAT laajentamiset."
Harrasta sinä vaan niitä tuomioiden jakelua, minulle riittää vain tapahtuneen ja nykytilanteen toteaminen. Syytteillä ja tuomiolla sinä et kyllä palautusta edistä.
...todistamaan väitteesi ja antamaan perustelut ja esimerkin jostain muka esittämästäni "osatotuudesta"?
Enpä taida jäädä moista todistusta odottamaan, ei niitä ole tullut ennenkään näiden tyhjien väitteiden yhteydessä ;)
”Karjalan palauttamisessa historia todellakin on toissijainen kysymys. Jos Karjala palautetaan niin se palautetaan nykypäivän ja tulevaisuuden tarpeiden ja arvojen mukaan, ei historiallisten. ”
Mielestäni ei ole toissijainen kysymys. Koko Karjalan palautuksesta EI edes keskusteltaisi, jos ei olisi koskaan kuulunut Suomeen ja siellä ei olisi asunut koskaan suomalaisenemmistöä, eikä ksokaan ollut Suomelle tärkeä taloudellinen ja kulttuurinen alue.
”Suurimmat syyt palautuksen vastustukselle ovatkin palautuksen hinta ja alueen nykyväestö. Näitä ei todellakaan tarvitse hyväksyä pelkän historian takia”
Ei tarvitsekaan. Mutta palautusta ei myöskään pidä unohtaa pelkän hinnan ja nykyväestön takia.
”Sen sijaan tuohon, että karjala muka voisi tulla taas tärkeäksi osaksi Suomea, ette te palauttajat tunnu löytävän keinoja sitten millään vaikka niitä kuinka teistä yrittää irti kiskoa. Jauhatte vain historiaa, Stalinin rikoksia ja taistolaiskommaristalinisti-salaliittoja pystymättä esittämään niitä käytännön keinoja millä Karjalasta saataisiin kannattava hanke Suomelle ja suomalaisille, niin taloudellisesti kuin sosiaalisestikin. ”
Käytännön keinoja on mm esittelty kirjassa ”Karjalan palautus” ja ”Karjalan reformi”. Käytännön toimenpiteenä mainittakoon mm. tänään ollut Karjala-seminaari eduskunnassa.
"Ja kuten näemme, ei se niin tärkeä ole venäläisille. "
”Näyttääpä olevan, kun eivät siitä ole suostuneet luopumaan. Karjalan tärkeys vain kasvaa, kunhan Saksaan menevä kaasu alkaa kulkea sen kautta. Öljyhän kulkee jo”
Karjalan kunnosta näkee suoraan, että alue ei ole tärkeä kansantaloudellisesti, vaan Venäjälle syrjäaluetta.
"
”No ja höpö höpö taas. Ei meiltä osia ole noin vain otettu ennenkään. Muistatkos ne kaksi sotaa ennen viime vuosisadan puoltaväliä? Kyllä ne osoittivat naapurille, ettei meiltä noin vain tulla mitään ottamaan. Älä halveksi veteraanejamme tuollaisia löysiä puhumalla, kiitos.”´
Kai ymmärsit, että tarkoitin näiden sotien seurauksena menetetyn Karjalan hyväksymistä osaksi N:liittoa ja sitten Venäjää, vaatimatta niitä ollenkaan takaisin.
”Kyllä ne olivat aivan yhtä keinotekoiset kuin muutkin rajat. Suomalaisia jäi rajan molemmille puolille, ei ne rajalinjat suomalaisten "ikiaikaisia" asuinalueita ole koskaan noudattaneet. Vasta sodat 1939-44 selkeyttivät asutustilannetta niin, ettei itärajan taakse juuri montaakaan suomalaista enää jäänyt. ”
Eivät olleet. keinotekoiset. Vai onko se vähemmän keinotekoista, että 1600-luvulta asuneet 400 000 suomalaista siirtyy pois asuinalueiltaan, sen asuttaa venäläiset ja raja siirtyy ”luonnolliseen paikkaan” ja katkaisee Suomen kahtia? Karjalan Kannas ja Laatokan Karjala eivät ole koskaan olleet venäläisenemmistöisiä asuinalueita, vasta kuin nyt.
""Ruotsin ja Suomen asiat vaativat oman fooruminsa. "
"Kyllä siitä voi mielipiteensä muodostaa ja tuomita MOLEMMAT laajentamiset."
Harrasta sinä vaan niitä tuomioiden jakelua, minulle riittää vain tapahtuneen ja nykytilanteen toteaminen. Syytteillä ja tuomiolla sinä et kyllä palautusta edistä.”
Jos tuomitsee Suur-Suomi hankkeen lisämaan saamiseksi Suomella, pitää myös tuomita Suur-Venäjä hanke lisämaan saamiseksi itänaapurille. Vai onko mielestäsi oikein, että NL otti lisämaata Suomesta?
