Evon taikauskot

"Vaikka sillä häntäluulla jotain virkaa ihmisessä olisikin (muuta kuin lääkärejä työllistävä vaikutus, kun se murtuu), miksei se silti olisi eläinten hännän surkastuma? "

onko vai ei!, olisko niin että tässä oletetaan vähän siihen suuntaan kun halutaan uskoa!.

petri.... kirjoitti:

"Vaikka sillä häntäluulla jotain virkaa ihmisessä olisikin (muuta kuin lääkärejä työllistävä vaikutus, kun se murtuu), miksei se silti olisi eläinten hännän surkastuma? "

onko vai ei!, olisko niin että tässä oletetaan vähän siihen suuntaan kun halutaan uskoa!.

Lue lisää

Tietääkseni surkastuma on elin jonka primäärinen käyttötarkoitus on vähentynyt ja tästä johtuen elin on surkastunut. Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä että elin menettäisi kokonaan kaikki käyttötarkoituksensa ja häviäisi kokonaan.
Surkastunutta elintä voidaan käyttää toiseen käyttö tarkoitukseen esim toisen elimen kiinnitys alustana.

petri.... kirjoitti:

"Vaikka sillä häntäluulla jotain virkaa ihmisessä olisikin (muuta kuin lääkärejä työllistävä vaikutus, kun se murtuu), miksei se silti olisi eläinten hännän surkastuma? "

onko vai ei!, olisko niin että tässä oletetaan vähän siihen suuntaan kun halutaan uskoa!.

Lue lisää

syntyy lapsia, joilla on aivan selvä häntä.

sharyn kirjoitti:

syntyy lapsia, joilla on aivan selvä häntä.

Toi väite "syntyy ihmisiä joilla on häntä" on paikkansa pitämätön, tämä "häntä" ei sisällä lihaksia, eikä luita, se on vaan nahkapussi, jota ei voida pitää häntänä.

Se on jäänne sikiövaiheesta, sikiöllä tälle "hännälle" on paljonkin tekemistä. Voit katsoa joltakin sivulta tietoa mikä tämä "häntä" on sikiölle. Lue enemmän, luule vähemmän..

"Toinen esimerkki vastaavasta rakenteen uudelleen käytöstä on nisäkkään eturaaja."

"Evoluutioteorian mukaisestihan olemassaolevat rakenteet muuttuvat, ja tämän muutoksen jälkeen niitä voidaan käyttää eri tarkoitukseen kuin aiemmin."

Mitenkä se evoketju menee mustekalasta ihmiseen? Mikä elin aiheuttaa ateistisen surkastuman?

joopelijoo kirjoitti:

Toi väite "syntyy ihmisiä joilla on häntä" on paikkansa pitämätön, tämä "häntä" ei sisällä lihaksia, eikä luita, se on vaan nahkapussi, jota ei voida pitää häntänä.

Se on jäänne sikiövaiheesta, sikiöllä tälle "hännälle" on paljonkin tekemistä. Voit katsoa joltakin sivulta tietoa mikä tämä "häntä" on sikiölle. Lue enemmän, luule vähemmän..

Lue lisää

"Toi väite "syntyy ihmisiä joilla on häntä" on paikkansa pitämätön, tämä "häntä" ei sisällä lihaksia, eikä luita, se on vaan nahkapussi, jota ei voida pitää häntänä."

Noitakin on löytynyt. Mutta sanomasi on vain osatotuus, sillä häntiä, joissa on luut ja lihaksetkin, on raportoitu. Vaikka TO saattaa aiheuttaa kreationisteille ihottumaa, sieltä on viitteet alkuperäisiin tutkimuksiin:
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/section2.html#atavisms_ex2

"Lue enemmän, luule vähemmän.. "

Pitää paikkansa. Valitettavasti väärääkin tietoa on liikkeellä. Väite, ettei ole syntynyt ihmisiä, joilla on aito häntä, on virheellinen.

H.H. kirjoitti:

"Toinen esimerkki vastaavasta rakenteen uudelleen käytöstä on nisäkkään eturaaja."

"Evoluutioteorian mukaisestihan olemassaolevat rakenteet muuttuvat, ja tämän muutoksen jälkeen niitä voidaan käyttää eri tarkoitukseen kuin aiemmin."

Mitenkä se evoketju menee mustekalasta ihmiseen? Mikä elin aiheuttaa ateistisen surkastuman?

Lue lisää

H.H. kirjoitti:
"Mustekalan silmä kuin ihmisen"

Vaan eipä olekaan. Mustekalan silmässä hermosäikeet eivät lähde aistinsolujen valonpuoleisesta päästä. Verkkokalvon solut ovat mustekalalla "oikein päin".

"Mitenkä se evoketju menee mustekalasta ihmiseen?"

Jonkun hyvin kauan esiintyneen kantamuodon kautta, menisikö peräti kambirkaudelle asti. Nimittäin mustekala ei ole selkärankainen vaan pääjalkainen.

Vielä varmuuden vuoksi tarkennus: ihminen ei polveudu mustekalasta.

vanha-kissa kirjoitti:

H.H. kirjoitti:
"Mustekalan silmä kuin ihmisen"

Vaan eipä olekaan. Mustekalan silmässä hermosäikeet eivät lähde aistinsolujen valonpuoleisesta päästä. Verkkokalvon solut ovat mustekalalla "oikein päin".

"Mitenkä se evoketju menee mustekalasta ihmiseen?"

Jonkun hyvin kauan esiintyneen kantamuodon kautta, menisikö peräti kambirkaudelle asti. Nimittäin mustekala ei ole selkärankainen vaan pääjalkainen.

Vielä varmuuden vuoksi tarkennus: ihminen ei polveudu mustekalasta.

Lue lisää

ihmisestä ?

sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:

ihmisestä ?

Henkinen syöpä, sydämmenperverssi polveutuu ihmisestä, vaikka ei sitä ensinäkemältä usko ;)

Todiste rappeutumisesta ;)

sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:

ihmisestä ?

sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
"No polveutuuko sitten mustekala ihmisestä ?"

Sinulla taisi olla kiire, kun et malttanut lukea kommentoimaasi viestiä ajatuksella?

Kuten tuli sanottua, ihmisen ja mustakalan evoluutiopolku on kulkenut jonkun yhteisen kantamuodon kautta. Tämä kantamuoto on elänyt joskus ennen kambrikautta tai kambrikauden aikana. Tuosta ovat sekä mustekalan että ihmisen evoluutiopolut eriytyneet.

voisit lukea aiemmat viestit.

"    Tietääkseni surkastuma on elin jonka primäärinen käyttötarkoitus on vähentynyt ja tästä johtuen elin on surkastunut. Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä että elin menettäisi kokonaan kaikki käyttötarkoituksensa ja häviäisi kokonaan.
Surkastunutta elintä voidaan käyttää toiseen käyttö tarkoitukseen esim toisen elimen kiinnitys alustana."

Cetus kirjoitti:

voisit lukea aiemmat viestit.

"    Tietääkseni surkastuma on elin jonka primäärinen käyttötarkoitus on vähentynyt ja tästä johtuen elin on surkastunut. Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä että elin menettäisi kokonaan kaikki käyttötarkoituksensa ja häviäisi kokonaan.
Surkastunutta elintä voidaan käyttää toiseen käyttö tarkoitukseen esim toisen elimen kiinnitys alustana."

Lue lisää

Ovatpa ne tuleet pakkomielteeksi evolutionisteille. Niistä ei luovuta:D

sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:

Ovatpa ne tuleet pakkomielteeksi evolutionisteille. Niistä ei luovuta:D

oli Joosefin surkastuma:D
Siksi joku naapurin äijä tuikkas Marian paksuksi:D

Siunaa itteäs

missä kirjoitti:

oli Joosefin surkastuma:D
Siksi joku naapurin äijä tuikkas Marian paksuksi:D

Siunaa itteäs

"Me tiedämme
missä 28.10.2006 klo 23.02
   oli Joosefin surkastuma:D
Siksi joku naapurin äijä tuikkas Marian paksuksi:D

Siunaa itteäs"

Kahdellasadalla evosurkastumalla ei saa enään kuin yhden varsieväkalan puusta tehdyn evolokeron ja jos oikein kovaa tinkii, niin lakattuna.

Ja nytkö se on Jeesuskin jo hyväksytty evoleirissä
historialliseksi henkilöksi ja sitten onkin suunniteltu sille oikein ateistiset taustat, kuten
kyhäsitte sianhampaasta aikoinaan taustat ihmisen
sukupuuhun? Ja pieleen meni mm.sekin torveilu!

sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:

Ovatpa ne tuleet pakkomielteeksi evolutionisteille. Niistä ei luovuta:D

>>Niistä ei luovuta

Kannattais sinunkin jeesustelijan päivittää tiedesivistyksesi. Nimittäin ihmisen fysiologiaa ei ole enää vuosikymmeniin tutkittu vertailemalla elinten ulkonäköä, vaan olemme edenneet kemian kautta jo molekyylibiologiaan, sitäkin edemmäs aina atomitasolle. Siellä ei ihmisruumiin ulkonäköä tutkita, vaan ainesosiemme toimintaa.

Kreationismi elelee edelleen vuosituhansia ikivanhan näennäistieteen väärissä tiedoissa, joissa lepakko on lintu, jänis on märehtijä ja bakteereja ei ole olemassa vaan taudit johtuvat hengenasioista.

