Lääkäri Reinikainen on henkinen majakkani. Hän toteaa anlyyttisen viileästi, että matemaattinen informaatioteoria kumoaa yksikäsitteisesti evoluutioteorian. Nimittäin evoluutio edellyttäisi, että entropia eli epäjärjestys pienenisi, mutta se ei voi pitää fysiikan lakien mukaan paikkansa.
M.O.T.
M.O.T.
Vastaukset 48
Vanhimmat
En itse tunne lääkäri Reinikaista, mutta minua kiinnostaisi tietää valehteleeko hän jumalansa kunniaksi vai ihan omaksi edukseen.
Ja tiedoksi: universumissa on vain yksi suljettu systeemi, nimittäin universumi itse. Ja sen entropia lisääntyy havaintojemme mukaan koko ajan. Kaikki muut systeemit ovat avoimia, ja avoimissa systeemeissä entropia voi myös vähentyä jos niihin tuodaan energiaa ulkopuolelta. Esimerkkinä tästä maapallo. "Entropia" voidaan suomentaa suunnilleen sanaksi "järjestys".
Ja tällä ei ole niinkään tekemistä informaatioteorian kanssa vaan kyseessä on klassinen lämpöoppi ja kreationistien tekemä tietoisen virheellinen tulkinta sen toisesta pääsäännöstä.
>> "Entropia" voidaan suomentaa suunnilleen sanaksi "järjestys".
entropia näköjään edennyt meikäläisen korvien välissä... :-)
"universumissa on vain yksi suljettu systeemi, nimittäin universumi itse"
Miten tuon nyt ottaa. Jos big bang on tapahtumana ainutlaatuinen siten että ei ole muita versumeita, niin eiköhän tuota valoa vuoda materiarajoja kauemmaksi. Silloin versumi näivettyy ajan kanssa. Jos se olisi täysin suljettu, niin aloitusviestin mukaisesti sen entropia lisääntyisi lämpökuolemaan asti.
Eri asia on, jos avoimet versumit ( big bang-keskukset) vaihtaisivat energiaa keskenään. Sen ongelma olisi, että vieraan versumin säteily olisi jo äärimmäisen pitkää ja matalaenergistä, joten se itsessään ei kykenisi muuttumaan materiaksi. Mustat aukot ja uudet big bangit saattavat toimia matalaenergisen säteilyn virittäjinä korkeammille tasoille, jolloin sen muodostamat systeemit aloittavat uuden kosmisen kiertokulkunsa lisäten alati entropiaansa paikallisesta energiamaksimista, gammakvantista alkaen. Ajatuksen pohja on, että gammakvantissa on suurin mahdollinen järjestys, koska sitä ei tiiviimmin voi enää pakata. Pitkä, löystynyt radioaalto voi olla taipunut ja omata suunnattomasti erilaista interferenssiä, kohinaa eli radiomielessä epäjärjestystä.
Tiedettä tämä ei ole, vain arvelua ja ajatusleikkiä;)
Sellaisena se edellyttäisi nojautumista invarianssiperiaatteeseen enemmän kuin koskaan, jopa niin kuin tällä palstalla eräskin huuleili. Tämä sama viesti on kirjoitettu samanlaisena kautta kosmoksen: joko kaksoisolentojeni toimesta tai kenenkä vain, mutta jokaisesta meistä olisi kaksoiskappaleita loputtumasti ympäri isoa ämpäriä, multiversumia.
Ehkäpä Jumala ei sittenkään ole huonompi oletus.
> Jos big bang on tapahtumana ainutlaatuinen siten että ei ole muita versumeita, niin eiköhän tuota valoa vuoda materiarajoja kauemmaksi.
Ei universumin "rajan" yli mitään voi vuotaa. Universumi kun on määritelmällisesti kaikki mitä on. Universumilla ei ole rajoja jonka yli jotain "vuotaisi", ja valokin on vain yksi energian muoto.
> Silloin versumi näivettyy ajan kanssa. Jos se olisi täysin suljettu, niin aloitusviestin mukaisesti sen entropia lisääntyisi lämpökuolemaan asti.
Tämä lienee tämänhetkisen standardimallin käsitys tulevaisuudestamme. Aikaa tähän tosin kulunee jokusen miljardia miljardia vuotta...