"Mielestäni ei ole toissijainen kysymys. Koko Karjalan palautuksesta EI edes keskusteltaisi, jos ei olisi koskaan kuulunut Suomeen ja siellä ei olisi asunut koskaan suomalaisenemmistöä, eikä ksokaan ollut Suomelle tärkeä taloudellinen ja kulttuurinen alue. "
Karjalan palauttamisesta EI lähdetä neuvottelemaan vain pelkkä historia neuvotteluvalttina. Se ei yksinkertaisesti riitä kuin korkeintaan alustukseen. Usko huviksesi.
"Ei tarvitsekaan. Mutta palautusta ei myöskään pidä unohtaa pelkän hinnan ja nykyväestön takia."
Voi unohtaa, jos ne tekevät kynnyksen palautukselle liian korkeaksi niin kuin näillä näkymin tekevät, minun ja muiden palautusta vastustavien noin 60% suomalaisista mielestä.
"Käytännön keinoja on mm esittelty kirjassa ”Karjalan palautus” ja ”Karjalan reformi”. Käytännön toimenpiteenä mainittakoon mm. tänään ollut Karjala-seminaari eduskunnassa."
Ko. opus uuden painoksensa kera antaa melko vähän käytännön keinoja palautuksen toteuttamiseen, se perustuu liian pitkälti pelkkien oletusten varaan. Se on aatteellisen järjestön mielipide, eikä mikään oikea tutkimus johon voit vedota.
Eduskunnassa ei muuten järjestetty mitään "Karjala seminaaria" vaikka sitä sellaisena mainostettiinkin. Se oli pelkkä infotilaisuus, jonka Prokarelia järjesti tehdäkseen itseään tunnetuksi. Oikeaan seminaariin olisi otettu puhumaan muitakin kuin Prokarelian edustajia.
Näitä vastaavanlaisia infotilaisuuksia järjestetään Eduskunnassa vähän väliä ja järjestäviä järjestöjä on laidasta laitaan. Siinäkään mielessä tämä ei mitenkään erikoinen tapaus ollut, toki Prokarelialle jolle kaikki mahdollinen julkisuus on pelkkää plussaa ;)
"Karjalan kunnosta näkee suoraan, että alue ei ole tärkeä kansantaloudellisesti, vaan Venäjälle syrjäaluetta. "
Syrjäaluetta josta se ei aio luopua.
"Kai ymmärsit, että tarkoitin näiden sotien seurauksena menetetyn Karjalan hyväksymistä osaksi N:liittoa ja sitten Venäjää, vaatimatta niitä ollenkaan takaisin."
Mitä hyötyä sen hyväksymättä jättämisestä olisi ollut? Elämän piti jatkua Suomessa ilman Karjalaakin ja takaisin sitä ei saanut Kekkonenkaan, joka asiaa piti esillä koko ajan Neuvostoliiton kanssa. Koitahan sinäkin hyväksyä miten asia tosiasiassa reaalimaailmassa on, vasta sen jälkeen pystyt miettimään oikealta pohjalta miten asiaa voisi saada muutosta jos sitä haluat.
"Eivät olleet. keinotekoiset. Vai onko se vähemmän keinotekoista, että 1600-luvulta asuneet 400 000 suomalaista siirtyy pois asuinalueiltaan, sen asuttaa venäläiset ja raja siirtyy ”luonnolliseen paikkaan” ja katkaisee Suomen kahtia? Karjalan Kannas ja Laatokan Karjala eivät ole koskaan olleet venäläisenemmistöisiä asuinalueita, vasta kuin nyt. "
Viimeiset 60 vuotta ovat tässäkin asiassa ratkaisevammat kuin tilanne pari sataa vuotta sitten, koska niitä 60 vuotta Karjalassa asuneita on yhä hengissä, 1600-luvulla syntynyttä evakkoa tuskin tunnet sinäkään. Lähihistorialla on aina suurempi painoarvo nykyhetkelle kuin muinaishistorialla.
Suomen hallinnolliset rajat eivät muotoutuneet suomalaisten "ikiaikaisten asuinalueiden" mukaisesti, koita nyt edes se totuus ymmärtää. Suomi yritti niitä sellaisiksi laajentaa itäänpäin 1941-44 mutta lopputuloksena naapuri työnsi suomalaiset Karjalasta pois kokonaan. "Suomalaisten ikiaikaisten asuinalueiden" hehkuttelulla ei ole saatu Suomelle muuta kuin kaikkea huonoa aikaiseksi.
"Jos tuomitsee Suur-Suomi hankkeen lisämaan saamiseksi Suomella, pitää myös tuomita Suur-Venäjä hanke lisämaan saamiseksi itänaapurille. Vai onko mielestäsi oikein, että NL otti lisämaata Suomesta? "
Ei tietenkään ole oikein, mutta näin tapahtui ja siinä tilanteessa olemme eläneet yli puoli vuosisataa. Ei sen vääryyden märehtiminen, syyttely ja tuomitseminen meille Karjalaa palauta vaan nykyhetkeen sidoksissa olevat syyt, jos sellaisia tarpeeksi löytyy. Venäjä ei historiallisille syille isoa korvaansa lotkauta.
