Jos Jumala puuttuu ihmisten elämään, ei ihmisillä ole vapaata tahtoa.
Jos ei puutu, esim. rukoukset eivät vaikuta mitään, ihmeparantumisia ei ole, johdatusta ei ole jne.
Jos vapaata tahtoa ei ole, olemme jonkunlaisia robotteja ja silloin Jumala on vastuussa toimistamme eikä ole oikein meitä rankaista.
Jos Jumala tietää tulevaisuuden, emme voi sitä muuttaa vaan olemme jonkinlaisia robotteja emmekä ole vastuussa teoistamme.
Pyydän funtsaamaan ennen mahdollista vastausta joidenkin pönttöjen opetusten mukaan.
Jos ei puutu, esim. rukoukset eivät vaikuta mitään, ihmeparantumisia ei ole, johdatusta ei ole jne.
Jos vapaata tahtoa ei ole, olemme jonkunlaisia robotteja ja silloin Jumala on vastuussa toimistamme eikä ole oikein meitä rankaista.
Jos Jumala tietää tulevaisuuden, emme voi sitä muuttaa vaan olemme jonkinlaisia robotteja emmekä ole vastuussa teoistamme.
Pyydän funtsaamaan ennen mahdollista vastausta joidenkin pönttöjen opetusten mukaan.
Vastaukset 23
Vanhimmat
Tiettyyn pisteeseen asti meillä on vapaa tahto. Jos ajatellaan, että vapaa tahto edellyttää subjektin täydellistä vapautta tehdä päätös ilman ulkopuolisia vaikutteita, ei voida sanoa että olisi olemassa vapaata tahtoa. Meidän päätöksiimme vaikuttavat äärettömän monet pienet yksityisseikat.
"Jos Jumala puuttuu ihmisten elämään, ei ihmisillä ole vapaata tahtoa."
Mielestäni tämä väite ei pidä täysin paikkansa. Jos ihminen vapaasta tahdostaan haluaa elää "Jumalan tahdon" mukaan, ei tahto ole millään tavoin rajoittunut. Tietenkin Jumalalla on näennäinen ylivalta myös ihmisen tahtoon, mutta jostain syytä Hän on nähnyt parhaaksi antaa ihmiselle vapaan tahdon.
"Jos Jumala tietää tulevaisuuden, emme voi sitä muuttaa vaan olemme jonkinlaisia robotteja emmekä ole vastuussa teoistamme."
Millä perusteella Jumalan kaikkitietävyys tekee meistä robotteja? Me yksinkertaisesti teemme Jumalan tietämän valinnan vapaasta tahdostamme. Jumalan ajattomuus hieman rajoittaa aiheen käsittelyä, sillä meille on mahdotonta käsittää miten Jumala näkee asiat.
Näkisin, ettei kumpikaan, determinismi tai indeterminismi yksistään selitä todellisuutta täydellisesti. Lisäksi täytyy ottaa huomioon näkökulma. Jumalan kaikkitietävyydestä seuraa tietenkin se, että Hänen näkökulmastaan maailma on determinisminen. Jumala on antanut ihmiselle erivapauksia (liittyen erityisesti pelastukseen, myös moraaliin perustuvat valinnat), eli ihmisen näkökulmasta valinnan vapaudesta seuraa indeterministinen maailma. Kuitenkin Jumalan tietäessä etukäteen tuon valinnan ympyrä sulkeutuu, ja olemme jälleen deterministisessä todellisuudessa.
Voisi sanoa, että ihmisellä on rajoittunut vapaa tahto;
1. On valintoja joissa ihmisellä on täydellinen vapaus valita, ensisijaisesti pelastuskysymys
2. On valintoja joissa ihmisellä on tiettyyn pisteeseen vapaus valita, mutta joihin voi vaikuttaa moni asia, esim. moraaliset kysymykset joihin voi vaikuttaa kasvatus ja menneisyys
3. On valintoja joihin ihmisellä ei ole vapautta vaikuttaa
Tällaisiin johtopäätöksiin minä olen päässyt. Ehkä tiedon karttuessa myös mielipiteet muuttuvat :)
"Millä perusteella Jumalan kaikkitietävyys tekee meistä robotteja?"
