HUOMIO: Esitän biologisen kysymyksen. Haluan biologisen vastauksen. Kiihkoateistien, jotka eivät mitään tieteestä ymmärrä, on turha vaivautua. Nolaatte vain itsenne.
aloin tässä ihan oma-aloitteisesti ihmetellä että MIKSI vanha tuttavamme, varsieväkala Latimeria on pysynyt muuttumattomana 400 MILJOONAA vuotta, vaikka biologiassa on perustava ajatus että mutaatiot etenevät väistämättömällä vakionopeudella, ja lajin muuttuminen toiseksi on lähinnä ajallinen laskennallinen fakta.
Latimerian hyvä adaptaatio ja kelpoisuus eivät selitä tätä juttua, sillä vaikka osoittaisimme että kala on ympäristöönsä nähden niin hyvä että luonnonvalinta suosii juuri sitä, niin SATTUMANVARAISEN MUUNTELUN olisi siitä huolimatta pitänyt jo muuttaa sen perimä ties miksi.
Nyt voidaan tietysti käydä väittelemään siitä että onko se fossiililatimeria eri laji, mutta minusta olisi aika huvittavaa jos Latimeria muuttuisi 400 miljoonassa vuodessa ulkoisesti vähemmän, kuin mitä siian samanaikaisesti läsnä olevat alalajit eroavat toisistaan nykyhetken suomessa. Uskon että siian jälkeläiset näyttävät 400 miljoonan vuoden päästä hiukkasen erinäköiseltä.
Kertokaapas nyt miksi latimeria vaikuttaa olevan immuuni muuntelulle. Vai kumoaako Latimeria evoluution?
KUMOAAKO Latimeria
21
1905
Vastaukset
- todista mitaan
"Latimerian hyvä adaptaatio ja kelpoisuus eivät selitä tätä juttua, sillä vaikka osoittaisimme että kala on ympäristöönsä nähden niin hyvä että luonnonvalinta suosii juuri sitä, niin SATTUMANVARAISEN MUUNTELUN olisi siitä huolimatta pitänyt jo muuttaa sen perimä ties miksi. "
No SATTUMANVARAISEEN tapaukseen viittaa se etta naita ikiaikaisia otuksia on vain yksi. Montakos muuta 400 miljoonaa vuotta vanhaa muuttumattomana pysynytta elainlajia tiedat? Sattuma on juuri tallaista.
Jos sen sijaan elavat oliot olisivat luotuja naita vanhoja lajeja, ja vielakin vanhempia, pitaisi kai olla lajapain?- Juuri tätä
"No SATTUMANVARAISEEN tapaukseen viittaa se etta naita ikiaikaisia otuksia on vain yksi."
Tämän vuoksi juuri pyysin niitä vastauksia sellaisilta, jotka jotain asioista tajuavat. Sinä et tuntunut tajuavan edes kysymystä.
Molekyylikello-periaatteen mukaan lajin genomi käy koko ajan läpi dynaamista muutosprosessia. Stabiilius on tämän teorian mukaan mahdotonta. Sellaista SATTUMAA ei voi tapahtua, että perimä pysyisi samana. Se ei olisi evoluutioteorian luonnonlakien mukaista sattumaa, vaan IHME. Nyt kysymys oli vain siitä muuntelun puutteesta.
Vaikka sattuma ei olisi synnyttänytkään Latimeriassa tarpeeksi niitä hyviä lajiutumista edistäviä mutaatioita, niin jatkuvasti esiintyvät huonot mutaatiot olisivat eittämättä jo tuhonneet lajin. Miksi näin ei ole käynyt?
- maailmasta
Ensinnäkään minä en ole biologi enkä perehtynyt fossiileihin jne. Mutta minä osaan käyttää internetin hakukoneita ja löysin *todella* nopeasti vastauksen, jonka toivon tyydyttävän sinua.
http://www.talkorigins.org/origins/feedback/apr06.html
Tuolta sivulta etsi sana latimeria ja saat jonkinlaisen vastauksen.
Miksi en sitten kirjoita sitä tähän, olisi varmaan hyvä kysymys.
No siksi, että on tyhmää tulla kysymään tänne kysymys, jonka vastaus löytyy internetin syövereistä kymmenessä sekunnissa.- Mr. Satan
Täällä kyselemisellä on se idea että saadaan ihmiset ajattelemaan asioita.