Jonkun tähteä kiertävän planeetan suhteen tilanne on kuitenkin aivan toinen. Esimerkiksi meillä aurinkokunnan kokonaisentropia kyllä lisääntyy koko ajan Aurinkomme palaessa, mutta saman aikaisesti auringosta säteilevä energia vähentää entropiaa sitä kiertävillä kivenmurikoilla. Siksi on virheellistä väittää entropian lisääntymisen kumoavan jonkun evoluution tms. Ja tämän virheellisyyden on kyllä näin monen vuoden jälkeen pakko olla myös lääkäri Reinikaisen tiedossa.
> Eri asia on, jos avoimet versumit ( big bang-keskukset) vaihtaisivat energiaa keskenään.
Multiversumiteoriaa on kehitellyt mm. Martin Reese. Muistaakseni ainakin hänen hypoteesinsa mukaan multiversumin jäsenet eivät vaihda energiaa keskenään ja ovat siten lämpöopillisessa mielessä suljettuja systeemejä.
Olen itse kyllä vähän sitä mieltä että kysymys universumeista ja multiversumiesta on pitkälti semanttinen. Jos universumi on kaikki mitä on, niin multiversumi on sitten universumin rakennetta kuvaava malli...
> Ehkäpä Jumala ei sittenkään ole huonompi oletus.
Jumala on ihan hyvä oletus. Mutta toivon että jos jumala on, se ei ainakaan ole sellainen kun mitä monien uskontojen pyhissä kirjoissa kuvataan.
"Ei universumin "rajan" yli mitään voi vuotaa."
Rajoja voi olla useita, kuten sfäärejä maapallollamme. Kirjoitinkin universumin MATERIArajasta, jonka yli vuotaisi vielä säteilyä ja tietysti vuotaakin sillä kaikki materia säteilee ja olisi varsin kummallista kaiken tuon säteilyn kohdistuvan universumimme keskustaa päin. Universumin loppuhetkien standardimallista tämä poikkeaa sikäli, että tässä esittämässäni mallissa universumi laajenisi loputtomasti ainakin säteilyn muodossa. Sehän veisi pois materia-alueen energiaa, joten voisi sanoa kohtuudella kuinka lopputuloksena olisi pelkkää tyhjää. Kaikki materiahan säteilee, eikä siten kestä loputtomiin.
"auringosta säteilevä energia vähentää entropiaa sitä kiertävillä kivenmurikoilla."
Paikallisesti näin on, tottakai, mutta suljetussa systeemissä se lisääntyy alati.
"on virheellistä väittää entropian lisääntymisen kumoavan jonkun evoluution tms. Ja tämän virheellisyyden on kyllä näin monen vuoden jälkeen pakko olla myös lääkäri Reinikaisen tiedossa."
Lienee amerikkalaista vaikutusta käyttää evoluutio-sanaa myös kosmologisissa yhteyksissä, varsinkin kun käydään debattia Jumalasta. Ei Reinikainen kiistä avoimen systeemin entropian paikallisia vähenemisiä, vaan kokonaisuuden kannalta esiin nousevaa mahdottomuutta eli universaalia tilannetta. Jos pidät termodynamiikan toista pääsääntöä universaalina, sinun täytyy nostaa esiin kysymys entropian minimistä. Maksimihan jo käsiteltiin suljetun universumin yhteydessä sen ollessa lämpökuolema.
On ehdotettu, että universumimme syntyhetkellä määräytyivät luonnonlait ja ajatellaan, että tuosta syntyhetkestä käynnistyi kausaliteetti. Lisäksi spekuloidaan, kuinka ennen alkuräjähdystä on saattanut olla täysin toisenlainen universumi toisenlaisine luonnonlakeineen. Ehkäpä valonnopeus olisi toinen, ehkäpä atomien sijasta olisi ollut toisenlaisia rakenteita jne.
Mikään näistä ei kuitenkaan VOI tarkoittaa, että kausaliteetissa olisi ollut epäjatkuvuuskohta, jos väitämme nykyversumiamme edellisen, romahtaneen(?) jälkeläiseksi. Mikäli kausaliteetissa on epäjatkuvuuskohta, se tarkoittaa jälkimmäisen tapahtuman A 1 olevan riippumaton sitä edeltävästä tapahtumasta A, mutta väittää A 1:n riippuvan ennen tapahtumaa A sattuneesta tapahtumasta A-1. Siinä ei kertakaikkiaan olisi järkeä. Silloinhan A 1 riippuisi A-1:stä A:n sijaan, joten kausaliteetti olisi A-1:n ja A 1:n välinen. Sitähän se ei voi olla, sillä A-1:n seuraus on A eikä A 1.