Jeesustelijoiden ikivanha taikausko, jonka mukaan hassu kirja voisi määrittää kaiken, on todella lapsellinen, vertaisin sitä saatananpalvontaan, jossa väkivaltaisella väärällä tiedolla yritetään vahingoittaa yhteiskuntaa ja kanssaihmisiä.

Kas näin kirjoitti:

Kannattais sinunkin jeesustelijan päivittää tiedesivistyksesi. Nimittäin ihmisen fysiologiaa ei ole enää vuosikymmeniin tutkittu vertailemalla elinten ulkonäköä, vaan olemme edenneet kemian kautta jo molekyylibiologiaan, sitäkin edemmäs aina atomitasolle. Siellä ei ihmisruumiin ulkonäköä tutkita, vaan ainesosiemme toimintaa.

Kreationismi elelee edelleen vuosituhansia ikivanhan näennäistieteen väärissä tiedoissa, joissa lepakko on lintu, jänis on märehtijä ja bakteereja ei ole olemassa vaan taudit johtuvat hengenasioista.

Jeesustelijoiden ikivanha taikausko, jonka mukaan hassu kirja voisi määrittää kaiken, on todella lapsellinen, vertaisin sitä saatananpalvontaan, jossa väkivaltaisella väärällä tiedolla yritetään vahingoittaa yhteiskuntaa ja kanssaihmisiä.

Lue lisää

Määritelmä linnulle kehiteltiin tuhansia vuosia VT:n jälkeen. Ilmeisesti Mooseksen pitäisi matkata aikakoneella ajassa eteenpäin. On turha syyttää vanhaa testamenttia siitä, että se käyttää linnusta FUNKTIONAALISTA määritelmää ("lentävät") TAKSONOMISEN sijasta.

Jänis on marehtijä, mikäli ajattelemme kertaalleen sulatetun ruuan syömistä marehtimiseksi. Jälleen kerran määritelmät ovat sekaisin. Jäniksen papanoiden syönti kun sopii oikein hyvin heprean kielen märehtimistä merkitsevään sanaan.

Kesti pitkään, ennen kuin TIEDEMIEHET tajusivat kiinniittää huomiota hygieniaan. Lopulta Pasteur osoitti, ettei elämää synny kuin elämästä. VT:n hygieniasäädökset ovat vertaansa vailla, ja erityisesti tuolloisessa maailmassa. Kumma juttu, että paimentolaisheimo sisäisti nämä asiat vuosituhansia etukäteen.

PS VT:ssä varoitetaan rasvan syömisestä, ja er. sisäelinten ympärillä olevan rasvan vaarallisuus tehdään selväksi. Kummia juttuja, eikö!

marwin2 kirjoitti:

Määritelmä linnulle kehiteltiin tuhansia vuosia VT:n jälkeen. Ilmeisesti Mooseksen pitäisi matkata aikakoneella ajassa eteenpäin. On turha syyttää vanhaa testamenttia siitä, että se käyttää linnusta FUNKTIONAALISTA määritelmää ("lentävät") TAKSONOMISEN sijasta.

Jänis on marehtijä, mikäli ajattelemme kertaalleen sulatetun ruuan syömistä marehtimiseksi. Jälleen kerran määritelmät ovat sekaisin. Jäniksen papanoiden syönti kun sopii oikein hyvin heprean kielen märehtimistä merkitsevään sanaan.

Kesti pitkään, ennen kuin TIEDEMIEHET tajusivat kiinniittää huomiota hygieniaan. Lopulta Pasteur osoitti, ettei elämää synny kuin elämästä. VT:n hygieniasäädökset ovat vertaansa vailla, ja erityisesti tuolloisessa maailmassa. Kumma juttu, että paimentolaisheimo sisäisti nämä asiat vuosituhansia etukäteen.

PS VT:ssä varoitetaan rasvan syömisestä, ja er. sisäelinten ympärillä olevan rasvan vaarallisuus tehdään selväksi. Kummia juttuja, eikö!

Lue lisää

Määritelmä linnulle kehiteltiin satoja vuosia ENNEN VT:n kirjoittamista. Kuka tahansa tunnistaa ratkaisevia eroja lepakon ja linnun ruumiinrakenteessa, paitsi näköjään raamattua kirjoittamaan päässyt kouho, jonka mielestä myöskään valo ei ole peräisin auringosta.

Kehotetaanko raamatussa keittämään juomavesi, jotta siitä ei saataisi haitallisia bakteereja? Kerrotaanko, että ruoan suolaaminen lisää sen säilyvyyttä? Puhutaanko bakteereista ylipäänsä mitään? Kerrotaanko, että sisävesikaloista voi saada lapamadon? Kerrotaanko ylipäätään, miten taudit tarttuvat? Kumma juttu, että jumala ei älynnyt tämmöisiä perusjuttuja mielikirjaansa kirjata.

Jänis ei ole, eikä ole koskaan ollut märehtijä. Kertomallasi perusteella kirjolohtakin voisi pitää märehtijänä. Mainitaanko muuten raamatussa ainuttakaan sellaista eläin- tai kasvilajia, jollaista ei esiinny lähi-idässä? Jos ei, niin miten muka raamattu voisi kelvata yleismaailmalliseksi elämänohjeeksi,jos siinä ei kerrota YHTÄÄN MITÄÄN, EI HALAISTUA SANAAKAAN mistään muusta kuin ikivanhasta lähi-idästä? Huomautan, että esim. Grönlannin eskimoille soveltuvat aivan erilaiset hygieniasäännöt kuin aavikon kamelinkasvattajille.

Kerrotaanko raamatussa, että ihmisen lisääntyminen tapahtuu siten, että miehen ja naisen sukusolut yhtyvät toisiinsa? Vai kerrotaanko vain, että hedelmöittämisessä mies laskee siemenensä naiseen,nasen ollessa raamatun mielestä vain ihmislapsen kasvatusastia?

VT:n hygieniasäännöksistä suuri osa on täysin perverssejä, esim. käsky, jonka mukaan kuukautisia läpikäyvä nainen täytyy eristää muusta perheestä.

Raamatussa ei mainita yhtään mitään rasvan vaarallisuudesta, siinä vain kehotetaan uhraamaan lantion päällä ja sisäelinten ympärillä sijaitseva rasva polttouhrina. Muistetaanko raamatussa muuten kertoa, että rasvan polttamisesta syntyvän savun hengittäminen on epäterveellistä?

vai onko ihmisellä mukamas erikseen u-suoli ja u-lisäke? Toinen on kansanomainen nimi ja toinen tieteellinen.

sama asia kirjoitti:

vai onko ihmisellä mukamas erikseen u-suoli ja u-lisäke? Toinen on kansanomainen nimi ja toinen tieteellinen.

>>vai onko ihmisellä mukamas erikseen u-suoli ja u-lisäke?

illuminatus kirjoitti:

>>vai onko ihmisellä mukamas erikseen u-suoli ja u-lisäke?

lempia on pidetty surkastumina aiemmista kehitysvaiheista. Onko se sitten suoli tai lisäke, perusasiahan ei siitä muutu.

Evolaisille sanoisin terveiset, että tieto tuskaa lisää. Pitänee paikkansa teidän leirissä.

väliä, mo- kirjoitti:

lempia on pidetty surkastumina aiemmista kehitysvaiheista. Onko se sitten suoli tai lisäke, perusasiahan ei siitä muutu.

Evolaisille sanoisin terveiset, että tieto tuskaa lisää. Pitänee paikkansa teidän leirissä.

Lue lisää

http://fi.wikipedia.org/wiki/Umpisuoli


kannattaa lukea...

linkittää kirjoitti:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Umpisuoli


kannattaa lukea...

Kannattaisi sinunkin lukea: edelleenkin umpisuoli ja umpilisäke ovat eri asioita.

illuminatus kirjoitti:

Kannattaisi sinunkin lukea: edelleenkin umpisuoli ja umpilisäke ovat eri asioita.

uutta tässä umpisuoli-asiassa nyt oli.
valistuneet ja lukeneet kansalaiset ovat tienneet jo vuosia, ettei umpilisäke ole aivan turha kapine lapsuus ja nuoruusiässä vaan sillä on immunologisia tehtäviä.
kyllä tästä on ollut saatavana infoa aiemminkin, koska minäkin jotain muistelen joskus lukeneeni, vaikka olenkin aika dementikko..

väliä, mo- kirjoitti:

lempia on pidetty surkastumina aiemmista kehitysvaiheista. Onko se sitten suoli tai lisäke, perusasiahan ei siitä muutu.

Evolaisille sanoisin terveiset, että tieto tuskaa lisää. Pitänee paikkansa teidän leirissä.

Lue lisää

siksi joidenkin on liian ylivoimaista hyväksyä totuutta.

"Miten evoluutio voisi luoda isot, komeat sarvet eli puolustusvälineet eläimen päähän. Kertarysäyksellä vaiko vähitellen."

Koiraille vain vai naaraillekin? Naarailla on pääsääntöisesti koiraiden sarvia pienemmät sarvet. On myös huomattava, että sarvet voivat toimia muussakin tarkoituksessa kuin puolustusvälineenä.

Vähitellen. Siihen liittyy sekä sukupuolivalinta että reviiri/lauma/haaremin koonti- ja puolustus käyttäytyminen.

