Missä henkimaailma sijaitsee?

Tämä kysymys on niille, joiden mielestä vastaus on jotain muuta kuin "ihmisen omassa päässä". Esitä näkemyksellesi perustelut!

PS. Astronautit kävivät taivaassa ja siellä ei ollut ketään.
351453
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 35

Vanhimmat

Joka paikassa. Eikös Raamatussakin sanota, että "Te elätte Jumalassa". Buddhalaisuudessa sanotaan, että "me olemme kaikki yhtä".

Äänestä

1. Henkiset omisnaisuudet muodostuvat materiasta tietyissä olosuhteissa

2. Materialla on siis ominaisuus, että siitä voi muodostua henkisiä ominaisuuksia.Materialla on 'henkinen paralleeli komponentti'

3. Potentiaalista henkisyyttä on siis kaikkialla. => henkimaailma on kaikkialla siellä missä on materiaakin (ja mahdollisesti myös muualla)

Äänestä
  • Mihin tuo kohta 1. perustuu?

    Äänestä

  • Tavoitteeton kirjoitti:

    Mihin tuo kohta 1. perustuu?

    Siihen että henkiset kyvyt voidaan selittää materian ominaisuuksilla.

    Äänestä

  • absurdisti kirjoitti:

    Siihen että henkiset kyvyt voidaan selittää materian ominaisuuksilla.

    Henkiset kyvyt voidaan selittää materian ominaisuuksilla. -> Henkiset omisnaisuudet muodostuvat materiasta tietyissä olosuhteissa.

    Ihan tulee sellainen tunne, että tuossa oletettaisiin, että tuollaisia henkisiä kykyjä/ominaisuuksia on olemassa, ja sitten käytettäisiin tuota oletusta todistamaan, että niin todella on, vaikkei sitä oletusta missään perustellakaan.

    Äänestä

  • Tavoitteeton kirjoitti:

    Henkiset kyvyt voidaan selittää materian ominaisuuksilla. -> Henkiset omisnaisuudet muodostuvat materiasta tietyissä olosuhteissa.

    Ihan tulee sellainen tunne, että tuossa oletettaisiin, että tuollaisia henkisiä kykyjä/ominaisuuksia on olemassa, ja sitten käytettäisiin tuota oletusta todistamaan, että niin todella on, vaikkei sitä oletusta missään perustellakaan.

    Tarkoitin henkisillä ominaisuuksilla psyykkisiä ominaisuuksia. Vaikkapa ajattelua.

    Äänestä

Koska kyseessä on toinen maailma, sen sijaintia ei voi ilmaista meidän maailmamme ulottuvuuksilla. Ei voi edes sanoa, että meidän maailmamme ja henkimaailma olisivat päällekäin. Maailmoilla ei ole yhteyttä toisiinsa. En tiedä millä mekanismilla eri maailmojen yksilöt voivat olla yhteydessä toisiinsa.

Äänestä

"PS. Astronautit kävivät taivaassa ja siellä ei ollut ketään."

Onpa pelkistettyä naivismia.

Äänestä
  • mainitsivat asiasta. Toisaalta jos luotaimet sun muut olisivat törmänneet pilvipenkkoihin, joilla sielut istuskelevat harppua soitellen, niin kaipa olisivat ainakin kuvaa pukanneet...

    Äänestä

  • UPDATE_6914939 kirjoitti:

    mainitsivat asiasta. Toisaalta jos luotaimet sun muut olisivat törmänneet pilvipenkkoihin, joilla sielut istuskelevat harppua soitellen, niin kaipa olisivat ainakin kuvaa pukanneet...

    Muuten olisi Siperiaan lähtö ollut edessä. Henget taas eivät ole materiaa - pöljä.

    Äänestä

  • Apollo kirjoitti:

    Muuten olisi Siperiaan lähtö ollut edessä. Henget taas eivät ole materiaa - pöljä.

    Tarkoitatko, että sinun mielestäsi "taivas" kelluskelee jossakin avaruudessa, sitä vain ei nähdä?