Esim 1. Jos Jumala tietää, että en tule koskaan uskoon, kuinka voisin tulla?
Esim 2. Jos Jumala tietää, että kävelen huomenna päin seinää, kuinka voisin olla kävelemättä.
Tuo minuakin on kyllä mietityttänyt. Tarkemmin pohdittuani ei ongelma ole kovinkaan suuri, sillä Jumalan ajattomuus mahdollistaa sen, että Hän antaa ihmiselle vapauden valita ikuisuudessa -> ihminen tekee valinnan meidän aikakäsityksessämme -> Jumala on tiennyt valinnan ajattomuudessa ja tietää siis miten ihminen "tulee valitsemaan".
Jumala elää myös nyt-hetkessä.
Aina voi olla niin, että emme vaan ymmärrä ja Jumala tietää miljardi kertaa (tai äärettömän paljon) enemmän kuin me.
Mutta se ei ole vastaus. Vaan jäämme silloin ilman vastausta ja se voi olla mikä vaan.
Ei tuollaista voi ymmärtää, että Jumala tietää, että sunnuntaina syön kalaa, mutta voin kuitenkin olla syömättäkin. Koska Jumala tiesi homman "ajattomuudessa".
mutku mä aina otan kiitokset niin itteeni.
http://www.evl.fi/kkh/kt/radio/hartausarkisto/2006/aamuhartaus_06-02-10_kuula.html
Kieltämättä on turhauttavaa kun täydellisiä vastauksia ei saada. Jumalan poistaminen kuvioista ei muuta tätä lähtöasetelmaa. On tiettyjä metafyysisiä kysymyksiä joihin ei välttämättä ole edes mahdollista saada vastauksia. Tämä ei kuitenkaan saisi olla pohdinnan ja päätelmien esteenä.
"Ei tuollaista voi ymmärtää, että Jumala tietää, että sunnuntaina syön kalaa, mutta voin kuitenkin olla syömättäkin. Koska Jumala tiesi homman 'ajattomuudessa'."
Ei sitä oikein voikaan. Me emme ihmisinä voi kuvitella ajattomuuden ja äärettömyyden kaltaisia käsitteitä. Silti niitä käytetään tieteessäkin jatkuvasti. Esimerkkinä singulariteetti on täysin teoreettinen käsite, jossa jokin/jotkin fysiikan suureet ovat äärettömiä (kuten musta-aukko). Silti mustia aukkoja tutkitaan ja luodaan teorioita.
Voisin vielä yrittää havainnollistaa sitä miten itse näen kysymyksen. Ajatellaan että todellisuus koostuu äärettömän monista säikeistä, jotka kaikki vastaavat erilaisia vaihtoehtoja, joita pitkin aika kulkee. Me ihmiset näemme menneisyydessä yhden säikeen, joka on toteutunut (historia). Tulevaisuudessa taas näemme äärettömän paksun kimpun, emmekä voi tietää hetkeäkään eteenpäin mitä tarkalleenottaen tulee tapahtumaan. Jumala näkee "ajattomuudessa" myös tuon äärettömän suuren kimpun, mutta sillä poikkeuksella, että yksi noista säikeistä eroaa muista, sillä Hän tietää sen tapahtuvan. Hän siis näkee muut säikeet, mutta myös sen säikeen, jota pitkin ihmisen aika kulkee, sekä ennen ja jälkeen nyt-hetken.
Todennäköisesti tämäkin aihe kumpuaa kysymyksestä onko Jumala olemassa vai ei. Siitä on suhteellisen turha keskustella, koska se perustuu vain ja ainoastaan uskoon. Materialistiset todisteet ovat aina vajaita, sillä Jumala on materialismin yläpuolella. Voimme siis saada Jumalasta tieteellistä tietoa ainoastaan välillisesti, mikä sinänsä ei voi todistaa Jumalaa.
Kiitos mielenkiintoisesta aloituksesta.
Esim. pimeää ainetta ja pimeää energiaa etsitään kovasti tällä hetkellä, kuten varmaan hyvin tiedät.
