Hei! Haluaisin esittää muutaman kysymyksen johon en ole saanut tyydyttävää vastausta EO-taholta.
Élämänkatsomukseni ei sodi oikeastaan mitään aatetta vastaan lukuunottamatta fanaattisia
uskonliikkeitä ja niiden eri ilmentymiä jotka sulkevat henkilön yhteisön ulkopuolelle jos tämä ei mahdu tarkasti annettuun muottiin. Jossakin määrin tuntuu siltä, että samaa tasapäistämistä tapahtuu EO-puolella ja asioita erilailla käsittelevä koetaan kerettiläiseksi? Olenko väärässä jos väitän,että tekojaan katuva aikuistunut entinen "kettutyttö" on aika alhaista kastia "piireissä" kun on tuonut julki omia ajatelmiaan toimistaan johon hän oli sotkeutunut?
Toinen ristiriita koskee eläinten hyväksikäyttöä ja sen omaehtoista rajaamista. En missään nimessä kannata tehomaataloutta enkä turkistarhausta jne. En myöskään katso, että pystyn antamaan eläimelle sen lajikäyttäytymisen vaatimaa ympäristöä ja rakentamaan sille mitään paremmin kuin luonto on tarkoittanut. Eli suomennettuna en aio koskaan hankkia lemmikkiä jonka ainoa tehtävä on viihdyttää omistajaansa tavalla tai toisella. Tässä tullaan kysymykseen. Ratsastusharrastuksissa tämä tulee räikeimmin näkyviin. Hevonen ei ole luotu ihmisen kulkuvälineeksi, eikä pilttuseen nököttämään. Ratsastusvälineet ovat käsittääkseni usein siannahkaa sekä lampaantaljoja etc. Korjatkaa jos olen väärässä. Mikä oikeuttaa harrastamaan eläimellä jonka selässä on toisen kuolleen eläimen nahkaa? Eikö tässä olla aika "alueella"?
En siis halua missään nimessä tuomita ketään, edes hevosporukkaa koska en siihen pysty enkä haluakaan. Tämä vain pistää silmään aikalailla kun vaaditaan aidan toiselta puolen elämäntapojen ja arvojen uudelleenrukkaamista.
Élämänkatsomukseni ei sodi oikeastaan mitään aatetta vastaan lukuunottamatta fanaattisia
uskonliikkeitä ja niiden eri ilmentymiä jotka sulkevat henkilön yhteisön ulkopuolelle jos tämä ei mahdu tarkasti annettuun muottiin. Jossakin määrin tuntuu siltä, että samaa tasapäistämistä tapahtuu EO-puolella ja asioita erilailla käsittelevä koetaan kerettiläiseksi? Olenko väärässä jos väitän,että tekojaan katuva aikuistunut entinen "kettutyttö" on aika alhaista kastia "piireissä" kun on tuonut julki omia ajatelmiaan toimistaan johon hän oli sotkeutunut?
Toinen ristiriita koskee eläinten hyväksikäyttöä ja sen omaehtoista rajaamista. En missään nimessä kannata tehomaataloutta enkä turkistarhausta jne. En myöskään katso, että pystyn antamaan eläimelle sen lajikäyttäytymisen vaatimaa ympäristöä ja rakentamaan sille mitään paremmin kuin luonto on tarkoittanut. Eli suomennettuna en aio koskaan hankkia lemmikkiä jonka ainoa tehtävä on viihdyttää omistajaansa tavalla tai toisella. Tässä tullaan kysymykseen. Ratsastusharrastuksissa tämä tulee räikeimmin näkyviin. Hevonen ei ole luotu ihmisen kulkuvälineeksi, eikä pilttuseen nököttämään. Ratsastusvälineet ovat käsittääkseni usein siannahkaa sekä lampaantaljoja etc. Korjatkaa jos olen väärässä. Mikä oikeuttaa harrastamaan eläimellä jonka selässä on toisen kuolleen eläimen nahkaa? Eikö tässä olla aika "alueella"?