Yksinkertaistettuna kyse on elinkelpoisuudesta: jos koiraalla on komeat sarvet, se osaa puolustaa omaa reviiriään ja/tai haaremiaan onnistuneesti, eikä jää saalistajiensa leukoihin tai muuten kärsi sarvien koosta, niin sen perimän ulkoasu osoittaa elinkelpoisuutta. Liian suuret sarvet vaativat sekä ravintoa lisää, että myös saattavat haitata ruokailua tai liikkumista, haitta-asteesta tulee sarvien kokoa rajoittava tekijä.

Koiraat kilpailevat naaraista. Se, joka saa muita enemmän naaraita reviirilleen tai haaremiinsa, saa myös enemmän jälkeläisiäkin. Komeat sarvet siis periytyvät ja komeimmilla sarvilla pääsee paremmin lisääntymään.

"Kuka evoilija uskaltaa edes yrittää. Kumoan selittelynne jo kättelyssä."

Ole hyvä.

vanha-kissa kirjoitti:

"Miten evoluutio voisi luoda isot, komeat sarvet eli puolustusvälineet eläimen päähän. Kertarysäyksellä vaiko vähitellen."

Koiraille vain vai naaraillekin? Naarailla on pääsääntöisesti koiraiden sarvia pienemmät sarvet. On myös huomattava, että sarvet voivat toimia muussakin tarkoituksessa kuin puolustusvälineenä.

Vähitellen. Siihen liittyy sekä sukupuolivalinta että reviiri/lauma/haaremin koonti- ja puolustus käyttäytyminen.

Yksinkertaistettuna kyse on elinkelpoisuudesta: jos koiraalla on komeat sarvet, se osaa puolustaa omaa reviiriään ja/tai haaremiaan onnistuneesti, eikä jää saalistajiensa leukoihin tai muuten kärsi sarvien koosta, niin sen perimän ulkoasu osoittaa elinkelpoisuutta. Liian suuret sarvet vaativat sekä ravintoa lisää, että myös saattavat haitata ruokailua tai liikkumista, haitta-asteesta tulee sarvien kokoa rajoittava tekijä.

Koiraat kilpailevat naaraista. Se, joka saa muita enemmän naaraita reviirilleen tai haaremiinsa, saa myös enemmän jälkeläisiäkin. Komeat sarvet siis periytyvät ja komeimmilla sarvilla pääsee paremmin lisääntymään.

"Kuka evoilija uskaltaa edes yrittää. Kumoan selittelynne jo kättelyssä."

Ole hyvä.

Lue lisää

Huomaatko itsekin että sinä kirjoitat koko ajan siitä tilanteesta kun elukalla ON JO sarvet päässään. Miten valinta eri tilanteissa SEN JÄLKEEN jälkeen suosii isoja sarvia.

Mutta miten on saatu ne komeat sarvet jotta valinta alkaisi pelata. Tässä onkin juuri evon heikko kohta. Koko ajan puhutaan tilanteesta missä on jo jokin toimiva systeemi jolla sen omaavat voivat kilpailla. Ja näin systeemi kehittyy koko ajan paremmaksi ja täydellisemmäksi.

Mutta miten tullaan siihen pisteeseen. Millä kilpaillaan ja mihin valinta kohdistuu kun systeemi X ei vielä toimi tai on niin kehittymätön ettei se anna mitään etua kantajalleen.

Siis toisin sanoen mikä ohjaa kehitystä siinä vaiheessa kun lähdetään nollasta liikkeelle tai on juuri lähdetty nollasta mutta kehitteillä olevan asian merkitys on kuitenkin käytännössä sama kuin nolla?

Kun sarvet ovat vielä niin pienet pienet että niillä ei ole minkäänlaista merkitystä tai hyötyä kantajalleen. Ainoaksi mahdollisuudeksi jää näinollen se, että komeat sarvet on syntyneet kertalaakista.

lyhyt kumous kirjoitti:

Huomaatko itsekin että sinä kirjoitat koko ajan siitä tilanteesta kun elukalla ON JO sarvet päässään. Miten valinta eri tilanteissa SEN JÄLKEEN jälkeen suosii isoja sarvia.

Mutta miten on saatu ne komeat sarvet jotta valinta alkaisi pelata. Tässä onkin juuri evon heikko kohta. Koko ajan puhutaan tilanteesta missä on jo jokin toimiva systeemi jolla sen omaavat voivat kilpailla. Ja näin systeemi kehittyy koko ajan paremmaksi ja täydellisemmäksi.

Mutta miten tullaan siihen pisteeseen. Millä kilpaillaan ja mihin valinta kohdistuu kun systeemi X ei vielä toimi tai on niin kehittymätön ettei se anna mitään etua kantajalleen.

Siis toisin sanoen mikä ohjaa kehitystä siinä vaiheessa kun lähdetään nollasta liikkeelle tai on juuri lähdetty nollasta mutta kehitteillä olevan asian merkitys on kuitenkin käytännössä sama kuin nolla?

Kun sarvet ovat vielä niin pienet pienet että niillä ei ole minkäänlaista merkitystä tai hyötyä kantajalleen. Ainoaksi mahdollisuudeksi jää näinollen se, että komeat sarvet on syntyneet kertalaakista.

Lue lisää

Jaaha. Ei ilmeisesti ajattelu tunnu onnistuvan...

Etu se pienikin etu, ja vastaavasti haitta se on pienikin haitta. Eloonjäämisen ja lisääntymisen kannalta hyvinkin pieni etu voi olla ratkaiseva.

vanha-kissa kirjoitti:

"Miten evoluutio voisi luoda isot, komeat sarvet eli puolustusvälineet eläimen päähän. Kertarysäyksellä vaiko vähitellen."

Koiraille vain vai naaraillekin? Naarailla on pääsääntöisesti koiraiden sarvia pienemmät sarvet. On myös huomattava, että sarvet voivat toimia muussakin tarkoituksessa kuin puolustusvälineenä.

Vähitellen. Siihen liittyy sekä sukupuolivalinta että reviiri/lauma/haaremin koonti- ja puolustus käyttäytyminen.

Yksinkertaistettuna kyse on elinkelpoisuudesta: jos koiraalla on komeat sarvet, se osaa puolustaa omaa reviiriään ja/tai haaremiaan onnistuneesti, eikä jää saalistajiensa leukoihin tai muuten kärsi sarvien koosta, niin sen perimän ulkoasu osoittaa elinkelpoisuutta. Liian suuret sarvet vaativat sekä ravintoa lisää, että myös saattavat haitata ruokailua tai liikkumista, haitta-asteesta tulee sarvien kokoa rajoittava tekijä.

Koiraat kilpailevat naaraista. Se, joka saa muita enemmän naaraita reviirilleen tai haaremiinsa, saa myös enemmän jälkeläisiäkin. Komeat sarvet siis periytyvät ja komeimmilla sarvilla pääsee paremmin lisääntymään.

"Kuka evoilija uskaltaa edes yrittää. Kumoan selittelynne jo kättelyssä."

Ole hyvä.

Lue lisää

koska tiesin sinun vastaavan juuri noin. Tässä kysymyksessäni oli siis pieni ansa piilotettuna, johon sinä kyllä auliisti menit.

Puhut tosiaan siis komeitten sarvien periytymisestä ja niitten kantajalleen antamista eduista mutta et sanaakaan yleensä sarvien synnystä.

Ajatellaan siis (ja niin kai pitänee ajatella) että aikojen alussa on elänyt vain sarvettomia otuksia. Sitten joskus, eräänä päivänä jossain savannilla tai missä lie on kävellyt otus, jolla on ollut päässään jonkunlaisen pienen edun antavat sarvet. Joko puolustukseen tai naaraista tappeluun, mihin vaan.

Mikä on siis ohjannut kehitystä niitten, ehkä satojen sukupolvien ajan jolloin sarvet (jos niitä niiksi voisi vielä edes sanoa) olisivat kasvaneet mutta olleet kuitenkin niin onnettomat etteivät ole antaneet kantajalleen mitään etua. Sanotaan nyt muutaman millin korkuiset luupatit.

Pari ihmeellistä sattumaa vielä. Miten sarvet olisivat osanneet alkaa kasvaa juuri oikeaan paikkaan; siihen missä niistä on hyötyä. Miten ne olisivat osanneet alkaa kasvaa symmetrisesti pään keskiviivan suhteen. Sattuma ei tee tällaisia valintoja.

Tämä sama ongelmahan ei koske vain sarvia vaan mitä tahansa elintä tai ominaisuutta.

lyhyt kumous kirjoitti:

Huomaatko itsekin että sinä kirjoitat koko ajan siitä tilanteesta kun elukalla ON JO sarvet päässään. Miten valinta eri tilanteissa SEN JÄLKEEN jälkeen suosii isoja sarvia.

Mutta miten on saatu ne komeat sarvet jotta valinta alkaisi pelata. Tässä onkin juuri evon heikko kohta. Koko ajan puhutaan tilanteesta missä on jo jokin toimiva systeemi jolla sen omaavat voivat kilpailla. Ja näin systeemi kehittyy koko ajan paremmaksi ja täydellisemmäksi.

Mutta miten tullaan siihen pisteeseen. Millä kilpaillaan ja mihin valinta kohdistuu kun systeemi X ei vielä toimi tai on niin kehittymätön ettei se anna mitään etua kantajalleen.