    Kosmonauttien tukikohta oli ymmärtääkseni silloin kuten nytkin Baikonurissa eikä Siperiassa.

    Äänestä

Tule luokseni Himalayalle, minä pidän sinusta hyvää huolta, olisit kuin kuningatar. Minä rakennan sinulle oman talon ja siihen portaalin henkimaailmaan, vain sinulle.

Himalayalta on lyhyin matka henkimaailmaan, täytyy vain tietää missä "portti" on.

Äänestä

--Tämä kysymys on niille, joiden mielestä vastaus on jotain muuta kuin "ihmisen omassa päässä".

Jos se ei saa sijaita päässä, sen täytyy olla perseestä. Sieltähän henget puhuvat.

Äänestä

Voima on kaikkialla...

Äänestä

20 Kun fariseukset kysyivät Jeesukselta, milloin Jumalan valtakunta tulee, hän vastasi: "Ei Jumalan valtakunta tule niin, että sen tulemista voidaan tarkkailla.
21 Eikä voida sanoa: 'Se on täällä', tai: 'Se on tuolla.' Katsokaa: Jumalan valtakunta on teidän keskellänne."* [Toinen tulkinta: sisäisesti teissä.]"

Henkimaailmaa ei voi nähdä ruumiin, eikä edes sielun vaan Hengen silmin. Ihminen on ruumis, sielu ja henki tai voidaan sanoa, että ihminen on ruumillinen, hengellinen ja henkinen, mutta myös sosiaalinen kokonaisuus. Ei avaruus ole sen enempää Taivas kuin maapallokaan. Sekin on samaa materiaa. Siksi kosmonautit eivät nähneet siellä mitään. Ikuisuus ja ajallinen kohtaavat, kun ikuinen murtautuu ajalliseen, mutta ajallinenkin voi murtautua ikuiseen maailmaan, rukouksella. Ikuinen tuli ajalliseksi, ihmiseksi ja alistui ajallisiin lakeihin.Ikuinen luopui jumalallisesta muodostaan ja tuli ihmiseksi, lihaksi ja vereksi. Näin Jumalan valtakunta tuli ihmisten keskelle ja on edelleenkin meidän keskellämme. Tässä ja nyt.

Äänestä
  • >> Näin Jumalan valtakunta tuli ihmisten keskelle ja on edelleenkin meidän keskellämme.

    Äänestä

  • Gonzales kirjoitti:

    >> Näin Jumalan valtakunta tuli ihmisten keskelle ja on edelleenkin meidän keskellämme.

    kumpi on oikeassa?

    "Muulla lähestymistavalla en ainakaan minä löydä siitä järkeä."

    Positiivista, että kuitenkin asiaa pohdit.
    Raamattu kuitenkin eroaa esim. Koraanista siinä, että sen sidottu tietyn kansa historiaan ja sen tapahtumat samoin. Koraani on ideologinen julistus, kuten useimmat uskonnolliset kirjoitukset.

    "Miksi et tuota hyväksy?"

    Hyväksynhän. Gal.2:20: "En enää elä minä, vaan Kristus elää minussa."

    Siinä on yksi ehto. Jumalan valtakunta voi olla sisäisesti meissä, jos annamme sille tilaa. Vanhan luonnon on väistyttävä.

    Minä en usko Jeesuksen ylösnousemuksen olleen vain symbolinen, vaan historiallinen tapahtuma. Siksi en näe Raamattua syvyyspsykologiana, vaan tapahtuneiden asioiden tallenteena, jossa on myös hengellinen syvyytensä.

    Äänestä

  • apostoli_tz kirjoitti:

    kumpi on oikeassa?

    "Muulla lähestymistavalla en ainakaan minä löydä siitä järkeä."

    Positiivista, että kuitenkin asiaa pohdit.
    Raamattu kuitenkin eroaa esim. Koraanista siinä, että sen sidottu tietyn kansa historiaan ja sen tapahtumat samoin. Koraani on ideologinen julistus, kuten useimmat uskonnolliset kirjoitukset.

    "Miksi et tuota hyväksy?"