"Karjalan palauttamisesta EI lähdetä neuvottelemaan vain pelkkä historia neuvotteluvalttina. Se ei yksinkertaisesti riitä kuin korkeintaan alustukseen. Usko huviksesi."
Neuvottelut ovatkin sitten seuraava askel. Mutta neuvotteluihin ei edes lähdettäisi, jos Karjala ei olisi kuulunut Suomeen ja ollut suomalaisasutteinen ja tärkeä alue kultuuurisesti ja taloudellisesti.
"Ei tarvitsekaan. Mutta palautusta ei myöskään pidä unohtaa pelkän hinnan ja nykyväestön takia."
Voi unohtaa, jos ne tekevät kynnyksen palautukselle liian korkeaksi niin kuin näillä näkymin tekevät, minun ja muiden palautusta vastustavien noin 60% suomalaisista mielestä."
Mielestäni ei voi unohtaa.
"Ko. opus uuden painoksensa kera antaa melko vähän käytännön keinoja palautuksen toteuttamiseen, se perustuu liian pitkälti pelkkien oletusten varaan. Se on aatteellisen järjestön mielipide, eikä mikään oikea tutkimus johon voit vedota. "
Kuitenkin se on ansiokas perusteos, joka käsittelee palautuksen vaikutuksia ja varmasti aiheesta tehdään lisää kirjoja ja tieto ja suunnitelmat täydentyvät. Tämän lisäksi palautuksesta on pidetty useita seminaareja, tehty ohjelmia ym. Toki minäkin odotan sellaista tutkimusta, joka selvittää perusteellisemmin asiaa.
"Mitä hyötyä sen hyväksymättä jättämisestä olisi ollut? Elämän piti jatkua Suomessa ilman Karjalaakin ja takaisin sitä ei saanut Kekkonenkaan, joka asiaa piti esillä koko ajan Neuvostoliiton kanssa. Koitahan sinäkin hyväksyä miten asia tosiasiassa reaalimaailmassa on, vasta sen jälkeen pystyt miettimään oikealta pohjalta miten asiaa voisi saada muutosta jos sitä haluat."
Elämä jatkuu siitä huolimatta, palautuuko Karjala, hajoaako Venäjä tai sitten eivät. Kuitenkin on ollutkin hyvä, että palautus asiaa on pidetty ja pidetään koko ajan esillä eri tavoin. Palautusasia on kuitenkin ollut sen verran esillä, että Venäjäkin tietää, että Suomessa sitä ei ole kuitenkaan täysin unohdettu. Hyvä niin.
"Viimeiset 60 vuotta ovat tässäkin asiassa ratkaisevammat kuin tilanne pari sataa vuotta sitten, koska niitä 60 vuotta Karjalassa asuneita on yhä hengissä, 1600-luvulla syntynyttä evakkoa tuskin tunnet sinäkään. Lähihistorialla on aina suurempi painoarvo nykyhetkelle kuin muinaishistorialla."
Muinaishitoriaa ei ole vuosi 1939, jolloin Karjala oli osa Suomea.
"Suomen hallinnolliset rajat eivät muotoutuneet suomalaisten "ikiaikaisten asuinalueiden" mukaisesti, koita nyt edes se totuus ymmärtää."
Keisari Aleksanteri I palautti tsaari Pietari Suuren Viipurin länsipuolelle siirtämän rajan takaisin rajajoelle 1812. Hän palautti Viipurin läänin, eli venäläisten sanonnan mukaan "Vanhan Suomen" valloittamansa muun Suomen, eli Suomen Suuriruhtinaanmaan yhteyteen" Voiko selvemmin ilmaista, että varsinaisen Venäjän alue päättyi suomalaiseen alueeseen Rajajoella?
Vuosien 1323 Pähkinasaaren ja 1940 Moskovan rauhan välissä eli 617 vuoden aikana oli vain 90 vuoden jakso vuosina 1721-1811, jolloin Venäjä ei tunnustanut Rajajoen linjaa. Tarton rauhassa ei tarvinnut vaatia rajalinjan siirtoa.
Rauhansopimuksen johdannossa viitataan Suomen itsenäisyyden tunnustamiseen vuosien 1917-1918 vaihteessa. Tuossa johdannossa todetaan, että "Venäjä on tunnustanut Suomen valtakunnan Suomen Suuriruhtinaanmaan rajoissa.
"Jos tuomitsee Suur-Suomi hankkeen lisämaan saamiseksi Suomella, pitää myös tuomita Suur-Venäjä hanke lisämaan saamiseksi itänaapurille. Vai onko mielestäsi oikein, että NL otti lisämaata Suomesta? "
Ei tietenkään ole oikein, mutta näin tapahtui ja siinä tilanteessa olemme eläneet yli puoli vuosisataa. Ei sen vääryyden märehtiminen, syyttely ja tuomitseminen meille Karjalaa palauta vaan nykyhetkeen sidoksissa olevat syyt, jos sellaisia tarpeeksi löytyy. Venäjä ei historiallisille syille isoa korvaansa lotkauta."
