LUKIJAN VASTUU

Pitkähihainen perusbody "Olen teologi" painatuksella. Nepparit olalla ja haaroissa. 100% puuvillaa.

   

teologille kirjoitti:

Pitkähihainen perusbody "Olen teologi" painatuksella. Nepparit olalla ja haaroissa. 100% puuvillaa.

   

Lukija ei voikaan luottaa Raamattuun sellaisena kuin se on, vaan vasta sitten kun "luotettava fundamentalistiteologi" on ensi selittänyt olemattomiin Raamatun ongelmakohdat.
Fundamentalistisella Raamatun selittämisellä että tekstit saataisiin tukemaan oman uskonsuunnan oppitraditiota.

vs. R:n tulkinta kirjoitti:

Lukija ei voikaan luottaa Raamattuun sellaisena kuin se on, vaan vasta sitten kun "luotettava fundamentalistiteologi" on ensi selittänyt olemattomiin Raamatun ongelmakohdat.
Fundamentalistisella Raamatun selittämisellä että tekstit saataisiin tukemaan oman uskonsuunnan oppitraditiota.

Tämä palstalla esiintyvä teologi on löytänyt ilmeisestikin mielenmaisemalleen oikeanlaisen kasvualustan, ainakaan hän ei ole nähtävästikään kohdannut yhteisönsä piirissä korjaavaa palautetta. Positivistinen jääräpäisyys heijastuu asenteena, ettei omaa valmiuksia luopua mistään omaksumastaan tulkinnasta vaan pitäytyy niihin annettuina tosiasioina. Kaikki tarmo kanavoituu vallitsevan tilanteen (1800 – luvun) konservoimiseen. Jonkinlainen arjen todellisuus uupuu, sen elämän tuntu, missä ihmiset ovat läsnä. Ihanteellisesti, teologin tulisi olla kansan keskuudessa, elämää hahmottaessa vähän heitä edelläkin, aktiivinen dynaamisessa elämänpiirissä, eikä reaktiivinen.

teologille kirjoitti:

Pitkähihainen perusbody "Olen teologi" painatuksella. Nepparit olalla ja haaroissa. 100% puuvillaa.

   

Miksi heitä ei vihitä tehtäviinsä?

miehiä lahjakkaampia kirjoitti:

Miksi heitä ei vihitä tehtäviinsä?

Olet oikeassa tri. Margit Süring ajatukset olisivat arvokas lisä monissa teologisissa keskusteluissa. Aulikki Nahkola, Ansku Jaakkola tulevat myös hetimiten mieleen kuten myös Sibrina Kalliokoski.

elämän keskellä kirjoitti:

Tämä palstalla esiintyvä teologi on löytänyt ilmeisestikin mielenmaisemalleen oikeanlaisen kasvualustan, ainakaan hän ei ole nähtävästikään kohdannut yhteisönsä piirissä korjaavaa palautetta. Positivistinen jääräpäisyys heijastuu asenteena, ettei omaa valmiuksia luopua mistään omaksumastaan tulkinnasta vaan pitäytyy niihin annettuina tosiasioina. Kaikki tarmo kanavoituu vallitsevan tilanteen (1800 – luvun) konservoimiseen. Jonkinlainen arjen todellisuus uupuu, sen elämän tuntu, missä ihmiset ovat läsnä. Ihanteellisesti, teologin tulisi olla kansan keskuudessa, elämää hahmottaessa vähän heitä edelläkin, aktiivinen dynaamisessa elämänpiirissä, eikä reaktiivinen.

Onko seurakuntaan pesiytymässä brezneviläisyyttä? Toisinajattelijat vaiennetaan pelolla, yleisesti ei uskalla ilmaista mielipidettä, ellei halua inkvisiittorin pakeille! Onko tavoitteena kaapata tiedonvälitys yhden linjan sensorin käskyläiseksi ja nimetä hoviteologi omantunnon haltijaksi?