    Hyväksynhän. Gal.2:20: "En enää elä minä, vaan Kristus elää minussa."

    Siinä on yksi ehto. Jumalan valtakunta voi olla sisäisesti meissä, jos annamme sille tilaa. Vanhan luonnon on väistyttävä.

    Minä en usko Jeesuksen ylösnousemuksen olleen vain symbolinen, vaan historiallinen tapahtuma. Siksi en näe Raamattua syvyyspsykologiana, vaan tapahtuneiden asioiden tallenteena, jossa on myös hengellinen syvyytensä.

    Yksinkertainen kymysys: Onko Jumalan valtakunta sisällämme vai keskuudessamme?

    "Minä en usko Jeesuksen ylösnousemuksen olleen vain symbolinen, vaan historiallinen tapahtuma."

    Kaksinkertainen kysymys: Mistä tietää onko Raamatussa ilmoitettu asia vain symbolinen?

    Äänestä

  • kaarellen kirjoitti:

    Yksinkertainen kymysys: Onko Jumalan valtakunta sisällämme vai keskuudessamme?

    "Minä en usko Jeesuksen ylösnousemuksen olleen vain symbolinen, vaan historiallinen tapahtuma."

    Kaksinkertainen kysymys: Mistä tietää onko Raamatussa ilmoitettu asia vain symbolinen?

    "Yksinkertainen kymysys: Onko Jumalan valtakunta sisällämme vai keskuudessamme? "

    Sekä että

    "Kaksinkertainen kysymys: Mistä tietää onko Raamatussa ilmoitettu asia vain symbolinen?"

    Siitä, että onko muita lähteitä, jotka puhuvat ko. Raamatun tapahtumasta vai ei. Jeesuksen ristinkuolemasta on muitakin lähteitä. Jopa useimmat kristinuskon vastustajat myöntävät Jeesuksen kuolleen ristillä, mutta kieltävät hänen ylösnousseen. Juutalaiset eivät ole koskaan kiistäneet Jeesukseen eläneen, kuten eivät myöskään muslimit. Hyvin harva historian tutkija väittää, ettei Jeesusta koskaan ollut. Tällaiset tahot ovat vähemmistö.

    Jos Jeesusta ei olisi ollut, eikä hän olisi kuollut ristillä, ei lukuisia ruumiinryöstämis, Intiaan pakenemis, "hän olikin elossa.." jne. teorioita olisi tarvinnut keksiä.

    Jos ihminen ymmärtää historiallisen Jeesuksen eläneen, hänen pitää enää kiistää Jeesuksen olleen muutakin kuin juutalainen opettaja. Kristinuskon kiistäjien teoriat ovat erittäin kirjavia ja heikoimmilla ovat ne, jotka väittävät Jeesusta saduksi, joka on keksitty. Samalla argumentilla kaikki, mistä on kirjoitettu n.2000 vuotta sitten on satua.

    Äänestä

  • apostoli_tz kirjoitti:

    "Yksinkertainen kymysys: Onko Jumalan valtakunta sisällämme vai keskuudessamme? "

    Sekä että

    "Kaksinkertainen kysymys: Mistä tietää onko Raamatussa ilmoitettu asia vain symbolinen?"

    Siitä, että onko muita lähteitä, jotka puhuvat ko. Raamatun tapahtumasta vai ei. Jeesuksen ristinkuolemasta on muitakin lähteitä. Jopa useimmat kristinuskon vastustajat myöntävät Jeesuksen kuolleen ristillä, mutta kieltävät hänen ylösnousseen. Juutalaiset eivät ole koskaan kiistäneet Jeesukseen eläneen, kuten eivät myöskään muslimit. Hyvin harva historian tutkija väittää, ettei Jeesusta koskaan ollut. Tällaiset tahot ovat vähemmistö.

    Jos Jeesusta ei olisi ollut, eikä hän olisi kuollut ristillä, ei lukuisia ruumiinryöstämis, Intiaan pakenemis, "hän olikin elossa.." jne. teorioita olisi tarvinnut keksiä.

