Satuin tässä lukemaan erittäin mielenkiintoista Joosefin takista. Se mikä englanniksi on käännetty (septuagin mukaan) "a coat of many colours" EI ehkä olekkaan sitä mitä sanotaan, sillä kääntäjä ei tuntenut tuota sanaa. Nykyään ollaan huomattu tuon sanan tarkoittavan: merkitty garmentti tai garmentti jossa on merkkejä.
Seuraavaa voi kuulla Hebrealaisten historiasta:
Aadamin garmentti annettiin myöhemmin Nooalla jolta, tai hänen pojaltaan se ryöstettiin Nimrohin toimesta ja Eesau ryösti sen takaisin. Myydessään esikoisuutensa Eesau antoi tämän vaaatekappaleen Jaacobille. Sitä kautta se tuli Joosefille ja hänen veljensä repivät sen.
On myös aiheellista huomata mitä Alma 46 kertoo Alman garmentista!
Mielenkiintoinen nettisivu:
http://www.mormonmonastery.org/?cat=12
Seuraavaa voi kuulla Hebrealaisten historiasta:
Aadamin garmentti annettiin myöhemmin Nooalla jolta, tai hänen pojaltaan se ryöstettiin Nimrohin toimesta ja Eesau ryösti sen takaisin. Myydessään esikoisuutensa Eesau antoi tämän vaaatekappaleen Jaacobille. Sitä kautta se tuli Joosefille ja hänen veljensä repivät sen.
On myös aiheellista huomata mitä Alma 46 kertoo Alman garmentista!
Mielenkiintoinen nettisivu:
http://www.mormonmonastery.org/?cat=12
Vastaukset 81
Vanhimmat
voisitko valaista asiaa raamatun esimerkeillä, ihan jakeilla? siis aatamin rotsi nooalla..
Tässä on Abrahamin kirjan todistuksia. Kerrotaan muumoassa siitä kuinka silloin oli Faraon tapana polttaen uhrata ihmisiä ja kuinka Juutalainen perimätieto kertoo kuinka Farao yritti tappa Abrahamin... kertomukset eroavat hieman, mutta kaikissa Abraham säilyy voittajanaja Jumala on hänen puolellaan koska hän on uskollinen. Eräässä kerrotiin kuinka Farao heitti Abrahamin tuliseen uuniin, mutta Abraham säilyi hengissä!
Lisäksi on siitä kuinka Adamin garmewntti sai aikaan sen että eläimet asettuivat maata ja antoivat tappaa itsensä perheen ruoaksi...
Siitä kuinka Nimrodin garmentti ei ollut pappeuden garmentti muttakuinka Abrahamin oli...eli siis pappeutta EI annettu kaikille tuolloinkaan! Ja kuinka Nimrod halusi saada käiinsä Abrahamin garmentin. Sekä siitä kuinka Eesau sen varasti...
Tosi mielenkiintoista juutalaistaperintöä... ja vanhoja kirkoja...
http://www2.ida.net/graphics/shirtail/garment.htm
tunnettu hihallisia eikä lahkeellisia vaatekappaleita. Juutalaisten ja islaminuskoisten lampaan teurastuksen olen seurannut aivan vierestä. Lammas kyllä rauhoittuu kummallisesti kyljelleen kaadettuna. Kaulavaltimon avaava viilto tehdään siinä vaiheessa kun lammas on täydellisesti rauhoittunut. Teurastaja mumisee jotakin loitsuja. Lammas tuskin edes tuntee tuota terävän pitkän veitsen kaulavaltimon avaavaa viiltoa. Sivullisesta toimitus vaikuttaa suorastaan pyhältä.
Minä olen päässyt tuollaisen toimituksen näkemään Turkin vuoristossa jossa lampaita paimennetaan edelleen samaan tapaan kuin 3-4 tuhatta vuotta aikaisemmin.
Turust
Olet oikeassa siinä, että hihallisia ja lahkeellisia vaatteita ei käytetty tuohon aikaan. Mutta mormonismiin kuuluu, että faktoilla ei ole merkitystä. Tämä koskee niin Ameerikan historiaa, reformoitua egyptin kieltä, temppelitoimituksia kuin Raamatun tulkintaakin.
lammas siis kaadetaan kyljelleen samalla tavalla kun tiedät varmaan isokokoisen koirankin kaatuvan varsin pienellä voimankäytöllä yhden ihmisen toimesta.
Kaadettu lammas rauhoitellaan, tuo teurastajan mutina on ilmeisesti jonkinlainen rukous. Lampaan rauhoituttua sen kaksi etujalkaa ja alimmaisena oleva takajalka sidotaan yhteen. Tämän jälkeen tehdään kaulavaltimon katkaiseva viilto.
Ilmeisesti vaiheessa jossa lammas on jo verenhukan vuoksi menettänyt tajuntansa tuo vapaana oleva päällimmäinen takajalka aloittaa melko voimakkaan vispauksen joka ikään kuin pumppaa viimeisenkin veripisaran lampaasta.
Toisin kuin yleensä luullaan tuo toimitus tuskin tuottaa lampaalle minkäänlaista kipua. Minusta koko homma näytti jotenkin pyhältä.
Luulen, että nuo vanhat koetut menetelmät ovat lopulta parempia kuin nykyiset eläimiä stressaavat menetelmät. Tosin näkemäni tapaus koski ainoastaan yhden eläimen teurastusta paimenen oman perheen käyttöön. Miten suuren lauman teurastus tapahtuu noilla samoilla alueilla, sitä en tiedä.
Lammas on muutoin äärimmäsen tärkeä elän ravinnon talteenotossa noilla vuoristoisilla alueilla. Nykyiset paimenet vaikuttavat melko varakkailta. Koko heidän perheensä kulkee mukana asuen villalangasta tehdyissä teltoissa joissa on usein arvokkaat käsinkudotut silkkimatot lattioina.
Käsittääkseni heillä on kuitenkin myös kiinteät kunnolliset asunnot.
Turust
miksi juutalaisilla ei ole enään tuota ihmeitä tekevää garmenttia, vaan sen käyttö on hypähtänyt mormoneille? onko siinäkin tapahtunut varkaus? smith varasti eeasaulta garmentin?
se auttaa...
Ei tunnettu hihallisia eikä lahkeellisia, eikä garmentteja esim. temppelissä esitetäkkään että Aadamille oli ko. tyyppisiä garmentteja annettu.
Se minkämallisia nykyajan garmentit ovat ja miksi, voisikin olla keskustelun kohde...
Oliko kyseessä järjestetty reissu vai menitkö ko. matkalle ihan omin avuin?