Tuolla kyselyllä halutaan saada omia mielipiteitä ja pointteja muiden tietoon.
Tietysti, jos ko. asiaa on jo käsitelty täällä xxxxx kertaa, niin onhan se vähän ärsyttävää. - Aloittaja
Noinko kovasti sinua alkoi harmittamaan?
Annoit linkin jossa oli 30 sivua tekstiä normaalilla rivivälillä. Kuvitteletko sinä tosiaan että uskomme sinun ilman muuta lukeneen nuo sivut läpi viime yönä. Ja edellytät myös minulta tuon tekstin lukemista? Todella lapsellinen yritys pyrkiä hiljentämään ärsyttävä kysyjä. Silmäilin tekstiä enkä löytänyt vastausta kysymyksiini. Eikä kyseinen teksti ole edes tieteellistä.
Annan sinulle vielä yhden mahdollisuuden vastata kysymykseeni. Muussa tapauksessa pidän sinua juuri sellaisena todennäköisenä kiihkouskovaisena jolla ei ole mitään sanottavaa. Pelkkää pätemisentarvetta vain.
Tiedoksi sinulle että olen jo hakenut tietoa asiasta, mutta tähän kysymykseen ei nähtävästi olekaan niin helppo vastata. - Aloittaja
Mr. Satan kirjoitti:
Täällä kyselemisellä on se idea että saadaan ihmiset ajattelemaan asioita.
Tuolla kyselyllä halutaan saada omia mielipiteitä ja pointteja muiden tietoon.
Tietysti, jos ko. asiaa on jo käsitelty täällä xxxxx kertaa, niin onhan se vähän ärsyttävää.Latimeria on totta kai näitä keskustelun klassikoita, mutta ei välttämättä juuri tästä näkökulmasta. Vanhastakin aiheesta voi löytyä uutta mietittävää. Kun nyt vain joku vastaisi jotain...
- Turkana
Aloittaja kirjoitti:
Noinko kovasti sinua alkoi harmittamaan?
Annoit linkin jossa oli 30 sivua tekstiä normaalilla rivivälillä. Kuvitteletko sinä tosiaan että uskomme sinun ilman muuta lukeneen nuo sivut läpi viime yönä. Ja edellytät myös minulta tuon tekstin lukemista? Todella lapsellinen yritys pyrkiä hiljentämään ärsyttävä kysyjä. Silmäilin tekstiä enkä löytänyt vastausta kysymyksiini. Eikä kyseinen teksti ole edes tieteellistä.
Annan sinulle vielä yhden mahdollisuuden vastata kysymykseeni. Muussa tapauksessa pidän sinua juuri sellaisena todennäköisenä kiihkouskovaisena jolla ei ole mitään sanottavaa. Pelkkää pätemisentarvetta vain.
Tiedoksi sinulle että olen jo hakenut tietoa asiasta, mutta tähän kysymykseen ei nähtävästi olekaan niin helppo vastata.Tuo nimimerkkihän antoi sinulle selkeät ohjeet miten toimia: Etsi tuolta sivulta sana Latimeria. Jos et ole ennen etsinyt jotain sanaa tekstistä, niin valitse ylälaidasta muokkaa ja sieltä Etsi tältä sivulta. Ei tuo nimimerkki väittänyt lukeneensa kaikkia tekstejä tuolta sivulta, vaan hän kertoi, että tuolta sivulta löydät vastauksia kysymyksiisi.
- selvänä kuin käki
Aloittaja kirjoitti:
Noinko kovasti sinua alkoi harmittamaan?
Annoit linkin jossa oli 30 sivua tekstiä normaalilla rivivälillä. Kuvitteletko sinä tosiaan että uskomme sinun ilman muuta lukeneen nuo sivut läpi viime yönä. Ja edellytät myös minulta tuon tekstin lukemista? Todella lapsellinen yritys pyrkiä hiljentämään ärsyttävä kysyjä. Silmäilin tekstiä enkä löytänyt vastausta kysymyksiini. Eikä kyseinen teksti ole edes tieteellistä.
Annan sinulle vielä yhden mahdollisuuden vastata kysymykseeni. Muussa tapauksessa pidän sinua juuri sellaisena todennäköisenä kiihkouskovaisena jolla ei ole mitään sanottavaa. Pelkkää pätemisentarvetta vain.