Mitä siis seuraa siitä, että alkuräjähdys - jos sitä on tapahtunut - on sitä edeltävän tapahtuman seuraus? Joko sitä, että entropia on on lukemattomissa alkuräjähdyksissä alati vain kasvanut, tai sitten sen suunta toisinaan muuttuu. Jos entropian suunta muuttuu universaalisti, ajan suunta muuttuu, oletan. Molempien muuttuessa mikään ei kaiketi muuttuisi; vanhenisimme vaikka nuorentuisimme ;)
"Olen itse kyllä vähän sitä mieltä että kysymys universumeista ja multiversumiesta on pitkälti semanttinen. Jos universumi on kaikki mitä on, niin multiversumi on sitten universumin rakennetta kuvaava malli..."
Jos universumimme rajat piirrettyämme löydämme rajojen tuolta puolen mitä hyvänsä, niin tottakai ne luetaan universumiin. Semanttisen kikkailun sijaan tarkoitin toisella universumilla toista alkuräjähdysjäännöstä ja siitä muodostuneita - niin, mitä niistä muista alkuräjähdyksistä sitten syntyykään.
Ajatteluni runkona oli tässä tapauksessa naturalistinen ote. Toin esille sellaisen näkemyksen, millainen maailmankaikkeuden olisi oltava, jos Jumalaa ei ole. Aukkoja ajatuksessani ja esityksessäni on ja toki niitä ainakin joitakin tiedostan, mutta kaikkea ei nyt tähän viitsi kirjoittaa.
> Kirjoitinkin universumin MATERIArajasta,
En ole ennen tähän "materiarajaan" törmännytkään (heh). Minusta tällaisen rajan ajatuskin on vähän erikoinen kun universumissa on sen kokoon nähden varsin vähän materiaa (vaikka pimeäkin materia laskettaisiin mukaan) ja siksi tällaisen rajan asettaminen on jokseenkin mielivaltaista. Mutta toki voidaan ajatella universumin laajenevan minkä tahansa mielivaltaisesti asetetun rajan taakse ja tämän laajenemisen olevan "vuotoa". Itse vierastan ajatusta koska siinä jälleen ajatellaan, että universumi ei olekaan "kaikki mitä on" vaan "kaiken" lisäksi on vielä jotain, johon esimerkiksi energiaa vuotaa "kaikesta" säteilyn muodossa. (Sitä paitsi saattaa olla että fotonillekin vielä löydetään massa, että valokin on "materiaa"...)
> Lienee amerikkalaista vaikutusta käyttää evoluutio-sanaa myös kosmologisissa yhteyksissä, varsinkin kun käydään debattia Jumalasta. Ei Reinikainen kiistä avoimen systeemin entropian paikallisia vähenemisiä, vaan kokonaisuuden kannalta esiin nousevaa mahdottomuutta eli universaalia tilannetta. Jos pidät termodynamiikan toista pääsääntöä universaalina, sinun täytyy nostaa esiin kysymys entropian minimistä. Maksimihan jo käsiteltiin suljetun universumin yhteydessä sen ollessa lämpökuolema.
Avauksessa viitataan kyllä käsittääkseni kreationistien väittämään, että rakenteet maapallolla eivät olisi voineet itsestään kehittyä yksinkertaisemmasta monimutkaisempaan koskapa entropia lisääntyy ajan myötä. Tämä väittämä (ja termodynamiikan toinen pääsääntö) pätee - jos pätee - siis käytännössä vain koko universumimme suhteen, sillä muita energiataseeltaan täysin toisistaan eristettyjä systeemejä ei tiedetä olevan (aurinkokuntammekaan ei ole sellainen vaikka käytännössä paljon paremmin eristetty kun yksittäinen planeetta).