En siis halua missään nimessä tuomita ketään, edes hevosporukkaa koska en siihen pysty enkä haluakaan. Tämä vain pistää silmään aikalailla kun vaaditaan aidan toiselta puolen elämäntapojen ja arvojen uudelleenrukkaamista.
Vastaukset 14
Vanhimmat
Entistä hullummiksi nämä tutut täällä vain käyvät. Missähän ihmeen maailmoissa te elätte!
Minustakin sellainen nykymuotoinen harrastus ratsastaminen on suoranaista eläinrääkkäystä:
Hevonen juoksee samaa rataa monta kertaa.
Kilpailussa ratsastaja on voittaja; "Voitin sillä yhden kenttäkisan" sanovat, vaikka se olisi "voitin sen KANSSA kenttäkisan".
Tekopyhää.
Itse olen hevosenomistaja, mutta hepalla ei nahkavarusteita (syynä siihen, kun ovat niin himputin kalliita, mutta hyviä ja kestäviä ne ovat)
Nuorempana kävin talleilla ja ratsastin parikertaa tunnilla. Tunti-ratsastus oli minusta aivan naurettavaa ja typerää.
En ole tehnyt mitään niillä opeilla, jotka opin.
Silmukat ja kokorataleikkaat, mai äss, sanon minä.
Heposein kanssa mennään metsässä. Kivaa sekä hänelle ja minulle.
Joo! Hienoa että nautit harrastuksestasi. Tosiaan eniten häiritsee se, ettei nähdä oman toiminnan olevan täysin ristiriidassa oman fanaattisen opin kanssa. Nahkakengät ovat huono valinta mutta omalle lemmikille voi syöttää teurasjätteistä valmistettua muonaa. Missä ero? Miksi lemmikki on ehdottoman välttämätön?
Sama koskee myös lihaa syöviä lemmikkejä. Niin kauan kuin vegaanista evästä ei näille voi syöttää ollaan tilanteessa jossa se syötävä on otettava toisesta elävästä olennosta. Riista olisi ehkä eettisin vaihtoehto, mutta se edellyttäisi metsästyksen hyväksymisen mikä taas ei oikein istu ideologiaan. Ymmärtänette mitä ajan takaa.
Siis kyse on siitä mistä on ITSE valmis luopumaan jos maailmaa parannetaan omilla säännöillä "paremmaksi".
Eläimillä ei ole oikeuksia, vaikka jotkut tahot toisin väittäisivätkin. On mahdollista, että ihmisillä on tiettyjä velvollisuuksia eläinten, niistä huolehtimisen ja niiden häiritsemättä jättämisen suhteen, mutta se on eri asia.
Joten vastaan: Eläinten oikeuksia ei määritä kukaan.
Mihin nuo velvollisuudet sitten perustuvat? Velvollisuus käsitteenä viittaa vahvasti siihen, että kyseessä ei ole mikään mielivaltainen preferenssi, vaan jotain, jolle on löydettävissä pakottava rationaalinen perustelu.
Oma käsitykseni (joka ymmärtääkseni on aika yleisesti vallitseva) on se, että oikeudet ja velvollisuudet ovat käsitteinä toisistaan riippuvia ja toisistaan merkityksen saavia, siis erottamaton käsitepari. Minulla on oikeuksia vain, jos jollain toisella on velvollisuuksia minua kohtaan, ja velvollisuuksia vain, jos jollain toisella on oikeuksia.