Raamattu kirjoitti:

Onko seurakuntaan pesiytymässä brezneviläisyyttä? Toisinajattelijat vaiennetaan pelolla, yleisesti ei uskalla ilmaista mielipidettä, ellei halua inkvisiittorin pakeille! Onko tavoitteena kaapata tiedonvälitys yhden linjan sensorin käskyläiseksi ja nimetä hoviteologi omantunnon haltijaksi?

joitain huomioita
Kirjoittanut: Timo Flink 27.10.2006 klo 08.38

Flinkin nimeämät kitkettävät harhat; Jeesuksen jumaluuden kieltäminen. Tätä hän pitää aika pahana harhana. Pyhän Hengen persoonattomaksi tekeminen on sidoksissa edelliseen. Kolmiyhteisen Jumalan nimeen kastamisen kieltäminen, nivoutuu samoin edelliseen. Perfektionismi/legalismi. Onneksi tämä on hänen mielestä harvinaista, mutta pari kertaa on hänkin siihen törmännyt (mahtoiko olla omalla kohdalla?). Pyhäkköopin kieltäminen hänen nimeämässä "kansantaruadventismin" pohjalta, eli tilanteessa, jossa joku protestoi sellaisia pyhäkkönäkemyksiä vastaan, jota kirkko ei edes edusta/opeta (eikö se ole paras mahdollinen lähtökohta heuristiselle keskustelulle?).

Ottamatta kantaa itse aiheisiin, eikö asiallisen keskustelun kautta, itse kukin vuorollaan muodosta oman käsitystänsä kyseisistä asioista? Näin kehitystä voi tapahtua yksilöinä ja yhteisönä. Sekö halutaan kieltää? Jos kysymyksiä ei voi esittää ja kysyjä kokee ainoastaan tulevansa torjutuksi ihmisenä, koko yhteisö kärsii siitä. Indoktrinaatio on todella huono vaihtoehto innovatiiviselle interaktiivisuudelle.

joitain huomioita kirjoitti:

joitain huomioita
Kirjoittanut: Timo Flink 27.10.2006 klo 08.38

Flinkin nimeämät kitkettävät harhat; Jeesuksen jumaluuden kieltäminen. Tätä hän pitää aika pahana harhana. Pyhän Hengen persoonattomaksi tekeminen on sidoksissa edelliseen. Kolmiyhteisen Jumalan nimeen kastamisen kieltäminen, nivoutuu samoin edelliseen. Perfektionismi/legalismi. Onneksi tämä on hänen mielestä harvinaista, mutta pari kertaa on hänkin siihen törmännyt (mahtoiko olla omalla kohdalla?). Pyhäkköopin kieltäminen hänen nimeämässä "kansantaruadventismin" pohjalta, eli tilanteessa, jossa joku protestoi sellaisia pyhäkkönäkemyksiä vastaan, jota kirkko ei edes edusta/opeta (eikö se ole paras mahdollinen lähtökohta heuristiselle keskustelulle?).

Ottamatta kantaa itse aiheisiin, eikö asiallisen keskustelun kautta, itse kukin vuorollaan muodosta oman käsitystänsä kyseisistä asioista? Näin kehitystä voi tapahtua yksilöinä ja yhteisönä. Sekö halutaan kieltää? Jos kysymyksiä ei voi esittää ja kysyjä kokee ainoastaan tulevansa torjutuksi ihmisenä, koko yhteisö kärsii siitä. Indoktrinaatio on todella huono vaihtoehto innovatiiviselle interaktiivisuudelle.

TLink on esittänyt varsin suorasukaisesti sen peitetyn tosiasian, että adventtikirkossa ei sallita kyselemistä eikä keskustelua.
Adventtikirkko ei ole seurakuntalaisten yhteisö, vaan sen johtaminen on ylhäältäkäsin typistämistä ja karsien tasapäistämistä.
Galatyalaiset, efesolaiset eikä mitkään muutkaan alkuseurakunnat olisi voineet päästä sisään adventtikirkon jäsenyyteen.
Hyvä puoli on se, että tuskin olisi ollut mahdollista toisinkaanpäin!

Linkiltä kirjoitti:

TLink on esittänyt varsin suorasukaisesti sen peitetyn tosiasian, että adventtikirkossa ei sallita kyselemistä eikä keskustelua.
Adventtikirkko ei ole seurakuntalaisten yhteisö, vaan sen johtaminen on ylhäältäkäsin typistämistä ja karsien tasapäistämistä.
Galatyalaiset, efesolaiset eikä mitkään muutkaan alkuseurakunnat olisi voineet päästä sisään adventtikirkon jäsenyyteen.
Hyvä puoli on se, että tuskin olisi ollut mahdollista toisinkaanpäin!