Termodynamiikan toinen pääsääntö (ks http://fi.wikipedia.org/wiki/Termodynaaminen#Termodynamiikan_toinen_p.C3.A4.C3.A4s.C3.A4.C3.A4nt.C3.B6:_entropian_kasvu ) on nähdäkseni universaali ja erinomainen teoreettinen malli siitä, miten systeemit käyttäytyvät. Käytännön sovellutuksissakin siitä usein on hyötyä, mutta sen korottaminen ehdottomuudeksi systeemin entropian suunnan suhteen vaatii sitten ehdottomuutta myös sen kuvaamien systeemien muiden ominaisuuksien kannalta.
> Mikäli kausaliteetissa on epäjatkuvuuskohta, se tarkoittaa jälkimmäisen tapahtuman A 1 olevan riippumaton sitä edeltävästä tapahtumasta A, mutta väittää A 1:n riippuvan ennen tapahtumaa A sattuneesta tapahtumasta A-1.
Itse asiassa kvanttiteoria sisältää viitteitä siitä, että universumi ei olisikaan täysin kausaalinen. Onko näin vai emmekö ole vielä sitä kausaliteettia löytäneet, jää nähtäväksi. Kvanttimystikot (meillä tunnetuimpia lienee jo edesmennyt K.V. Laurikainen) löytävät tietenkin täältä jumalan kausaaliketjua kunnostamaan. Rationaalinen ajattelu jättää kysymyksen toistaiseksi avoimeksi.
Pohdiskelusi on kyllä ihan mukavaa luettavaa, vaikka valitettavasti ehkä sopiikin jollekin toiselle keskustelualueelle paremmin kun tänne.
"En ole ennen tähän "materiarajaan" törmännytkään (heh). Minusta tällaisen rajan ajatuskin on vähän erikoinen"
Käytännössä empiria tukee hyvin kyseisen rajan pitämistä. Sinulla on omat fyysiset ulottuvuutesi etkä luultavasti liitä jokapäiväiseen toimintaasi käsitteitä pimeä aine, tai pimeä energia.
"Itse vierastan ajatusta koska siinä jälleen ajatellaan, että universumi ei olekaan "kaikki mitä on" vaan "kaiken" lisäksi on vielä jotain, johon esimerkiksi energiaa vuotaa "kaikesta" säteilyn muodossa."
Käsitteenmuodostuksen valossa olet oikeassa, mutta tuon käsitteen olemuksesta se ei kerro mitään, ei mistä tulemme ja mihin menemme. Tämän takia pidän merkityksellisenä näiden rajojen tai niiden puuttumattomuuden huomioimista.
"saattaa olla että fotonillekin vielä löydetään massa, että valokin on "materiaa"."
Aineen ja energian ekvivalenssin takia näin voidaan ajatellakin. Gammasäteily tuottaa materiaa, kunhan gammakvantti sopivasti törmää toiseen gammakvanttiin. Mikään muu säteily ei pysty synnyttämään materiaalihiukkasta sillä vain gammasäteily on tarpeeksi suurenergistä. Valolla on taipumus hapantua eli fotoni ja mikä tahansa säteilykvantti menettää ympäristölleen energiaa matkallaan avaruuden halki. Jos säteily ei jollakin lailla kierrä kehää universumin laidoilla, vaan etenee alkuräjähdyksen syntysijoilta aina vain poispäin, universumistamme tulee materian suhteen aina vain tyhjempi. Lopulta universumimme olisi vain valonnopeudella laajeneva em-pulssi, ilman yhtään materiaalihiukkasta, ilman kykyä vuorovaikuttaa (juuri) lainkaan muuhun veltostuneeseen säteilyyn.
Tähän asti piti mennä, jotta voi ymmärtää kuvatunlaisen universumin mahdottomuuden. Universumin iästä ei voisi puhua, koska jos sen elinikä syntyhetkestä pelkäksi emp:ksi olisi n vuotta, niin ikuisuudessa tuo n vuottakin olisi varsin vaatimaton silmänräpäys. Tehdäänpä ajatuskoe:
Varastetaan universumista materiaa avaruus-aikakapseliisi jossa voit viettää äärettömästi aikaa ja katsella kellon käymistä. Kaikki tekniikka on viimeisen päälle.