Mutta ei niiden etsijät sano, että se on SUURI TOTUUS ja tyhmiä ne jotka eivät sitä usko.
Tai että siihen pitää vaan uskoa tai joutuu ikuiseen kidutukseen.
Tai alista yksilöitä eikä kansoja pimeällä energialla pelottelemalla.
sen arvoinen:)
Vaikkakin myös tieteessä on ajoittain hairahduttu uskonnon puolelle. Esimerkkitapauksena voisi sanoa evoluutioteorian; toisinajattelijoita pidetään tyhminä, eikä kritiikkiä suvaita vaan yksi teoria esitetään SUURENA TOTUUTENA.
Mielestäni uhkailun ja pelottelun ei pitäisi kuulua uskontoon, mutta ikävä kyllä se vain on niin, että nykyään on ryhmittymiä jotka sitä harrastavat. Jumala on antanut meille vapaan tahdon, emmekä me ihmiset saisi yrittää sitä toisiltamme riistää. Kaikenlainen alistaminen uskon varjolla on pimeyttä ja vääryyttä, josta pitäisi päästä eroon.
Voipi olla ettei pimeää ainetta/-energiaa löydetä lainkaan, sillä uusimpien teorioiden mukaan materian vähäisyys voi selittyä esim. rinnakkaisilla universumeilla. Mielenkiintoistahan näitä on seurailla ja ihmetellä Jumalan ihmeellisiä luomuksia :)
Niinpä.
Evoluutioteorian puolustajat käyttäytyvät tosiaan varsin "uskovaisesti". Vaikka teoria on ainakin vielä kovasti heikoilla.
Ja kun ei se todistaisi Jumalaa vastaan; voisihan Jumala käyttää evoluutiota luomistyössään.
Jumalan työksi voidaan toki sanoa kaikkea. Tai niinpäin, että se on Jumala, joka on tämän alkuunsaattanut ja ylläpitää. Mutta minkälaisen Jumalan, that's the point. (Ehkä Jumala on vain luonto...)
Heitänkin usein ajatuksen, että ehkä evoluutio on vain Jumalan luomisen ilmentymää. Tieteen ei pitäisi edes yrittää todistaa Jumalan olemassaoloa, ei puolesta eikä vastaan. Uskovalle tiede on Jumalan luomakunnan tutkimista, ei-uskovalle taas ei. Miksi tehdä niin suuria raja-aitoja? Ei tieteen pitäisi olla mikään itseisarvo, vaan ennemminkin työkalu tutkia ympäröivää todellisuutta ihmiskunnan parhaaksi.
Mitä tulee Jumalaan, minä uskon siihen mitä Raamattu Hänestä ilmoittaa. Jumala-käsitys on aina loppujenlopuksi ihmisen henkilökohtainen asia; jokaisella on oma etsintänsä ja toivottavasti myös kokemus löytämisestä. Nykyään materialistisen naturalismin jyllätessä ihmiset ovat kadottaneet ymmärryksen omasta hengellisyydestään ja henkisyydestään, mikä saa aikaan pahoinvointia. Ihminen on aikojen alusta lähtien käsittänyt oman hengellisyytensä ja alkuperänsä, mutta viimeaikoina tuo ymmärrys on kadonnut. Ihmiset etsivät ja etsivät, mutta eivät löydä koska uskoa pidetään vanhanaikaisena ja jopa primitiivisenä. Vasta hengellisyyden ymmärtäminen ja sen kautta uskon löytäminen voi antaa rauhan ja tasapainon.
Mukava saada vaihteeksi asiallista juttuseuraa.
.."Jos Jumala puuttuu ihmisten elämään, ei ihmisillä ole vapaata tahtoa." - ihmisellä on vapaa tahto - haluta saa vaikk kuun taivaalt jos kerran tahtoo.. onko se ettei Jumala annakaan sitä kuuta taivaalta ihmisen elämään puuttumista tai vapaan tahdon rajoittamista
.."Jos ei puutu, esim. rukoukset eivät vaikuta mitään, ihmeparantumisia ei ole, johdatusta ei ole jne."....vapauteen liittyy aina tietyllä tavalla vastuu ilman vastuuta ei ole vapautta..Jumala näkee syvemmälle pyyntöjemme sisään, niiden taustat ym. sellaista mitä emme itse tule ajatelleeksi..Jumala ei ole robotti, joka vain toteuttaa luomiensa olentojen mielivaltaisia aivoituksia.