    Jos ihminen ymmärtää historiallisen Jeesuksen eläneen, hänen pitää enää kiistää Jeesuksen olleen muutakin kuin juutalainen opettaja. Kristinuskon kiistäjien teoriat ovat erittäin kirjavia ja heikoimmilla ovat ne, jotka väittävät Jeesusta saduksi, joka on keksitty. Samalla argumentilla kaikki, mistä on kirjoitettu n.2000 vuotta sitten on satua.

    Mitä luulet, olisiko suht helppo laittaa pussiin noiden vastausten perusteella ;)

    Äänestä

  • vastauksia :) kirjoitti:

    Mitä luulet, olisiko suht helppo laittaa pussiin noiden vastausten perusteella ;)

    Äläkä huutele tyhjiä.

    Äänestä

  • apostoli_tz kirjoitti:

    Äläkä huutele tyhjiä.

    Kysyin vaan sun mielipidettä :)

    Äänestä

  • juttuja osaa :) kirjoitti:

    Kysyin vaan sun mielipidettä :)

    Tuulen huminaa nurkissa?

    Äänestä

  • apostoli_tz kirjoitti:

    Tuulen huminaa nurkissa?

    Ilmeisesti viestisi on symbolinen?

    Jos ei niin meillä kyllä tiivisteet on ihan kunnossa. Ei humise vaikka tuollainen "myrsky" onkin :)

    Äänestä

  • apostoli_tz kirjoitti:

    kumpi on oikeassa?

    "Muulla lähestymistavalla en ainakaan minä löydä siitä järkeä."

    Positiivista, että kuitenkin asiaa pohdit.
    Raamattu kuitenkin eroaa esim. Koraanista siinä, että sen sidottu tietyn kansa historiaan ja sen tapahtumat samoin. Koraani on ideologinen julistus, kuten useimmat uskonnolliset kirjoitukset.

    "Miksi et tuota hyväksy?"

    Hyväksynhän. Gal.2:20: "En enää elä minä, vaan Kristus elää minussa."

    Siinä on yksi ehto. Jumalan valtakunta voi olla sisäisesti meissä, jos annamme sille tilaa. Vanhan luonnon on väistyttävä.

    Minä en usko Jeesuksen ylösnousemuksen olleen vain symbolinen, vaan historiallinen tapahtuma. Siksi en näe Raamattua syvyyspsykologiana, vaan tapahtuneiden asioiden tallenteena, jossa on myös hengellinen syvyytensä.

    >>Minä en usko Jeesuksen ylösnousemuksen olleen vain symbolinen, vaan historiallinen tapahtuma.

    Äänestä

  • en ymmärrä kirjoitti:

    Ilmeisesti viestisi on symbolinen?

    Jos ei niin meillä kyllä tiivisteet on ihan kunnossa. Ei humise vaikka tuollainen "myrsky" onkin :)

    symboliikkaa: tunnetko jo pussin pohjan jaloissasi ;)

    Äänestä

  • Gonzales kirjoitti:

    >>Minä en usko Jeesuksen ylösnousemuksen olleen vain symbolinen, vaan historiallinen tapahtuma.

    "vaikka olenkin juuri päinvastaista mieltä. Minun mielestäni evankeliumit ovat tarinoita. Niihin on kuitenkin ladattuna ihmiskunnan keskeisin viisaus, miten välttyä kadotukselta ja miten löytää taivasten valtakunta. "

    Jos laajennat näkemyksesi mielipiteestä historiallisiin kirjoituksiin, saatat havaita, ettei Raamattu anna mahdollisuutta ristinkuoleman symboliseen tulkintaan. Jos se tapahtui oikeasta silloin kun sen sanotaan tapahtuneen, se ei ollut symbolinen tapahtuma.

    Arvostan näkemystäsi keskeisestä viisaudesta, sillä itse ajattelin aikaisemmin samoin. Ja ajatusesi pitääkin paikkansa.

    "Jos evankeliumeja lukee historiana, tämä viisaus menee täysin ohi."