Toteat, että maailmankaikkeus syntyi. Lopputuleman , emp:n olet jo nähnyt ja kaiken siltä väliltä tuon n vuoden aikana. Aikakapselisi ohjaat hetkeen ennen alkupamahdusta, jolloin toteat edelleen voivasi hyvin. Ihmettelet miksi väitetään ajan ja avaruuden syntyneen vasta alkuräjähdyksessä. Tähtiä ei tosin näy. Havaitset suunnattoman energeettisen keskittymän ja ymmärrät sen olevan esiversumi, hetki ennen alkuräjähdystä. Kaikki mitä siinä on, vaikuttaa voimakkaasti toisiin siinä oleviin energioihin, näin paremman sanan puutteessa sanottuna.
Oivallat kykysi havainnoida sen tarkoittavan, että sinä olet osa tuota keskittymää, joka vuorovaikuttaa kaikkeen siinä olevaan. Jumaluus!
Kosmisen, eksamegalomaanisen fiiliksen jälkeen iskee morkkis. Tajuat olleesi vielä ärjympi otus kvadriljoona vuotta aiemmin, ja tätä ennen sitäkin huimempi. Itse asiassa havaitset tylsistyväsi ja muuttuvasi sekä voimattomammaksi ja tyhmemmäksi, taantuvasi joskus pelkäksi emp:ksi. Kerkeät inflaation lähestyessä jäljellä olevassa jumaluudessasi hoksaamaan, että kaikkeuden tieto sisältää tapahtumat myös kaikesta mitä on ollut ennen. Päättelet, että koska tulet hiipumaan, et ole voinut olla ääretön energialtasi koskaan. Et siis ollut Hilbertin palava hotelli, joka ei itsestään sammu koskaan.
Sinulle jää kuitenkin vielä yksi vaihtoehto: uho. Jospa olitkin Hilbertin hotelli, ääretön energialtasi ja tulevalta massaltasi. Silloin et hiipuisi, vaan muuttaisit alati muotoasi ja bigpamahtelisit siellä sun täällä, itse asiassa kaiken aikaa aina jossakin.
Tämä visio ulottuisi siis paljon pidemmälle kuin kapseliseikkailijan emp-reissu. NA-uskovat ja karmaan uskovat voivat tehdä nyt aaltoja, elektromagneettisia tai perinteisiä. Ilonsa jää kuitenkin tilapäiseksi, sillä ikuisen elämän sijaan he joutuisivat multiversumin loputtomaan kiertokulkuun milloin jätteiksi, milloin ajatteleviksi olennoiksi, joutuakseen materiaalisen ja elektromagneettisen seikkailunsa päätteeksi aina uudelleen kosmisiin kierrätyskeskuksiin, uusiin big-bangeihin. Tällainen julma rytyyttäminen kautta avaruuksien tekisi puolijumalatkin hulluiksi palauttaen ne alkumössöksi.
Joo, en usko karmajumalaan enkä lusifer-tyyppiseenkään kaikkein korkeimpana.
Loppujen lopuksi spekulointi universumin kohtalosta on nykytieteen valossa melkoista arpomista, jos tutkijoilla on ylivoimaisesti suurin osa materiasta hukassa. Pimeän aineen lisäksi myös pimeä energia muovaa kaikkeutta ja kaiketi niiden kummankin enemmistöasema takaa sen, että emme voi väittää ymmärtävämme maailmankaikkeuden luonnetta. Emmehän tunne pimeän aineen ja -energian olemustakaan, saati vaikutusmekanismeja.
###########
"Itse asiassa kvanttiteoria sisältää viitteitä siitä, että universumi ei olisikaan täysin kausaalinen. Onko näin vai emmekö ole vielä sitä kausaliteettia löytäneet, jää nähtäväksi."
Tilastollisen kausaliteetin väärin ymmärtämistä kuvaa hyvin seuraava netistä poimittu lausahdus:
"Radioaktiivinen hajoaminen on hyvä esimerkki ilman mitään erityistä syytä olevista asioista. Emme tiedä miksi jokin tietty ydin hajosi juuri silloin kun se hajosi, kyseessä on vain tilastollinen todennäköisyys."
Tiede ei voi väittää kyseisen ilmiön olevan deterministinen, koska deterministä mekanismia ei olla löydetty ja koska kvanttimaailman havainnoitavat tapahtumat esiintyvät vain joillakin todennäköisyyksillä. Jos todennäköisyydet ovat sitä luokkaa, että voidaan sanoa tapahtumien korreloivan merkittävästi, niin ilman muuta taustalta löytyy determinismi tai "kesä, hukkumiset ja jäätelön syönti" -tyyppinen tapahtuma.