Tiedoksi sinulle että olen jo hakenut tietoa asiasta, mutta tähän kysymykseen ei nähtävästi olekaan niin helppo vastata.Haluaisin puolustella hieman kirjoitustani. Ensinnäkin olen pahoillani jos loukkaannuit hiukan röyhkeähköstä tekstistäni.
Miksi sitten kirjoitin kuten kirjoitin.
Kuten mainitsin ei itselläni ole kokemusta fossileista ja biologiasta yleensä. Jos kysytään jotain kysymyksiä minusta on mukava haeskella niihin vastauksia. No, minäpä tein googleen haun:
latimeria related: talk origins
(talk origins on hauska sivusto) ja painoin linkkiä jonka sinullekin annoin. Painoin ctrl f (kannattaa opetella, hyödyllinen toiminto) ja kirjoitin latimeria ja kappas, olin löytänyt tekstin, jossa sanotaan että kalat eivät suinkaan ole pysyneet muuttumattomina, toisin kuten väitit, ja vielä kuuluvat eri sukuun kuin fossiilit.
Kaikkeen tähän tuhraantui reilusti alle minuutti ja olin jo löytänyt eriävän mielipiteen väitteellesi.
Vielä kun et ilmoittanut että olet yrittänyt löytää aiheesta asiaa, niin tulin ehkäpä hätäiseen tulokseen ettei sinulla ole todellista halua keskustella asiasta, kunhan vaan olet huviksesi vittuilemassa. Kirjoitukseni oli sen mukainen.
Toivoo jaakoppi häpeillen.
en tunne lajia tarkemmin, mutta jos laji on pysynyt muuttumattomana tuon ajan niin myös elinympäristö on täytynyt olla suht muuttumaton eikä aiheuttanut etua joillekin "ääri-yksilöille".
Täten suurin osa on hyvin sopeutunut ja geenit sekoittuvat tasaisesti populaatiossa eikä mikään "ääriryhmä" voi lähteä kehittymään johonkin tiettyyn suntaan.- Aloittaja
...populaation pitäisi olla ollut aina hyvin suurikokoinen, jolloin mahdollinen muunttelu olisi aina helposti hukkunut laajaan geenipooliin.
Mutta Latimeria kaiketi elää ympäristöissä, missä muut lajit ovat jatkaneet kehittymistään. Kertooko se ympäristön muuttumattomuudesta? Miksi monet muut kalalajit ovat muuttuneet?
Voisiko toisaalta olla mahdollista että kyse on perimän rikkautta karsivan satunnaisajautumisen tai pullonkaulaefektin tulosta? Mutta eikö 400 miljoonassa vuodessa kapeutunutkin perimä ala jälleen runsatumaan? Eihän näissä ilmiöissäkään ole lopulta kyse lajiutumisen umpikujasta, vai? - pph
ympäristö on muuttunut aika paljonkin 400 miljoonassa vuodessa...
- vanha-kissa
pph kirjoitti:
ympäristö on muuttunut aika paljonkin 400 miljoonassa vuodessa...
pph kirjoitti:
"teidän mukaan ympäristö on muuttunut aika paljonkin 400 miljoonassa vuodessa..."
Tämähän ei muuten tarkoita, etteikö olisi ympäristöjä jotka eivät olisi voineet pysyä suunnilleen samankaltaisina koko tuon ajan. - justt
vanha-kissa kirjoitti:
pph kirjoitti:
"teidän mukaan ympäristö on muuttunut aika paljonkin 400 miljoonassa vuodessa..."
Tämähän ei muuten tarkoita, etteikö olisi ympäristöjä jotka eivät olisi voineet pysyä suunnilleen samankaltaisina koko tuon ajan.just...thihiihii
- Manggiafazzula
Ei kumoa.
Jos Latimerialla ei ole ollut evolutiivista
painetta muuttua, se ei ole muuttunut.
Siialla taas on ollut tarvetta muuttua mm.
kilpailun takia. Bakteerit eivät ole paljoakaan
muuttuneet; niillä ei ole ollut siihen tarvetta
(Tämän maailman todellisilla valtiailla).
Evoluutio ymmärretään usein väärin; kyse
ei ole jatkuvasta, koko ajan jatkuvasta
muuttumisesta, vaan sarjasta pitkiä
muuttumattomuuden kausia ja lyhyitä
muutoskausia.