Mielenkiintoinen on kokemuksesi varmasti ollut.
Kuvailemasi teurastusmenetelmä on eläimen kannalta hyvä. Taju sumenee eikä kipuja ole.
Pahinta eläinten kannalta on usein tunnista toiseen kestävä teurastusmatka heiluvassa ja mörisevässä autossa, joka on täynnä oman lajin pelosta suunniltaan olevia lajitovereita. Siinä eläinten tuska ja ahdinko tiivistyy eikä tilanne parane teurastamolla, kun ne ajetaan ulos autosta ja ne haistavat ja kuulevat lajitovereiden kuoleman hihnalla.
Itse katson, että Raamatun sana 'se mitä teemme vähimmille veljillemme' koskee paitsi lapsia, vammaisia ja muuten heikompia myös eläinkuntaa. Meillä ei ole oikeutta aiheuttaa tarpeetonta kärsimystä millekään eläville olennoille.
Metsästys ja rituaaliteurastus ovat jaloja toimia nykyaikaiseen tehokarjankasvatukseen ja -teurastukseen verrattuina.
Kerroit nähneesi halal-teurastuksen, ja mainisit, että teurastaja "mumisee jotain loitsuja".
Valistan sinua sen verran, että teurastaja kääntää ensin otuksen pään kohti Mekkaa, lausuu sanat "Jumalan, armeliaan armahtajan, nimeen", ja avaa sitten kaulavaltimon.
Muslimille kysymyksessä on pyhä, vähintäänkin "kristityn" ruokarukoukseen verrattava toimitus. Sinä kuulit vain loitsujen muminaa. Näin väärin voivat uskovaiset toisiaan ymmärtää. Tällä palstalla se näkyy ja kuuluu joka päivä.
Lisään vielä, etä Suomen laki kieltää halal-teurastuksen, ellei eläin ole ensin tainnutettu. Oikealla tavalla teurastettua halal-lihaa saa eräistä hyvinvarustetuista lihakaupoista.
Mitä tiedät juutalaisten rituaalisesta pukeutumisesta? Kyllä sieltä löytää muistumia garmentistakin. Ettei niitä vain olisi siirtynyt kristillisten pappien, nunnien ja munkkien vaatekappaleisiin ja esimerkiksi muslimien pyhiinvaellusvaatetukseen.
Sitähän sitä tietysti löytää, mitä etsii. Mutta vaikea on löytää, ellei jotakin etsi. Tutkija tarvitsee hypoteesin voidakseen työskennellä.
kristillisillä nunnilla ja munkeilla ei ole kirjailtuja garmentteja, vaan aivan tavallisia ihokkaita eli alusvaatteita.
kysehän on tässä nimenomaan alusvaatteesta, jolla on merkitystä tietynlaisella kirjonnalla varustettuna.
mitä muistumia sinä tiedät juutalaisten alusvaateista, joiden tässä nyt uskotellaan olevan mormonikirkon jäsenten "taika-alusvaatteiden malli-kappaleita"?
minä en tule hullua hurskaammaksi, jos todistelet minulle mormonismia mormonien oppikirjoilla ja ilmoituksilla yms.
Käsitit väärin. En puhunut mormonikirkon taika-alusvaatteista, en taika-alusvaatteista enkä välttämättä lainkaan alusvaatteista. En puhunut myöskään mallikappaleista, vaikka olet sen sanan lainausmerkkien sisään sijoittanutkin.
Vaatteilla on kautta aikojen ollut ja on edelleen tärkeitä uskonnollisia merkityksiä, joiden pilkkaaminen on vähintäänkin mautonta. Uskonnollisia merkkejä voidaan kantaa mukana muutenkin kuin vaatteissa, joskus myös vaatteiden alla.
Jotkut pitävät papilliset vaatteensa päällimmäisinä. Se on kätevintä niille, jotka ovat uskonnon ammattilaisia. Uskonnossa, jossa on yleinen pappeus, on arkielämässä vaivattominta pitää papillinen asu muiden vaatteiden alla ihan käytännön syistä.
Istanbulissa parisenkymmentä vuotta sitten yksinäni joskus tammi-helmikuun vaihteessa jolloin ilmat sattuivat olemaan mahdollisimman ikävät. Matka oli viikon seuramatka. Ehdin käydä muutamissa kaupungin keskeisissä historiallisissa kohteissa kuten 500 luvulta olevassa Haigia Sofian kirkossa.
Nuo historialliset nähtävyydet tekivät minuun niin voimakkaan vaikutuksen, että olen tuon reissun jälkeen ollut Istanbulissa yhteensä useita kuukausia, sekä seuramatkoilla, että omin neuvoin. Tuohon aikaan myytiin seuramatkoihinkin edullisia lisäviikkoja. Siinä neljä viikkoa kului helposti.
Tuolla reissulla jossa näin tuon teurastuksen tukiasema oli Alanya rantakohde. Vaimoni oli mukana ja teimme kahden vuorokauden matkan Hierapolis-Pamukkale: een johon Alanyasta oli noin 350 km. Matka oli Turkkilaisen matkanjärjestäjän järjestämä. Olimme pikkubussissa yhteensä 14 henkilöä, 7 eri kansalaisuutta.
Matkareitti kulki Taurus vuoriston reunoja hieman varsinaisten pääteiden ulkopuolella. Kuljimme eri reittejä meno- ja paluumatkalla. Noita paimenien lammas ja vuohilaumoja näimme useita. Paimennus systeemit eivät liene juurikaan muuttuneet vuosituhansien aikana. Haulikot tai kiväärit ovat kuitenkin susien ja kotkien varalta usein paimenilla mukana.
Paluumatkalla pysähdyimme lähellä tietä olevalle paimentolaisten leirille jonka lähellä huomasin tuon teurastuksen. Matkakumppanini olivat sen verran urbanisoituneita, että yksin olin läheltä katsomassa tuon teurastuksen joka minusta oli hieno kokemus.
Tuossa sain jo ojennusta ymmärtämättömyydestäni, käsitin kyllä kysymyksessä olevan rukouksen. Teurastettavan lampaan pään kääntämisestä Mekkaan oli minulle uutta.
Tuskin lainsäätäjä joka Suomessa on vaatinut, tuota teuraseläimen päähän lyömistä on nähnyt, kuinka tuo teurastus oikeaoppisesti tapahtuu. Uskon tuon muinaisen alkuperäisen menetelmän olevan täysin kivuton lampaalle. Päähän lyöminen ei mielestäni ole eettisesti läheskään yhtä hyväksyttävä.