Mikäli korrelaatiota ei olisi, tai ilmiö olisi tämä ns. "kesä ja jäätelö"-tyyppinen, niin silloin ei esiintyisi kausaliteettiakaan. Asioilla ei siis olisi tekemistä keskenään. Korrelaatio on kuitenkin aina viite siitä, että jotakin yhteistä tapahtumilla on. Kyse on lähinnä siitä, liittyvätkö tapahtumat toisiinsa eli aiheuttaako ensimmäinen sen toisen, kuten syyn ja seurauksen laki asiaa tivaa.
Minuus ja determinismi
Jos ajatukseni tuottavat mielikuvan A-1, voin valita tapahtuman, joka ei ole A, tai edes A 1. Muussa tapauksessa ajatukseni ja valinnanvapauteni olisivat harha. Voin joko tuudittautua ajatukseen, että mitään en voi oikeasti valita ja että kohtalouskon mukaisesti asiat vain etenevät vääjäämättömästi, vaikkakin välillä vain ajatuksina ja sähköimpulseina neuroverkkojeni läpi. Tästä ei pidä masentua, sillä sekin olisi determinismin edeltäkäsin määräämä tapahtuma.
Tämän harhamaailman voi yrittää haastaa. Ainakin minä yritän yrittää, ellei sekin ole vain harhaa. No, minä tunnen ja minulla on mielikuvia. Koen ajattelevani itsenäisesti. Olen siis joka tapauksessa yksilö. Ehkäpä muitakin on. Olen myös rukoillut ja tehnyt erinäisiä asioita. Muutkin ilmeisesti ovat. Olipa tämä harhaa tai ei, kaikki empiria on sitä vastaan. Todellisuuden ehdoton determinismi on siten harhaa, ainakin yksilötasolla. Kvantti-ilmiöiden tutkijat voisivat ehkä nostaa maljan, mutta eivät itselleen. Tieteellinen umpikuja determinismin välttämättömyydestä ja vapaan tahdon ilmeisyys nostaa esiin sen, mikä on vain välttämättömyys:
Naturalistinen maailmankuva on sekä tieteellisesti että puhtaasti filosofisteoreettisesti lukossa. Niin kauan, kuin se tuossa lukkiumassaan väittää, että teesin 'naturalistinen' antiteesiä 'supernaturalistinen' ei voi käyttää synteesiin pääsemiseksi, se rikkoo omia prinsiippejään vastaan. Erityisen vakavaksi tuo rikkomus tulee, jos naturalismi menettää selitysvoimansa perimmäisissä kysymyksissä ja tuottaa ilmiselvästi vääriä tuloksia. Se jos mikä on erinomainen syy tutkia supernaturalisistakin. Ennenkuin keskustelua viedään yksisarvisiin tms., tieteen tulisi ottaa johtolangat käsiinsä. Suuret ilmoitususkonnot ovat sellaisista parhaita, samoin ID.
Mikäli kyseessä olikin luominen, mitkään vapaan tahdon, elottoman luonnon kausaliteetit ja determinismit, eivätkä universumin kulahtamisen ongelmat nousisi ongelmiksi lainkaan.
sitä tai tätä, elämme aina erittäin mielenkiintoisia aikoja. Monenlaiset mittarit mittailevat lähivuosikymmeninä syitä ja seurauksia, että myös mahdollista muun sorttista elämää toisaalla ISOSTA systeemistä.
Multiversumit voidaan mielestäni unohtaa kauniina mallina vielä tässä vaiheessa, sellainen on vain varsin spekulatiivista, kuten ovat uskontofantasiat, spekulatiivisia hypoteeseja ja ihmisen pään sisäisiä asioita, lähinnä.
Kannattaa siis pysyä elossa niin voi saada tietää asiaa joka antaa tarkoitusta.
Haluu tietää on hyvä moottori, ja se kannustaa ihmisarvoiseen toimintaan joka sektorilla mihin voimme vaikuttaa, tämän häilyvän hetken mahtavassa systeemissä. Systeemistä josta luultavasti emme tiedä edes aakkosia miten sitä sitä luetaan.
Hyviä lukukokemuksia aiheesta : Peter D. Ward & Donald Brownlee: Planeetta Maan elämä ja kuolema. Uusi tieteenala astrobiologia kartoittaa planeettamme kohtaloa.