Mielenkiintoinen näkökanta. Tosin kyselemisen kieltäminen on kovin nuorta perua. Keskustelukulttuurilla on adventtikirkossa pitkät perinteet ja juuri sen takia tällaiset kannanotot saavat perinteiset adventistit takajaloilleen!


» » nimiadv.
Kirjoittanut: Timo Flink 26.10.2006 klo 18.53

Minä hyväksyn 28 opinkohtaa. Ne, joista käytin sanaa "nimiadventisti", eivät hyväksy. Tarkoitin termillä sitä, että he kantavat adventistin nimeä, vaikka eivät todellisuudessa usko siihen, mitä kirkko edustaa. Muuhun en ole ottanut kantaa. « «


Nuo 28 opinkohtaa ovat niin väljästi muotoiltu, ettei niiden hyväksyminen ihmeitä vaadi. Ne itse asiassa oikein houkuttelevat syvälliseenkin keskusteluun niistä eri tavoista, miten ymmärtää nuo kohdat. Poikkeamat saattavat olla vallan mielenkiintoisia eri kulttuurien kesken. Mikä onkaan tuo todellisuus?

arvostus kirjoitti:

Olet oikeassa tri. Margit Süring ajatukset olisivat arvokas lisä monissa teologisissa keskusteluissa. Aulikki Nahkola, Ansku Jaakkola tulevat myös hetimiten mieleen kuten myös Sibrina Kalliokoski.

Yleensä nainen voi saada vain ns. pastorin valtuuden (commissioned ministerial credentials). Alla olevassa linkissä on kuitenkin yksi esimerkki paikallisen seurakunnan valinnasta vihkiä nainen varsinaiseksi pastoriksi. Uutinen kertoo vihkimyksen olleen nimenomaan paikallisen seurakunnan toimeenpanema, samaan tapaan kuin joissakin muissa paikallisissa seurakunnissa on ilmeisestikin tehty. Adventtikirkon hallinnollinen johto oli kutsuttuna paikalla seuraamassa toimitusta. Jotta virallinen kansainvälinen adventtikirkko muuttaisi nykyistä käytäntöä, tarvitaan aikamoinen mentaalinen muutos kolmannen maailman maissa.

http://www.atoday.com/magazine/archive/1997/julaug1997/news/HempeOrdained.shtml

vs. R:n tulkinta kirjoitti:

Lukija ei voikaan luottaa Raamattuun sellaisena kuin se on, vaan vasta sitten kun "luotettava fundamentalistiteologi" on ensi selittänyt olemattomiin Raamatun ongelmakohdat.
Fundamentalistisella Raamatun selittämisellä että tekstit saataisiin tukemaan oman uskonsuunnan oppitraditiota.

Totta toinen puoli! Adventistisessa raamatuntutkimuksessa on ongelma kysymyksenasettelussa. Tieteellisessä tutkimuksessa lähdetään liikkeelle siitä, että lopputulos ei ole tiedossa vaan kysymyksenasettelusta edetään kohti vielä siinä vaiheessa tuntematonta johtopäätöstä.

Adventistissa raamatuntutkimuksessa vastaus on useimmiten selvillä, mutta haasteena on löytää pätevä kysymyksenasettelu, josta voitaisiin sitten edetä toivottuun lopputulokseen. Tilanne muistuttaa koetilaisuutta, jossa oppilaalle annettaisiin esimerkiksi fysiikan tehtävien ratkaisuselostus ja heidän tehtäväksi on annettu keksiä sille kysymyksenasettelu.

Menetelmällisesti tällaisella tutkimuksella on oma paikkansa, esimerkiksi kun selvitetään miksi omena putosi Newtonin päähän omenapuusta. Toisaalta se sulkee pois kaiken sellaisen tutkimuksen, jossa pyrkimyksenä on tehdä uusia havaintoja, sellaisista asioista, joita ei ole edes osattu ounastella. Raamatuntutkimuksessa se tarkoittanee useimmiten arvaamattomien asiayhteyksien havaitsemista, kun "nollataan" kaikki jo opittu ja "etäännytetään" tekstistä, ettei anneta vallitsevan ymmärtämyksen ohjata ongelmanratkaisua. Tällainen Raamatunluku on ainoa keino löytää uusia näköaloja.