En minä sitä märehdikään, eikä syyttele. Olen vaan sitä mieltä, että Karjala on ollut perinteisesti suomalaista aluetta ja laillista Suomea, joka tulee mielestäni palauttaa takaisin.
Ja ylläoleva historiallinen peruste on siihen peruslähtökohta.
Ei sillä pelkästään tietysti mitään palauteta, mutten ilman sitä ei olisi mitään perusteita palautukselle.
"Neuvottelut ovatkin sitten seuraava askel. Mutta neuvotteluihin ei edes lähdettäisi, jos Karjala ei olisi kuulunut Suomeen ja ollut suomalaisasutteinen ja tärkeä alue kultuuurisesti ja taloudellisesti. "
Miksei lähdettäisi? Jos alueen liittäminen Suomeen olisi oikeasti "win-win" niin kuin Prokareliakin propagoi niin tokihan Venäjä siitä kiinnostuisi edes keskustelujen asteelle.
Sillä ei neuvotteluissa todellakaan ole merkitystä mikä merkitys alueella on joskus yli puoli vuosisataa sitten ollut. Siitä keskusteltaisiin mikä sen merkitys on nyt ja tulevaisuudessa. Historialla ei siinä juurikaan käytännön painoarvoa olisi.
"Mielestäni ei voi unohtaa. "
Tottakai voi, saa ja pitääkin, jos palautuksen haitat ovat suuremmat kuin siitä saatava hyöty. Ihan niin kuin missä tahansa muussakin taloudellisesti mittavassa hankkeessa. Ei Karjalaa tarvitse palautella pelkästään periaatteesta, sellaiset periaatteet vievät maan konkurssiin tavalla tai toisella.
"Kuitenkin se on ansiokas perusteos, joka käsittelee palautuksen vaikutuksia ja varmasti aiheesta tehdään lisää kirjoja ja tieto ja suunnitelmat täydentyvät."
Se on kuitenkin edelleen pelkkä Prokarelian mielipide, ei mikään perusteos millekään muulle kuin Prokarelian omalle aatteelle.
"Palautusasia on kuitenkin ollut sen verran esillä, että Venäjäkin tietää, että Suomessa sitä ei ole kuitenkaan täysin unohdettu. Hyvä niin."
Jaa-a, taitaapa Venäjällä kuitenkin aivan muut asiat olla päällimmäisenä päivittäin mielessä kuin pienen suomalaisen marginaaliryhmän toiveet.
"Muinaishitoriaa ei ole vuosi 1939, jolloin Karjala oli osa Suomea. "
Se on muinaishistoriaa kaikille niille jotka ovat syntyneet ja eläneet sen jälkeen. Sinäkin lienet yli 60-vuotias, koska vetoat niin historian merkitykseen. Ikävä kyllä meille nuoremmille asioilla jotka ovat tapahtuneet ennen meidän aikaamme, ei ole juuri muuta kuin historiallista merkitystä, käytännön arvo niiltä puuttuu. Ja meitä tuohon ryhmään kuuluvia on Suomessa jo paljon, te yli kuuskymppiset joille tapahtumat ovat henkilökohtaista historiaa, vähenette vääjäämättä, ikävä kyllä.
"Keisari Aleksanteri I palautti tsaari Pietari Suuren Viipurin länsipuolelle siirtämän rajan takaisin rajajoelle 1812. Hän palautti Viipurin läänin, eli venäläisten sanonnan mukaan "Vanhan Suomen" valloittamansa muun Suomen, eli Suomen Suuriruhtinaanmaan yhteyteen" Voiko selvemmin ilmaista, että varsinaisen Venäjän alue päättyi suomalaiseen alueeseen Rajajoella? "
Venäläiset itse sen "vanhan Suomen" nimesivät ja rajasivat alun perinkin. Jos kansalliseeppos Kalevalan aineisto kerättiin Itä-Karjalasta niin mistä se Suomen kulttuuriperintö sitten onkaan lähtöisin, jos tämä "vanha Suomi" on se alue sinun mukaasi? Suomalainen kalevalainen kulttuuri tulee siis Venäjältä, alueelta joka ei koskaan ole hallinnolliseen Suomeen kuulunut.
"Rauhansopimuksen johdannossa viitataan Suomen itsenäisyyden tunnustamiseen vuosien 1917-1918 vaihteessa. Tuossa johdannossa todetaan, että "Venäjä on tunnustanut Suomen valtakunnan Suomen Suuriruhtinaanmaan rajoissa. "
Suomen suuriruhtinaanmaan rajat veti venäläinen keisari, eikä hän vetänyt sitä mukailemaan suomalaisten asutusta, suomalaisia jäi sen rajan molemmille puolille. Onko tuo tosiaan noin vaikea asia ymmärtää?
"En minä sitä märehdikään, eikä syyttele. Olen vaan sitä mieltä, että Karjala on ollut perinteisesti suomalaista aluetta ja laillista Suomea, joka tulee mielestäni palauttaa takaisin.
Ja ylläoleva historiallinen peruste on siihen peruslähtökohta."