Tuon retken varsinainen kohde Hierapolis-Pamukkale on sellainen, etten edes yritä sitä kuvata. Tunnelma on paratiisimainen ja toisaalta siirtyminen tästä ajasta vuosituhansia taaksepäin.
Raamatun profeetatkin tulevat selittämättömällä tavalla lähemmäksi.
Turust
käsitin kyllä toimituksen pyhyyden joka oli selvästi aistittavissa.
Suomalainen lainsäätäjä tuskin on päähälyönti vaatimuksineen tuota teurastusta nähnyt. Minusta kokemus oli suorastaan kaunis. Elämäni parhaat lampaanlihat olen syönyt juuri Turkissa.
Käsittääkseni juutalaisten teurastus on samankaltainen?
Kyllä juutalaistenkin kosher-sääntö edellyttää, että kaikki veri pääsee valumaan pois teuraseläimestä. Kuollessa verenkierto lakkaa ja ilmeisesti hidastuu tajuttomana, joten kudoksiin jää verta.
Paras tietämäni meetvursti on kosher-meetvursti, jota ainakin taannoin myytiin Helsingin synagoogan vieressä.
Lentokoneessa kosher-ateriat ja muslimien ateriat ovat mielestäni huomatavasti herkullisempia kuin muut.
tässä on kyse alunperin siitä, ovatko mormonien garmentit ylipäätään raamatun evankeliumiin kuuluva asia.
jos alusasun uskotellaan suojelevan sinua pahalta, niin kyllä sellainen raamatun valossa tarkasteltuna on lähinnä taikauskomusta.
aivopesty luulemaan, että kaikki asiat maailmassa täytyy pystyä perustelemaan Raamtulla?
Kyllä kankaalla/materiaalilla ja merkeillä on kautta uskonnon historian ollut voimallinen symboliarvo. Nykyään sen ilmentymiä löytyy lähinnä sellaisilta uskonnon osa-alueilta, jotka ovat pitäytyneet tiukimmin perinteessä. Mainitsen uudelleen roomalaiskatoliset luostarisääntökunnat sekä ortodoksijuutalaiset.
Vielä lähemmäs ihoa kuin alusvaatteisiin on menty uskonnollisten merkkien maailmassa aivan yleisesti. Juutalaisuudessa ja islamissa ympärileikkaus on edelleen voimallinen uskonnollinen merkki. Jopa Herra Jeesus ympärileikattiin kahdeksan päivän ikäisenä.
En ota sen enempää kantaa näihin ilmiöihin. En myöskään väitä, että mormonikirkon temppeligarmentit olisi kopioitu tai mukailtu mainitsemiltani tahoilta.
Sen sijaan toivon, ettet julista taikauskoksi kaikkea, mitä et tiedä tai ymmärrä.
Raamatulla. Varsinainen kristinusko perustuu Uuteen testamentiin. Kaikkia muinaisia menetelmiä ja tapoja ei liene välttämätöntä nykyisessä ajassamme noudattaa, eikä se ole mitenkään mahdollista vaikka kuinka kovasti niin haluasimme, emme voi palata enää muinaisiin aikoihin.
Vaatetuksen osalta elämme leveysasteilla jossa emme voi edes ajatella käyttävämme muinaisessa Vähä-Aasiassa käytettyjä asusteita.
Aameeriikassa on uskonnollisia suuntauksia jotka kieltäytyvät käyttämästä esimerkiksi autoja. Hyvin pieni osa rituaaleista joita noudatamme perustuu muinaiseen Raamatun aikaiseen yksityikohtaisiin ohjeisiin.
Esimerkiksi kuolleiden kasteesta ei ole löydetty mitään viitteitä, joita voitaisiin pitää todellisina ja historiallisena. Tapa näyttää alkaneen 1800 luvun Aameriikasta yhteiskunnasta jolla ei itse asiassa ole ollenkaan omia perinteitä.
Turust
ovat lähtöisin garmenteista... samoin pappien kaavut ym... että sesiitä.
Tosiaankin pitäis lähteä itsekkin käymään.
Hagia Sofia olisi yksi varma kohde.
Lasten kanssa tuo matkustelu vaan tuppaa olemaan hyvin hyvin kallista.
Siksipä on mukava lukea muiden matkakertomuksia.
kohde, ettei sinne kannata lasten kanssa lähteä. Turkki itsessään on edullinen maa kunhan osaa kaupustelijoiden kanssa pitää varansa. Itanbulissa kuitenkin pitää kävellä ja paljon, nähtävyyksiä on sanoisinko joka metrillä Rannat taas ovat samankaltaisia olivat ne missä tahansa maassa. Minä olen aina ollut huono rannoilla makaaja.
Ensimmäisen käyntini jälkeen tuo Haigia Sofian kirkko jäi mieleen jotenkin utuisena, joten toisen Itanbulin matkani houkutuksena oli pitkälti tuo kirkko.
Kuitenkin heidänkin kuuluu pitää garmenttia. Tämänhän sinä tietenkin hyvin tiedät.
Ärsyttää kun mormonit ovat aina olevinaan viattomampia ja tietämättömämpiä kuin ovat, jossei muussa, niin ainakin mitä tulee sukupuolten tasavertaisuuteen.
kontrolloitavissa oleva asia. Ukoinen asia saattaa antaa ärsykkeen, mutta itse se on kasvatettava ärtymykseksi.
Ajattele asiaa vaikka näin: mormoninaisilla ei ole pappeutta, koska he eivät tarvitse sitä. Pappeus on valtuus toimia Jumalan nimessä, tehdä Jumalan työtä. Naiset tekevät sitä aivan luonnostaan synnyttämällä uutta elämää.
Pidän sitä, että pappeus annetaan juuri miehille, merkkinä tasa-arvosta.
Temppelissä huomaa paremmin kuin missään muualla sukupuolten tasa-arvon.
Joo, turhaan naisille Suomessa annettiin äänioikeus sata vuotta sitten. Eivät he sitä tarvitse. Vähemmällä pääsisivät, kun ei tarvitsisi ottaa kantaa politiikkaan. Se on miesten touhua.
Pidän sitä, että äänestysoikeus annettaisiin vain juuri miehille, merkkinä tasa-arvosta.
Olet otsikoinut tekstisi turhaksi kotkotukseksi. Hieman sellaiselta se kieltämättä kuulostaa.
Minä kannatan naisten äänioikeutta ja olen ylpeä siitä, että Suomi oli ensimmäinen maa Euroopassa, jossa naiset saivat äänioikeuden. Utahin territoriossa naiset saivat äänioikeuden tosin aikaisemmin.
Kun pappeus ja tasa-arvo eivät molemmat mahdu mormonikirkkoon.