..tutkija kirjoitti:

Totta toinen puoli! Adventistisessa raamatuntutkimuksessa on ongelma kysymyksenasettelussa. Tieteellisessä tutkimuksessa lähdetään liikkeelle siitä, että lopputulos ei ole tiedossa vaan kysymyksenasettelusta edetään kohti vielä siinä vaiheessa tuntematonta johtopäätöstä.

Adventistissa raamatuntutkimuksessa vastaus on useimmiten selvillä, mutta haasteena on löytää pätevä kysymyksenasettelu, josta voitaisiin sitten edetä toivottuun lopputulokseen. Tilanne muistuttaa koetilaisuutta, jossa oppilaalle annettaisiin esimerkiksi fysiikan tehtävien ratkaisuselostus ja heidän tehtäväksi on annettu keksiä sille kysymyksenasettelu.

Menetelmällisesti tällaisella tutkimuksella on oma paikkansa, esimerkiksi kun selvitetään miksi omena putosi Newtonin päähän omenapuusta. Toisaalta se sulkee pois kaiken sellaisen tutkimuksen, jossa pyrkimyksenä on tehdä uusia havaintoja, sellaisista asioista, joita ei ole edes osattu ounastella. Raamatuntutkimuksessa se tarkoittanee useimmiten arvaamattomien asiayhteyksien havaitsemista, kun "nollataan" kaikki jo opittu ja "etäännytetään" tekstistä, ettei anneta vallitsevan ymmärtämyksen ohjata ongelmanratkaisua. Tällainen Raamatunluku on ainoa keino löytää uusia näköaloja.

Saattanee olla hieman vaikeaa soveltaa empiirisen tutkimuksen metodiikkaa, joka siis käsittelee reaalimaailman ilmiöitä raamatun tutkimiseen. Toisaalta muototiede jota sopii hyvin matemaattisen analyysin prosesseihin ei taida paljoa tarjota tässä asiassa. Noh, vaikea ottaa kantaa, tuo Jumala vaan kovin huonosti taipuu mihinkään metodeihin... =;)

Tulipas taas puhuttua läpiä päähänsä. =)

Ihmettelevä kirjoitti:

Saattanee olla hieman vaikeaa soveltaa empiirisen tutkimuksen metodiikkaa, joka siis käsittelee reaalimaailman ilmiöitä raamatun tutkimiseen. Toisaalta muototiede jota sopii hyvin matemaattisen analyysin prosesseihin ei taida paljoa tarjota tässä asiassa. Noh, vaikea ottaa kantaa, tuo Jumala vaan kovin huonosti taipuu mihinkään metodeihin... =;)

Tulipas taas puhuttua läpiä päähänsä. =)

Niin eihän se Jumala, mutta nuo ihmisten tuotokset Jumalasta hyvinkin. Saippuaa, sen verran liukkaasti se luistaa otteesta, ettei millään tahdo saada tutkimusotetta. Rehellisesti sanottuna teologia lähentelekin taidekritiikkiä, sen verran kunnioitettavia ovat nuo artefaktit.

..tutkija kirjoitti:

Totta toinen puoli! Adventistisessa raamatuntutkimuksessa on ongelma kysymyksenasettelussa. Tieteellisessä tutkimuksessa lähdetään liikkeelle siitä, että lopputulos ei ole tiedossa vaan kysymyksenasettelusta edetään kohti vielä siinä vaiheessa tuntematonta johtopäätöstä.

Adventistissa raamatuntutkimuksessa vastaus on useimmiten selvillä, mutta haasteena on löytää pätevä kysymyksenasettelu, josta voitaisiin sitten edetä toivottuun lopputulokseen. Tilanne muistuttaa koetilaisuutta, jossa oppilaalle annettaisiin esimerkiksi fysiikan tehtävien ratkaisuselostus ja heidän tehtäväksi on annettu keksiä sille kysymyksenasettelu.

Menetelmällisesti tällaisella tutkimuksella on oma paikkansa, esimerkiksi kun selvitetään miksi omena putosi Newtonin päähän omenapuusta. Toisaalta se sulkee pois kaiken sellaisen tutkimuksen, jossa pyrkimyksenä on tehdä uusia havaintoja, sellaisista asioista, joita ei ole edes osattu ounastella. Raamatuntutkimuksessa se tarkoittanee useimmiten arvaamattomien asiayhteyksien havaitsemista, kun "nollataan" kaikki jo opittu ja "etäännytetään" tekstistä, ettei anneta vallitsevan ymmärtämyksen ohjata ongelmanratkaisua. Tällainen Raamatunluku on ainoa keino löytää uusia näköaloja.