Vähässä on evääsi jos pelkällä historialla yrität Karjalaa palauttaa. Toivottavasti neuvottelupöydässä on edes kahvia ja pullaa ;)
"Ei sillä pelkästään tietysti mitään palauteta, mutten ilman sitä ei olisi mitään perusteita palautukselle. "
Pelkkä lähtökohta siis ei todellakaan riitä. Venäjällehän riittää että se tunnustaa alueen suomalaisen historian ja kysyy että mitä sitten? Siitä pitäisi vielä päästä eteenpäinkin, ja siihen eteenpäin pääsyyn sinulta ei näytä mitään irtoavan.
Koitahan pikkuhiljaa jo päästä yli tuosta historiankäsittelystä ja koita päästä tänne 2000-luvulle miettimään niitä keinoja millä Karjalasta saisi palautettavan, eli sellaisen joka kannattaisi palauttaa.
Onneksi olkoon myös nimimerkin rekisteröinnistä. Jossain olet sentään päässyt eteenpäin, vielä kun jaksaisit sitä käyttää myös.
"Miksei lähdettäisi? Jos alueen liittäminen Suomeen olisi oikeasti "win-win" niin kuin Prokareliakin propagoi niin tokihan Venäjä siitä kiinnostuisi edes keskustelujen asteelle."
Ei palautusta lähdttäisi tietenkään ajamaan, jos alue olisi tänään edelleenkin Suomea, koska silloin siitä olisi jo hyötyneet paitsi tottakai Suomi Suomen toiseksi suurimpine kaupunkeineen ja vauraine Kannaksen alueineen, myös Venäjä ja Pietari ennenkaikkea. Koska nyt halutaan tuo win-win tilanne takaisin ja Karjala palautettua ennenkaikkea oikeudenmukaisuudenkin nimissä, tietenkin halutaan Karjala takaisin.
"Tottakai voi, saa ja pitääkin, jos palautuksen haitat ovat suuremmat kuin siitä saatava hyöty. Ihan niin kuin missä tahansa muussakin taloudellisesti mittavassa hankkeessa. Ei Karjalaa tarvitse palautella pelkästään periaatteesta, sellaiset periaatteet vievät maan konkurssiin tavalla tai toisella."
Ei todellekaan pidä unohtaa pelkästään taloudellisin perustein, muutenhan Saksankin yhdistymisen olisi saanut unohtaa ja antaa itäsaksalaisten pitää oma valtionsa. Missään en ole vieläkään ole nähnyt kattavaa tutkimusta siitä, että palautus tulee niin kalliisi pelkästään Suomen kustantamana, että sitä ei kannata palauttaa.
"Venäläiset itse sen "vanhan Suomen" nimesivät ja rajasivat alun perinkin. Jos kansalliseeppos Kalevalan aineisto kerättiin Itä-Karjalasta niin mistä se Suomen kulttuuriperintö sitten onkaan lähtöisin, jos tämä "vanha Suomi" on se alue sinun mukaasi? Suomalainen kalevalainen kulttuuri tulee siis Venäjältä, alueelta joka ei koskaan ole hallinnolliseen Suomeen kuulunut."
Suomalaiseen ja karjalainen kuttuuriperintöön kuulu kokonainen Karjala: Laatokan Karjala, Karjalan kannas, Pohjois Karjala, Etelä Karjala.
Vanha Suomi on ollut suomalaista kulttuuriperinnealuetta.
"Suomen suuriruhtinaanmaan rajat veti venäläinen keisari, eikä hän vetänyt sitä mukailemaan suomalaisten asutusta, suomalaisia jäi sen rajan molemmille puolille. Onko tuo tosiaan noin vaikea asia ymmärtää?"
Suomen tasvallan nyky rajat veti venäläinen joukkomurhaaja Stalin, eikä vetänyt sitä mukailemaan suomalaista asutusta. Onko tämä TOSIAAN niin vaikeaa ymmärtää?
Enemmän suomalaisia olisi jäänyt nykyrajan itäpuolelle, jos eivät olisi lähteneet sodan uhkaamana pois.
"Vähässä on evääsi jos pelkällä historialla yrität Karjalaa palauttaa. Toivottavasti neuvottelupöydässä on edes kahvia ja pullaa ;)"
Sinä se et sitten ymmärrä lukemaasi tai et edes halua sitä! Eihän Karjalanmies sanonutkaan, että pelkällä historialla Karjala palautetaan, vaan että se on peruslähtökohta. Niin se on minustakin.
"Onneksi olkoon myös nimimerkin rekisteröinnistä. Jossain olet sentään päässyt eteenpäin, vielä kun jaksaisit sitä käyttää myös."
Iskit kirveesi, vai pitäisikö sanoa sirpin ja vasaran kiveen. Täällä minä edelleen kirjoittelen ilman nimmaria. Ihan sinun kiusaksesi. Ja tulen kirjoittamaankin.:D
"Ei palautusta lähdttäisi tietenkään ajamaan, jos alue olisi tänään edelleenkin Suomea"
Haloo, kuuleeko tonttu? Mitä _PALAUTTAMISTA_ siinä olisi jos alue olisi tänään edelleenkin Suomea?