Mitä tarkoitat? Pappeus jotenkin eri asia kuin mikä?
Mitä tarkoitat sillä, että pappeus ja tasa-arvo eivät molemmat mahdu mormonikirkkoon? Voisitko antaa esimerkkejä?
Naisilla on pappeus...
Sen tietävät kaikki jotka ovat temppelissä käyneet.
Ja muutkin.
Niin.
Meilä on eri roolit täällä maan päällä.
Mutta naisilla on silti pappeus ainakin temppelissä.
Menemättä yhtään sen pidemmälle tässä keskutelussa tuosta pappeudesta, mutta totta se on.
Jos käytät sitä useassa merkityksestä, erittele ne. Mitä toisaalta tarkoitat pappeudella?
Ei se pappeus sillä synny, että naisilla(kin) SANOTAAN sen olevan, kun kuitenkin kaikki pappeuden virat kuuluu miehille pelkästään sukupuolen perusteella.
Ihan samaa kulttikieltä kuin jossain Orwellissa. Mustaakin voi sanoa valkoiseksi, mutta mitä se auttaa? Musta on musta ja valkoinen on valkoinen, todellisuudessa.
Eikä naisilla ole minkäänlaista pappeutta mormonikirkossa TODELLISUUDESSA.
Eri asia kuin esimerkiksi äänioikeus.
Typeriä taikauskoja todella on muillakin kuin mormoneilla. Ympärileikkaus on sellainen, joskin siitä voi olla jonkin verran hygieenistä hyötyä. Tyttöjen ympärileikkaus on brutaalia.
Sinulla on kovin varmoja mielipiteitä toisten kulttuurien uskonnollisista tavoista ja käytännöistä. Typerää taikauskoa! En itsekään ole ympärileikkauksen kannattaja, mutta en menisi nimittelemään satojen miljoonien ihmisten elämään oleellisesti kuuluvaa asiaa typeräksi taikauskoksi. Nyt kun Turkki on liittymässä Euroopan unioniin, voit varautua siihen, että yhdessä jäsenmaassa ympärileikkaus on ainakin yhtä suuri juhla kuin luterilaisilla konfirmaatio.
Joillakin ihmisillä näyttää olevan tarve lyödä lyttyyn kaikki se, mitä he eivät itse ymmärrä.
Tyttöjen ympärileikkaus ei ole koskaan kuulunut islamiin, vaan on sitä vanhempi perinnäistapa. Juutalaisuuteen ei kai kukaan ole väittänytkään sen kuuluneen.
Jos katsot ympärileikkauksen typeräksi taikauskoksi ja hylkäät sen sillä perusteella, hylkäät myös suurimman osan Vanhan testamentin pyhää historiaa. Jos niin on, tätä keskustelua on käytävä aivan toiselta pohjalta.
Taikausko on ymmärrettävää varsinkin entisaikaisissa yhteiskunnissa, mutta typerää silti. Ympärileikkaus on typerä tapa. Islam ei opeta tyttöjen ympärileikkausta, mutta islamilaisissa maissa sitä yhä on. Islamilaisten pitäisi taistella voimakkaasti sitä vastaan.
>Jos katsot ympärileikkauksen typeräksi taikauskoksi ja hylkäät sen sillä perusteella, hylkäät myös suurimman osan Vanhan testamentin pyhää historiaa.
Tokihan VT:ssa on paljon muutakin typerää taikauskoa kuin ympärileikkaus. Typeriä taikauskoja on myös nykypäivän uskovaisilla, mm. mormoneilla taika-alusvaatteet ym.
Turkin liittyminen EU:iin ei muuta ympärileikkausta yhtään sen järkevämmäksi toiminnaksi. Ruumiinjäsenten silpominen on typerää taikauskoa, ei siitä mihinkään pääse.
Yritän vääntää rautalangasta:
Eri kulttuureilla ja uskonnoilla on tapoja, jotka eroavat omistamme. Pitääkö ne kaikki leimata typeräksi taikauskoksi? Mistä olet saanut oikeuden siihen? Mitä se sinua tai ketään muuta hyödyttää tai mitä nautintoa se sinulle tuottaa?
Ihmetyttää sekin, miksi mormonien alusvaatteet kiinnostavat sinua niin kovasti. Tuntuu tirkistelyltä. Ihmettelisin itseänikin, jos kyselisin sinun kalsareittesi perään. Voin vakuuttaa, että minulle on täysin yhdentekevää, käytätkö stringejä, tangoja, bokserita vai raappavälihousuja. Jotkut tuttavani pärjäävät mainiosti ilman minkäänlaisia alusvaatteita. Yleensä se, samoin kuin ympärileikkauksin, paljastuvat vasta melko intiimissä tilanteessa, jollaiseen en aio kanssasi missään tapauksessa joutua.
Valitsen itse mieluiten omat alusvaatteeni tuntemattomilta lupaa kysymättä tai tarvitsematta.
on ollut heti alusta asti tasaarvoisuutta naisten ja miesten kesken. Meillä opetetaan, että Eva luotiin miehen kylkiluusta, että hän on tasaarvoinen miehensä kanssa. Ei siis päästä, että olisi hänen yläpuolellaan eikä jalasta, että olisi alapuolella vaan tasa-arvoisena. Pappeus on palvelutehtävä, joka on kirkossamme palkaton. Kirkoissa joissa siitä maksetaan tilanne voi olla erilainen. Meillä miehellä ja naisella on erilaiset tehtävät. Näinhän usein on työelämässä. Entisinä aikoina miehet tekivät raskaammat työt ja naiset hoitivat enimmäkseen lapsia ja kotitöitä. Silti molempien tehtävät olivat erittäin tärkeitä yhteiskunnan ja perheen kannalta. Kumpi oli tasaarvoisempaa? Naisten vastine pappeustehtävälle on äiteys. Siinä he osallistuvat Jumalan kanssa luomistehtävään. Pidän sitä erittäin suuriarvoisena. Meillä ei ole koskaan ollut käytäntöä jossa nainen kirkotetaan synnytyksen jälkeen, koska emme pidä tätä pyhää asiaa synnillisenä vaan Jumalan käskynä lisääntyä ja täyttää maa. Raamatussa annettiin Adamille ja Evalle tehtäväjako jota ei ole peruttu. Myös pappeus on ollut aina raamatun mukaan miehillä. Se on vain Jumalan säätämä järjestys, jota ihmisen ei pitäisi mennä muuttamaan.