Kaikilla kirkoilla, joilla on historiaa taustallaan, on perinne puolustettavanaan.
Tämä korostuu silloin kun perinnettä vastaan koetaan kyseenalaistamista.
Erityisen vaikeaa ovatkin ne opinkohdat, joilla on kirkolle merkitystä sen omaleimaisuuden ja identiteetin kanssa.
Adventtikirkolla on erityisenä ongelmanaan sekin, että tuskin mikään kirkkokunta on sitonut asioita yhtä tiiviiseen opilliseen muotoon kuin se on tehnyt.
Tällöin on paljon asioita, joita kaikkia on puolustettava hyökkäyksiltä. Mikään kohta ei kuitenkaan ole muutettavissa toisen kohdan joutumatta myös uhatuksi.
Adventisteilla on poikeuksellisen paljon Raamatun ulkopuolista kirjallisuutta jonka asema on sille opillisesti merkityksellistä. Ja kaikki tuo kirjallisuuden paljous on ollut kritiikin kohteena koko adventtikirkon olemassaolon ajan.
Nykyaika on tuonut ongelmien olemassaolon myös seurakuntalaisten tietoisuuteen.
On vain ajan kysymys, milloin paine sisältäpäinkin lähtee vyörymään läpi kirkkokunnan.

Ron Skisti kirjoitti:

Kaikilla kirkoilla, joilla on historiaa taustallaan, on perinne puolustettavanaan.
Tämä korostuu silloin kun perinnettä vastaan koetaan kyseenalaistamista.
Erityisen vaikeaa ovatkin ne opinkohdat, joilla on kirkolle merkitystä sen omaleimaisuuden ja identiteetin kanssa.
Adventtikirkolla on erityisenä ongelmanaan sekin, että tuskin mikään kirkkokunta on sitonut asioita yhtä tiiviiseen opilliseen muotoon kuin se on tehnyt.
Tällöin on paljon asioita, joita kaikkia on puolustettava hyökkäyksiltä. Mikään kohta ei kuitenkaan ole muutettavissa toisen kohdan joutumatta myös uhatuksi.
Adventisteilla on poikeuksellisen paljon Raamatun ulkopuolista kirjallisuutta jonka asema on sille opillisesti merkityksellistä. Ja kaikki tuo kirjallisuuden paljous on ollut kritiikin kohteena koko adventtikirkon olemassaolon ajan.
Nykyaika on tuonut ongelmien olemassaolon myös seurakuntalaisten tietoisuuteen.
On vain ajan kysymys, milloin paine sisältäpäinkin lähtee vyörymään läpi kirkkokunnan.

Näinhän se on, adventismille ehkä läpikäyvempi kuin keskiverto uskonnollisessa yhteisössä. Skenaariona tuo muistuttaa taloremonttia käänteisesti. Yhden kohdan kun laitat kuntoon niin johan seuraava alkaa irvistellä. Lopulta ole uusinut kaikki kohteet, koko talossa, lattiasta kattoon ja sisältä ulos. Adventismin Akilleen kantapää on tuo pyhäkköoppi, koska siihen kulminoituu motivointi niin eettiseen elämäntapa opetukseen, seurakunnan missioon ja opilliseen ortodoksiaan. Yksilön valintojen mahdollinen katselmus reaaliajassa, eikä ainoastaan elettynä elämänä asettaa suorituspaineita. Tämä rakennelma johti aikoinaan täydellisyys-oppiin ja se elää yhä luonteen kasvatus käsitteenä. "Luonne" on jokin substanssi, jonka ihminen vie tästä ajasta ikuisuuteen, siksi eletyllä elämällä on niin suuri painoarvo adventistisessa kristillisyydessä. Koko opillinen rakennelma tukee tätä maailmankatsomusta.