"Koska nyt halutaan tuo win-win tilanne takaisin ja"
Kuka täällä on haluamassa win-win tilannetta _TAKAISIN_?
"Ei todellekaan pidä unohtaa pelkästään taloudellisin perustein, muutenhan Saksankin yhdistymisen olisi saanut unohtaa ja antaa itäsaksalaisten pitää oma valtionsa."
Mitäs _SUOMALAISIA_ tässä ollaan Karjala palauttamalla yhdistämässä niin kuin Saksassa yhdistettiin saksalaisia? Älä sinä vertaile Saksan yhdistymistä Karjalan palauttamiseen, ei vertaile Porokareliatkaan :D
"Suomalaiseen ja karjalainen kuttuuriperintöön kuulu kokonainen Karjala: Laatokan Karjala, Karjalan kannas, Pohjois Karjala, Etelä Karjala.
Vanha Suomi on ollut suomalaista kulttuuriperinnealuetta. "
Ja suurin osa Kalevalan aineistosta kerättiin ihan oikeasti Itä-Karjalasta, eli suomalaista kulttuuriperinnealuetta löytyy Venäjältäkin, peelo :D
"Suomen tasvallan nyky rajat veti venäläinen joukkomurhaaja Stalin, eikä vetänyt sitä mukailemaan suomalaista asutusta. Onko tämä TOSIAAN niin vaikeaa ymmärtää? "
Näyttääpä olevan: Stalinhan ajoi sen suomalaisasutuksen POIS sieltä puolen rajaa, eli nythän se menee mukaillen suomalaisasutusta. Peelo :D
"Iskit kirveesi, vai pitäisikö sanoa sirpin ja vasaran kiveen. Täällä minä edelleen kirjoittelen ilman nimmaria. Ihan sinun kiusaksesi. Ja tulen kirjoittamaankin.:D "
Ettei vain pikkuisen skitsofreniaa ja vähän suuruudenhulluutta vaivaisi pikku-peeloa? Onhan se kiva leikkiä useampaa eri kirjoittajaa kun ei muutenkaan pysty virheitään korjailemaan. Mäntti mikä mäntti :D
"Mitäs _SUOMALAISIA_ tässä ollaan Karjala palauttamalla yhdistämässä niin kuin Saksassa yhdistettiin saksalaisia? Älä sinä vertaile Saksan yhdistymistä Karjalan palauttamiseen, ei vertaile Porokareliatkaan :D"
No, rahaa meni siihenkin yhdistämiseen melkoisen summa, mutta sielläkin oli pääasia sotaa edeltävän tilanteen palauttaminen, ihmisoikeudet ja valtion alueiden jälleen yhdustäminen. Ei siis raha.
"No, rahaa meni siihenkin yhdistämiseen melkoisen summa, mutta sielläkin oli pääasia sotaa edeltävän tilanteen palauttaminen, ihmisoikeudet ja valtion alueiden jälleen yhdustäminen. Ei siis raha. "
Rahaa siellä menee yhdistämiseen yhä kymmeniä miljardeja vuodessa, eikä sen maksamiselle loppua näy. Karjalaan sitä ei voi edes verrata, koska Karjalasta ollaan palauttamassa pelkkää maa-aluetta, eikä yhdistämässä kokonaista kansakuntaa niin kuin Saksassa kävi. Saksassa ei tarvinnut kustannuksia edes miettiä, meillä on onneksi varaa valita; suomalaisiahan tässä ei palautuksen myötä enää lisää omien rajojen sisälle saada vaan venäläisiä, jotka eivät tänne ole koskaan kuuluneetkaan.
Rajoiltaan eli maa-alueeltaan Saksa ei ole sotaa edeltävässä muodossaan, jos et (sitäkään) ole sattunut huomaamaan.
"Ei palautusta lähdttäisi tietenkään ajamaan, jos alue olisi tänään edelleenkin Suomea, koska silloin siitä olisi jo hyötyneet paitsi tottakai Suomi Suomen toiseksi suurimpine kaupunkeineen ja vauraine Kannaksen alueineen, myös Venäjä ja Pietari ennenkaikkea. "
Ymmärsit hypoteesin tapasi mukaan väärin ja vastauksesi on sitä myöten sitten mitä sattuu.
"Koska nyt halutaan tuo win-win tilanne takaisin ja Karjala palautettua ennenkaikkea oikeudenmukaisuudenkin nimissä, tietenkin halutaan Karjala takaisin. "
Vai haluat sinä "win-win tilanteen takaisin"? Milloinkas sellainen on ollut olemassa ja menetetty?
"Ei todellekaan pidä unohtaa pelkästään taloudellisin perustein, muutenhan Saksankin yhdistymisen olisi saanut unohtaa ja antaa itäsaksalaisten pitää oma valtionsa. "
Saksan yhdistyminen oli aivan erilainen tapahtuma kuin nyt puuhattava Karjalan palautus. Toiset puhuu aidasta, sinä ladon seinästä.