Kysymys on orjuuttamisesta silloin kun käytetään taikauskoa pakotteena. Tunnen paljon islamilaisista maista olevia ihmisiä. Meidän "vapaassa" maailmassa elävien on vaikea ymmärtää sitä vaikeutta, minkä esim. eläinten piirtämisen kielto aiheuttaa. Eiväthän kaikki noiden maiden asukkaat sentään halua olla kuin pässejä narussa. No, siksi heistä monet ovatkin muuttaneet pois.
Alusvaatevalintasi ei perustu sinun valinnanvapauteesi niin kuin annat ymmärtää, vaan olet erehtynyt liittymään (tai syntymään) ahdasmieliseen lahkoon, jonka jäsenten on noita taikavaatteita käytettävä tai muuten...
>Myös pappeus on ollut aina raamatun mukaan miehillä. Se on vain Jumalan säätämä järjestys, jota ihmisen ei pitäisi mennä muuttamaan.
Suunnilleen noin mormonit sanoivat aikanaan mustienkin pappeudesta... Jumala on määrännyt mustien pappeuskiellon, eikä sitä ihminen saa ryhtyä muuttamaan. No, profeettanne on hiljattain antanut ymmärtää, että mustien pappeuskielto oli kirkon virhe, ei Jumalan tahto.
Ehkä samoin käy teillä naispappeuden suhteen... Täytyypä tallentaa viestisi sadaksi vuodeksi. Jatketaan sitten keskustelua...
ettei ihmisen pitäisi mennä muuttamaan. Tarkoitan tällä, ettei ihminen ominpäin muuta oikeutta saada pappeutta. Kuten sanottu jo aiemmin, ei Israelissakaan ollut muilla, kuin Leeviläisillä pappeus. Myöhemmin Jumala on laajentanut oikeutta saada pappeutta. En usko, että hän antaisi äitiyttä kuitenkaan miehille, vaikka kuinka haluaisimme tasa-arvoa tässä asiassa.
että väität tietäväsi, mihin minun alusvaatevalintani perustuu. Minä puolestani väitän, ettei sinulla ole mitään tietoa siitä, millaisia alusvaatteita minä käytän, vielä vähemmän siitä, miksi niitä käytän.
En tiedä, kuinka paljon on "paljon", mutta kyllä minäkin satoja islamilaisia tunnen sekä Aasian että Euroopan maista. Tunnemme ilmeisesti eri ihmisiä. Kukaan tuntemani kotimaastaan pois muuttanut ei ole kertonut syykseen islaminuskoa. Päinvastoin monet vasta länsimaihin tultuaan kiinostuvat uskonnostaan ja alkavat noudattaa sitä esimerkiksi pukeutumisen ja paaston osalta. En ihmettele sitä. Esimerkiksi täällä Suomessa heitä on vastassa kolkko arvotyhjiö ja suvaitsemattomia ihmisiä (joitakuita), jotka ryhtyvät kursailematta kritisoimaan asioita, joista eivät tiedä juuri mitään ja ymmärtävät vielä vähemmän.
Jos olet mormoni, tiedän aika täsmälleen alusvaatteidesi ulkonäön...
Kyllä minä nimenomaan tunnen islamilaisista maista tulleita, joille uskonto on ollut ahdistava, vaikka eihän kaikilla se ole ainut syy muuttoon. Tunnen mm. pakolaisia Irakista ja Iranista, jotka ovat lähteneet sodan vuoksi.
Aivan samoin kuin Suomessakin, noissa maissa TIETENKIN on ihmisiä, jotka haluavat elää ihan tavallista elämää ilman uskonnon rajoitteita.
Tunnen kyllä myös islamilaisista maita lähteneitä, jotka pitävät alkuperäistä uskontoaan tärkeänä ja elävät sen mukaan.
Onhan noita oman uskonnon mukaisia tapoja, mm. kunniamurhia tehty länsimaissakin. Jotkut ottavat uskonnon mukaansa, toiset haluavat siitä irtautua.
Ei kysymys ole siitä, että Jumala olisi rasististen tai sovinististen päätösten takana vaan itsekäs ja vallanhaluinen, toisia alistamaan pyrkivä ihminen.
On vain niin helppoa laittaa omat ahdasmielisyydet Jumalan piikkiin ja huudella hänen leveän selkänsä takaa.
takana kannattaakin pysyä.
mutta älä huutele sietä rasistisia tai sovinistisia lausuntoja, jotka laitat selän omistajan piikkiin;-)
on rasistista huutelua. Mielestäni en huutele mitään. Solvaat minua perustelluista mielipiteistä, jotka voin perustella nyös Raamatullisesti. Kunnioitan aina Jumalaa. Haluan että muutkin tekevät niin. Myös uskonnonvapaus laki antaa minulle oikeuden uskoa minkä koen todeksi.
Toivon enemmän asiallisuutta keskusteluihin. Koittakaa hyvät ihmiset säilyttää arvokkuutenne Jumalan lapsina ja keskenämme siis iankaikkisina veljinä ja sisarina Jumalassa. Mielipiteet ja uskomukset eroavat monilla, mutta ei sen tarvitse merkitä ilmiriitaa.
Jos joku kokee, että olemme väärässä, niin perustelkaa opillisesti tämä, älkääkä kaivelko jonkun yksilön mahdollisia heikkuksia, joka tuntuu olevan tällä palstalla enemmän sääntö kuin poikkeus. Hekkouksia on tietääkseni jokaisella ihmisellä. Tämän vuoksi olemme kehittymässä täällä.
Kun Enokin kaupungin asukkaat aikanaan kehittyivät täydellisiksi omassa olomuodossaan niin tämä Siion (=puhdassydämiset) temmattiin taivaaseen. Hyvää päivänjatkoa kaikille ystävyydellä Unski.
Rasismia on erotella ihmisiä sen mukaan, mihin rotuun tämä on syntynyt. Laitat syyn vieläpä Jumalalle. Kysymys on siis jopa jumalanpilkasta, koska annat ymmärtää että Hän olisi rasisti.
Raamatullahan voi perustella ihan mitä tahansa (ja on tehtykin).
Nykyinen profeettanne (toisin kuin sinä), on antanut ymmärtää, ettei Jumala mustien pappeutta estänyt vaan ymmärtämättömät ihmiset.
Valitettavasti asia henkilöityy, jos keskustelukumppani vetoaa siihen, että kysymyksessä on mukamas Jumalan tahto. Ei sille mitään voi.
Kuvittelet tietäväsi alusvaatteitteni "ulkonäön". Mitä muuta ehkä fantasioit?