    Niin, jos lukee niitä VAIN historiana, eikä historiaan kytkeytyneenä jumalallisena tapahtumana, ajatuksena, että ikuisuus muuttui osaksi historiaa. Ajattele, millainen paketti on kyseessä, jos sinun ajatuksesi yhdistää historiallisuuteen ja Jeesus oli se mitä hän väitti olevansa.

    "lupaa ikuisen elämän kuoleman jälkeen. "

    Ei, vaan astumisen siihen ikuisuuteen jo nyt. Kristinuskossa ei tarvitse odotella kuolemaa, jotta näkee, onko ikuisuus totta vai ei. Ikuisuuteen pitää astua jo nyt, ajallisessa ajassa. Joka elää Kristuksessa, elää jo ikuisuudessa. Hän elää ylösnousemuksessa, osallisena Kristuksen kirkkauteen.

    "Evankeliumien symboliikka viittaa (minun mielestäni) psyykemme toimintaan ja olemukseen."

    Symboliikka pitää ymmärtää ja Jeesus kertoi aina kun kertoi vertauksen. Ne missä hän ei puhunut vertauksin, olivat niin kuin hän sanoi. Nykyihmisen tosin pitää joskus turvautua hermeneutiikkaan ja eksegetiikkaan, jotta Raamattu aukeaa. Osa Jeesuksen käyttämistä opetuksista olivat sävyltään liioittelevia ja jotkut aukeavat tuntemalla sen ajan kulttuuria. Hengellinen opetus, no se aukeaa hengellisellä lukemisella, eli kuten me uskiksen sanomme, Pyhän Hengen avulla.

    Äänestä

  • apostoli_tz kirjoitti:

    "vaikka olenkin juuri päinvastaista mieltä. Minun mielestäni evankeliumit ovat tarinoita. Niihin on kuitenkin ladattuna ihmiskunnan keskeisin viisaus, miten välttyä kadotukselta ja miten löytää taivasten valtakunta. "

    Jos laajennat näkemyksesi mielipiteestä historiallisiin kirjoituksiin, saatat havaita, ettei Raamattu anna mahdollisuutta ristinkuoleman symboliseen tulkintaan. Jos se tapahtui oikeasta silloin kun sen sanotaan tapahtuneen, se ei ollut symbolinen tapahtuma.

    Arvostan näkemystäsi keskeisestä viisaudesta, sillä itse ajattelin aikaisemmin samoin. Ja ajatusesi pitääkin paikkansa.

    "Jos evankeliumeja lukee historiana, tämä viisaus menee täysin ohi."

    Niin, jos lukee niitä VAIN historiana, eikä historiaan kytkeytyneenä jumalallisena tapahtumana, ajatuksena, että ikuisuus muuttui osaksi historiaa. Ajattele, millainen paketti on kyseessä, jos sinun ajatuksesi yhdistää historiallisuuteen ja Jeesus oli se mitä hän väitti olevansa.

    "lupaa ikuisen elämän kuoleman jälkeen. "

    Ei, vaan astumisen siihen ikuisuuteen jo nyt. Kristinuskossa ei tarvitse odotella kuolemaa, jotta näkee, onko ikuisuus totta vai ei. Ikuisuuteen pitää astua jo nyt, ajallisessa ajassa. Joka elää Kristuksessa, elää jo ikuisuudessa. Hän elää ylösnousemuksessa, osallisena Kristuksen kirkkauteen.

    "Evankeliumien symboliikka viittaa (minun mielestäni) psyykemme toimintaan ja olemukseen."

    Symboliikka pitää ymmärtää ja Jeesus kertoi aina kun kertoi vertauksen. Ne missä hän ei puhunut vertauksin, olivat niin kuin hän sanoi. Nykyihmisen tosin pitää joskus turvautua hermeneutiikkaan ja eksegetiikkaan, jotta Raamattu aukeaa. Osa Jeesuksen käyttämistä opetuksista olivat sävyltään liioittelevia ja jotkut aukeavat tuntemalla sen ajan kulttuuria. Hengellinen opetus, no se aukeaa hengellisellä lukemisella, eli kuten me uskiksen sanomme, Pyhän Hengen avulla.