Kuitenkin näkisin oikeusdiskurssin lähinnä välineellisenä, jonain jolla voidaan suht helposti ja ymmärrettävin termein varmistaa jonkun moraalisen arvon edellyttämä kohtelu. Pääasia on se, että subjekti tosiaan kuuluu moraalisuuden piiriin, jos ei toimijana, niin ainakin ns. moraaliobjektina. Itse näen hyvinkin perustelluna laskea eläimet (tarkemmin sanottuna kaikki tietoiset, hyvinvoinnin omaavat oliot) moraalisen huolenpidon piiriin, jossa kaikkien intressit otetaan tasapuolisesti huomioon. Nykyisin eläimet on käytännössä asetettu jonkinlaisen kakkosluokan jäsenen rooliin "moraaliklubissa", minkä näen täydellisen epäjohdonmukaisena ja yleisesti hyväksyttyjä eettisiä perusperiaatteita vastaan sotivana.
No nyt tuli yhdessä viestissä niin paljon sivistyssanoja ja erikoisia termejä, että taitaa väkisinkin painua joutavan lässytyksen puolelle.
mielivaltainen preferenssi?
oikeusdiskurssi?, välineellinen oikeusdiskurssi?
subjekti toimijana?
subjekti moraaliobjektina?
Pyritkö viestimään, että sinusta eläimiä ja ihmisiä tulisi käsitellä tasavertaisina kaikissa suhteissa, ja eläimillä olisi ehkä sittenkin oikeuksia?
Taitaa olla niin, että puhumme siinä määrin eri kieltä, että enempi keskustelun jatkaminen on koko lailla tarpeetonta.
Pahoittelen sivistyssanoja ja erikoisia termejä, oletin etteivät ne välttämättä tuottaisi ongelmia.
"Pyritkö viestimään, että sinusta eläimiä ja ihmisiä tulisi käsitellä tasavertaisina kaikissa suhteissa, ja eläimillä olisi ehkä sittenkin oikeuksia?"
Mistään täydellisestä tasavertaisuudesta ei ole kyse, vaan intressien tasavertaisesta huomioonottamisesta. Eläimillä ajattelevina ja tuntevina olentoina on aivan kiistatta intressejä (kuten säilyä hengissä, välttää kipua, olla vapaa jne.), eikä mielestäni ole missään mielessä perusteltua olla ottamatta niitä huomioon yhtään sen vähempää kuin ihmistenkään intressejä. Näin ollen esim. ihmisen intressi saada makunautintoja liharuoasta häviää täysin selkeästi lehmän elintärkeille intresseille, joita lihan tuotanto polkee.
Ja mielestäni on myös perusteltua, tärkeääkin, puhua eläinten oikeuksista. Oikeuksista puhumisen perimmäinen tarkoitus on tässä nähdäkseni toimia moraalisen velvollisuudentunnon herättäjänä ja tätä kautta ei-ihmisten intressien suojelijana. Kyse ei siis ole siitä, että eläimille annettaisiin kaikki samat oikeudet kuin ihmisille, sillä vaikkapa äänestäminen, koulutus tai työttömyystuki ei nykytiedon perusteella lukeudu eläinten intresseihin.
Ei yksinkertaisesti ole yhtään pätevää syytä asettaa eläimiä sellaiseen asemaan, jossa niillä ei katsota olevan oikeuksia, eikä niiden intressejä oteta huomioon; ts. esineen tai tuotantovälineen asemaan. Laji, sen enempää kuin ihonväri, sukupuoli tai älykkyysosamääräkään ei ole olennainen tekijä pohdittaessa sitä, kenelle tulisi "antaa" oikeuksia. Tietoisuus, kyky kokea, hyvinvoinnin omaaminen - tai miten asian haluaakaan ilmaista - taas mitä itsestäänselvimmin on.
Sivistyssanat ja vaikeat termit ovat vain yksi heikoista kohdistani. Ennustaminenkin näköjään onnistuu todella huonosti. Olin aika varma, ettet enää vastaisi.
Ei ole tarkoitus kiistää eläinten intressejä. On luonnollista, että eläimen intresseihin kuuluu mm. kivun välttäminen. Mutta miten määritellä eläimen intressien rajat?