En vaivautuisi enää jatkamaan tätä keskustelua ja olemaan fantasioittesi kohteena, mutta kun kuvitelmasi alkavat olla suorastaan vaarallisia, korjaan tässä:
"Uskonnon mukaisia tapoja, mm. kunniamurhia". Minkä uskonnon mukaisia kunniamurhat sinun kuvitelmiesi mukaan ovat? Selvitä asia tarkoin itsellesi, ennen kuin rupeat vastaamaan.
"Ihan tavallista elämää ilman uskonnon rajoitteita." Mitä se on ja missä sellaista eletään?
Taidankin heittää tässä päällys- ja alusvaatteet pois ja lähteä saunaan...
kommenteissani ei ole mitään ei siis pienintäkään mainintaa rodusta. Nyt kyllä loukkaannun noista turhista rasismi puheista. Minä olen käsittänyt, että olemme koko ajan keskustelleet vain ja ainoastaan naispappeutta käsittelevästä kysymyksestä ja olen yrittänyt selittää sukupuolten välistä tasa-arvoa ja erilaista tehtäväjakoa. En ymmärrä mistä sait päähäsi ruveta syyttelemään minua rotueroittelusta ja rasismista ja että olisin vetänyt siihen mukaan Jumalan ja syyttänyt häntä jostain. Puhuin vain perusteluista joilla voidaan Raamatunkin mukaan nähdä ettei naisilla ollut pappeutta Israelissa.
En todellakaan fantasioi sinun alusvaatteistasi. Satun vain tetämään millaisia käyttämänne garmentit ovat. Mitäs ihmeellistä siinä on? Tiedän senkin, että saunassa saatte riisua ne...
Kyllä minä puhun kunniamurhista uskontoon LIITTYVINÄ tapoina. Mikään uskonto ei niitä opeta, mutta niitä yritetään perustella uskontojen, kuten islamin moraalisäännöillä. Kunniamurha liittyy kieltämättä islamilaiseen kulttuuriin, vaikka monet islamilaiset pitävät sitä yhtä kauhistuttavina kuin mekin.
Vaikka lähes kaikissa muslimimaissa (mutta ei esim. Palestiinassa) kunniamurhat ovat laittomia, niitä tapahtuu tuhansia vuosittain (osa länsimaihin muuttaneiden muslimien parissa), puhumattakaan siitä, että sadat miljoonat naiset joutuvat elämään pelon alla.
Laittomuudesta huolimatta usein paikallisviranoimaiset ovat haluttomia tekemään murhille mitään, vaikka lainsäädäntö ja ylemmät viranomaiset vastustaisivat niitä jyrkästi.
Yhtä hyvin voimme muistaa, että muslimimaissa on 120 miljoonaa ympärileikattua naista. Sitäkään ei islamin opeista löydy, mutta islaminuskoiset sitä harjoittavat lähinnä afrikassa.
Uskonnollinen suvaitsevaisuus ei saa peittää uskontojen piirissä tapahtuvia kauheuksia. Jos uskonto on todella pienen ihmisen puolella, sen pitäisi olla jo aikoja sitten pystynyt kitkemään tuollaiset omassa piirissään rehottavat kaameat tavat.
Minä vertasin naispappeusvastustustasi mormonien mustien pappeuskieltoon, joka kumottiin vasta v. 1978.
Sanoit mm. "Myöhemmin Jumala on laajentanut oikeutta saada pappeutta."
Olet siis kuitenkin sitä mieltä, että map-kirkon harjoittama mustien pappeuskielto oli rasismia, jota sinä et hyväksy?
Vai oliko se rasismia, jonka sinä hyväksyt?
Siitä tässä on kysymys.
Nykyinen profeettanne on ottanut varovasti etäisyyttä mormonien entiseen oppiin. Teetkö siis samoin ja myönnät mustien pappeuskiellon virheeksi?
Vai jatkatko uikutustasi "Jumalan selän takaa": Se oli Jumalan tahto...
Siis rautalankaa: Sinä puhuit ensin naispappeudesta perustellen Raamatulla. Minä huomautin mormonien perustelleen myös mustien pappeuskieltoa Raamatulla.
Jos hyväksyt vain ensinmainitut perustelut, silloin hylkäät vastaavat perustelut toisessa asiassa.
Voit siis sanoutua selvästi irti mustien pappeuskiellosta ja sanoa sitä mormonikirkon virheeksi. Kuitenkin siinä tapauksessa perustelet naisten pappeuskieltoa yhtä virheellisin perustein...
Suomi on ollut miltei yksinomaan luterilainen maa jo lähes puoli vuosituhatta, ja sitä ennen saman verran roomalaiskatolinen. Kuitenkin tämän pienen kansan keskuudessa kuolee joka viikko yksi nainen oman miehensä surmaamana. Onko kyse kunniamurhasta vai pelkästä raivosta ja väkivaltaisuudesta?
Lainatakseni sanojasi: "Jos uskonto on todella pienen ihmisen puolella, sen pitäisi olla jo aikoja sitten pystynyt kitkemään tuollaiset omassa piirissään rehottavat kaameat tavat." Samalla perusteella kuin sinä syytät islaminuskoa naisten ympärileikkauksista ja kunniamurhista, voisi luterilaista kirkkoa syyttää kaikesta pahasta, mitä maassamme tapahtuu. Minä en kuitenkaan syytä sitä, vaan haluan uskoa, että se opettaa oikeaa elämäntapaa kuten islamkin.
Tunnut löytävän vikaa niin mormoneista kuin islamilaisista. Muistahan emme ole vielä ehtineet keskustellakaan. Syyllisiä ovat aina "muut". Siinä seuraat tietämättömyyden ja ennakkoluulon katkeraa perintöä, joka on aiheuttanut vuosisatojen aikana kuvaamatonta kärsimystä, mutta joka alkaa ainakin valistuneemmissa piireissä hiljalleen hälvetä.
Entä jos lakkaisit huolehtimasta alusvaatteistani ja alkaisit ajatella hiukan avarammin?
No kun suomalaisten tekemissä murhissa äärimmäisen harvoin murhaa perustellaan uskonnon moraalisäännöillä! Ovatko nuo murhaajat mielestäsi kiihkeimpiä uskovaisia?
Päinvastoin, maassamme vallitseva uskonto opettaa täysin selvästi, että murha on murha esim. aviopuolison uskottomuudesta riippumatta. Uskontoa ei oikein aukottomasti voi syyllistää Suomessa tapahtuvista murhista...
Muslimeilla ei näin yksiselitteisesti ole, vaan kunniamurhaa voidaan pitää uskonnon moraalisääntöihin vedoten perusteltuna.
Mormoneilla uskottomuus sisältyy verisovitusoppiin, jonka mukaan vaimon uskottomuus on sovitettavissa vain leikkaamalla kurkku auki, jolloin veri roiskuu maahan.