"Suomalaiseen ja karjalainen kuttuuriperintöön kuulu kokonainen Karjala: Laatokan Karjala, Karjalan kannas, Pohjois Karjala, Etelä Karjala.
Vanha Suomi on ollut suomalaista kulttuuriperinnealuetta. "
Ja suomalaista kulttuuriperinnealuetta löytyy myös Venäjän puolelta alueelta joka ei ole koskaan Suomeen kuulunutkaan. Mitä sitten?
"Suomen tasvallan nyky rajat veti venäläinen joukkomurhaaja Stalin, eikä vetänyt sitä mukailemaan suomalaista asutusta. Onko tämä TOSIAAN niin vaikeaa ymmärtää? "
Yllättävän vaikeaa näyttää olevan ymmärtää se, että vasta vuoden 1944 jälkeen raja Suomen ja Venäjän välillä on mennyt kansallisuuksien asutuksen mukaan.
"Sinä se et sitten ymmärrä lukemaasi tai et edes halua sitä! Eihän Karjalanmies sanonutkaan, että pelkällä historialla Karjala palautetaan, vaan että se on peruslähtökohta. Niin se on minustakin. "
Teille ei mene jakeluun että pelkällä peruslähtökohdalla ei tee yhtään mitään.
"Iskit kirveesi, vai pitäisikö sanoa sirpin ja vasaran kiveen. Täällä minä edelleen kirjoittelen ilman nimmaria. Ihan sinun kiusaksesi. Ja tulen kirjoittamaankin.:D "
Mistä luulet minun sinua kaipailleen? Älä ylennä itseäsi.
Näyttää tässä ketjussa olevan nimim. Karjalanmiehen ensimmäiset rekisteröimällään nimmarilla kirjoittamat viestit, joten onnittelut meni oikeaan osoitteeseen ainakin hakukoneen antamien tietojen perusteella.
"Vai haluat sinä "win-win tilanteen takaisin"? Milloinkas sellainen on ollut olemassa ja menetetty?"
Minun mielestäni win-win tilanne oli silloin, kun Karjala oli Suomella. Se menetyksen myötä Karjala kurjistui, eikä ole ollut enää tuottava talosalue, ei Suomen, eikä itänaapurinkaan tarpeisiin.
"Yllättävän vaikeaa näyttää olevan ymmärtää se, että vasta vuoden 1944 jälkeen raja Suomen ja Venäjän välillä on mennyt kansallisuuksien asutuksen mukaan."
Kyllä se niin oli, että nykyraja halkaisi Suomen kahtia ja 400 000 karjalaisen kiinteä suomalaisasutus olisi jäänyt N:liiton puolelle, mutta näiden ihmisten asutus siirtyi muuhun Suomeen ja heidän asutuksiensa tilalle tuli ihan muita ihmisiä ihan muualta. Eli tuskin nykyraja mikään luonnollinen kansallisuusraja siis on.
"Näyttää tässä ketjussa olevan nimim. Karjalanmiehen ensimmäiset rekisteröimällään nimmarilla kirjoittamat viestit, joten onnittelut meni oikeaan osoitteeseen ainakin hakukoneen antamien tietojen perusteella."
Minä kirjoitin ensin nimimerkillä Nimetön, koska nimimerkin voi rekisteröidä, kun joku galleria on ensin tehty. Yleensäkin on aika lapsellista keskittyä nimiemrkkeihin, eikä asiaan.
"Minun mielestäni win-win tilanne oli silloin, kun Karjala oli Suomella."
Eipä ollut häävi win-win kun se johti sotaan ja Karjalan menetykseen.
"Se menetyksen myötä Karjala kurjistui, eikä ole ollut enää tuottava talosalue, ei Suomen, eikä itänaapurinkaan tarpeisiin. "
Ehkäpä itänaapuri ei sitä talousalueeksi tarvinnutkaan.
"Kyllä se niin oli, että nykyraja halkaisi Suomen kahtia"
Puhe olikin siitä, että rajat ovat AINA jakaneet SUOMALAISIA molemmille puolille rajaa, rajoja ei ole vedetty SUOMALAISTEN asuinalueiden mukaisesti, paitsi se viimeisin raja.
"Eli tuskin nykyraja mikään luonnollinen kansallisuusraja siis on."
Luonnolliset kansallisuusrajat ovat aina olleet harvassa jos niitä nyt on olemassa koskaan ollutkaan. Nykypäivään moinen ajattelutapa ei sovi lainkaan, että rajat pitäisi vedellä sitä myöten mitä kansallisuutta alueella asuvat katsovat olevansa. Balkanilla näitä alueita yritettiin kansallistaa ja Haagissahan sen yrityksen lopputuloksia on sitten puitu.
"Minä kirjoitin ensin nimimerkillä Nimetön, koska nimimerkin voi rekisteröidä, kun joku galleria on ensin tehty. Yleensäkin on aika lapsellista keskittyä nimiemrkkeihin, eikä asiaan. "
Jep.
"Eipä ollut häävi win-win kun se johti sotaan ja Karjalan menetykseen."
No ehkä sotaan nyt oli muita, poliittisia syitä.