Siis toisin sanoen mikä ohjaa kehitystä siinä vaiheessa kun lähdetään nollasta liikkeelle tai on juuri lähdetty nollasta mutta kehitteillä olevan asian merkitys on kuitenkin käytännössä sama kuin nolla?

Kun sarvet ovat vielä niin pienet pienet että niillä ei ole minkäänlaista merkitystä tai hyötyä kantajalleen. Ainoaksi mahdollisuudeksi jää näinollen se, että komeat sarvet on syntyneet kertalaakista.

Lue lisää

"Huomaatko itsekin että sinä kirjoitat koko ajan siitä tilanteesta kun elukalla ON JO sarvet päässään."

No toki valinta komeimpien sarvien suuntaan vaatii sen, että on jo jotain josta valita, eli sarvet. Äkkiä ajatellen sarvet esiintyvät vain sorkkaeläimillä (kts.http://animaldiversity.ummz.umich.edu/site/accounts/information/Artiodactyla.html) Mutta sinun täytyy nyt huomata, että on sorkkaeläimiä, joilla ei ole sarvia (ei märehtijät ja kamelieläimet) tai on vain pienet sarvet. Niillä se valinta ei ole ollut komeiden sarvien suuntaan.

"Mutta miten on saatu ne komeat sarvet jotta valinta alkaisi pelata. Tässä onkin juuri evon heikko kohta. "

Ei, vaan tarvitaan aluksi sarvet. Minulla ei ole nyt käsillä tietoja, minkä pohjalta sarvet ovat syntyneet. Joka tapauksessa evoluutio toimii siten, että joku olemassaoleva ominaisuus saa uutta käyttöä/toiminnallisuutta.

"Mutta miten tullaan siihen pisteeseen. Millä kilpaillaan ja mihin valinta kohdistuu kun systeemi X ei vielä toimi tai on niin kehittymätön ettei se anna mitään etua kantajalleen."

Ei tuollaisia toimimattomia systeemejä olekaan - aina se alkuperäinen systeemi on ollut toimiva. Se systeemi voi alkujaan olla eri tarkoituksessa tai käytössä, sitä vain aletaan käyttämään uudella tavalla. Esimerkkinä vaikka valaiden ja muiden vesinisäkkäiden raajat.

Tuo luokittelu "kehittymättömäksi" on retrospektiivista (jälkikäteistä) arviointia. Kyseisten eliöiden kohdalla ne olivat jo toimivia ja antoivat niihin nähden etua, joilla vastaavaa ominaisuutta ei joko ollut tai se oli heikompi tässä käyttötarkoituksessa.

"Siis toisin sanoen mikä ohjaa kehitystä siinä vaiheessa kun lähdetään nollasta liikkeelle tai on juuri lähdetty nollasta mutta kehitteillä olevan asian merkitys on kuitenkin käytännössä sama kuin nolla?"

Ei ole lähdetty nollasta, aina on ollut jotain johon valinta on kohdistunut.

"Kun sarvet ovat vielä niin pienet pienet että niillä ei ole minkäänlaista merkitystä tai hyötyä kantajalleen."

Tuota noin, mitäpähän hyötyä ajattelisit näistä seuraavien elukoiden sarvista olevan? Nämähän eivät ole isoja ja komeita sarvia:
http://animaldiversity.ummz.umich.edu/site/resources/Grzimek_mammals/Cephalophinae/Cephalophus_maxwelli.jpg/view.html
http://animaldiversity.ummz.umich.edu/site/resources/tanya_dewey/ungulate.jpg/view.html
http://animaldiversity.ummz.umich.edu/site/resources/eva_hejda/ducker.jpg/view.html

Tässä syntyy helposti ihmisen omasta tarkastelukulmasta johtuva systemaattinen virhe: valintaa ei ole tekemässä ihminen vaan ko. lajin naaraat (kun on kyse sukupuolivalinnasta), tai koiraiden kyky puolustaa reviiriään/laumaansa, välttää saalistajat jnpp. Valinta kohdistuu eliön ilmiasuun kokonaisuudessaan, ei sarviin.

"Ainoaksi mahdollisuudeksi jää näinollen se, että komeat sarvet on syntyneet kertalaakista."

Logiikkasi mättää (myös) siksi, että on olemassa (kuten yllä esitin) myös lajeja, joilla ei ole isoja komeita sarvia.

lyhyt kumous kirjoitti:

koska tiesin sinun vastaavan juuri noin. Tässä kysymyksessäni oli siis pieni ansa piilotettuna, johon sinä kyllä auliisti menit.

Puhut tosiaan siis komeitten sarvien periytymisestä ja niitten kantajalleen antamista eduista mutta et sanaakaan yleensä sarvien synnystä.

Ajatellaan siis (ja niin kai pitänee ajatella) että aikojen alussa on elänyt vain sarvettomia otuksia. Sitten joskus, eräänä päivänä jossain savannilla tai missä lie on kävellyt otus, jolla on ollut päässään jonkunlaisen pienen edun antavat sarvet. Joko puolustukseen tai naaraista tappeluun, mihin vaan.

Mikä on siis ohjannut kehitystä niitten, ehkä satojen sukupolvien ajan jolloin sarvet (jos niitä niiksi voisi vielä edes sanoa) olisivat kasvaneet mutta olleet kuitenkin niin onnettomat etteivät ole antaneet kantajalleen mitään etua. Sanotaan nyt muutaman millin korkuiset luupatit.

Pari ihmeellistä sattumaa vielä. Miten sarvet olisivat osanneet alkaa kasvaa juuri oikeaan paikkaan; siihen missä niistä on hyötyä. Miten ne olisivat osanneet alkaa kasvaa symmetrisesti pään keskiviivan suhteen. Sattuma ei tee tällaisia valintoja.

Tämä sama ongelmahan ei koske vain sarvia vaan mitä tahansa elintä tai ominaisuutta.

Lue lisää

"Puhut tosiaan siis komeitten sarvien periytymisestä ja niitten kantajalleen antamista eduista mutta et sanaakaan yleensä sarvien synnystä."

No en puhunut, en. Mutta tästä vähän enemmän tuonnenpana.

"Ajatellaan siis (ja niin kai pitänee ajatella) että aikojen alussa on elänyt vain sarvettomia otuksia."

Kyllä.

"Sitten joskus, eräänä päivänä jossain savannilla tai missä lie on kävellyt otus, jolla on ollut päässään jonkunlaisen pienen edun antavat sarvet. Joko puolustukseen tai naaraista tappeluun, mihin vaan."

Sarvien kehitys minusta liittyy laumakäyttäytymiseen ja näin äkkiä ajateltuna siihen, että koiraat ovat selvitelleet välejään puskemalla toisiaan. Puskukohtaanhan nuo sarvetkin sijoittuvat.

"Mikä on siis ohjannut kehitystä niitten, ehkä satojen sukupolvien ajan jolloin sarvet (jos niitä niiksi voisi vielä edes sanoa) olisivat kasvaneet mutta olleet kuitenkin niin onnettomat etteivät ole antaneet kantajalleen mitään etua. Sanotaan nyt muutaman millin korkuiset luupatit."

No, jos ne luupatitkin ovat auttaneet koiraita peittoamaan kilpakumppaninsa, niin onhan niistä etua ollut jo noina luupatteinakin.

"Pari ihmeellistä sattumaa vielä. Miten sarvet olisivat osanneet alkaa kasvaa juuri oikeaan paikkaan; siihen missä niistä on hyötyä."

Haloo. Nyt sotket sattuman väärään paikkaan. Alunperin on tullut (mitä todennäköisimmin) käyttäytyminen, eli koiraat selvittävät välejään puskemalla. Sitten vasta tulee kuvaan mukaan nämä puskussa auttavat luutapit. Ja ne luutapit tietenkin auttavat vain siinä kohtaa, jota käyttö suosii.

"Miten ne olisivat osanneet alkaa kasvaa symmetrisesti pään keskiviivan suhteen."

Oletko muuten pannut merkille, että kaikki selkärankaiset ovat symmetrisiä tuon selkärangan kautta kulkevan keskilinjan suhteen - sivusuunnassa? Ainoat poikkeukset tekevät sisäelimet, joita on vain yksi (kuten maksa, perna, haima, mahalaukku, suolisto jnpp.) Ruumiin symmetrisyys tulee kaukaa historiasta ja perustuu geenien toimintaan alkionkehityksen aikana.

"Sattuma ei tee tällaisia valintoja."

Olet ihan oikeassa. Sattumalla ei ole mitään tekemistä näiden mainittujen asioiden kanssa. Ensimmäisessä on kyse luonnonvalinnasta ja toisessa on taas kyse symmetrisyydestä (kuten selitin yllä).

Oletko koskaan päätynyt pohtimaan, miksi hevosilla (tai hevoseläimillä) ei ole sarvia? Tai muilla nisäkkäillä?

vanha-kissa kirjoitti:

"Puhut tosiaan siis komeitten sarvien periytymisestä ja niitten kantajalleen antamista eduista mutta et sanaakaan yleensä sarvien synnystä."

No en puhunut, en. Mutta tästä vähän enemmän tuonnenpana.

"Ajatellaan siis (ja niin kai pitänee ajatella) että aikojen alussa on elänyt vain sarvettomia otuksia."

Kyllä.

"Sitten joskus, eräänä päivänä jossain savannilla tai missä lie on kävellyt otus, jolla on ollut päässään jonkunlaisen pienen edun antavat sarvet. Joko puolustukseen tai naaraista tappeluun, mihin vaan."