Voimme vain arvailla, mitä eläimen mielessä liikkuu. Arvostaako esimerkiksi tuotantoeläin turkistarhalla ravintoa ja "helppoa elämää" enemmän kuin vapautta? Kokeeko se pienemmäksi pahaksi sen, että joutuu olemaan häkissä, mutta saa päivittäin helppoa ruokaa ja riittävästi? Luonnossa vapaana eläen saattaisi käydä niin, että joutuu näkemään nälkää ja saalistamaan turhaan. Pahimmillaan saattaisi joutua kohtaamaan jopa nälkäkuoleman.
Emme tiedä. Voimme arvailla. Luultavasti sinun arvauksesi on eri kuin turkistarhaajan.
Kirjoitit itse, että oikeudet ja velvollisuudet ovat toisistaan riippuvia, jopa erottamattomia. Esimerkiksi ihmisen velvollisuus kohdella eläimiä tiettyjen sääntöjen mukaan on lähtöisin ihmisten keskenään tekemistä sopimuksista ja määrittelyistä. Eläimillä ei juurikaan ole ollut mahdollisuutta ottaa niihin kantaa. Edelleen, henkilö, joka kohtelee eläimiään kelvottomasti, saa mahdollisen rangaistuksensa toisilta ihmisiltä, ei suinkaan eläimiltä.
Kyse ei siis voi olla eläinten oikeuksista, vaan ihmisten keskenään sopimista velvollisuuksista kohdella eläimiä edes jotakuinkin asiallisesti.
Siis ihmisten keskenään tekemistä sopimuksista. Eläinten ja ihmisten kesken ei taida ainakaan käytännön tasolla olla mahdollista tehdä pitäviä sopimuksia. Yritäpä esimerkiksi sopia villin minkin tai minkkiyhdyskunnan kanssa siitä, että vastineeksi asiallisesta kohtelusta se (ne) sitoutuu olemaan tappamatta riistaa enempää, kuin pystyy syömään.
Rohkenen epäillä, ettei onnistu.
Sitä, mitä voimme kaiken nykyisin saatavilla olevan tieteellisen tiedon valossa tehdä, kutsuisin kyllä joksikin muuksi kuin arvailuksi. Esim. se, että kettu kärsii turkistarhalla on aika hiton lähellä ehdottoman varmaa tietoa. Se, että ehdottoman varmaa tietoa ei jostain asiasta voi saada, ei tarkoita, että a) emme voi pyrkiä siihen, b) emme voi päästä todella lähelle sitä, tai että c) on olemassa vain arvauksia, joista yhdenkään ei voi katsoa olevan merkittävästi toista uskottavampi.
Se, että oikeudet käytännön tasolla koskevat nykyään vain ihmisiä, on tietysti totta. Mutta miten tästä muka voi päätellä, niinkuin ymmärrän sinun yrittävän tehdä, että eläimillä ei voi olla oikeuksia? Itse en ole ainakaan tavannut yhtään uskottavaa oikeuden käsitteen määritelmää, joka sulkisi pois eläinten oikeuksien mahdollisuuden (ja olen opiskellut aihetta jonkin verran).
Jos haluaisi nähdä oikeudet ja velvollisuudet sopimuspohjaisina, olisi otettava huomioon, että myös ihmiskuntaan kuuluu sellaisia subjekteja, jotka eivät kykene sopimaan mitään. Tarkoittaako tämä sitä, että muilla ei ole velvollisuuksia heitä kohtaan, eikä heillä siis oikeuksia? Vain, jos oikeuksien ja velvollisuuksien yhteys käsitetään niin, että jollakin on oikeuksia vain, jos hän pystyy suorittamaan velvollisuuksia. Tervetuloa Kolmanteen valtakuntaan. Ehdottamallasi sopimusmallissa ei ole mitään moraaliin viittaavaa, vaan kyse on mielivallasta - ainakin itse olin siinä luulossa, että keskustelussammme on kyse siitä, miten asioiden tulisi olla, ei maailmassa vallitsemaan sattuvista asiantiloista.