.."Jos vapaata tahtoa ei ole, olemme jonkunlaisia robotteja ja silloin Jumala on vastuussa toimistamme eikä ole oikein meitä rankaista.".. meillä on vapaus valita miten elämämme käytämme,miten käytämme ne lahjat jotka olemme saaneet, miten tämän ajan jonka saamme..samalla olemme myös vastuussa kaikesta tästä ja kerran teemme tilin Luojallemme siitä mihin sijoitimme nämä saamamme resurssit..ne resurssit ovat samalla ne rajat jotka vapaalle tahdollemme on asetettu
.."Jos Jumala tietää tulevaisuuden, emme voi sitä muuttaa vaan olemme jonkinlaisia robotteja emmekä ole vastuussa teoistamme.".. Jumala tietää meidän tulevaisuutemme, Hän on meidät kaikki jo nähnyt iduillamme, munaskuitamme myöden Hän meidät ja meidän toimemme tuntee, vaikka Hän sen tietää, ei se poista omaa vastuutamme siitä mihin elämämme käytämme
Eipä riittänyt sun paukut tohon.
Lähes kaikki olivat epävastauksia.
Ensinnäkin "vapaa tahto" on uskovien käyttämä nimitys. Mielestäni ihan pöhkö, mutta käytin jotta ei tarvisi selittää. Sinua varten olisi kuitenkin tarvinnut.
Sanoppas nyt vaikka esimerkiksi, että jos Jumala tietää, että en tule koskaan uskoon, niin kuinka voisin tulla?
>> jos Jumala tietää, että en tule koskaan
>> uskoon, niin kuinka voisin tulla?
Miten ihmeessä se, että joku tietää miten tulet
tekemään, estää sinua tulemasta uskoon?
...kun jos esim. Jumala tietää, että kävelen huomenna päin seinää, en voi olla kävelemäätä. Jos en kävelisikään, Jumala olisi tiennyt väärin. Eikä siis olisi tiennyt. Ensimmäinen ehto ei toteudu.
Ymmärsitsä?
Huomenta.
Googletapa :Kari Kuula Suuret valinnat sumentavat tajunnan.
Se on savolaisen teol trin aamuhartaus 10.2.2006.
Yllätyt.
Tänne vastaaminen riittää ihan.
Se vietiin suomalaisilta viimeistään kun miekan laki tuli suomeen - usko, ota kaste tai kuolet!
Miekan kahvassa ei ollut Jumala tai Hänen lähettiläs.
Mahdollista on, että se menetettii jo silloin kun raamattu väärennettii Jeesuksen ja Hänen seuraajien murhan jälkeen.
Ota huomioon, että sinä voit antaa tuota vapauttasi Jumalan johtoon. Sinulla on vapaa tahto suostua siihen tai asettua vastahankaan. Jumalalla on oma vapaa tahtonsa, ja Hän on sen kertonut ihmisille. Hän toteuttaa omaa tahtoaan.
Kaikki vapaat tahdot yhdessä toteuttavat kokonaisuutta tietyn lainalaisuuden mukaisesti.
Ei sinunkaan vapaa tahtosi yksin voi toimia.
Siis onko vai eikö ole täysin vapaata tahtoa ihmisellä?
Nyt näyttää tilanne jo hiukan tiukemmalta, kun sinäkin aloit tinkaamaan vastausta.
Eikös tässä enää saa omaa tahtoaan käyttääkään miten tahtoo?
e oo vappaata tahkoo mut e oo varattuakaan
"- Me olemme kaikki syntisiä Jumalan silmien edessä.
- Niin te olette, mutta se ei tarkoita sitä, että me olemme. " - Matti E Simonaho
http://www.suomalaiset.org/cgi-bin/kieligenetiikka/sivu.pl?nayta=valkoinenkivi&linkit=etusivulinkit