Luterilaista kirkkoa voi syyllistää sellaisista pahoista asioista, jotka tapahtuvat kirkon käytännön opetuksiin liittyen. Kirkon sisällä toimivien herätysliikkeiden piirissä varsinkin tapahtuu todella ikäviäkin asioita.
Väärinkäsitysten välttämiseksi sanon, että en kuulu luterilaiseen tai muuhunkaan kirkkoon, mutta uskonsuuntien välillä on eroja kaameudessa. Se nyt vain on niin, että esim. Uskontojen uhrien tuki ry:lle tulee enemmän "asiakkaita" toisista ryhmistä kuin toisista, esim. ortodoksiasiakkaita tuskin koskaan.
Kysymys ei aina suinkaan ole kirkon virallisesta opetuksesta vaan siitä, millaiseksi käytännön uskonelämä niiden piirissä on muotoutunut. Mormonit ovat monessa suhteessa jopa parempia kuin heidän profeettojensa kaameat opetukset, joita ei ole kumottu.
Alusvaatteistasi saat puolestani huolehtia ihan itse;-) Satun vain tietämään, millaisia sinun pitää kirkkosi opetuksesta johtuen käyttää.
Tasa-arvo on niin laajasti selitettävissä oleva käsite, että en minä ryhdy sitä sinulle erittelemään, jos et ymmärrä. Jos et myöskään tiedä että mitä pappeus tarkoittaa, kehottaisin sinua tutkimaan omatoimisesti aihetta.
Ei tämä ole mikään opetuspalsta. Aiemmin mm. Zappax on vaatinut määrittelemään sanan moraali, ikäänkuin hän ei sitä ymmärtäsi. Toisissa yhteyksissä hän on itse käyttänyt sanaa moraali, mutta pyydettäessä määritelmää on kieltäytynyt määrittelemästä sitä...
tasa-arvo eri tavalla kuin sinä, ja toisaalta sanan pappeus eri tavalla kuin sinä. Sanat ovat pragmaattisia, ja niiden merkitys on aina liukuva. Saman 'vapauden' avulla Yhdysvaltain hallitus perustelee toimia, joita kriitikot pitävät 'vapauden' vastaisiksi. Siksi, ennen kuin nämä sanat ovat edes perusteiltaan määritellyt, ei ole järkevää keskustella niiden suhteesta toisiinsa.
Jos minä esimerkiksi määrittelisin pappeuden Jumalan miehille antamana valtuutuksena, olisi hankala nähdä mitään ristiriitaa MAP-kirkon pappeuden ja tasa-arvon välillä.
>Jos minä esimerkiksi määrittelisin pappeuden Jumalan miehille antamana valtuutuksena, olisi hankala nähdä mitään ristiriitaa MAP-kirkon pappeuden ja tasa-arvon välillä.
Tuossa se juuri on, että kirkko, joka sanoo Jumalan antaneen pappeuden vain miehille, on sovinistinen. Omat päätökset laitetaan Jumalöan piikkiin.
"Tuossa se juuri on, että kirkko, joka sanoo Jumalan antaneen pappeuden vain miehille, on sovinistinen. Omat päätökset laitetaan Jumalöan piikkiin."
Tässä on siis ongelma kun keskustellaan tasa-arvosta ja sovinismista ja feminismistä, että määrittelyt laajenevat yhtäkkiä käsistä ja oletetaan että kaikilla ne määrittelyt ovat samat. Nyt sovinismi kattaa siis käsityksen Jumalastakin - siis se, millaiseksi näen Jumalan, määrittää olenko sovinisti vai en? En lähde enempää ekstrapoloimaan peläten että aihe lähtee jopa pahemmin käsistä.
Et ole vieläkään onnistunut määrittelemään sovinismia, feminismiä, tasa-arvoa tai mitään niihin liittyvää (tai pappeuttakaan, mutta jääköön se nyt sitten) ja oletat automaattisesti että minun pitäisi hyväksyä sellaiset määritelmät, joihin epämääräisesti viittaat? On vaikea rakentaa päätelmistäsi konstruktio noiden viittausten perusteella - ja vaikka sellaisen kykenisinkin rakentamaan, se todennäköisesti oitis tuomittaisiin straw man:iksi.
olekaan pappeus, vaan naisten ja miesten tasa-arvoisuus. Pappeuteen liittyen pohdipa tasa-arvoisuuden sijasta tasavertaisuutta.
Tasa-arvo on sitä että kaksi asiaa ovat "tasan" saman "arvoiset". Eli toisin sanoen naimakaupoissa naista myytäessä hintaan ei saa vaikuttaa myytävän henkilön sukupuoli, vaan hinnoittelussa on ikään kuin unohdettava tämä seikka tahi sitten varmistettava, että ainoastaan sukupuolisten seikkojen muuttuessa myyntiarvo ei muuttuisi.
Sukupuolisten seikkojen määrittely on usein hyvin hankalaa. Tavallisesti tosin siihen riittää suppea, kunnollisiksi heteromiehiksi todetuista koostuva komitea.
Ahaa... Eli kyse siis ei ole pappeudesta vaan papeuden viroista...?
Vai mistä tässä on kysymys?
Onko sinusta se että PITÄÄ Olla pakotetettu tasa-arvo, vain sen takia että onkeksitty tasa-arvo?
"Ihan samaa kulttikieltä kuin jossain Orwellissa. Mustaakin voi sanoa valkoiseksi, mutta mitä se auttaa? Musta on musta ja valkoinen on valkoinen, todellisuudessa. "
Mitä ihmeen kulttikieltä??? Naisilla on pappeus temppeleissä, halusit sitä tai et...
Kannattasi myöskin tutstua siihen miten naiset ova tkirkossa pappeutta käyttäneet kirkon olemassaolon aikana.
Pappeuden virat ovat tietysti temppelin ulkopuolella miehillä, mutta pappeus ei ole mikään virka, vaan valtuus toimia Jumalan nimessä. Kuka loppujenlopuksi ohajaa noita pappeusveljiä? Uskolalan väittää että vaimot ja muut sisaret joka tapausessa jollakin tavalla... Elikkä jos aletaan nipotella, niin voidaan sanoa että naiset kyllä osaavat hallita pappeutta...
Mitä saavutetaan sillä että naisetkin saisivat pappeuden virat?
Osuit naulan kantaan.
>Nyt sovinismi kattaa siis käsityksen Jumalastakin - siis se, millaiseksi näen Jumalan, määrittää olenko sovinisti vai en?
Tietenkin. Jos jumalakuvasi on sovinistinen, tietysti se heijastuu sinun käsityksiisi sovinismina ainakin uskonasioissa.