"Sattumanvarainen muuntelu" on mielestäni
melko hämärä käsite. Jos yksilön fenotyyppi
ja genotyyppi ovat kohdallaan, ei ole mitään
järkevää syytä sille, miksi sen pitäisi
muuntua koko ajan. Mutaatiot ovat usein
pikemminkin haitallisia, ja sellaiset yksilöt
karsiutuvat pian pois. Voitaneen sanoa, että
"poikkeusolot" ruokkivat evoluutiota.- Aloittaja
"Jos Latimerialla ei ole ollut evolutiivista
painetta muuttua, se ei ole muuttunut."
Ei paine mitään muuta, vaan sattuma. Sattuma antaa ne mahdollisuudet, mistä se valintapaine voi valita.
Mutaatiot karsiutuvat vaan jos niistä on haittaa. Toisaalta 400 miljoonassa vuodessa lajiin kuin lajiin varmasti kumuloituu ei niin haitallisia mutaatioita, ja osan näistä pitäisi vaikuttaa ulkonäköönkin hiukan.
"Jos yksilön fenotyyppi
ja genotyyppi ovat kohdallaan, ei ole mitään
järkevää syytä sille, miksi sen pitäisi
muuntua koko ajan"
Genotyyppi ja fenotyyppi eivät muutu siksi että niillä olisi tarve muuttua. Ne muuttuvat siksi että väistämätön voima aiheuttaa koko ajan genomissa mutaatioita, joista osa on haitallisia, osa neutraaleja, ja pieni murto-osa hyödyllisiä.
Biologiassa ei tunneta ilmiötä, missä muodostuisi optimaalinen laji tiettyyn ympäristöön. "Täydellisyyttä" ei ole olemassakaan, ja parhainkin laji kuolee sukupuuttoon molekyylikello-teorian mukaan. Kaikki lajit ovat vain ohimeneviä ilmiöitä. Sattuma muodostaa koko ajan sattumanvaraisia lajeja, ja näiden lajien sisällä valikoituvat parhaat yksilöt jatkamaan sukua. Tällä ei kuitenkaan ole mitään tekemistä lajin säilymisen kanssa.
Voidaanhan tässä lähteä puhumaan gradualismista ja punktualismista, mutta voisiko joku vain selittää, mikä käytännön tekijä pystyy ehkäisemään sen ettei väistämätön geneettinen muuntelu 400 miljoonan vuoden aikana vaikuta fenotyyppiin yhtään mitään?
Ei tietenkään kumoa.
Ensinnäkin, latimeria on luultavimmin ainakin jonkun verran muuttunut viimeisten satojen miljoonien vuosien aikana: kaikki ruumiinosathan eivät fossiloidu, joten ulkoisia muutoksia ei voida kaikin osin tietää.
Ja toisekseen, nykyisetkään latimeriat eivät kaikki ole samaa lajia vaan lajeja on ainakin 2: Latimeria chalumnae ja Latimeria menadoensis.- Aloittaja
...Mutta tuollainen lajiutuminen mitä Latimerialla on tapahtunut, on minusta aika lattea juttu, jos ajatellaan että todennäköisesti itämeren erikutuiset silakatkin ehtivät varmaan saman verran "lajiutua" minun elinaikanani.
Olisihan se jotenkin uskottavampaa, jos 400 miljoonassa vuodessa tapahtuneessa lajiutumisessa syntyisi fenotyypeissä jotain muutakin eroa kuin pikkuinen suojavärin muutos.
Tuo fossiiliargumentti nyt oli siinä mielessä hyvä etten sitä pysty ainakaan kumoamaan;)
Mutta sitä kyllä ihmettelen, että biologiassa nykyäänkin vallitsevat käsitykset tuntuvat kumoavan toisiaan. Esim. juuri tämä molekyylikello, vs. punktualismi. Opetetaan jokin sääntö, mikä sitten jätetään toisessa yhteydessä täysin huomiotta. Tämän perusteella tuntuu että ymmärrämme lajiutumisen kokonaisuutta melko huonosti.
- Rigor.Mortis
>>..MIKSI vanha tuttavamme, varsieväkala Latimeria on pysynyt muuttumattomana 400 MILJOONAA vuotta..
- Aloittajalta
OK. Varmistelen noita tietoja vielä, mutta ihan järkevältähän tuo kuulostaa. Olen siis ollut siinä uskossa että juuri tämä tietty Latimeria-laji on oltu tunnistavinaan fossiileista. Olen siis ollut johdettu HARHAAN. Kiitos asiapitoisesta selvityksestä, jossa on selvästi nähty myös hiukan vaivaa!