Sarvien kehitys minusta liittyy laumakäyttäytymiseen ja näin äkkiä ajateltuna siihen, että koiraat ovat selvitelleet välejään puskemalla toisiaan. Puskukohtaanhan nuo sarvetkin sijoittuvat.

"Mikä on siis ohjannut kehitystä niitten, ehkä satojen sukupolvien ajan jolloin sarvet (jos niitä niiksi voisi vielä edes sanoa) olisivat kasvaneet mutta olleet kuitenkin niin onnettomat etteivät ole antaneet kantajalleen mitään etua. Sanotaan nyt muutaman millin korkuiset luupatit."

No, jos ne luupatitkin ovat auttaneet koiraita peittoamaan kilpakumppaninsa, niin onhan niistä etua ollut jo noina luupatteinakin.

"Pari ihmeellistä sattumaa vielä. Miten sarvet olisivat osanneet alkaa kasvaa juuri oikeaan paikkaan; siihen missä niistä on hyötyä."

Haloo. Nyt sotket sattuman väärään paikkaan. Alunperin on tullut (mitä todennäköisimmin) käyttäytyminen, eli koiraat selvittävät välejään puskemalla. Sitten vasta tulee kuvaan mukaan nämä puskussa auttavat luutapit. Ja ne luutapit tietenkin auttavat vain siinä kohtaa, jota käyttö suosii.

"Miten ne olisivat osanneet alkaa kasvaa symmetrisesti pään keskiviivan suhteen."

Oletko muuten pannut merkille, että kaikki selkärankaiset ovat symmetrisiä tuon selkärangan kautta kulkevan keskilinjan suhteen - sivusuunnassa? Ainoat poikkeukset tekevät sisäelimet, joita on vain yksi (kuten maksa, perna, haima, mahalaukku, suolisto jnpp.) Ruumiin symmetrisyys tulee kaukaa historiasta ja perustuu geenien toimintaan alkionkehityksen aikana.

"Sattuma ei tee tällaisia valintoja."

Olet ihan oikeassa. Sattumalla ei ole mitään tekemistä näiden mainittujen asioiden kanssa. Ensimmäisessä on kyse luonnonvalinnasta ja toisessa on taas kyse symmetrisyydestä (kuten selitin yllä).

Oletko koskaan päätynyt pohtimaan, miksi hevosilla (tai hevoseläimillä) ei ole sarvia? Tai muilla nisäkkäillä?

Lue lisää

Kun mietit ja analysoit vastauksiasi niin kaikki niissä perustuu uskoon ei todistettavissa oleviin asioihin. Täytyy vaan uskoa niin olevan mitä sanotaan. Nuo evon mukaiset selitykset ovat teorioita siitä miten kaikki olisi voinut tapahtua jos evo on totta. Mikään väittämäsi ei ole kokeellisesti todistettavissa eikä toistettavissa kuten varmasti hyvin tiedät. Ne ovat siis nähtävissä olevien tosiasiain pohjalta luotuja ajatusrakennelmia vailla todisteita. Kaikki perustuu siihen, että koska naturalistisen opin mukaan ei ole Jumalaa eikä siten luomistakaan niin jotain on pitänyt keksiä tilalle. On kyse aivan samalla lailla uskosta ja uskomisesta kuin Luomisuskokin.

Lyhyesti: mistä tiedät että sorkkaeläimet ovat savannilla aina selvitelleet välejään puskemalla. Ei sitä kukaan tiedä.

Puhut sarvista koko ajan uroitten ominaisuutena mutta onhan naaraillakin kuten lehmillä sarvia, komeitakin. Taitaa jollain kantturaroduilla ja ties millä vesipuhveleilla olla lähes metrin pituiset seipäät.

Symmetriasta lyhyesti. Selkärangan suhteen on symmetria mutta ei sattuma sitäkään tiedä. Siinä on siis joku "korkeempi voima" kuin darwinistinen sattuma ja yksilöitten välinen tappelu tai yksilön puolustautuminen.

Otsakarvojen peitossa olevat vaikkapa 2 mm luutapit tai -patit eivät anna puskukisassa mitään etua omistajalleen, ei sitten pienintäkään. On lehmien ja muitten kantturain päissä varmaan aina ollut kaikenlaisia kyhmyjä mutta ei niilä puskukisoissa merkitystä ole. Tällainen selitys ei siten voi päteä sarvien alkuun.

> Siksi, että on luotu erilaisia eläimiä ja elämän muotoja. Miksi kaikilla pitäisi olla sarvet. Ja miksi ei sitten ole?? Kyllä sarvet antaisivat hevosillekin etuja puolustautumisessa esim. susia vastaan tai oriitten keskinäisissä tappeluissa. Hevoseläinten sarvettomuus sopii huonosti evo-oppiin sillä onhan hevosen kokoisella hirvelläkin sarvet.

Kirjotan myöhemmin lisää ja yksityiskohtaisempaa kunhan ennätän mutta olen voitolla edelleen.

Hauskaa perjantai-iltaa sarviopin parissa.

lyhyt kumous kirjoitti:

Kun mietit ja analysoit vastauksiasi niin kaikki niissä perustuu uskoon ei todistettavissa oleviin asioihin. Täytyy vaan uskoa niin olevan mitä sanotaan. Nuo evon mukaiset selitykset ovat teorioita siitä miten kaikki olisi voinut tapahtua jos evo on totta. Mikään väittämäsi ei ole kokeellisesti todistettavissa eikä toistettavissa kuten varmasti hyvin tiedät. Ne ovat siis nähtävissä olevien tosiasiain pohjalta luotuja ajatusrakennelmia vailla todisteita. Kaikki perustuu siihen, että koska naturalistisen opin mukaan ei ole Jumalaa eikä siten luomistakaan niin jotain on pitänyt keksiä tilalle. On kyse aivan samalla lailla uskosta ja uskomisesta kuin Luomisuskokin.

Lyhyesti: mistä tiedät että sorkkaeläimet ovat savannilla aina selvitelleet välejään puskemalla. Ei sitä kukaan tiedä.

Puhut sarvista koko ajan uroitten ominaisuutena mutta onhan naaraillakin kuten lehmillä sarvia, komeitakin. Taitaa jollain kantturaroduilla ja ties millä vesipuhveleilla olla lähes metrin pituiset seipäät.

Symmetriasta lyhyesti. Selkärangan suhteen on symmetria mutta ei sattuma sitäkään tiedä. Siinä on siis joku "korkeempi voima" kuin darwinistinen sattuma ja yksilöitten välinen tappelu tai yksilön puolustautuminen.

Otsakarvojen peitossa olevat vaikkapa 2 mm luutapit tai -patit eivät anna puskukisassa mitään etua omistajalleen, ei sitten pienintäkään. On lehmien ja muitten kantturain päissä varmaan aina ollut kaikenlaisia kyhmyjä mutta ei niilä puskukisoissa merkitystä ole. Tällainen selitys ei siten voi päteä sarvien alkuun.

> Siksi, että on luotu erilaisia eläimiä ja elämän muotoja. Miksi kaikilla pitäisi olla sarvet. Ja miksi ei sitten ole?? Kyllä sarvet antaisivat hevosillekin etuja puolustautumisessa esim. susia vastaan tai oriitten keskinäisissä tappeluissa. Hevoseläinten sarvettomuus sopii huonosti evo-oppiin sillä onhan hevosen kokoisella hirvelläkin sarvet.

Kirjotan myöhemmin lisää ja yksityiskohtaisempaa kunhan ennätän mutta olen voitolla edelleen.

Hauskaa perjantai-iltaa sarviopin parissa.

Lue lisää

"Mikään väittämäsi ei ole kokeellisesti todistettavissa eikä toistettavissa kuten varmasti hyvin tiedät."

Kaikki tiede ei ole empiiristä, kuten tiedät?

Historia varsinkaan ei ole kovin empiiristä, historia on tapahtunut eikä sitä voi oikein toistaa.

Kuitenkin teoriat ovat perusteltavissa. Ja se merkitsee jo jotain.

"Ne ovat siis nähtävissä olevien tosiasiain pohjalta luotuja ajatusrakennelmia vailla todisteita."

Onnistuit sitten saamaan aikaan sisäisesti ristiriitaisen lauseen. Jos perustelut pohjautuvat nähtävissä olevien tosiasioihin, niin ne, yllätys yllätys, perustelevat näitä ajatusrakennelmia eivätkä siten ole ihan vailla todisteita. Aukoton tuo selitys ei tietenkään ole.

"Kaikki perustuu siihen, että koska naturalistisen opin mukaan ei ole Jumalaa eikä siten luomistakaan niin jotain on pitänyt keksiä tilalle."

Eh, on paljon taloudellisempaa perustaa asiat havainnoille ja olemassaolevalle tiedolle, kuin jollekin yliluonnollisen entiteetin varaan. Siksi tieteellinen naturalismi.

Mielipiteesi on noteerattu, vaikka en siihen millään tavalla yhdy.

"Lyhyesti: mistä tiedät että sorkkaeläimet ovat savannilla aina selvitelleet välejään puskemalla. Ei sitä kukaan tiedä."