Eiväthän ne ole minun ongelmiani. Minulla ei ole mitään kenenkään pappeutta tai tasa-arvoa vastaan.
Ongelmiahan noissa asioissa on tai on ollut mm. monilla uskonsuunnilla.
Siskostani luvattiin Tunisiassa siskoni miehelle viisi kamelia, mutta kauppoja ei syntynyt. Siskolleni kukaan ei luvannut hänen miehestään edes yhtä kamelia.
Naista siis arvostetaan Tunisisassa huomattavasti miestä enemmän.
taas naisen vanhempien on maksettava suuret myötäjäiset saadakseen tyttärensä naimisiin. Ehkä maailmanlaajuisesti tasa-arvo siis keskimäärin toteutuu tässä suhteessa.
Intiassa ja eräissä muissa maissa harjoitettava perhepolitiikka, joka aiheuttaa sen, että miehiä alkaa olla huomattavasti enemmän kuin naisia, saattaa kääntää tämänkin asian toiseen suuntaan. Toteutuuko silloin tasa-arvo?
Käsittääkseni tasa-arvo voi ilmentyä vain erilaisuudessa. Jos vain samanlaiset olisivat tasa-arvoisia keskenään, tarvittaisiin runsain määrin Procustuksen vuoteita.
Aivan. Siispä erilaisten (miesten ja naisten tai valkoisten ja mustien) tulisi olla tasa-arvoisia keskenään.
Totta kai kaikki ovat tasa-arvoisia. Muistutin siitä siksi, että tällä palstalla se on viime aikoina asetettu kyseenalaiseksi.
Jotkut uskonnolliset ryhmät sorsivat tai ovat sorsineet mustia ja naisia esim. pappeuskysymyksessä.
"Tietenkin. Jos jumalakuvasi on sovinistinen, tietysti se heijastuu sinun käsityksiisi sovinismina ainakin uskonasioissa."
Nyt siis otat käyttöön termin "sovinistinen jumalankuva". Onko se
a) Jumala on mies.
b) Jumala on nainen, mutta hänellä ominaisuuksina sovinistien naissukupuoleen liittämiä yleistyksiä.
c) Jumalalla on sovinistisia näkemyksiä naisista (minkä paljastaminen, eli siihen uskominen, tekisi minut itse asiassa feminismiksi, joka on usein määritelty sovinististen asenteiden ja rakenteiden paljastamiseksi)
Vai jotain muuta?
Olen tässä koko ajan yrittänyt puristaa sinusta ulos jotain määrittelyjä, ja näyttäisi siltä että vähitellen jotain alkaa tihkua. Jatketaan vaan.
Uskot sellaiseen Jumalaan, jonka mielestä nainen on vähempiarvoinen kuin mies. Nainen ei mm. kelpaa papiksi, nainen ei saa ottaa monta puolisoa, mies saa, mies on perheen pää (nainen alapää) jne.
Ei tässä suinkaan ole kysymys tuosta C)-kohdasta. Koska myötäilet sitä naiskuvaa joka sinun luomallasi Jumalalla on, silloin olet sovinisti. Jos sensijaan kapinoisit noita Jumalasi käsityksiä vastaan, siinä tapauksessa olisit feministi.
"Uskot sellaiseen Jumalaan, jonka mielestä nainen on vähempiarvoinen kuin mies. Nainen ei mm. kelpaa papiksi, nainen ei saa ottaa monta puolisoa, mies saa, mies on perheen pää (nainen alapää) jne."
"Koska myötäilet sitä naiskuvaa joka sinun luomallasi Jumalalla on, silloin olet sovinisti. Jos sensijaan kapinoisit noita Jumalasi käsityksiä vastaan, siinä tapauksessa olisit feministi."
Melkoinen johtopäätös! No, analysoidaanpa: uskot siis että jos henkilö uskoo sellaiseen Jumalaan, jonka mielestä nainen on vähempiarvoinen kuin mies (ja toisaalta henkilö on samaa mieltä tämän käsityksen kanssa), hän on sovinisti, eli epätasa-arvoinen.
Ei tässä suinkaan ole kysymys tuosta C)-kohdasta. Koska myötäilet sitä naiskuvaa joka sinun luomallasi Jumalalla on, silloin olet sovinisti. Jos sensijaan kapinoisit noita Jumalasi käsityksiä vastaan, siinä tapauksessa olisit feministi. Tuo 'kelpaa'-sana ei ole riittävän neutraali että suostuisin sitä käyttämään, mutta sen sijaan voin myöntää uskovani Jumalaan, joka ei anna pappeutta naisille - tästä ei kuitenkaan loogisesti seuraa, että sellaisen Jumalan mielestä nainen olisi miestä vähempiarvoinen. On teoreettisesti mahdollista että tuota päättelyä voitaisiin jotenkin täydentää että päästäisiin pätevästi kyseiseen johtopäätökseen. Selvennystä hieman:
1) Mormonien Jumala ei anna pappeutta naisille.
2) Jos x ei anna jotain asiaa y:lle, jonka antaa z:lle, x pitää y:tä vähempiarvoisena.
Siis: Mormonien Jumala pitää naisia vähempiarvoisina.
Itse en hyväksy kohtaa 2 - tämä päättely on siten loogisesti pätevä mutta ei sitova, jos tätä toista kohtaa ei joko perustella tai korjata.
Tuo kakkoskohta käy sellaisenaan tässä tapauksessa. Täysin yleispätevä se ei ole, mutta tähän tapaukseen sopii. Sanan "nainen" tilalle kannattaa myös kokeilla sanaa "musta".
Minä taas en hyväksy tuota kriittiseksi nousevaa lausetta (jos x ei anna jotain asiaa y:lle, jonka antaa z:lle, x pitää y:tä vähempiarvoisena). Tämän vuoksi siis tasa-arvomääritelmäni poikkeaa suuresti sinun vastaavastasi, ja sen vuoksi voin sanoa että jumalankuvani ei ole sovinistinen, ja etten siksi itsekään ole sovinisti.
Ei tietenkään jumalakuvasi ole sovinistinen silloin kun sinä sen itse määrittelet.
Kuten sanoin, määritelmäsi ei ole yleispätevä, mutta naispappeusasiaan se sopii kuin nenä päähän riippumatta siitä, että hyväksytkö sinä sen.
Eivät orjapiiskuritkaan varmaan orjuuden kannattajien mielestä ole rasisteja:-)
Ei voi siis olla totta. Mikä teitä oikein vaivaa?
niin lähetän oikean oisoitteen.
[email protected]
Veli Toukopelto