Tarkennan vielä: oikeudet ja velvollisuudet ovat toisistaan riippuvia siten, että jonkun oikeus tarkoittaa toisen velvollisuutta. Usein em. keskinäisriippuvuus tosin ymmärretään virheellisesti siten, että jonkun oikeudet tarkoittavat, että hänellä on velvollisuuksia. Silti aika harva (nykyään) sanoisi, että pienillä lapsilla tai vaikeasti vammaisilla ei ole oikeuksia - siis että ei ole olemassa rationaalisia perusteita kohdella näitä "marginaalitapauksia" hyvin, vaan että he ovat täysin moraaliseen ajatteluun ja toimintaan kykenevien henkilöiden oikeutetun mielivallan alaisia.
Juridiikan keinoin ei voi hallita luonnon kiertokulkua ja lajien luonnonmukaista käyttäytymistä. Ajatuksesi karkaa jo tässä hakoteille.
Jos eläimillä olisi oikeuksia, eikö eläimille kuuluisi silloin esimerkiksi omistusoikeus samaan tapaan kuin ihmiselle? Jos ei, niin miksi ei? Miksi eläinten oikeudet poikkeaisivat ihmisen oikeuksista millään muotoa, jos niillä oikeuksia olisi? Kuka määrittelisi eläimen omistusoikeuden suojan, kun yhteistä kieltä ei ole? Jos taas omistusoikeutta ei olisi, ei kai sitä voisi olla ihmiselläkään? Tämä johtaisi melko hankalaan tilanteeseen.
Olisiko kaikilla eläimillä oikeuksia? Vaikkapa ihmisen loiseläimillä tai ravinnonhankintaa haittaavilla tuhoeläimillä? Jos ei, niin miksi? Mikä oikeuttaisi esimerkiksi leipäkaapissasi asustavan hiiriperheen tappamiseen tai häätämiseen jos eläimillä olisi oikeuksia?
Mutta koetahan siirtää sinänsä hieno filosofinen pohdiskelusi käytäntöön, ja vastata näihin esittämiini ongelmiin...
"Tervetuloa Kolmanteen valtakuntaan."
Oletko kuullut Hitler-kortista? Jos et, vilkaise vaikkapa http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/nyysit/3.4.html#godwin
Kortista huolimatta kuitenkin vielä:
"Esim. se, että kettu kärsii turkistarhalla on aika hiton lähellä ehdottoman varmaa tietoa."
En voi väittää vastaankaan. Mutta oletko ajatellut, että se kärsii myös luonnossa vapaana ollessaan (nälkä, pakkanen, muut villieläimet, ihmiset, liikenne jne). Mistä tiedämme, kummassa tapauksessa kärsimyksen määrä on lopulta suurempi?
Esim. monet tarhalta karkuun päässeet tai "aktivistien" "vapauttamat" eläimet palaavat itse vapaaehtoisesti tarhalle takaisin. Tuskin ne sitä tekisivät, jos elämä siellä olisi ihan täysin sietämätöntä ollut.
Eläimillä ei voi olla oikeuksia tai velvollisuuksia, koska kyse on puhtaasti ihmisten määrittelemistä ja keskenään sopimista käsitteistä. Tätä ei nyt pidä sekoittaa siihen, että ihmisten kesken tehtyjen sopimusten (mm. hyvät tavat, yleinen inhimillisyys jne) mukaan eläimiä tulee kohdella tiettyjen miniminormien mukaisesti. Jotka normit taas ovat ihmisten määrittämiä, eivät suinkaan eläinten.
Joo, olen kuullut "Hitler-kortista". Väität siis, että osoitan suhteellisuudentajun puutetta, jos vertaan tilannetta, jossa jollain mielivaltaisesti valitulla tavalla heikommilla (ihmis)yksilöillä ei katsota olevan oikeuksia, natsien luomaan yhteiskuntajärjestykseen? Itse sanoisin, että osoittaa harkintakyvyn puutetta syyttää huonosta argumentoinnista sen perusteella, että auttamattoman pintapuolisen analyysin perusteella on löytävinään vastaavuuden jonkin (ainakin yleispäteväksi katsottuna aika kyseenalaisen) argumentointivirhesäännön kanssa.