    >>ettei Raamattu anna mahdollisuutta ristinkuoleman symboliseen tulkintaan>Ajattele, millainen paketti on kyseessä, jos sinun ajatuksesi yhdistää historiallisuuteen ja Jeesus oli se mitä hän väitti olevansa.>Ei, vaan astumisen siihen ikuisuuteen jo nyt. Kristinuskossa ei tarvitse odotella kuolemaa, jotta näkee, onko ikuisuus totta vai ei. Ikuisuuteen pitää astua jo nyt, ajallisessa ajassa. Joka elää Kristuksessa, elää jo ikuisuudessa. Hän elää ylösnousemuksessa, osallisena Kristuksen kirkkauteen.>Nykyihmisen tosin pitää joskus turvautua hermeneutiikkaan ja eksegetiikkaan, jotta Raamattu aukeaa.

    Äänestä

Sinussa ja meissä, myös avaruudessa. Sulla on terveet verkkokalvot ja aivot, Katso seuraava nasan lento suorana nasatv;stä, joulukuu. Näet tod. näk. kummallisia plasmaolentoja, jotka muuttuvat valoksi. Ei välttäämättä henkiä, mutta muutat näkökantaa. Katso apollo 8 lento, kun otetaan maahan kunnolla etäisyyttä. Muutat näkökantaa.
Ajattele, valon nopeus ei ole mikään kattonopeus,
teleportaatio on onnistunut kaasussa, muutat näkökantaa. Ihminen on juntti tietoisuudeltaan, sähkö keksittiin vasta 200 vuotta sitten ja nyt luodaan taskuun suora näköyhteys toiselle puolelle maailmaa. Mennään pikkihiljaa näitä pikkuprosesseja ymmärtäen, kohti henkimaailmaa kuitenkin varmasti

Äänestä

Henkimaailma sijaitsee tietenkin astraalitasolla jonne päästään suorittamalla uhrauksen taikuuden jumalatar Mystralle ja valmistamalla mystinen peili...
Ei kun tuohan oli AD&D:stä. No, samoilla uskottavuuden tasoilla liikutaan molemmissa.

Äänestä

kaipuu saada henkevyyttä sijaitsee?

Äänestä
  • Kun paskantamisen jälkeen katsot vessan pönttöön, näet Jumalan valtakunnan.

    Äänestä

Arvasin, että käsitteet henkinen ja psyykkinen menevät jollain sekaisin. Ei se kielellisesti väärin ole, synonyymeinä niitä käytetään. Sanan "henkimaailma" arvelin kertovan, että tarkoitan yliluonnollista.

Mahdollisia ehdotuksia henkien ja jumalien sijaintipaikoille: maailmankaikkeuden pimeä aine, rinnakkaisuniversumit, neljäs suuntaulottuvuus. Neljäs ulottuvuus oli jossain vaiheessa muotia, ja esim. Salvador Dali maalasi teoksessaan "Christus hypercubus" Jeesuksen ristiinnaulittuna tesseraktiin eli avattuun hyperkuutioon.

Äänestä

on valo ja mitä on painovoima?
Onko maailmankaikkeutemme useampia ulottuvuuksia sisältävä kuin vain tuntemamme 3(tila) 1(aika) kuten monet fyysikot olettavat sen olevan?
Onko kollektiivinen tietoisuus todellinen asia?
Onko maailma sellainen kuin me luulemme sen olevan juuri nyt?

Äänestä

Sitten pieraisin sen ulos... Sori kaikille, apostoleita muita kokkareita lenteli tällekin keskustelualueelle jonne he eivät kuulu.

Mutta rapatessa roiskuu.......

Äänestä

Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastainen viesti.

Kommentoi aloitusta


blackmagicwoman kirjoitti:

Tämä kysymys on niille, joiden mielestä vastaus on jotain muuta kuin "ihmisen omassa päässä". Esitä näkemyksellesi perustelut!

PS. Astronautit kävivät taivaassa ja siellä ei ollut ketään.

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu