...esittää jälleen haasteeni:
Lupaan todistaa sinulle hyvä Jehovan todistaja, että uskontosi ei perustu autenttiseen raamatun opetusten ymmärtämiseen, vaan uskontosi edellyttää uskoa salamyhkäisiin lisätulkintoihin ja salakoodattuihin viesteihin, jotka lahkonne ainoastaan kykenee tulkitsemaa.
Ukontosi on raamatun sekä tieteen vastaista monissa eri kohdin. Olet siis harhaoppinen ja herkkäuskoinen.
Oletko sitä tietoisesti ja tarkoituksella?
Jos et luule olevasi, niin alkakoon keskustelumme. Otatko haasteeni vastaan? Sen voit tehdä tässä nettipalstalla tai yksityisemmin vaikkapa @-postitse [email protected]
Job
34:4 Tutkikaamme, mikä oikein on, koettakaamme yhdessä ymmärtää, mikä hyvä on.
Valitusvirret
3:40 Koetelkaamme teitämme, tutkikaamme niitä
2.Korinttolaiskirje
13:5 Koetelkaa itseänne, oletteko uskossa; tutkikaa itseänne. Vai ettekö tunne itseänne, että Jeesus Kristus on teissä? Ellei, niin ette kestä koetusta.
13:6 Minä toivon teidän tulevan tuntemaan, että me emme ole niitä, jotka eivät koetusta kestä.
1.Tessalonikalaiskirje
5:21 mutta koetelkaa kaikki, pitäkää se, mikä hyvää on;
2.Timoteuksen kirje
2:15 Pyri osoittautumaan Jumalalle semmoiseksi, joka koetukset kestää, työntekijäksi, joka ei työtään häpeä, joka oikein jakelee totuuden sanaa.
Lupaan todistaa sinulle hyvä Jehovan todistaja, että uskontosi ei perustu autenttiseen raamatun opetusten ymmärtämiseen, vaan uskontosi edellyttää uskoa salamyhkäisiin lisätulkintoihin ja salakoodattuihin viesteihin, jotka lahkonne ainoastaan kykenee tulkitsemaa.
Ukontosi on raamatun sekä tieteen vastaista monissa eri kohdin. Olet siis harhaoppinen ja herkkäuskoinen.
Oletko sitä tietoisesti ja tarkoituksella?
Jos et luule olevasi, niin alkakoon keskustelumme. Otatko haasteeni vastaan? Sen voit tehdä tässä nettipalstalla tai yksityisemmin vaikkapa @-postitse [email protected]
Job
34:4 Tutkikaamme, mikä oikein on, koettakaamme yhdessä ymmärtää, mikä hyvä on.
Valitusvirret
3:40 Koetelkaamme teitämme, tutkikaamme niitä
2.Korinttolaiskirje
13:5 Koetelkaa itseänne, oletteko uskossa; tutkikaa itseänne. Vai ettekö tunne itseänne, että Jeesus Kristus on teissä? Ellei, niin ette kestä koetusta.
13:6 Minä toivon teidän tulevan tuntemaan, että me emme ole niitä, jotka eivät koetusta kestä.
1.Tessalonikalaiskirje
5:21 mutta koetelkaa kaikki, pitäkää se, mikä hyvää on;
2.Timoteuksen kirje
2:15 Pyri osoittautumaan Jumalalle semmoiseksi, joka koetukset kestää, työntekijäksi, joka ei työtään häpeä, joka oikein jakelee totuuden sanaa.
Vastaukset 50
Vanhimmat
mutta minun ei pitäisi olla tietäväni koko aloitteestai.
Ensinnäkään en tunne Raamamattua tarpeeksi.
Toiseksi minulla ei ole kummosiaakan intressejä näin iltayöstä vakaviin ajatuksiin.
Vakavissani ajattelen liiankin paljon, mutta Raaamatun opetukset eivät aina ole mielessäni.
Suhtaudutko Sinä maallisiin juttuihin Raamatun kautta?
>>Suhtaudutko Sinä maallisiin juttuihin Raamatun kautta?
on minullekin. Siitä huolimatta minua sangen paljon kiinnostaaa se, miksi jaksa roikkua (laillani) näillä kanavilla, vaikka et usko ensimmäiseenkään jakeeseen.
en voinut sanoa Raamatun, koska mielestäni siellä on loistavia vertauksia.
Olisi hienoa uskoa epäilemättä johonkin suurempaan. Mutta en ole löytänyt mitään tietä enkä luultavasti löydäkään, koska en ole yhdistysihminen ja nykyuskonnot opettavat, että heidän kauttaan käy tie pelastukseen.
En tosin ymmärrä mistä minua pelastetaan. En ole pyytänyt syntyä tänne. En ole halunnut elää täällä ennen syntymääni. Miksi haluaisin elää täällä kuolemani jälkeen? Välimerkeistä hyolimattta kysymykset olivat retorisia.
tähän vie´stiini. Danke schön!
...öh.. sillä edellytyksellä tuo kultaseni ettet sinäkin ole mies.
Mihin tahtoisit minun vastaavan, kun mainitset tuon ainokaisen kysymysmerkkiin päättyneen lauseesikin olevan retorinen eli toteava, ei kysyvä?
en ole mies, joten jos sinulla on homofobioita, on se minun kanssani keskustellessani turhaa.
Toiseksi , olen nauttinut hiukan naista väkevämpää, joten ?-merkit ovat voineet lipsahtaa väärään rakoon. Anteeksiannettavaako?
Nyt kun olen miehenä keskustellut useita vuosia, täytyneee vaihtaa nimmaria.
Eräässä persoonapronominissa käytin ihan väärää muotoa!!!!!!!!!Ei kukaan voi antaa anteeksi.....
...todettakoon että kultaseni saa tässä tapauksessa olla voimassa ja rakoon lipsahtamisesta ei minulla ole kuin hyvää sanottavaa. Lipsahdan sinne mielelläni itsekin. :P
oma vako ja minulla oma aura. Se siitä.
Olen enempikin nykysuomen laintuntija kuin Raamatunkaan, joten jos olet teologi Teologin ei tarvitse olla minkään uskontokunna jäsen, kuten luulen. Lauserakenne voi ontua, mutta hällä väliä.
Ja skit...En nyt keskiyöllä jaksa aatella kieliopin perusteita. Ne ovat olleet joskus muinaisuudessa hyvin tärkeitä ja jopa toisella kotimaisellakin. Huvitti kovin viime vaalieen keskustelu, jossa ehdokkaat yrittivät antaa parastaan på svenska. Kukaan ei voinut ymmärtää mitä eräät kuten eräät halusivat sanoa. Olisi ollut parempi käyttää tulkkia. Kuitenkin hävetti heidän puolestaan.
"Minulle raamattu on tarinoiden ja legendojen historiallispuitteinen kansalliseepos, josta hattarapäät ovat tehneet elämää suuremman tietokirjan, jonka selittämiseen tarvitaan yliluonnollista ymmärrystä ja lisäselittelyjen selittelyjä. "
Selittäisitkö tyhmälle maallikolle miksi kenenkään kannattaisi alkaa perustelemaan sulle yhtään mitään ? Sähän teit jo kantasi selväksi.
Täytyy olla vähintään kovanluokan masokisti käydäkseen väittelyä ihmisen kanssa joka perustelee asiaansa Raamatulla ja samaan hengenvetoon sanoo että ei siihen usko. Älytöntä.
>>Selittäisitkö tyhmälle maallikolle miksi kenenkään kannattaisi alkaa perustelemaan sulle yhtään mitään ? Sähän teit jo kantasi selväksi.
Raamattuun uskovalle olettaisin yhdeksi hyväksi syyksi pyrkimyksen osoittaa puheensa perustelluiksi, semminkin jos kokee tehtäväkseen lähestyä täysin vieraita ihmisiä ja selittää heidän olevan väärässä.
>>Täytyy olla vähintään kovanluokan masokisti käydäkseen väittelyä ihmisen kanssa joka perustelee asiaansa Raamatulla ja samaan hengenvetoon sanoo että ei siihen usko. Älytöntä.
Tuloksellinen Ainoan Oikean Totuuden puolustaminen ei todellakaan käy vasemmalla kädellä huitaisten, siinä voi joskus masokistikin jäädä kakkoseksi.
>>Selittäisitkö tyhmälle maallikolle miksi kenenkään kannattaisi alkaa perustelemaan sulle yhtään mitään ? Sähän teit jo kantasi selväksi.
"Te 'tyhmät maallikot' julistatte Ainoaa Oikeaa Totuuttanne pelotellen tietämättömiä ihmisiä maailman lopulla. "
Eli ymmärsinkö oikein, mielestäsi tyhmät maallikot viittaavat jehovantodistajiin ? Ja lisäksi sanoit "te tyhmät maallikot".
Ensinnäkin en kuulu todistajiin vaikka oppia tunnenkin.
Toisekseen en kuulu mihinkään muuhunkaan lahkoon tai ryhmittymään joten ei jää mitään yksittäistä oppisuuntaa kumottavaksesi.
Kolmanneksi, en edelleenkään ymmärrä miksi alkaisin väittelemään kanssasi asioista joihin sinä et lainkaan usko. Jotta kanssasi olisi mielekästä keskustella olisi hyvä tietää mihin sinä uskot. Jos vastaus on "en mihinkään" niin keskustelua on turha jatkaa.
Et tainnut havaita, että käytin termiä jota kysyjä itse käytti kysymyksessään. Minä vain asetin sen kyseenalaisena muotona puolilainausmerkkeihin.
>>Jotta kanssasi olisi mielekästä keskustella olisi hyvä tietää mihin sinä uskot. Jos vastaus on "en mihinkään" niin keskustelua on turha jatkaa.
Job
34:4 Valitkaamme itsellemme oikeus,
olkaamme keskuudessamme selvillä siitä, mikä on hyvää.
oooooooooo
Valistusvirret
3:40 Tarkkailkaamme toki teitämme ja tutkikaamme ne(1) ja palatkaamme toki Jehovan luo(2).
1)Psalmi
119:59 Olen ajatellut teitäni kääntääkseni jalkani takaisin muistutustesi puoleen.
1)Hesekiel
18:28 Kun hän näkee ja kääntyy pois kaikista rikkomuksistaan, jotka hän on tehnyt, hän saa ehdottomasti elää. Hän ei kuole.
2)5. Mooseksen kirja
4:30 Kun olet ahtaalla ja kaikki nämä sanat ovat toteutuneet sinussa päivien lopulla, niin sinun on palattava Jehovan, Jumalasi, luo ja kuunneltava hänen ääntään.
2)Jesaja
55:7 Hylätköön jumalaton tiensä ja vahinkoa aiheuttava mies ajatuksensa, ja palatkoon hän Jehovan luo, joka on hänelle armollinen, ja meidän Jumalamme luo, sillä hän antaa paljon anteeksi.
2)Joel
2:13 Ja repäiskää rikki sydämenne älkääkä vaatteitanne, ja palatkaa Jehovan, Jumalanne, luo, sillä hän on suosiollinen ja armollinen, hidas vihastumaan ja runsas rakkaudellisessa huomaavaisuudessa, ja hän tuntee varmasti mielipahaa onnettomuuden johdosta.
2)Jaakobin kirje
4:8 Lähestykää Jumalaa, niin hän lähestyy teitä. Puhdistakaa kätenne, te syntiset, ja tehkää sydämenne puhtaiksi, te epäröivät.
ooooooooooooooo
Paavali kannusti tässä 2.Korinttolaiskirje
13:5 pitämään järkevästi silmällä mahdollisia hengellisiä heikkouksia, jotta voisimme ryhtyä tarvittaviin toimiin niiden korjaamiseksi. Koetellessamme, olemmeko uskossa, meidän täytyy pohtia, ovatko sanamme ja tekomme sopusoinnussa sen kanssa, mihin väitämme uskovamme. Apostoli kehotti meitä koettelemaan jatkuvasti itseämme saadaksemme selville, pidämmekö kiinni kaikista kristillisistä uskonkäsityksistä. Jos olemme taipuvaisia kuuntelemaan valittajia, meidän on tarpeellista tutkia rukoillen itseämme. Etsimmekö herkästi vikoja Jehovan palvelijoista? Jos etsimme, niin mistä se johtuu? Olemmeko loukkaantuneet jonkun sanoista tai teoista? Jos olemme, niin näemmekö asiat oikeissa mittasuhteissa?
2.Korinttolaiskirje
13:5 Koetelkaa jatkuvasti, oletteko uskossa, tarkistakaa jatkuvasti, mitä itse olette(1). Vai ettekö ole täysin selvillä siitä, että Jeesus Kristus on teidän yhteydessänne?(2) Ellei, olette kelpaamattomia.
13:6 Toivon todella teidän tulevan tietämään, että me emme ole kelpaamattomia.
1)1. Korinttilaisille
11:28 Hyväksyköön ihminen ensin itsensä tarkan tutkistelun jälkeen ja niin syököön leivästä ja juokoon maljasta.
1)Galatalaisille
6:4 Mutta koetelkoon kukin, mitä hänen oma työnsä on, ja silloin hänellä on syytä riemuun vain itseensä katsoen eikä toiseen verraten.
2)Roomalaisille
8:10 Mutta jos Kristus on teidän yhteydessänne, niin ruumis tosin on kuollut synnin vuoksi, mutta henki on elämää vanhurskauden vuoksi.
Ymmärrän kyllä sinua, mutta ymmärrät kai mitä raamattu todella opettaa? Hesekiel
18:28 kohta on hyvä, mutta tiedätkö mitä se todella tarkoittaa?
"Hesekiel
18:28 kohta on hyvä, mutta tiedätkö mitä se todella tarkoittaa?"
Mahdatko TIETÄÄ itse?
Missähän toi Hesekiel mahtaa asua?
Minä kyllä tiedän mitä tuo raamatunkohta tarkoittaa.
Siinä kehoitetaan tutkimaan itseään ja soveltaa raamatun periatteet oman elämänsä kanssa. Kun synnit on huomattu ja pyyhitty pois elämästä, ihminen on katunut omia virheitä, voi palata Jumalan luo ja pysyä uskossa. Hesekiel muuten asui Babylonissa.
Hesekiel ennusti Tyroksen tuhoutuvan lopullisesti, niin ei vaan käynyt. Hesekiel ennusti myös Egyptin tulevan täysin autioksi neljäksikymmeneksi vuodeksi, niinkään ei käynyt.
Joku näkee noissa jo kaksi hyvää syytä olla soveltamatta Hesekielin juttuja omaan elämäänsä.
Ei ne ennustukset silloin heseKielin aikaan toteuttu, vaan myöhemmin. onko muka vanhaa Tyroksen kaupunkia vielä olemassa ja Egyptissä hallistee nykykään faarao? Ennustukset ovat toteuttu jo kauan sitten.
>>Ei ne ennustukset silloin heseKielin aikaan toteuttu, vaan myöhemmin.
No kun ei.
>> onko muka vanhaa Tyroksen kaupunkia vielä olemassa
Kyllä, siellä on noin 270000 asukasta.
>> ja Egyptissä hallistee nykykään faarao?
Sehän on ihan sama minkälainen kalifi Egyptissä on johdossa, koska Raamatuu ja historia eivät tunne Egyptin 40-vuotista autioitusta tapahtuneen, niin kerro sinä milloin se tapahtui?
>> Ennustukset ovat toteuttu jo kauan sitten.
Niin sitä voisi luulla.
Brooklynissa. B:llä kumpikin.
Tell me your secrets!
Mikä ajaa sinut tänne Jehovan todistajien palstalle? Herätätkö kauhua myös muita uskontoja käsittelevillä keskustelupalstoilla? :D Miksi et pidä galleriasivuasi julkisena, jotta kirjoituksiasi voisi seurata helpommin.
Tunnut tuntevan Raamatun läpikotaisin ja silti se on sinulle vain "tarinoiden ja legendojen historiallispuitteinen kansalliseepos". Onko Jumalalla mielestäsi mitään tekemistä koko kirjan kanssa vai onko Raamattu samalla tasolla minkä tahansa kirjan kanssa? Uskotko edes Jumalaan ja jos uskot niin millaiseen Jumalaan?
Mielenkiintoista luettavaa kynästäsi kuitenkin irtoaa! :)
Ja sitten itse aiheeseen.. sanoit
>>>>Olet siis harhaoppinen ja herkkäuskoinen.
Oletko sitä tietoisesti ja tarkoituksella?
Täytyy sanoa, että erittäin hyvin aseteltu kysymys. Olen Jehovan todistaja tietoisesti ja tarkoituksella. Yritän olla olematta herkkäuskoinen ja harhaoppinen.. se on välillä vaikeaa koska minut on kasvatettu Jehovan todistajaksi. En ole siitä ollenkaan pahoillani mutta suhtautumiseni olisi varmasti hiukan erilaista jos olisin alkanut miettimään syvällisiä asioita vasta aikuisena. Nyt täytyy kuitenkin luovia tässä todellisuudessa.
Saanen esittää vastakysymyksen... Mikä on theoksen totuus? Jos se on vain - Jehovan todistajat ovat harhaoppisia - keskustelu tästä eteenpäin on aivan turhaa, koska pidän kaikkia ihmisiä harhaoppisina... joitain enemmän, joitain vähemmän mutta kaikki ovat pihalla!! Voimme kuitenkin jatkaa keskustua harhaoppisuudesta.. nyt en kuitenkaan enää pysty ajattelemaan selkeästi. Tyyny kutsuu... jatketaan!
Ei tämä ole mikään Jehovan Todistajen keskustelu sivusto! Luopioita täynnä! Jumalalla on toki tekemistä raamattun kanssa. Ei raamattu ole "tarinoiden ja legendojen historiallispuitteinen kansalliseepos". Uskon vakaasti Jumalaan ja ainoa oikea Jumala on Jehova. En halua kertoa itsestäni lisää. Ei kiinnosta vastata mikä on theoksen totuus, voisit kertoa itse mikä se on.
Tutkin äsken "theoksen totuuksia".
Ei ole sanakaan totta. Taatusti luopio kun haastaa Jehovan Todistajia väittelyyn... Turhaa hommaa... Ei JT:en oppit ole Raamatun vastaisia. Hän sanoo näin:
Nimimerkki: Theos
Missä on totuus?
Sitä ei löydä ainakaan Jehovan todistajien uskonnosta, koska sen opit ovat sekä raamatun että tieteen vastaisia.
Raamattu itsessään on myös helposti osoitettavissa paimentolaiskansan laatimaksi sekoitukseksi historiaa ja mytologiaa.
Miksi Sinä Jehovan todistaja elät herkkäuskoisesti noiden hahakuvitelmien johtamana?
Miksi et uskalla ottaa selvää siitä, mitä oikeasti on 'totuutesi'?
Voin todistaa uskontosi vääräksi.
>>Ei JT:en oppit ole Raamatun vastaisia.
Ehkä eivät kaikki ole Raamatun vastaisia, mutta eivät kaikki Raamatun mukaisiakaan, yksi esimerkki:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000099&posting=22000000020384519
Jos olet eri mieltä, niin osoita toki kyseinen pakanain aikain raamatunmukaisuus Raamatulla.
Entäs tämä... onko tämäkin theoksen kirjoittama juttu valhetta??
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000099&posting=22000000020507881
...laitoitpa monta kysymystä. No minähän koitan niihin vastailla.
>>Mikä ajaa sinut tänne Jehovan todistajien palstalle?>Herätätkö kauhua myös muita uskontoja käsittelevillä keskustelupalstoilla?>Miksi et pidä galleriasivuasi julkisena, jotta kirjoituksiasi voisi seurata helpommin.>Onko Jumalalla mielestäsi mitään tekemistä koko kirjan kanssa vai onko Raamattu samalla tasolla minkä tahansa kirjan kanssa?>Uskotko edes Jumalaan ja jos uskot niin millaiseen Jumalaan?>Mielenkiintoista luettavaa kynästäsi kuitenkin irtoaa!>Yritän olla olematta herkkäuskoinen ja harhaoppinen.. se on välillä vaikeaa koska minut on kasvatettu Jehovan todistajaksi.>Saanen esittää vastakysymyksen... Mikä on theoksen totuus?>Voimme kuitenkin jatkaa keskustua harhaoppisuudesta..
Ihminen alkaa vanhenemaan kun kysymykset loppuvat!
Kirjoitin hirveän määrän tekstiä mutta siinä ei ollut päätä eikä häntää... joten nyt vain muutama lisäkysymys.
>>>>Sukulaiseni erittäin surullinen esimerkki siitä, mitä Jehovan todistajuus (kuten eläminen muissakin vastaavanlaisissa lahkoissa) ikävimmillään saa aikaan ihmisen elämässä.>Helluntailaisten netmissionista minut jopa aikoinaan bannattiin pihalle leimalla 'väärä opettaja'.>Onko Jumalalla mielestäsi mitään tekemistä koko kirjan kanssa vai onko Raamattu samalla tasolla minkä tahansa kirjan kanssa?>Ei ole. Ainakaan, mikäli Jumalalla tarkoitetaan jotain yliluonnollista ja superälykästä kaiken tiedon yläpuolella olevaa olentoa.
>>Pidät Raamattua kuitenkin jonkinlaisena auktoriteettinä koska lainaat sitä hyvin paljon?>Onko theoksella olemassa Jumala? ...juuri se yliluonnollinen, superälykäs ja kaiken yläpuolella oleva olento.
Minulle ei riitä selitys.. koska se vain nyt on näin. Haluan tietää miksi!
>>>>theoksellakin on jumala, mutta se ei ole sellainen kuin yleensä uskovaisilla on. Se on theos itse.
>>Tämä johtaa siihen, ettei theos ilmeisesti usko ihmisten ja eläinten olevan luotuja? Onko kaikki vain sattuman tulosta?>Olisi seuraavaksi mielenkiintoista kuulla miten perustelet sen, että Jumalaa (yliluonnollista versiota) ei ole olemassa.
>>>>sattumaa ohjailee lisäksi ulkopuoliset voimat, jotka eivät ole luonteeltaan älyllisiä vaan fysikaalisia.>>>Kuten huomaamme, on paljon perustellumpaa uskoa tutkimustietoon perustuvaan maailmankuvaan, kuin raamatun jumaluusopin mukaiseen Ainoaan Oikeaan Totuuteen.
>>Entäpä jos Jumala on (myös) fysikaalinen?>mielestäni olit paljon vakuuttavampi kun perustelit Raamatun oppeja. Se voi johtua siitä, että minä en pysty mitenkään hyväksymään evoluutioteoriaa vaikka ymmärränkin mistä siinä on kyse, niin paljon sitä minulle on yritetty viime aikoina syöttää.>Minusta se, että tällä kaikella suunnitelmallisuudella ja järjestyksellisyydellä ei olisi suunnittelijaa on aivan käsittämätön yhtälö.>Mutta en halua nyt alkaa keskustelemaan evoluutiosta enkä luomisesta.>Haluaisin kuitenkin vielä kysyä muutamaa asiaa Raamatusta jos sopii?
>>>>Älytön ja fysikaalinen...ko? Painovoima?
Ihmisen ja koiran vertaaminen ei ole relevanttia tässä tapauksessa, koska koirakin edustaa älyllisyyttä.
No lähtökohtahan Raamatussa on se, että myös Jumala edustaa älyllisyyttä. Jos Jumala on se valtava määrä energiaa mistä vain murto-osa on täällä maan päällä jakautuneeksi erilaisiin muotoihin? Ei Jumalan tarvitse olla jokin tietty "mustaa ainetta" oleva olento jossain tuolla ylhäällä. Mitä jos meille joskus valkenee totuus elokuvan MIB loppukohtauksen tavoin (kun kamera loittonee maasta avaruuteen ja koko universumi onkin öhkömöttiäisen lasikuulan sisällä)? Tämä on nyt vain villiä ajatuksen juoksua... kuten sanottu joka tapauksessa mahdollinen Jumala olisi jotain mitä me emme voi käsittää. Meillä ei ole resursseja siihen kuten koiralla ei ole resursseja ymmärtää ihmistä.
>>>>- Mikä oli Jumalan suunnitelma aikaansaadessaan pahuuden?
Millä tavalla pahuus sai alkunsa Raamatun mukaan? Minusta Jumala ei sitä aikaan saanut. Kyllä... loi kuitenkin sille mahdollisuuden.
>>>>- Mikä oli Jumalan suunnitelma hävittäessään vedenpaisumuksella kaiken pahuuden?
Jumalalla meni ilmeisesti herne aika pahasti nenään ja hän päätti tuhota Jumalattomat ihmiset ja pelastaa muutaman, että ihmisillä olisi vielä mahdollisuus. En tiedä enempää kuin Raamattu kertoo.
>>>>- Miten Jumalan suunnitelmallisuus ja järjestyksellisyys sopisi tapahtumaan, jossa suuri asteroidi törmätessään Plutoon irrottaisi siitä suuren jäälohkareen joka taas törmäisi maapallon tai kuun pintaan upoten siihen?
Tätä kannattaa pohtia vasta siinä vaiheessa kun se tapahtuu... sitten voimme sanoa, että Jumala ei suojele tätä planeettaa tuon kaltaisilta asioilta. Ennenkuin jotain vastaavaa on tapahtumassa emme voi esittää ainuttakaan todistetta puolesta tai vastaan, joten tähän kysymykseen on minusta turha tarttua. :)
>>>>- Onko painovoima olemassa vain siksi, että Jumala lisäsi sen massan ominaisuudeksi?
Miksi muuten se olisi olemassa? Miten evoluutio on aikaansaanut painovoiman (ainiin eihän tämä kuulu evoluutioon, ei sitä tarvitse selittää)? Miten sattumalta on muodostunut sellainen voima, joka sitoo universumin yhteen niin, että voidaan laskea sekunnin tuhannesosan tarkkuudella planeettojen liikkeitä, jotka kuitenkin kulkevat kymmeniä- tai satojatuhansia kilometrejä tunnissa?
>>>>- Onko auringon säteilyn vaarallisuus Jumalan suunnitelmallisuutta?
Mistä tiedät millaiset olosuhteet olivat ennen Raamatun vedenpaisumusta? Mitä ajattelet siitä, että ihmisen eliniän pituus romahti vedenpaisumuksen jälkeen?
Ja toisaalta kun auringon säteily on aina ollut vaarallista niin miksi meille ei ole kehittynyt riittävää suojamekanismia siihen?
>>>>Minulle sopii mikä aihe tahansa.
Haluaisin tietää mitä mieltä olet Danielin kirjan 8. ja 9. luvusta? Heittikö Daniel lotolla 12 oikein?
Tai Jesajan 44:26,27?
Tuo Jesajan kohtahan ei nyt aivan selkeä ole mutta Danielin ennustus on kirjoitettu lähemmäs 200 vuotta ennen aleksanteri suuren syntymää, eikä siinä nyt paljon tulkinnan varaa ole.
>>No lähtökohtahan Raamatussa on se, että myös Jumala edustaa älyllisyyttä.>universumi onkin öhkömöttiäisen lasikuulan>Meillä ei ole resursseja siihen kuten koiralla ei ole resursseja ymmärtää ihmistä.>Millä tavalla pahuus sai alkunsa Raamatun mukaan?>Jumalalla meni ilmeisesti herne aika pahasti nenään ja hän päätti tuhota Jumalattomat ihmiset ja pelastaa muutaman, että ihmisillä olisi vielä mahdollisuus.>Tätä kannattaa pohtia vasta siinä vaiheessa kun se tapahtuu>Miksi muuten se olisi olemassa? Miten evoluutio on aikaansaanut painovoiman (ainiin eihän tämä kuulu evoluutioon, ei sitä tarvitse selittää)?>Miten sattumalta on muodostunut sellainen voima, joka sitoo universumin yhteen niin, että voidaan laskea sekunnin tuhannesosan tarkkuudella planeettojen liikkeitä, jotka kuitenkin kulkevat kymmeniä- tai satojatuhansia kilometrejä tunnissa?>Mistä tiedät millaiset olosuhteet olivat ennen Raamatun vedenpaisumusta? Mitä ajattelet siitä, että ihmisen eliniän pituus romahti vedenpaisumuksen jälkeen?>Ja toisaalta kun auringon säteily on aina ollut vaarallista niin miksi meille ei ole kehittynyt riittävää suojamekanismia siihen?>Haluaisin tietää mitä mieltä olet Danielin kirjan 8. ja 9. luvusta? Heittikö Daniel lotolla 12 oikein?>Tai Jesajan 44:26,27?
>>>>Ihminen kun nimenomaa tietää ja kykenee tutkimaan sitä, millaiset (ilmasto)olosuhteet maapallolla vallitisivat 5.000, 50.000 tai 150.000 vuotta sitten.
Tietää on tässä kuitenkin loppujen lopuksi hiukan väärä sana. Ihminen tietää millainen sää on ulkona nyt tai millainen sää oli viikko sitten. Se tietomäärä mikä sieltä lustosta saadaan irti on vain promille siitä määrästä mikä tarvittaisiin täysin todenmukaiseen tietoon. Minusta kaikki muu kuin kirjoitettu tieto missä on kolme nollaa tai enemmän luvun perässä alkaa olla todella hataralla pohjalla.
>>>>Jos menisit inttämään noille ko. tutkimusta tekeville tiedemiehille sitä, että nuo jäätiköt syntyivät vasta n. 4.000 vuotta sitten, niin hehän nauraisivat vatsansa kipeiksi noille tarinoillesi.
Hekin ovat vain ihmisiä... eivät sen kummempia kuin minä tai sinäkään. Miksi he tietäisivät yhtään enempää jostain kuin mekään. Minä olen käyttänyt pitkiä aikoja evoluution tutkimiseen enkä todellakaan ole vakuuttunut mistään miljoonista ja sadoista miljoonista vuosista. Mikä tekee "tiedemiehistä" sen fiksumpia kuin meistä muistakaan. Mitä sellaista he tietävät asiasta mitä minä en tiedä? Olenko minä jollain tapaa tyhmä?
********
>>>>Mutta mitä tarkoitat tuolla 12 oikein tuloksella?
Niin, että Daniel ennusti 200 vuotta etukäteen melko tarkasti mitä tulevaisuudessa tapahtuu.
>>>>Yleisesti ottaen Danelin kirjaahan pidetään kovin epäluotettavana sen sisältämien erityylisten kerrontatapojen vuoksi. On esitetty näkemyksiä, joiden mukaan kirja olisi ainakin osittain kirjoitettu satoja vuosia myöhemmin, kuin miten se on mm. JT:n toimesta ajoitettu.
Aika hataraa todistelua Danielin kirjaa vastaan. Kaipaisin jotain faktaa mistä olisi sitten helpompi lähteä etenemään.
>>>>Mikähän noissa jakeissa on merkityksellistä tai erityistä?
Oikeastaan se jatkuu vielä 45. luvussa.
näitä jakeita pidetään ennustuksena babylonin tuhoojasta, kun Kyyros kuivatti joen joka virtasi Babylonin läpi ja molemmilta puolilta vallihautoina. Eikä sen portteja suljettu, koska kaupunkia pidettiin voittamattomana. Siinä mainitaan nimeltä hyökkääjä pari sataa vuotta etukäteen sekä pari yksityiskohtaa. Mutta kuten sanoin... sen voi tulkita monella tapaa ja henkilö joka ei usko Raamattuun ei pidä sitä ennustuksena.
...eli keskustelun laajuus yllättäen supistuu siten, että aihe jätetään sivuun ja joko jatketaan valikoidusti helpoimmasta päästä tai jopa otetaan kokonaan uusi asia käsittelyyn.
Onko tämä JT:lle yleisesti opetettu tapa keskustella asioista?
>>Se tietomäärä mikä sieltä lustosta saadaan irti on vain promille siitä määrästä mikä tarvittaisiin täysin todenmukaiseen tietoon.>Mikä tekee "tiedemiehistä" sen fiksumpia kuin meistä muistakaan. Mitä sellaista he tietävät asiasta mitä minä en tiedä? Olenko minä jollain tapaa tyhmä?>Niin, että Daniel ennusti 200 vuotta etukäteen melko tarkasti mitä tulevaisuudessa tapahtuu.>Aika hataraa todistelua Danielin kirjaa vastaan. Kaipaisin jotain faktaa mistä olisi sitten helpompi lähteä etenemään.
>>>>Onko tämä JT:lle yleisesti opetettu tapa keskustella asioista?>>>Noita lustokerroksia voidaan lähteä tutkimaan ja laskemaan taaksepäin alkaen viime vuodesta ja aina vuosi kerrallaan voidaan mennä taaksepäin.>>>Miten sinä toteuttaisit teknologian, jolla lähetetään tutkimusluotain vaikkapa Marsiin ja sen avulla saataisiin tutkimusmateriaalia maapallolle?
Miten sinä tutkisit bakteerin resistenssiä?
Tai yksinkertaisempana tehtävänä... miten sinä lasket Siriuksen massan ja etäisyyden maapallolta?>>>Nämähän ovat tieteelle simppeleitä asioita, mutta entä sinulle?
Hassua, että puhut tieteestä yhtenä suurena kokonaisuutena. Tiede kuitenkin koostuu tuhansista miehistä ja naisista joilla jokaisella on omat mielipiteensä asioista. Jokainen henkilö tuntee sen oman alueensa hyvin ja kun mennään vieraalle alueelle niin ollaankin sormi suussa. Kenelläkään ei ole aikaa eikä resursseja tutkia kokonaisuutta.
>>>>No kerrohan siis se ennustus minulle tarkemmin.>>>Mikä on tuo hänen yhdestä pojastaan tuleva kuningas>>>Ai minä en esitä faktoja keskustelussa.>>>No kerrohan sinä, millainen on mielestäsi noin 100 vuotiaan ukkelin 'verevä' ulkonäkö?
>>En väitä ettenkö jättäisi kysymyksiä väliin mihin en osaa vastata... mutta sitä teet myös sinäkin. :)>Kysymykseni onkin, että missä vaiheessa jään muuttuminen öljymäiseksi (valtavassa paineessa.. tiedäthän) vaikuttaa asiaan? Muistaakseni jo kilometrin syvyydessä jää muuttuu nestemäiseksi tai öljymäiseksi. Miten se vaikuttaa luotettavaan tietoon?
Kerroppa vielä kuinka paksuja nuo lustot ovat keskimäärin? Kuinka kauan noita lustoja on porattu? Kuinka pitkältä ajalta on vertailukelpoista materiaalia.. eli lustoja ja säätä on pysytty tutkimaan rinnakkain (eli pystytty havaitsemaan että nyt oli tämmöinen ilma ja se muodosti tällaisen luston)?>Mutta miksi minun pitäisikään tietää mekanismejä joilla tietoa saadaan. Minä pystyn lukemaan raportit tiedelehdistä ja internetistä.>Hassua, että puhut tieteestä yhtenä suurena kokonaisuutena. Tiede kuitenkin koostuu tuhansista miehistä ja naisista joilla jokaisella on omat mielipiteensä asioista. Jokainen henkilö tuntee sen oman alueensa hyvin ja kun mennään vieraalle alueelle niin ollaankin sormi suussa. Kenelläkään ei ole aikaa eikä resursseja tutkia kokonaisuutta.>Ja sitten kerro minulle milloin nämä sanat (Dan.8) kirjoitettiin. Miksi ne eivät olisi luotettavia?>oma arvokkuuteni minussa turmeltui Daniel 10:8 (UM)>Jerusalem oli oleva raunioina
No tuo on keskustelupalstojen ongelma. Liian monta kysymystä joihin kaikkiin ei jaksa vastata, joten aiheet alkavat rönsyilemään ja keskustelusta tulee epämääräistä riitelyä.
>>>>Jää ei muutu jäätikköjen syvyyksissä nestemäiseksi.
No täytyy myöntää, että käytin tässä väärää sanaa. Nestemäinen oli väärä sana ja se aiheutti sekaannuksen.
Lainataan sitten wikipediaa.
"Jää muuttuu oman painonsa ansiosta suuressa paineessa valuvaksi siirappimaiseksi massaksi, virraten hitaasti alas. Lämpötilan laskiessa, vuorten jäävirrat valuvat yhä alemmaksi eivätkä sula."
Löytyy sivulta:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Jääkausien_syyt
Voit varmasti kuvitella miten kilometrin syvyydessä oleva "nestemäinen" massa pysyy oikeassa järjestyksessä lustoineen kun päällä on muutama miljoona tonnia painoa... kyllä se tursuaa ja pursua minne haluaa.
Kyllä minä kuitenkin uskon siihen, että lustoja on olemassa ja että niistä voidaan tutkia lähihistorian ilmastonmuutoksia mutta en pidä mitenkään luotettavana arvioita 10 000, 100 000 tai 160 000 vuoden päähän.
Voisit tähän vielä etsiä vastauksen. Kuinka pitkältä ajalta on vertailukelpoista materiaalia.. eli lustoja ja säätä on pysytty tutkimaan rinnakkain (eli pystytty havaitsemaan että nyt oli tämmöinen ilma ja se muodosti tällaistä informaatiota lustoon)?
Ja sitten jos on tiedossa tarkempia sivustoja tuosta jäälustojen tutkimuksesta.. jonkinlaisia keskiarvolämpötilokäyriä tms. niin pistäppä linkit, jotta pääsen tutustumaan. Yritin etsiä mutta asiakkaat tuppaavat häiritsemään. :)
Minulla kun on mielikuva tuosta prismasta, että siinä mainittiin aika rankka lämpötilanlasku (no joku pari astetta mutta se on ka. lämpötilassa suuri pudotus) jossain vaiheessa historiaa ja sitä rinnastettiin johonkin jääkauteen (minä tietysti omassa päässäni rinnastin sen heti vedenpaisumukseen kun oli vuosiluvutkin sinnepäin). Jatketaan tästä juttua kun saadaan faktoja pöytään.
>>>>Kyse oli vain siitä, että kyseenalaistit tutkijoiden ja tiedemiestan asiantuntemuksen.>>>Silloinhan sinulla pitäisi olla jonkinlainen kompetenssi itselläsi moisen arvioinnin antamiselle.>>>Millä perusteelle muuten valikoit sen, mihin tieteellisiin tutkimuksiin luotat ja mihin et?>>>Tiede on kokonaisuus, jossa jokainen osatekijä tukee toistaan.
Mitäs sitten kun tutkijat ovat kokoajan eri mieltä toistensa kanssa eikä yhteistä säveltä löydy. Minusta tiedeyhteisö ei kuitenkaan taida olla ihan niin harmoninen kokonaisuus kuin millainen kuva sinulla siitä on.
>>>>Ja sitten kerro minulle milloin nämä sanat (Dan.8) kirjoitettiin. Miksi ne eivät olisi luotettavia?>>Hyvä esimerkkihän on tuo keskustelun alla oleva 'pieni sarvi', jota tuossa kirjallisuudessanne koitetaan yhdistää ties mihin, kun sille ei yllättäen selkeää vastinetta olekkaan olemassa.>>>Tämäkin on aika hassu asia, kun välillä UM-käännöksenne omituiset sana- ja lauserakennehirviöt ovat kaikkein parhaita ja toisessa kohdassa taas vanhan käännöstä pidetään jostain kumman syystä taas parempana.>>>Daniel: 9:2 hänen ensimmäisenä hallitusvuotenaan, minä, Daniel, kirjoituksista huomasin vuosien luvun, josta Herran sana oli tullut profeetta Jeremialle, että >>Jerusalem oli oleva raunioina
>Daniel sai kirjansa valmiiksi noin vuonna 536 ekr.
Kolmisensataa vuotta pielessä tuo vt-seuran arvaus. Katsohan seuraavia linkkejä:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Danielin_kirja
http://www.parse-error.com/uskontokritiikki/vanha_testamentti.html
Otetaan tähän vaihteeksi ensimmäiseksi tuo Danielin kirja. Olet saanut tuohon ylle kaksi hyvää linkkiä, joista löydät Danielin kirjaa koskevaa tietoa. Siis jotain muuta kuin vt-seuranne selittelyä. Toivon sinun lukaisevan ne läpi. Sen jälkeen ymmärtänet hiukan paremmin sen, miksi en oleta suoraan tuon kirjan kirjoittamisen ajankohtaa siten kuin se itse antaa ymmrtää.
Sitten et tainnut oivaltaa ydintä, mitä tarkoitin viitatessani tuon Dan.9:2 KR ja UM eroavuuden suhteen. Jerusalemin tuhohan on ankkuroitu vuoteen 607eaa juuri tuon Danieli kohdan perusteella eli kun siinä on sanotu Jerusaleimin olevan 'raunioina'. UM ilmaisee asian kuitenkin oikeammin ja puhuu 'autioituKSISTA'. Huomaa asialinen ero sekä monikkomuodon tuoma eri viitekehys. Vertaa sitä asiassa myös Jeremiaan alkuperäiseen ennustukseen.
>>Voit varmasti kuvitella miten kilometrin syvyydessä oleva "nestemäinen" massa pysyy oikeassa järjestyksessä lustoineen kun päällä on muutama miljoona tonnia painoa... kyllä se tursuaa ja pursua minne haluaa.>Jos haluat minut saada vakuuttuneeksi siitä, että evoluutio on totta ja että tiede on se mikä ratkaisee ihmisten ongelmat, on sinun jotenkin horjutettava minun uskoani Raamattuun. :)
Kävin läpi nuo linkit Danielin kirjasta. Tuon jälkimmäisen linkin teksti ei ole kovin vakuuttavaa. Suurin osa on olettamusta ja arvailua. Jos minulla olisi enemmän aikaa pystyisin perustelemaan väitteet vääriksi... nyt kiinnitän huomiota vain muutamaan kohtaan.
Se, että kirja on kirjoitettu sekä hepreaksi, että arameaksi ei ole mitenkään ihmeellistä. Esimerkiksi jeremian kirja on kirjoitettu aivan samalla tavalla.
Suurin kysymys on tässä vaiheessa nyt tuon Dareioksen "olemattomuus". Noissa linkeissä ei edes mainita, että on olemassa tutkijoita, joiden mielestä Dareios olisi voinut olla olemassa. Mutta huomaa, että kuten seuraavan lainauksen lopussa sanotaan, tästä ei ole varmaa tietoa.
Lainaus Raamatun ymmärämisen oppaasta OSA 1 s.372-375
"Meedialaisen Dareioksen henkilöllisyys. Ei-raamatullisista kirjoituksista ei ole tähän mennessä löydetty viittausta ”meedialaiseen Dareiokseen”, eivätkä Josefusta (ensimmäisellä vuosisadalla elänyt juutalainen historioitsija) edeltäneet muinaiset maalliset historioitsijat mainitse häntä. Tällä perusteella tai verukkeella monet kriitikot ovat leimanneet meedialaisen Dareioksen mielikuvitushenkilöksi.
Jotkut tutkijat esittävät, että pian Babylonin valloituksen jälkeen Kyyros olisi tehnyt pojastaan Kambyseesta (II) ”Babylonin kuninkaan”. Vaikka Kambyses aivan ilmeisesti edusti isäänsä Babylonissa vuosittain järjestetyssä uudenvuodenjuhlassa, hän näyttää muuna aikana asuneen Sipparissa. Nuolenpääteksteihin perustuvat tutkimukset osoittavat, että Kambyses otti käyttöön arvonimen ”Babylonin kuningas” ilmeisesti vasta 1. nisankuuta 530 eaa., jolloin hänestä tehtiin hallitsija Kyyroksen rinnalle tämän ollessa lähdössä sotaretkelle, jolla hän sai surmansa. Yritykset samastaa Dareios Kyyroksen poikaan Kambyses II:een eivät sovi yhteen sen kanssa, että Dareioksen sanotaan olleen ”noin kuudenkymmenenkahden vuoden ikäinen” Babylonin kukistuessa (Da 5:31).
Näkemys, jonka mukaan Dareios saattaisi olla Kyyroksen itsensä toinen nimi, ei ole sopusoinnussa sen kanssa, että Dareios oli ”meedialainen” ja ”meedialaisten siemeneen kuuluva”. Tämä viimeksi mainittu ilmaus osoittaa hänen isänsä Ahasveroksen olleen meedialainen. Kyyrosta sanotaan selvästi ”persialaiseksi”, ja vaikka hänen äitinsä on joidenkin historioitsijoiden väittämän mukaan saattanut olla meedialainen, Kyyroksen lieriö osoittaa, että hänen isänsä oli persialainen Kambyses I. (Da 9:1; 6:28.)
Jotkut haluaisivat samastaa Dareioksen Kyyroksen oletettuun ”enoon”, josta kreikkalainen historioitsija Ksenofon käyttää nimitystä ”Kyaksares, Astyageen poika”. Ksenofon kertoo, että Kyaksares nousi valtaistuimelle Meedian kuninkaan Astyageen jälkeen, mutta että Kyaksares antoi myöhemmin sekä tyttärensä että koko Meedian sisarenpojalleen Kyyrokselle. (Cyropaedia, I, v, 2; VIII, v, 19.) Sekä Herodotoksen että Ktesiaan (kreikkalaisia historioitsijoita, jotka olivat enemmän tai vähemmän Ksenofonin aikalaisia) kertomukset sotivat kuitenkin Ksenofonin kertomusta vastaan, sillä Herodotos (Historiateos, I, 109) väittää, ettei Astyageella ollut miespuolisia jälkeläisiä. Nabunaidin aikakirja ilmaisee, että Kyyros sai Meedian kuninkuuden vangitsemalla Astyageen. Jos Dareios haluttaisiin samastaa Kyaksares II:een, olisi lisäksi oletettava, että Astyages tunnettiin myös Ahasveroksena, koska meedialainen Dareios oli ”Ahasveroksen poika” (Da 9:1). Tätä näkemystä ei ole siis vahvistettu.
Kuka meedialainen Dareios todellisuudessa oli?
Joissakin uudehkoissa hakuteoksissa Dareios samastetaan mielellään Gubaruun (jonka ajatellaan yleensä olleen Ksenofonin Cyropaediassa mainittu Gobryas), josta tuli Babylonin käskynhaltija sen jälkeen, kun Meedo-Persia oli valloittanut tuon kaupungin. Niissä esitetään periaatteessa seuraavankaltaisia todisteita:
Selostettaessa Babylonin kukistumista Nabunaidin aikakirjana tunnetussa ikivanhassa nuolenpäätekstissä sanotaan, että Ugbaru, ”Gutiumin käskynhaltija, ja Kyyroksen armeija tulivat Babyloniin ilman taistelua”. Sen jälkeen kun tekstissä on kerrottu Kyyroksen saapuneen kaupunkiin 17 päivän kuluttua, siinä todetaan, että Gubaru, ”hänen käskynhaltijansa, asetti (ali)käskynhaltijoita Babyloniin”. (Ancient Near Eastern Texts, toim. J. Pritchard, 1974, s. 306; vrt. J. C. Whitcomb, Darius the Mede, 1959, s. 17.) Huomaa, että nimet ”Ugbaru” ja ”Gubaru” eivät ole samanlaisia. Vaikka ne vaikuttavatkin samankaltaisilta, niin nimen Ugbaru ensitavun nuolenpääkirjoitusmerkki on aivan erilainen kuin nimen Gubaru. Nabunaidin aikakirjassa sanotaan, että Ugbaru, Gutiumin käskynhaltija, kuoli muutaman viikon kuluttua taistelun jälkeen. Toisten nuolenpäätekstien mukaan Gubaru ei kuollut vaan hän toimi 14 vuotta käskynhaltijana paitsi Babylonin kaupungissa myös koko Babylonian seudulla sekä ”Virran tuonpuoleisella seudulla” eli alueella, johon kuuluivat Syyria, Foinikia ja Palestiina aina Egyptin rajaan asti. Gubaru hallitsi näin ollen koko Hedelmällisen puolikuun käsittävää aluetta eli oikeastaan Babylonian maailmanvallan aluetta. Kuten muistettaneen, meedialaisesta Dareioksesta sanottiin, että hänet ”oli tehty kaldealaisten valtakunnan kuninkaaksi” (Da 5:31; 9:1) mutta ei ”Persian kuninkaaksi”, joksi kuningas Kyyrosta usein nimitetään (Da 10:1; Esr 1:1, 2; 3:7; 4:3). Niinpä ainakin vaikuttaisi siltä, että Gubaru hallitsi samaa aluetta kuin Dareios.
Koska Gubarua ei nimitetä missään ”Dareiokseksi”, on ehdotettu, että ”Dareios” oli hänen arvo- tai hallitsijanimensä. W. F. Albright selittää: ”Minusta vaikuttaa hyvin todennäköiseltä, että Gobryas [Gubaru] todella omaksui kuninkaan arvon sekä nimen ’Dareios’, kenties vanha iranilainen kuninkaallinen arvonimi, sillä aikaa kun Kyyros oli poissa itään suuntautuneella sotaretkellään.” (Journal of Biblical Literature, 1921, XL vsk., s. 112, alav. 19.) Vastaukseksi siihen huomautukseen, että yhdessäkään nuolenpäätaulussa ei sanota Gubarua ”kuninkaaksi”, ne jotka kannattavat Gubarun samastamista kuningas Dareiokseen, viittaavat siihen, ettei Belsassaristakaan käytetä nuolenpäätauluissa arvonimeä kuningas ja silti eräässä Nabunaidista kertovassa runomuotoisessa nuolenpäädokumentissa sanotaan nimenomaan, että Nabunaid ”jätti kuninkuuden” pojalleen.
Samaan tapaan professori Whitcomb kiinnittää huomiota siihen, että Nabunaidin aikakirjan mukaan Kyyroksen piirikäskynhaltija Gubaru ”nimitti – – (piirikäskynhaltijoita) Babyloniin”, aivan kuten Danielin 6:1, 2:ssa osoitetaan, että Dareios ”asetti valtakunnan johtoon satakaksikymmentä satraappia”. Whitcomb onkin siksi sitä mieltä, että Gubarun, käskynhaltijoiden päällikön, alaiset puhuttelivat häntä todennäköisesti kuninkaaksi. (Darius the Mede s. 31–33.) Viitatessaan siihen laajaan alueeseen, jonka hallitsija Gubaru (Gobryas) oli, A. T. Olmstead sanoo: ”Gobryas [Gubaru] hallitsi koko tätä laajaa hedelmällistä maa-aluetta miltei itsenäisenä monarkkina.” (History of the Persian Empire, 1948, s. 56.)
Sopusoinnussa edellä esitetyn kanssa jotkut tutkijat otaksuvat, että meedialainen Dareios oli todellisuudessa varakuningas, joka hallitsi kaldealaisten valtakuntaa mutta oli kuitenkin Kyyroksen, Persian maailmanvallan ylimmän hallitsijan, alainen. A. T. Olmstead huomauttaa: ”Ollessaan tekemisissä babylonialaisten alamaistensa kanssa Kyyros oli ’Babylonian kuningas, maiden kuningas’. Väittämällä tällä tavoin, että muinaisten hallitsijoiden sukuhaara oli säilynyt katkeamattomana, hän hiveli heidän turhamaisuuttaan, voitti heidän uskollisuutensa – – Mutta kuninkaan lähdettyä kuninkaallista valtaa edusti satraappi Gobryas.” (History of the Persian Empire s. 71.) Ne, jotka ajattelevat Raamatun Dareioksen todella olleen tällainen sijaishallitsija, käyttävät todisteena sitä, että Dareioksen sanotaan ’saaneen valtakunnan’ ja että hänet ’tehtiin kaldealaisten valtakunnan kuninkaaksi’ eli hän oli todella jonkun korkea-arvoisemman hallitsijan alapuolella (Da 5:31; 9:1; vrt. 7:27, jossa ”Ylin”, Jehova Jumala, antaa Valtakunnan ”pyhille”).
Vaikka Gubarusta saatavissa olevat tiedot näyttävät monissa suhteissa sopivan Dareiokseen ja vaikka Dareios on voinut olla Kyyroksen alainen varakuningas, tätä samastamista ei voida kuitenkaan pitää ehdottoman varmana. Historiallisista asiakirjoista ei käy ilmi Gubarun kansallisuus eikä syntyperä, jotka osoittaisivat hänen olleen ”meedialainen” ja ”Ahasveroksen poika”. Niissä ei kerrota, että hänellä olisi ollut niin paljon kuninkaallista valtaa, että hän olisi voinut laatia senkaltaisen julistuksen tai käskykirjeen, jota kuvaillaan Danielin 6:6–9:ssä. Lisäksi Raamatun kertomuksen mukaan näyttää siltä, että Dareios ei hallinnut Babyloniaa kovin kauan ja että sen jälkeen Kyyros otti käsiinsä Babylonian kuninkuuden, vaikka onkin mahdollista, että he hallitsivat samanaikaisesti ja että Daniel mainitsi erityisesti vain sen vuoden, jona Dareios nousi huomattavaan asemaan Babyloniassa (Da 6:28; 9:1; 2Ai 36:20–23). Gubaru säilytti asemansa 14 vuotta.
Miksi on epävarmaa, kenestä historiallisesta henkilöstä on kyse? Raamatun kertomuksen totuudellisuus ei ole tietenkään riippuvainen maallisista lähteistä saatavasta vahvistuksesta. Monesti sellaisten Raamatussa mainittujen ihmisten tai tapahtumien, joita kriitikot ovat aikoinaan pitäneet ”ei-historiallisina”, on lopulta todistettu kiistattomasti olleen historiallisia, ja tämän pitäisi estää Jumalan sanan tutkijaa antamasta kohtuutonta painoarvoa kielteiselle kritiikille (ks. BELSASSAR; SARGON). Satojentuhansien Lähi-idästä löydettyjen nuolenpäätaulujen esittämä historiallinen kertomus on yhä hyvin puutteellinen, ja siinä on monia aukkoja. Muita tietolähteitä, muinaisia maallisia historioitsijoita, joiden kirjoitusten jäljennöksiä on säilynyt (usein katkelmina), oli hyvin vähän; lisäksi suurin osa heistä oli kreikkalaisia, ja he elivät sata tai kaksisataa vuotta tai kauemminkin Danielin kirjan tapahtumien jälkeen.
Danielin kirja itse esittää kuitenkin paljon painavamman syyn siihen, miksi babylonialaisissa muistiinmerkinnöissä ei ole mitään tietoja Dareioksesta. Siinä osoitetaan, että Dareios antoi Danielille korkean aseman hallituksessa, mikä ei ollut ollenkaan muiden korkea-arvoisten virkamiesten mieleen. Heidän Danielia vastaan punomansa juoni kuivui kokoon, ja kun Dareios teloitti Danielin syyttäjät ja heidän perheensä, hän todennäköisesti sai jäljelle jääneiden virkamiesten vihat päälleen. Dareioksen julistuksen, jonka mukaan kaikkien hänen valtakunnassaan asuvien oli ”pelättävä Danielin Jumalan edessä”, on pakostakin täytynyt herättää suurta tyytymättömyyttä ja ärtymystä Babylonin voimakkaan papiston keskuudessa. Koska kirjurit toimivat epäilemättä pappien ohjauksessa, ei olisi ollut mitenkään outoa, vaikka asiakirjoja olisikin jälkeenpäin muutettu ja tuota hallitsijaa koskeneet todisteet poistettu. Tällaista tiedetään tapahtuneen noina aikoina.
Meedo-Persia esitellään Raamatussa kaksoisvaltana, ja tähän tulee siksi kiinnittää asianmukaista huomiota (Da 5:28; 8:3, 4, 20). Vaikka maallinen historia korostaa hyvin paljon Kyyrosta ja persialaisia, Raamatun kertomus osoittaa, että meedialaisten ja persialaisten välinen kumppanuus selvästikin säilyi ja lait olivat edelleen ”meedialaisten ja persialaisten” lakeja (Da 6:8; Est 1:19). Meedialaisilla oli merkittävä osa Babylonin hävittämisessä (Jes 13:17–19). Pane myös merkille, että Jeremian (51:11) ennustuksen mukaan ”meedialaisten kuninkaat [mon.]” olisivat Babyloniin hyökkäävien joukossa. Dareios on hyvinkin saattanut olla yksi näistä kuninkaista."
Lainaus päättyy.
Ja tiesitkö, että Danielin kirjassa puhutaan myös kuninkaasta nimeltä Belsassar. Maallinen historia ei tuntenut tämän nimistä kuningasta ja näin väitettiin Danielin kirjaa väärennökseksi. No tässä hieman tekstiä Belsassarista.
Lainaus Raamatun ymmärtämisen oppaasta OSA 1 s.296
"Nuolenpäätaulussa, joka on peräisin samalta vuodelta, jolloin Neriglissar seurasi Awil-Mardukia (Evil-Merodakia) Babylonian valtaistuimelle, mainitaan muuan ”Belsassar, kuninkaan ylin virkamies”, erään rahasuorituksen yhteydessä. On mahdollista, joskaan ei todistettua, että tässä tarkoitetaan Raamatun mainitsemaa Belsassaria. Vuonna 1924 julkaistiin tulkinta eräästä muinaisesta runomuotoisesta nuolenpäätekstistä, jossa kerrotaan Nabunaidista. Siitä saatiin arvokasta tietoa, joka vahvisti selvästi Belsassarin kuninkaallisen aseman Babylonissa ja selitti, kuinka hänestä tuli Nabunaidin rinnakkaishallitsija. Eräässä tuon tekstin katkelmassa kerrotaan Nabunaidin valloittaneen Teman kolmantena hallitusvuotenaan ja sanotaan: ”Hän luovutti leirin vanhimmalleen, esikoiselleen [Belsassarille], määräsi kaikki sotajoukot maassa hänen alaisikseen. Hän [Nabunaid] irroitti kätensä kaikesta, jätti kuninkuuden hänelle ja lähti itse pitkälle matkalle. Akkadin sotavoimat menivät hänen mukanaan, hän kääntyi Temāa kohti kaukana lännessä.” (Armas Salonen, Pyhä maa ja Assur, 1964, s. 100.) Näin ollen Belsassar selvästikin käytti kuninkaan valtaa Nabunaidin kolmannesta hallitusvuodesta lähtien, ja tämä tapaus vastaa todennäköisesti Danielin mainitsemaa ”Babylonin kuninkaan Belsassarin ensimmäistä vuotta” (Da 7:1).
Eräässä toisessa dokumentissa, Nabunaidin aikakirjassa, esitetään toteamus Nabunaidin 7., 9., 10. ja 11. hallitusvuodesta. Siinä sanotaan: ”Kuningas oleskeli Temā’ssa, kruununprinssi, hänen virkamiehensä ja armeijansa olivat Akkadissa [Babyloniassa].” (Pyhä maa ja Assur s. 107.) Ilmeisesti Nabunaid vietti suuren osan hallitusajastaan muualla kuin Babylonissa, ja koska hän ei kuitenkaan luopunut asemastaan ylimpänä hallitsijana, hän uskoi hallintovallan poissaolonsa ajaksi pojalleen Belsassarille. Tämä käy ilmi joistakin muinaisista arkistoista löydetyistä teksteistä, jotka osoittavat, että Belsassar käytti kuninkaan erikoisoikeuksia ja että hän antoi käskyjä ja määräyksiä. Belsassarin joissakin asiakirjoissa ja määräyksissä käsittelemät asiat olivat sellaisia, jotka Nabunaid ylimpänä hallitsijana olisi tavallisesti hoitanut, jos hän olisi ollut paikalla. Belsassar pysyi kuitenkin vain valtakunnan toiseksi korkeimpana hallitusmiehenä, joten hän saattoi tarjota Danielille ainoastaan ”valtakunnan kolmannen” asemaa (Da 5:16).
Virallisissa teksteissä Belsassarista tosin käytetään arvonimeä ”kruununprinssi”, kun taas Danielin kirjassa häntä sanotaan ”kuninkaaksi” (Da 5:1–30). Se voidaan selittää erään Pohjois-Syyriassa tehdyn arkeologisen löydön perusteella. Vuonna 1979 kaivettiin esiin muinaisen Gosanin hallitsijan luonnollisen kokoinen patsas. Sen liepeessä oli kaksi piirtokirjoitusta, toinen assyriaksi ja toinen aramean kielellä, jolla Danielin kirjan kertomus Belsassarista on kirjoitettu. Noissa kahdessa lähes täysin samanlaisessa piirtokirjoituksessa oli yksi huomattava ero. Silloisen maailmanvallan, Assyrian, kielellä kirjoitetussa tekstissä sanottiin, että patsas esitti ”Gosanin käskynhaltijaa”. Arameaksi eli paikallisten asukkaiden kielellä kirjoitetussa tekstissä häntä sanotaan ”kuninkaaksi”.
Arkeologi ja kielitieteilijä Alan Millard kirjoittaa tästä: ”Babylonialaisten lähteiden ja uusien, tässä patsaassa olevien tekstien valossa on epävirallisissa asiakirjoissa, esimerkiksi Danielin kirjassa, voitu pitää täysin sopivana sanoa Belsassaria ’kuninkaaksi’. Isänsä edustajana hän toimi kuninkaan tavoin, vaikkei hän ehkä laillisesti ollutkaan kuningas. Täsmällisen eron tekeminen olisi ollut merkityksetöntä ja hämmentävää Danielin kirjan kertomuksessa.” (Biblical Archaeology Review, touko-kesäkuu 1985, s. 77.)
Niiden, jotka käyttivät ylintä valtaa Babyloniassa, odotettiin näyttävän esimerkkiä jumalien kunnioittamisesta. Nabunaidin 5. ja 13. hallitusvuoden välisen ajan tapahtumista on olemassa kuusi nuolenpäätekstiä, jotka osoittavat Belsassarin palvoneen babylonialaisia jumalia. Dokumenteissa osoitetaan Belsassarin antaneen kultaa, hopeaa ja eläimiä Erekissä ja Sipparissa sijaitseviin temppeleihin ja käyttäytyneen siten kuninkaallisen asemansa edellyttämällä tavalla toimiessaan väliaikaisena kuninkaana Nabunaidin poissa ollessa."
Lainaus päättyy.
Jos Danielin kirjan kirjoittaja on elänyt vasta myöhemmin kuin väitetään niin miksi hän on kuvannut jotkin asiat tarkemmin kuin hänen pitäisi pystyä kuvailemaan?
Se, että maallinen historia ei tunne Dareiosta johtuu siitä, että hänestä ei ole löytynyt mitään todisteita. Belsassaristakin löydettiin todisteet ja kriitikot joutuivat myöntämään olleensa väärässä. Ja tässä kohtaa sinä et voi vedota siihen, että on naurettavaa odottaa löytymättömiä todisteita... näinhän tekevät myös evoluution tutkijat ja kannattajat.
Kyllä minä oivalsin tuon Daniel 9:2. Sen vuoksi kirjoitinkin loppuun, että on tärkeää Raamattua lukiessaan vertailla eri käännöksiä, jotta saa mahdollisimman puolueettoman kuvan.
>>>>On kokonaan kaksi eri asiaa verrata jäätiköitä, jotka sijaitsevat rinteillä ja ennenkaikkea auringon voimakkaammin lämittämillä alueilla napajäätiköihin.
Väitätkö tosissasi, että auringon lämmöllä on jotain vaikutusta vielä satojen metrien syvyydessä jään sisällä? Kyllä se lämpö taitaa syntyä paineesta ja kitkasta.
Ja jos olisit huolellisesti lukenut nuo sivut olisit huomannut, että siinä ei puhuttu rinteillä sijaitsevista jäätiköistä.
>>>>Erehdyt kuitenkin totaalisesti kuvitellessasi tuon alimaisen jääkerroksen olevan jonkinlaista 'tursuilevaa ja pursuilevaa' löysää massaa. Ei se sellaista ole, vaan kiinteää jäätä, jota joudutaan edelleen kilometrien syvyydessäkin poraamaan.
Mitä tuolla wikipediassa sitten tarkoitetaan tuolla siirappimeisella massalla?????
Muotoutuuhan kivikin suuren massa olla uuteen uskoon niin miksei jää tekisi sitä samaa? Jos kerran jäälustot painuvat kasaan syvemmällä niin miksei jäämassa voisi siirtyä myös horisontaalisesti, eihän jääkään nyt tasalaatuista ole. Mutta ei jauheta tästä enempää. Tuo siirappimaisuus vain on jäänyt jostain ala-asteen biologian kirjasta mieleen. Ja tuolla wikipediassa se luki uudelleen. Taas yksi osoitus tieteen epävarmuudesta... toinen luulee toista ja toinen toista.
>>>>Et näköjään viitsinyt hakea antamani vinkin perusteella lisätietoa netistä, jotan lainaampa tähän sitä hiukan valmiiksi.
Mutta minäpäs googletin vostokin ja luin mitä wikipedia siitä sanoi!!
artikkeleistasi jäi käteen pari asiaa...
"voisivat olla peräisin yli 35 miljoonan vuoden takaa"
"järvi ei ole ollut kosketuksissa ilmakehään eikä auringonvaloon ainakaan 20 miljoonaan vuoteen."
Jos sanoisin niin pikkaisen suurpiirteisiä arvioita... jos lustoissa on päästy 160 000(?) vuoden päähän... noin kolme ja puoli kilometriä niin miten tuo järven ikä onkin sitten 35 miljoonaa vuotta?
>>>>Saako tuo tieteellinen tieto sinussa heräämään mitään ajatuksia vedenpaisumuksen suhteen?
Eihän noissa kirjoituksissa ollut mitään faktaa vuosista tms. Jokin epämääräinen heitto miljoonista vuosista. Mutta odotan mielenkiinnolla mitä järvistä löytyy. Minun ennustukseni on seuraavanlainen:
(Kirjoitappa tämä ylös tai laita se johonkin muistiin, että voidaan palata asiaan myöhemmin.)
Antarktiksen alla olevista järvistä löydetty eliöstä tulee olemaan täysin samanlaista kuin muuallakin maapallolla.
>>>>Vai edelleenkö tiedemiehet ovat vain hölmöjä, jotka eivät ole lukeneet samoja julkaisuja kuin sinä?
Mitä tämä nyt tarkoittaa? Hehän niitä artikkeleita kirjoittavat ja minä olen se joka niitä lukee... olenko minä tyhmä kun en hyväksy heittoa 35 miljoonasta vuodesta todisteeksi?
>>>>Kelpaako siihen oma kirjallisuutenne ja sen sisältämät näkemykset?
Ei kelpaa. Lainauksesikin alkaa "Tämän vuoksi jotkut tutkijat ovat sanoneet,".
Minä luotan ensisijaisesti siihen mitä Raamattu kertoo. Sillä tiedolla ei ole merkitystä mitä Raamattu ei kerro. Se ei ole merkityksellistä Raamatun sanomaan nähden.
Ja jos saan pyytää lukemaan vielä seuraavan artikkelin ja antamaan siitä muutaman lausunnon niin olisin tyytyväinen:
http://www.netikka.net/mpeltonen/fylogenia.htm
Tai kerro mikä siinä ei pidä paikkaansa. Luulisi olevan suht helppoa kun evoluutio on kivenkova tosiasia.
Aiheen keskeinen kysymyshän oli siinä, milloin Danielin kirja on kirjoitettu (oletit etten tunne asiaa ja kysyit sitä).
>>>>Ja sitten kerro minulle milloin nämä sanat (Dan.8) kirjoitettiin. Miksi ne eivät olisi luotettavia?
>En tiedä, milloin ne kirjoitettiin.<
No minäpä avitan. Daniel sai kirjansa valmiiksi noin vuonna 536 ekr.
>>Väitätkö tosissasi, että auringon lämmöllä on jotain vaikutusta vielä satojen metrien syvyydessä jään sisällä? Kyllä se lämpö taitaa syntyä paineesta ja kitkasta.
Ja jos olisit huolellisesti lukenut nuo sivut olisit huomannut, että siinä ei puhuttu rinteillä sijaitsevista jäätiköistä.>artikkeleistasi jäi käteen pari asiaa...
"voisivat olla peräisin yli 35 miljoonan vuoden takaa"
"järvi ei ole ollut kosketuksissa ilmakehään eikä auringonvaloon ainakaan 20 miljoonaan vuoteen."
Jos sanoisin niin pikkaisen suurpiirteisiä arvioita... jos lustoissa on päästy 160 000(?) vuoden päähän... noin kolme ja puoli kilometriä niin miten tuo järven ikä onkin sitten 35 miljoonaa vuotta?>Eihän noissa kirjoituksissa ollut mitään faktaa vuosista tms. Jokin epämääräinen heitto miljoonista vuosista>Hehän niitä artikkeleita kirjoittavat ja minä olen se joka niitä lukee... olenko minä tyhmä kun en hyväksy heittoa 35 miljoonasta vuodesta todisteeksi?>Minä luotan ensisijaisesti siihen mitä Raamattu kertoo. Sillä tiedolla ei ole merkitystä mitä Raamattu ei kerro. Se ei ole merkityksellistä Raamatun sanomaan nähden.>Ja jos saan pyytää lukemaan vielä seuraavan artikkelin ja antamaan siitä muutaman lausunnon niin olisin tyytyväinen
Jeremia kirjoittaa 70 vuoden autiotuksista ja alueen kansakuntien joutumisesta Nebukadnessarin vallan alaisuuteen. Tuo UM:kin mainitsee tuossa Dan.9:2:ssa kyseessä olleen autioituSTEN.
Jerusalemin kaupungin hävittäminen ei siis liittynyt mitenkään itse ennustukseen ja Jeremia päinvastoin myöhemmin itse toteaa, ettei kaupungin olisi tarvis tuhoutua.
Mistä sinun mielestäsi raamattu opettaa noiden 70 vuoden alkaneen; autioituksista ja Nebukadnessarin valtaannoususta alueilla vaiko myöhemmin tapahtuneesta Jerusalemin kaupunkia kapinoinnin vuoksi seuranneesta tuhosta?