Ron Skisti kirjoitti:

Kaikilla kirkoilla, joilla on historiaa taustallaan, on perinne puolustettavanaan.
Tämä korostuu silloin kun perinnettä vastaan koetaan kyseenalaistamista.
Erityisen vaikeaa ovatkin ne opinkohdat, joilla on kirkolle merkitystä sen omaleimaisuuden ja identiteetin kanssa.
Adventtikirkolla on erityisenä ongelmanaan sekin, että tuskin mikään kirkkokunta on sitonut asioita yhtä tiiviiseen opilliseen muotoon kuin se on tehnyt.
Tällöin on paljon asioita, joita kaikkia on puolustettava hyökkäyksiltä. Mikään kohta ei kuitenkaan ole muutettavissa toisen kohdan joutumatta myös uhatuksi.
Adventisteilla on poikeuksellisen paljon Raamatun ulkopuolista kirjallisuutta jonka asema on sille opillisesti merkityksellistä. Ja kaikki tuo kirjallisuuden paljous on ollut kritiikin kohteena koko adventtikirkon olemassaolon ajan.
Nykyaika on tuonut ongelmien olemassaolon myös seurakuntalaisten tietoisuuteen.
On vain ajan kysymys, milloin paine sisältäpäinkin lähtee vyörymään läpi kirkkokunnan.

Ristiretkienaikaan kaikki oli niin paljon helpompaa, jos et usko, niin pannaan mies päätä lyhyemmäksi.

Tästä "internetajasta" saavat varmasti osansa muutkin kuin Adventistit.

Noh, nyt tää äijä lähtee nukkuun. =)

tuomiolla kirjoitti:

Näinhän se on, adventismille ehkä läpikäyvempi kuin keskiverto uskonnollisessa yhteisössä. Skenaariona tuo muistuttaa taloremonttia käänteisesti. Yhden kohdan kun laitat kuntoon niin johan seuraava alkaa irvistellä. Lopulta ole uusinut kaikki kohteet, koko talossa, lattiasta kattoon ja sisältä ulos. Adventismin Akilleen kantapää on tuo pyhäkköoppi, koska siihen kulminoituu motivointi niin eettiseen elämäntapa opetukseen, seurakunnan missioon ja opilliseen ortodoksiaan. Yksilön valintojen mahdollinen katselmus reaaliajassa, eikä ainoastaan elettynä elämänä asettaa suorituspaineita. Tämä rakennelma johti aikoinaan täydellisyys-oppiin ja se elää yhä luonteen kasvatus käsitteenä. "Luonne" on jokin substanssi, jonka ihminen vie tästä ajasta ikuisuuteen, siksi eletyllä elämällä on niin suuri painoarvo adventistisessa kristillisyydessä. Koko opillinen rakennelma tukee tätä maailmankatsomusta.

levätä Kristuksen sovitus työssä,ja tehdä ainoastaan omantuntonsa mukaan,luja luottamus armoon ja Jumalan rakkauteen.Mielelläni palvelen Herraa ja lähimäisiäni,koska sydämeni iloitsee pelastuksesta!

kun saa vain kirjoitti:

levätä Kristuksen sovitus työssä,ja tehdä ainoastaan omantuntonsa mukaan,luja luottamus armoon ja Jumalan rakkauteen.Mielelläni palvelen Herraa ja lähimäisiäni,koska sydämeni iloitsee pelastuksesta!

Uskoisin kokemuksesi olevan usean adventistin kokemus. Monikaan ei mieti opillisia reunaehtoja vaan iloitsevat Kristuksen aikaansaamasta, uudelleen herätetystä suhteesta Jumalaan. Tosin se on kokemus, jonka he jakavat miljoonien muiden uskovien kanssa, monissa eri seurakunnissa (ei ainoastaan protestanttien).

arvostus kirjoitti:

Olet oikeassa tri. Margit Süring ajatukset olisivat arvokas lisä monissa teologisissa keskusteluissa. Aulikki Nahkola, Ansku Jaakkola tulevat myös hetimiten mieleen kuten myös Sibrina Kalliokoski.

Eikös tuo Margit kuulu juuri siihen "Kyti" porukkaan
eli Kyösti Keltaisen ympärilleen kokoamaan laumaan.

kuitenkin elämänsä Jeesukselle ja elää uudestisyntyneenä uskossa ja luottamuksessa hänen armoonsa.Uskottehan te itsekkin helvettiin.Ei ka sihen uskominen että ellen on jumalan sanansaattaja ole sen pahempi kuin tehdä Jumalasta kiduttaja.