Turkiseläin, eli se sitten turkistarhalla tai vapaana luonnossa, ei ajattele kuten ihminen, joka voisi olla luonnossa eläessään huolissaan epävarmasta tilanteestaan (eläisitkö siltikään muka itse mieluummin turkistarhaa vastaavissa olosuhteissa kuin omillasi vapaana luonnossa?). Turkiseläimellä on synnynnäisiä, lajityypillisiä käyttäytymistarpeita, joihin kuuluu mm. ruoan hankinta ja ympäristön tutkiminen. Mikäli eläin ei pääse toteuttamaan näitä tarpeitaan ja elää lähes täysin virikkeettömissä olosuhteissa, se menettää usein järkensä - apatia, kannibalismi ja stereotyyppinen käyttäytyminen (pakonomainen, itseään toistava liikehdintä) ovat tästä kiistattomasti dokumentoituja esimerkkejä. Lienee päivänselvää, että tällaisissa olosuhteissa eläin ei kykene arvostamaan säännöllistä ruokintaa. Syy siihen, että jotkut vapautuneet eläimet jäävät tarhalle, löytyy aika selvästikin niistä psyykettä tuhoavista vaikutuksista, joille eläin on tarhalla eläessään altistunut - olisi lähinnä naurettavaa väittää, että syy olisi vaikkapa kiintymyksessä tai rationaalisessa hyötyjen puntaroinnissa.
Mutta keskustelu oikeuksista taisi nyt tyrehtyä siihen, että päätit toistaa jo esittämäsi kannan yrittämättäkään kritisoida siihen esittämiäni vastaväitteitä. Harmillista sinänsä.
"Väität siis, että osoitan suhteellisuudentajun puutetta..."
Ettet nyt vaan yrittäisi kääntää omaa Hitler-korttiin sortumistasikin muiden ihmisten syyksi? Kerrataanpa vielä, mitä Korpela kirjoittaa:
"todennäköisyys sille, että joku pelaa Hitler-kortin eli fleimisodassa vertaa kiistakumppaniaan tai muuta arvostelunsa kohdetta Hitleriin, natseihin, fasisteihin tms., kasvaa rajatta kohti ykköstä."
Sinun tapauksessasi tuo ykkönen toteutui tämän viestiketjun kymmenennessä viestissä. Mitä tarvetta minkään väittämiselle on enää olemassa?
Et vaan oikein anna mitään merkkiä siitä, että ymmärtäisit, mistä on kyse. Väitin, että Hitler-kortti ei tässä tapauksessa muodosta pätevää perustelua väittää, että olen hävinnyt eikä minun ole enää järkeä sanoa mitään, mutta et pystynyt taaskaan perustelemaan tarkemmin omaa kantaasi vaan siteeraat orjallisesti mainitsemaasi sääntöä. Argumentoinnissani natsivertaus ei sitä paitsi ollut kuin havainnollistamiseen pyrkivä sivuhuomautus.
Voisin tietysti vielä tarkentaa, että kyseinen sääntö varmasti pätee yleensä, ns. nyrkkisääntönä. Mutta tiettyjen aiheiden on muodostettava poikkeus, sillä olisi mielestäni järjetöntä sanoa, että Hitleriin tai Natsi-Saksaan vertaaminen on aivan kaikissa tapauksissa osoitus argumentaatiokyvyn puutteesta. Moraali- ja oikeusfilosofia mitä ilmeisimmin muodostaa tällaisen poikkeuksen; kyseessähän on fasismista ja sen lieveilmiöistä puhuttaessa mitä tunnusomaisimmin esiin nouseva keskustelun sisältö tai viitekehys.