"Puhe olikin siitä, että rajat ovat AINA jakaneet SUOMALAISIA molemmille puolille rajaa, rajoja ei ole vedetty SUOMALAISTEN asuinalueiden mukaisesti, paitsi se viimeisin raja."
Kuten sanottu, tämä viimeinen raja jakoi aika suuren osan suomalaisista (400 000) ja heidän vuosisatoja vakiintuneet asuinalueensa. Evakuointi toi sitten nämä ihmiset nykyrajojen sisälle muuhun Suomeen. Suhteellisen väkivaltainen asuinaluejako siis.
"No ehkä sotaan nyt oli muita, poliittisia syitä. "
Aivan niin, se poliittinen "win" ei naapurille riittänyt vaan hyökkäämään piti lähteä.
"Suhteellisen väkivaltainen asuinaluejako siis. "
Mutta sai aikaan selkeimmän rajan kansallisuuden mukaan mitä Suomen alueelle on koskaan vedetty.
"Mutta sai aikaan selkeimmän rajan kansallisuuden mukaan mitä Suomen alueelle on koskaan vedetty."
Tuota "selkeydellä" 400 000 suomalaiselle, jotka satoja vuosia asustivat vakiintuneilla kotiseuduillaan, tuskin olisi kannattanut lähteä menestyksellisesti perustelemaan rajansiirtoa.
Kuitenkin suomalaisia asui pakkoluovutetussa Karjalassa enemmistö, olkoonkin, että joku osa heistä asui vielä idempänäkin.
"Tuota "selkeydellä" 400 000 suomalaiselle, jotka satoja vuosia asustivat vakiintuneilla kotiseuduillaan, tuskin olisi kannattanut lähteä menestyksellisesti perustelemaan rajansiirtoa. "
Ei sitä sillä ole perusteltukaan.
"Kuitenkin suomalaisia asui pakkoluovutetussa Karjalassa enemmistö, olkoonkin, että joku osa heistä asui vielä idempänäkin. "
Niin kuin jo useaan otteeseen on todettu, suomalaisia on aina asunut molemmin puolin Suomen hallinnollista rajaa, koskaan ei raja ole mennyt asuinalueiden mukaisesti. Toivottavasti tätä nyt ei enää tarvitse toistaa? ;)
Niin, voihan sen asian tietysti noinkin nähdä.
Olen syntynyt paljon sotien jälkeen, mutta jo edesmennyt isäni oli sodassa mukana.
Mutta asiaan on paljon paasattu ns. karjalan palauttamisesta - itsellä ei ole sinällään mitään asiaa vastaan, mutta todellisuus on kyllä toinen ja en usko, että karjalaa tullaan palauttamaan meidän eliaikana!
Siksi ehdottaisin, että kun molemmat osapuolet taistelivat ja suomi sai, jonkinlaisen torjuntavoiton niin voitaisiin harkita esim. PALAUTTETTAISIIN VAIN OSA SUOMEN ALUEMENETYKSISTÄ VAIKKA PUOLET KARJALAN ALUEESTA JA PIENI OSA KUUSAMO-KAINUU? JA PETSAMOLLA EI OLISI NIIN VÄLIÄ VAIKKA SILLÄ OLISIKIN STRATEGINEN MERKITYS - TÄMÄN TYYPPISET EHDOTUKSET OVAT OLLEET AIKA VÄHÄSSÄ JULKISUUDESSA.
Ideassa olisi se hyvä puoli, että molemmat kokkisivat voittaneensa jne.
Ihmetyttää, että joku 26-vuotias lapsi kohkaa karjalasta, joka on ollut venäläisillä kuusikymmentä vuotta. Mitä tarjottavaa helena erosella voi olla? Mitä uutta näkökulmaa ja kokemusta voi olla nuorella naiselle, jolla selvästi on liikaa vapaa-aikaa.
Hanki eronen harrastus, juo vähemmän netin ääressä ja haaveile vähemän. Jos haluat vaikuttaa mene vaikka kunnallispolitiikkaan. Nettivaikuttaminen on yhtä tyhjän kanssa. On eri asia oikeasti tehdä jotain.
Riitauduit karjalajärjestön kanssa, koska et saanut tahtoasi läpi, joten nyt sitten kuvittelet, että persoonasi vetäisi mukanaan noita jo valmiiksi harhaanjohdettuja typeryksiä.
Niin, on typerää haaveilla karjalasta, sillä se on vain yksinkertaisesti - typerää.
Luuletko sinä eronen, että ympärillesi muodostuu jokin "järjestö" karjalan palauttamiseksi. Mieti uudelleen.
Et sinä mitään järjestöä pysty perustamaan, olet tuuliviiri ja lapsellinen tyttöraukka, joka luulee olevansa nettikuningatar.
Voin sanoa ettet ole mikään kuningatar, et edes varaprinsessa. Olet iso lapsi, joka haaveilee merkittävistä tehtävistä, kansan yhdistymisesta sinun taaksesi karjalailluusion kera.
Hih, vai vielä karjala takaisin...,Ei voi kuin nauraa sinulle.