Ei niin tiedä, vielä. Kaikilla sorkkaeläimillä ei muuten ole sarvia, esim. siat ovat sarvettomia :-)

Kuitenkin nämä nykyiset sarvelliset _märehtijät_ lähes kaikki käyttävät sarviaan puskemiseen. On hyvin perusteltua olettaa, että näin on tapahtunut aikaisemminkin historiassa.

Toinen seikka tässä asiassa on se, että nämä sarvet siis rajoittuvat vain näihin märehtijöihin. Nämä ovat sukua toisilleen, eli niillä on jossakin menneisyydessä joku kantalaji, jolle nuo sarvien alut ovat alkujaan kehittyneet.

Nyt olisikin mielenkiintoista tietää, että onko näille sarvipäisille märehtijöille löytynyt esivanhempia fossiiliaineistosta. Sieltä voi löytyä myös viitteitä elinympäristöstäkin. Ennustan, että noita fossiileja löytyy vielä joskus.

"Puhut sarvista koko ajan uroitten ominaisuutena mutta onhan naaraillakin kuten lehmillä sarvia, komeitakin."

Juu, ja onhan miehelläkin nännit, vaikka ei imetäkään. Ei sarvien tarvitsekaan olla sukupuolisidonnaisia, ei sukupuoligeenit ohjaa pääkallon muodostumista.

"Symmetriasta lyhyesti. Selkärangan suhteen on symmetria mutta ei sattuma sitäkään tiedä. "

Sattumalla ei ole tuon kanssa mitään tekemistä. Ilmeisesti epäonnistuin selittämään alkiokehityksen huonosti. En kuitenkaan ala pitämään tässä sinulle mitään luentoa geenien ekspressoitumisesta ja alkiokehityksestä, voit lukea siitä jostain muualta, vaikka :
http://en.wikipedia.org/wiki/Body_plan
http://www.pnas.org/cgi/content/full/pnas;97/9/4434
http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=34316

"Otsakarvojen peitossa olevat vaikkapa 2 mm luutapit tai -patit eivät anna puskukisassa mitään etua omistajalleen, ei sitten pienintäkään."

No, kyllä paksukalloisempi oletettavasti pärjää paremmin puskukisassa. Ja kyllä minua on sarvettomat kantturat puskeneet ja kipeätä on tehnyt - ei ole tehnyt mieli jäädä siihen puskettavaksi.

"Tällainen selitys ei siten voi päteä sarvien alkuun."

Jaa miksi ei? Eikö se, että paksukalloisempi saa heikompikalloisen hätistettyä pakosalle, ole nimenomaan etu?

[Miksi hevosilla ei ole sarvia]
"Siksi, että on luotu erilaisia eläimiä ja elämän muotoja. Miksi kaikilla pitäisi olla sarvet. "

Kysymykseni piti johdattaa ajattelemaan noita sarvipäiden sukulaisuuksia. Vastaushan tuokin on, mutta mistä löydät perustelut tai vastauksen omaan versioosi?

"Kyllä sarvet antaisivat hevosillekin etuja puolustautumisessa esim. susia vastaan tai oriitten keskinäisissä tappeluissa."

Eikös antaisi! Aivan.

"Hevoseläinten sarvettomuus sopii huonosti evo-oppiin sillä onhan hevosen kokoisella hirvelläkin sarvet."

Eipä kun sopii hyvin. Sarvilla ei ole mitään tekemistä elikon koon kanssa. Sarvia löytyy vain märehtijöiltä (sarvivalas on sitten erikseen), jotka ovat sukua keskenään.

Hevoseläinten sarvettomuus sopii vallan hyvin evoluutioteoriaan!

vanha-kissa kirjoitti:

"Mikään väittämäsi ei ole kokeellisesti todistettavissa eikä toistettavissa kuten varmasti hyvin tiedät."

Kaikki tiede ei ole empiiristä, kuten tiedät?

Historia varsinkaan ei ole kovin empiiristä, historia on tapahtunut eikä sitä voi oikein toistaa.

Kuitenkin teoriat ovat perusteltavissa. Ja se merkitsee jo jotain.

"Ne ovat siis nähtävissä olevien tosiasiain pohjalta luotuja ajatusrakennelmia vailla todisteita."

Onnistuit sitten saamaan aikaan sisäisesti ristiriitaisen lauseen. Jos perustelut pohjautuvat nähtävissä olevien tosiasioihin, niin ne, yllätys yllätys, perustelevat näitä ajatusrakennelmia eivätkä siten ole ihan vailla todisteita. Aukoton tuo selitys ei tietenkään ole.

"Kaikki perustuu siihen, että koska naturalistisen opin mukaan ei ole Jumalaa eikä siten luomistakaan niin jotain on pitänyt keksiä tilalle."

Eh, on paljon taloudellisempaa perustaa asiat havainnoille ja olemassaolevalle tiedolle, kuin jollekin yliluonnollisen entiteetin varaan. Siksi tieteellinen naturalismi.

Mielipiteesi on noteerattu, vaikka en siihen millään tavalla yhdy.

"Lyhyesti: mistä tiedät että sorkkaeläimet ovat savannilla aina selvitelleet välejään puskemalla. Ei sitä kukaan tiedä."

Ei niin tiedä, vielä. Kaikilla sorkkaeläimillä ei muuten ole sarvia, esim. siat ovat sarvettomia :-)

Kuitenkin nämä nykyiset sarvelliset _märehtijät_ lähes kaikki käyttävät sarviaan puskemiseen. On hyvin perusteltua olettaa, että näin on tapahtunut aikaisemminkin historiassa.

Toinen seikka tässä asiassa on se, että nämä sarvet siis rajoittuvat vain näihin märehtijöihin. Nämä ovat sukua toisilleen, eli niillä on jossakin menneisyydessä joku kantalaji, jolle nuo sarvien alut ovat alkujaan kehittyneet.

Nyt olisikin mielenkiintoista tietää, että onko näille sarvipäisille märehtijöille löytynyt esivanhempia fossiiliaineistosta. Sieltä voi löytyä myös viitteitä elinympäristöstäkin. Ennustan, että noita fossiileja löytyy vielä joskus.

"Puhut sarvista koko ajan uroitten ominaisuutena mutta onhan naaraillakin kuten lehmillä sarvia, komeitakin."

Juu, ja onhan miehelläkin nännit, vaikka ei imetäkään. Ei sarvien tarvitsekaan olla sukupuolisidonnaisia, ei sukupuoligeenit ohjaa pääkallon muodostumista.

"Symmetriasta lyhyesti. Selkärangan suhteen on symmetria mutta ei sattuma sitäkään tiedä. "

Sattumalla ei ole tuon kanssa mitään tekemistä. Ilmeisesti epäonnistuin selittämään alkiokehityksen huonosti. En kuitenkaan ala pitämään tässä sinulle mitään luentoa geenien ekspressoitumisesta ja alkiokehityksestä, voit lukea siitä jostain muualta, vaikka :
http://en.wikipedia.org/wiki/Body_plan
http://www.pnas.org/cgi/content/full/pnas;97/9/4434
http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=34316

"Otsakarvojen peitossa olevat vaikkapa 2 mm luutapit tai -patit eivät anna puskukisassa mitään etua omistajalleen, ei sitten pienintäkään."

No, kyllä paksukalloisempi oletettavasti pärjää paremmin puskukisassa. Ja kyllä minua on sarvettomat kantturat puskeneet ja kipeätä on tehnyt - ei ole tehnyt mieli jäädä siihen puskettavaksi.

"Tällainen selitys ei siten voi päteä sarvien alkuun."

Jaa miksi ei? Eikö se, että paksukalloisempi saa heikompikalloisen hätistettyä pakosalle, ole nimenomaan etu?

[Miksi hevosilla ei ole sarvia]
"Siksi, että on luotu erilaisia eläimiä ja elämän muotoja. Miksi kaikilla pitäisi olla sarvet. "

Kysymykseni piti johdattaa ajattelemaan noita sarvipäiden sukulaisuuksia. Vastaushan tuokin on, mutta mistä löydät perustelut tai vastauksen omaan versioosi?

"Kyllä sarvet antaisivat hevosillekin etuja puolustautumisessa esim. susia vastaan tai oriitten keskinäisissä tappeluissa."

Eikös antaisi! Aivan.

"Hevoseläinten sarvettomuus sopii huonosti evo-oppiin sillä onhan hevosen kokoisella hirvelläkin sarvet."

Eipä kun sopii hyvin. Sarvilla ei ole mitään tekemistä elikon koon kanssa. Sarvia löytyy vain märehtijöiltä (sarvivalas on sitten erikseen), jotka ovat sukua keskenään.

Hevoseläinten sarvettomuus sopii vallan hyvin evoluutioteoriaan!

Lue lisää

mutta selityksissäsi on hyvín vähän tieteellistä ja todistettua. Ovat kyllä taitavaa ja kaunista sanahelinää mutta ei muuta. Enimmäkseen arvailua ja arvelua mutta ei ainoaakaan todistetta. Tietenkin on niin, että ei evoa voikaan todistaa kuten vaaditaan tieteelliseltä teorialta.

Evon puolesta voi kyllä selitellä mutta ei selittää. Anteeksi vaan, ei ole tarkoitus loukata mutta voi asian suoraankin sanoa.

Kuten tiedät ei Einsteininkaan suhteellisuusteoriaa hyväksytty todeksi ennenkuin se oli kokeellisesti todistettu. Vietiin atomikelloa lentokoneessa maapallon ympäri ja mitattiin ajan suhteellisuus ja todettiin auringonpimennyksen aikana valon taipuminen voimakkaassa painovoimakentässä. Tai tämän hetken säieteorioitaaakaan ole hyväksytty koska kokeellinen todistelu puuttuu.

Evon kohdalla taas lähdetään siitä että se pitää hyväksyä todeksi vaikka kokeellinen, tieteen tiukat kriteerit täyttävä todistelu puuttuu teorian kaikilta osin. Tämä on asia, joka pyritään aktiivisesti unohtamaan. Niin keskuteluissa kuin koulukirjoissakin.

vanha-kissa kirjoitti:

"Mikään väittämäsi ei ole kokeellisesti todistettavissa eikä toistettavissa kuten varmasti hyvin tiedät."

Kaikki tiede ei ole empiiristä, kuten tiedät?

Historia varsinkaan ei ole kovin empiiristä, historia on tapahtunut eikä sitä voi oikein toistaa.

Kuitenkin teoriat ovat perusteltavissa. Ja se merkitsee jo jotain.

"Ne ovat siis nähtävissä olevien tosiasiain pohjalta luotuja ajatusrakennelmia vailla todisteita."

Onnistuit sitten saamaan aikaan sisäisesti ristiriitaisen lauseen. Jos perustelut pohjautuvat nähtävissä olevien tosiasioihin, niin ne, yllätys yllätys, perustelevat näitä ajatusrakennelmia eivätkä siten ole ihan vailla todisteita. Aukoton tuo selitys ei tietenkään ole.

"Kaikki perustuu siihen, että koska naturalistisen opin mukaan ei ole Jumalaa eikä siten luomistakaan niin jotain on pitänyt keksiä tilalle."

Eh, on paljon taloudellisempaa perustaa asiat havainnoille ja olemassaolevalle tiedolle, kuin jollekin yliluonnollisen entiteetin varaan. Siksi tieteellinen naturalismi.

Mielipiteesi on noteerattu, vaikka en siihen millään tavalla yhdy.

"Lyhyesti: mistä tiedät että sorkkaeläimet ovat savannilla aina selvitelleet välejään puskemalla. Ei sitä kukaan tiedä."

Ei niin tiedä, vielä. Kaikilla sorkkaeläimillä ei muuten ole sarvia, esim. siat ovat sarvettomia :-)

Kuitenkin nämä nykyiset sarvelliset _märehtijät_ lähes kaikki käyttävät sarviaan puskemiseen. On hyvin perusteltua olettaa, että näin on tapahtunut aikaisemminkin historiassa.

Toinen seikka tässä asiassa on se, että nämä sarvet siis rajoittuvat vain näihin märehtijöihin. Nämä ovat sukua toisilleen, eli niillä on jossakin menneisyydessä joku kantalaji, jolle nuo sarvien alut ovat alkujaan kehittyneet.

Nyt olisikin mielenkiintoista tietää, että onko näille sarvipäisille märehtijöille löytynyt esivanhempia fossiiliaineistosta. Sieltä voi löytyä myös viitteitä elinympäristöstäkin. Ennustan, että noita fossiileja löytyy vielä joskus.

"Puhut sarvista koko ajan uroitten ominaisuutena mutta onhan naaraillakin kuten lehmillä sarvia, komeitakin."

Juu, ja onhan miehelläkin nännit, vaikka ei imetäkään. Ei sarvien tarvitsekaan olla sukupuolisidonnaisia, ei sukupuoligeenit ohjaa pääkallon muodostumista.

"Symmetriasta lyhyesti. Selkärangan suhteen on symmetria mutta ei sattuma sitäkään tiedä. "

Sattumalla ei ole tuon kanssa mitään tekemistä. Ilmeisesti epäonnistuin selittämään alkiokehityksen huonosti. En kuitenkaan ala pitämään tässä sinulle mitään luentoa geenien ekspressoitumisesta ja alkiokehityksestä, voit lukea siitä jostain muualta, vaikka :
http://en.wikipedia.org/wiki/Body_plan
http://www.pnas.org/cgi/content/full/pnas;97/9/4434
http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=34316

"Otsakarvojen peitossa olevat vaikkapa 2 mm luutapit tai -patit eivät anna puskukisassa mitään etua omistajalleen, ei sitten pienintäkään."

No, kyllä paksukalloisempi oletettavasti pärjää paremmin puskukisassa. Ja kyllä minua on sarvettomat kantturat puskeneet ja kipeätä on tehnyt - ei ole tehnyt mieli jäädä siihen puskettavaksi.

"Tällainen selitys ei siten voi päteä sarvien alkuun."

Jaa miksi ei? Eikö se, että paksukalloisempi saa heikompikalloisen hätistettyä pakosalle, ole nimenomaan etu?

[Miksi hevosilla ei ole sarvia]
"Siksi, että on luotu erilaisia eläimiä ja elämän muotoja. Miksi kaikilla pitäisi olla sarvet. "

Kysymykseni piti johdattaa ajattelemaan noita sarvipäiden sukulaisuuksia. Vastaushan tuokin on, mutta mistä löydät perustelut tai vastauksen omaan versioosi?

"Kyllä sarvet antaisivat hevosillekin etuja puolustautumisessa esim. susia vastaan tai oriitten keskinäisissä tappeluissa."

Eikös antaisi! Aivan.

"Hevoseläinten sarvettomuus sopii huonosti evo-oppiin sillä onhan hevosen kokoisella hirvelläkin sarvet."

Eipä kun sopii hyvin. Sarvilla ei ole mitään tekemistä elikon koon kanssa. Sarvia löytyy vain märehtijöiltä (sarvivalas on sitten erikseen), jotka ovat sukua keskenään.

Hevoseläinten sarvettomuus sopii vallan hyvin evoluutioteoriaan!

Lue lisää

Siis on totta mitä edellinen sanoo suhteellisuusteoriasta. Se hyväksyttiin fyysikkopiireissä lopullisesti vasta sitten kun KAIKKI sen väittämät oli empiirisesti todistettu.

Kaikki tieteen parissa työskennelleet ja työskentelevät tietävät mitä vaaditaan, että teoria hyväksytään tieteellisesti todistetuksi. YHTÄÄN teoriaan sisältyvää väittämää ei saa jäädä uskon varaan.

Voisitteko nyt arvoisa Vanha-kissa sanoa onko mielestänne KAIKKI evoluutioteoriaan kuuluvat väittämät ja oletukset todistettu kokeellisesti vaiko ei. Toivoisin lyhyttä vastausta sillä tähän voi kyllä vastata hyvinkin lyhyesti sillä joko ne on todistetut tai sitten ei ole. Välimuodot tarkoittavat siten samaa kuin että kaikkea ei ole todistettu.

Kenenkään ihmisen päänuppi ei ole tasainen vaan siellä on erinäisiä luukohoumia ja kuoppia. Ne eivät kuiteskaan ole mitenkään symmetrisesti vaan ihan miten sattuu. Ja näin on kaikilla ihmisillä, ei minun kaalini ole mikään poikkeus.

Jos nyt ajatellaan, että epämääräinen 1 - 2 mm luukohouma antaa puskiessa jonkun edun (ei muuten anna!!!) niin silloin jää symmetria selittämättä koska, kuten juuri sanoin, kohoumat eli sarviaihiot ovat päässä missä sattuu. Siirtyvätkö ne jonkun voiman vaikutuksesta sukupolvi sukupolvelta oikeisiin paikkohin vai mitenkähän kaikki tapahtuu.

Kuten huomaamme, evo on vaikeuksissa selitysyrityksissään.

nuori kisu-mirri kirjoitti:

Siis on totta mitä edellinen sanoo suhteellisuusteoriasta. Se hyväksyttiin fyysikkopiireissä lopullisesti vasta sitten kun KAIKKI sen väittämät oli empiirisesti todistettu.

Kaikki tieteen parissa työskennelleet ja työskentelevät tietävät mitä vaaditaan, että teoria hyväksytään tieteellisesti todistetuksi. YHTÄÄN teoriaan sisältyvää väittämää ei saa jäädä uskon varaan.

Voisitteko nyt arvoisa Vanha-kissa sanoa onko mielestänne KAIKKI evoluutioteoriaan kuuluvat väittämät ja oletukset todistettu kokeellisesti vaiko ei. Toivoisin lyhyttä vastausta sillä tähän voi kyllä vastata hyvinkin lyhyesti sillä joko ne on todistetut tai sitten ei ole. Välimuodot tarkoittavat siten samaa kuin että kaikkea ei ole todistettu.

Lue lisää

Tästä ei tule lyhyttä, koska jo perusta vaatii laajempaa selittämistä.

nuori kisu-mirri kirjoitti:
"Se hyväksyttiin fyysikkopiireissä lopullisesti vasta sitten kun KAIKKI sen väittämät oli empiirisesti todistettu."

Eh? Kaikki tiede ei ole empiiristä, ei fysiikassakaan. Esim. valon taittuminen suuren massan lähistöllä oli _havaittu_ auringonpimennyksen avulla.

"Kaikki tieteen parissa työskennelleet ja työskentelevät tietävät mitä vaaditaan, että teoria hyväksytään tieteellisesti todistetuksi."

Ja taas, tieteellisiä teorioita _ei_todisteta_ (muuta kuin matematiikassa) vaan teorian hyväksyminen menee niin, että _havainnot_ tukevat teoriaa eikä ole sellaisia _havaintoja_, jotka ovat teorian kanssa ristiriidassa. Teoria voidaan _todistaa_ainoastaan_vääräksi_.

"YHTÄÄN teoriaan sisältyvää väittämää ei saa jäädä uskon varaan."

Siis kyllä tieteellisen teorian, jopa yleisesti hyväksytyn teorian, puitteisiin voi jäädä varmistamatonta tulkintaa ja oletusta. Kyse ei kuitenkaan ole uskosta, vaan että malli ei vaan ole täydellinen. Silti epätäydellinenkin malli toimii, jos kilpailevaa malllia ei ole tai jos se kilpaileva malli on vielä epätäydellisempi. Esimerkkinä vaikka painovoimateoria, noilla sinun kriteereilläsi (uskon varainen = epätäydellinen)
painovoimateoriakaan ei ole tieteellinen, koska ei ole _havaintoa_ painovoimaa välittävästä hiukkasesta.

"Voisitteko nyt arvoisa Vanha-kissa sanoa onko mielestänne KAIKKI evoluutioteoriaan kuuluvat väittämät ja oletukset todistettu kokeellisesti vaiko ei."

No ei tietenkään ole. Historiaa ei voi todistaa kokeellisesti - jo tässä vaatimuksesi empiriasta on kohtuuton (puhumattakaano tuosta _todistamisesta_ - se ei istu tieteeseen).

Minusta seuraavan linkin takaa löytyy hyvä kiteytys evoluutioteoriasta:
http://www.nic.funet.fi/~magi/artikk/evoluutio/maaritelma.html

Evoluutioteoria koostuu kolmen pääosan varaan:
1. Käsitys yhteisestä alkuperästä
2. Käsitys evoluution historiasta
3. Käsityksiä evoluution mekanismeista

Näistä jälkimmäisestä voidaan tehtä suoria havaintoja nykyisyydessä (paitsi muutosten kumuloituminen, joka on epäsuoraan havainnoitavissa).

Kohtaa 2 lähestytään fossiilien ja molekyylibiologian kautta.

Kohta 1 taas on looginen seuraus perinnöllisyydestä: kaikki eliöt polveutuvat aina jostain vanhemmasta/vanhemmista (jokaisella on isä/äitä).

"Välimuodot tarkoittavat siten samaa kuin että kaikkea ei ole todistettu."

Jos vaaditaan näytettä katkeamattomasta sukulinjasta fossiilikerrostumista, niin vaatimus on kohtuuton.

Kaikkea ei pystytä (historiaa ja evoluutiohistoriaa varsinkaan) selittämään aukottomasti.

Tuo ei muuten tarkoita, etteikö teoriaa voi muuten pitää oikeaan osuvana.

vanha kisu-mirri kirjoitti:

mutta selityksissäsi on hyvín vähän tieteellistä ja todistettua. Ovat kyllä taitavaa ja kaunista sanahelinää mutta ei muuta. Enimmäkseen arvailua ja arvelua mutta ei ainoaakaan todistetta. Tietenkin on niin, että ei evoa voikaan todistaa kuten vaaditaan tieteelliseltä teorialta.

Evon puolesta voi kyllä selitellä mutta ei selittää. Anteeksi vaan, ei ole tarkoitus loukata mutta voi asian suoraankin sanoa.

Kuten tiedät ei Einsteininkaan suhteellisuusteoriaa hyväksytty todeksi ennenkuin se oli kokeellisesti todistettu. Vietiin atomikelloa lentokoneessa maapallon ympäri ja mitattiin ajan suhteellisuus ja todettiin auringonpimennyksen aikana valon taipuminen voimakkaassa painovoimakentässä. Tai tämän hetken säieteorioitaaakaan ole hyväksytty koska kokeellinen todistelu puuttuu.

Evon kohdalla taas lähdetään siitä että se pitää hyväksyä todeksi vaikka kokeellinen, tieteen tiukat kriteerit täyttävä todistelu puuttuu teorian kaikilta osin. Tämä on asia, joka pyritään aktiivisesti unohtamaan. Niin keskuteluissa kuin koulukirjoissakin.

Lue lisää

"Evon kohdalla taas lähdetään siitä että se pitää hyväksyä todeksi vaikka kokeellinen, tieteen tiukat kriteerit täyttävä todistelu puuttuu teorian kaikilta osin."

Tsot tsot. Kokeellisuus on vain osa tieteen piiriä. Tieteestä ja tieteen kriteereistä voit lukea vaikka seuraavista linkeistä:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Tiede
http://fi.wikipedia.org/wiki/Tieteenfilosofia
http://fi.wikipedia.org/wiki/Tieteellinen_todellisuuskäsitys
http://fi.wikipedia.org/wiki/Todellisuus
http://fi.wikipedia.org/wiki/Totuus
http://fi.wikipedia.org/wiki/Teoria

Teoriaa ei todisteta oikeaksi, se voidaan _ainoastaan_todistaa_vääräksi. Teoria vahvistuu, kun saadaan teoriaa tukevia havaintoja. Teoria kumoutuu, kun havainnot puhuvat sitä vastaa. Kumotusta teoriasta käy esimerkkinä vaikka flogiston-teoria, joka kumoutui kun Antoine Lavoisier osoitti, että palaminen vaatii happea.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Flogiston-teoria

"Tämä on asia, joka pyritään aktiivisesti unohtamaan. Niin keskuteluissa kuin koulukirjoissakin. "

Teoria on aina malli todellisuudesta, se ei koskaa ole sama kuin todellisuus itse. Tästä loogisestikin seuraa se, että teoria voi koskaan selittää kaikkea aukottomasti - riittää, että se selittää havainnot eikä teorian vastaista näyttöä (havaintoja) ei ole.

Koulukirjoissa on kyse tiedosta, ja tämän hetken paras tieto on nimenomaan vallalla oleva tietellinen käsitys asioista.

Varma tieto kuuluu uskonnon piiriin, ei tieteen.

"Kuten tiedät ei Einsteininkaan suhteellisuusteoriaa hyväksytty todeksi ennenkuin se oli kokeellisesti todistettu."

Ymmärrän mitä tarkoitat, mutta edelleen protestoin tuota "kokeellisesti todistettu" ilmaisua vastaa. Einsteinin suhteellisusteorian pohjalta voitiin tehdä ennusteita, joiden pohjalta alettiin hakemaan havaintoja. Kokeellisesti havainnoitiin kellojen käyttäytyminen (tehtiin siis koejärjestely, josta havainnot tehtiin) mutta myös niitä havaintoja etsittiin ympäröivästä todellisuudesta havainnoimalla (auringonpimennyksen aikana valon taipuminen voimakkaassa painovoimakentässä). Teorioiden pitää pystyä selittämään havainnot ja havainnot ovat se teoriat tietenkin pohjautuvat. Kaikki asioita ei voi testata koejärjestelyin, mutta se, ettei kokeita (ja toistoja) ei aina voida tehdä, ei tee teorioista epätieteellisiä.

"Tai tämän hetken säieteorioitaaakaan ole hyväksytty koska kokeellinen todistelu puuttuu. "

Siis säieteoriaa vahvistavia havaintoja ei ole kyetty saamaan.

"Anteeksi vaan mutta selityksissäsi on hyvín vähän tieteellistä ja todistettua."

En minä teekään tutkimusta tältä alueelta. Kuitenkin arvailuni ja selittelyni ovat myös perusteltuja (tiettyyn rajaan asti).

Edellistä vastinettani muodostaessani yritin hakea verkosta linkkejä alueen tutkimuksiin. Valitettavasti minulla ei ole oikeuksia Science ja PNAS (tai muihinkaan tieteellisiin) tietokantoihin, jotta olisi saanut ko. artikkeleita luettavaksi.

Asiaa sivuavia lähteitä kuitenkin löytyi. Mm. kirja:
http://www.amazon.com/Horns-Tusks-Flippers-Evolution-Mammals/dp/0801871352
(jonka takasivu:)http://www.amazon.com/gp/reader/0801871352/ref=sib_fs_top/103-8529800-7553418?ie=UTF8&p=S00J&checkSum= /8xS hRmswks6KECSguMP0/AfUrERTUJPNsyZL/vvs=#reader-link

Hevosen muinaisilla sukulaislajeilla titanotheres oli sarvet(!):
http://evolution.berkeley.edu/evolibrary/article//evo_54
http://www.fossils.com/dinictis.htm

Sukupuuttoon kuolleesta sarvellisesta jyrsijästä: http://www.ucmp.berkeley.edu/miomap/RESULTS-MIOMAP/Hopkins2005RoySoc.pdf

Koppakuoriaisten sarvista:
http://www.biology.duke.edu/cunningham/pdfs/Emlen et al. 2005.evolution.pdf
http://www.sciencemag.org/cgi/content/summary/291/5508/1505

Siis näyttöä on sarvien kehittymisestä vähitellen (titanotheres), sukupuolivalinnan ja luonnonvalinnan vaikutuksesta (mm. koppakuoriaiset) ja nykyisistä käyttötavoista, joten on varsin perusteltua olettaa tässäkin olevan samanlaisista prosesseista kyse.

No, jos olet sitä mieltä, että mitään luonnosta havaittavaa asiaa ei voi yleistää (eli käyttää indukktiota) miksikään selitykseksi, niin en voi asialle mitään.