Tämän keskustelun parasta antia on kyllä ollut se kun evoluution todelliset "asiantuntijat", eli idealistisista syistä evoluutiota kannattavat aatteenpuolustajat ovat käyneet kuumina. Nielaisivat koukun heti, kun käytin paria AVAINsanaa. Se on niin huvittavaa aina nähdä mihin uskonnollinen hurmos johtaa. Asioistahan ei edes tarvitse lukea ja ottaa selvää, jos tiedetään muutenkin olevansa oikeassa. - Rigor.Mortis
Aloittajalta kirjoitti:
OK. Varmistelen noita tietoja vielä, mutta ihan järkevältähän tuo kuulostaa. Olen siis ollut siinä uskossa että juuri tämä tietty Latimeria-laji on oltu tunnistavinaan fossiileista. Olen siis ollut johdettu HARHAAN. Kiitos asiapitoisesta selvityksestä, jossa on selvästi nähty myös hiukan vaivaa!
Tämän keskustelun parasta antia on kyllä ollut se kun evoluution todelliset "asiantuntijat", eli idealistisista syistä evoluutiota kannattavat aatteenpuolustajat ovat käyneet kuumina. Nielaisivat koukun heti, kun käytin paria AVAINsanaa. Se on niin huvittavaa aina nähdä mihin uskonnollinen hurmos johtaa. Asioistahan ei edes tarvitse lukea ja ottaa selvää, jos tiedetään muutenkin olevansa oikeassa.>>OK. Varmistelen noita tietoja vielä, mutta ihan järkevältähän tuo kuulostaa. Olen siis ollut siinä uskossa että juuri tämä tietty Latimeria-laji on oltu tunnistavinaan fossiileista.>Olen siis ollut johdettu HARHAAN. Kiitos asiapitoisesta selvityksestä, jossa on selvästi nähty myös hiukan vaivaa!
- cunnilingus per rectum
joopa... siili, hai, krokotiili ja molukkirapu myös kumoaa kaiken mitä evoluutiolla on tarjolla. ne on jumalan ihmeitä ja hiiliajoitus on saatanan salaliitto atteijen sieluista. käyvät julmaa kauppaa, niin se on että vanhat otukset ovat niitä jumalan lemmikkejä ja kaikki on vaan kusetuksen kusemista joten latimeriakin muistuttaa meitä jumalasta ja särjestä joka on kumminkin kala vaikka niitä vedestä tavataankin. kalathan muuttivat vittu soikoon maalle aikoinaan ja kehittyivät ahvenihmisiksi joilla on piikikkäät ajatukset niskassaan.
kärsikää possut jumalan siunauksesta. armoa kaikille,
t:helvetissä tavataan?
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Anteeksi mies
En vaan osaa kohdata sinua ja olla normaali. En tiedä mikä vaivaa. Samaan aikaan tekee mieli tulla lähelle ja kuitenkin262456Ripeyttä asiointiin
Ottaa päähän yhden ja saman asiakkaan hitaus kassalla kun yhdellä kädellä nostelee ostoksia kärrystä ja välillä pitelee242015Palstan henkisesti sairaat ja lihavat
Täällä on sairaita, työttömiä ihmisiä kirjoittelemassa joilla ei ole tarkoituksena kuin satuttaa ihmisiä. Jos eksyt pals1161437- 761279
Kysyin kaikilta yhteisiltä tutuilta mielipidettä siitä, että kannattaako sinun kanssa alkaa!
Päätös oli lähestulkoon yksimielinen. Minunkin vaisto antoi vaaranmerkkejä, mutta järkytyin mitä sinusta kuulin. Aluksi1351136Mietin aina vain
Minä niin haluaisin nähdä sinut. Ei tuo yhden ainoan kuvan katsominen paljon helpota... Miksi sinä et voisi olla se roh71118- 641006
Olen vähän
Hysteerinen se on totta. Etkai ymmärrä miten syvästi tunnen sinua kohtaan. Ja olet aina lähelläni. Olet osa jo jotain. I10924Ollaan kuin yö ja päivä
Monessa asiassa… molemmat ollaan kuitenkin älykkäitä ja tiedämme, ettei kannata edetä tämän pidemmälle.70871- 102857