Suom. Arja Hokkanen. Tähtitieteellinen yh-
distys Ursa, 2003. 239 s.
Kas kvanttimystikko se sieltäkin kurkistaa gammasädenippujen välistä :-) Kommentoidaanpa vielä hiukan. On nimittäin mukavaa kun joku uskova ei ihan oikopäätä ala käännyttää.
> Käytännössä empiria tukee hyvin kyseisen rajan pitämistä. Sinulla on omat fyysiset ulottuvuutesi etkä luultavasti liitä jokapäiväiseen toimintaasi käsitteitä pimeä aine, tai pimeä energia.
En kyllä osa nähdä, mitä merkitystä "materiarajalla" olisi universumin koon suhteen. Joka tietysti on eri asia kun vaikka vatsani koko.
> Valolla on taipumus hapantua eli fotoni ja mikä tahansa säteilykvantti menettää ympäristölleen energiaa matkallaan avaruuden halki.
Hmm... Vai niin. Tämä ei kyllä ole ihan standardimallin mukaista fysiikkaa. Toki kvantti voi menettää energiaansa muille partikkeleille mutta ei kuitenkaan automaattisesti "ympäristölleen", vakuumille.
> Jos säteily ei jollakin lailla kierrä kehää universumin laidoilla, vaan etenee alkuräjähdyksen syntysijoilta aina vain poispäin, universumistamme tulee materian suhteen aina vain tyhjempi. Lopulta universumimme olisi vain valonnopeudella laajeneva em-pulssi, ilman yhtään materiaalihiukkasta, ilman kykyä vuorovaikuttaa (juuri) lainkaan muuhun veltostuneeseen säteilyyn.
Juuri näinhän arvellaan käyvänkin. Nykytieteen mukaan maailmanloppu on kylmä, harva ja ennen kaikkea äärettömän tylsä.
> Ihmettelet miksi väitetään ajan ja avaruuden syntyneen vasta alkuräjähdyksessä.
Tarkkaan ottaen väitetään vain _tuntemamme_ ajan ja avaruuden syntyneen alkuräjähdyksessä. Mutta ajatuskokeessasi on toinenkin ongelma: se on loogisesti mahdoton sillä myös _tila_ syntyi alkuräjähdyksessä. Siten olipa aikakapselini tekniikka kuinka edistyksellistä tahansa, minä ja kapselini tilassa olevaisina olioina emme voisi asettua tilan ulkopuolelle big bangiä katsomaan (vaikka Arthur Dent kavereineen maailmanloppua katselikin Adamsin kirjassa "Maailmanlopun ravintola", kyse oli taiteilijan vapaudesta).
> Ilonsa jää kuitenkin tilapäiseksi, sillä ikuisen elämän sijaan he joutuisivat multiversumin loputtomaan kiertokulkuun milloin jätteiksi, milloin ajatteleviksi olennoiksi, joutuakseen materiaalisen ja elektromagneettisen seikkailunsa päätteeksi aina uudelleen kosmisiin kierrätyskeskuksiin, uusiin big-bangeihin. Tällainen julma rytyyttäminen kautta avaruuksien tekisi puolijumalatkin hulluiksi palauttaen ne alkumössöksi.
Minusta olisi kyllä varsin mukava ajatella näin olevan. Luulot pois niiltä jotka itseään jumalina tai jumalia tuntevana pitävät. Ja tähtien lapsiahan me joka tapauksessa olemme, kaikki heliumia raskaampi kun on syntynyt tähdissä...
> Loppujen lopuksi spekulointi universumin kohtalosta on nykytieteen valossa melkoista arpomista, jos tutkijoilla on ylivoimaisesti suurin osa materiasta hukassa. Pimeän aineen lisäksi myös pimeä energia muovaa kaikkeutta ja kaiketi niiden kummankin enemmistöasema takaa sen, että emme voi väittää ymmärtävämme maailmankaikkeuden luonnetta. Emmehän tunne pimeän aineen ja -energian olemustakaan, saati vaikutusmekanismeja.
Samaa mieltä. Lisäksi kannattaa pitää mielessä että koko pimeä aine on vain oletus. Voi hyvin olla ettei sitä olekaan olemassa vaan sen sijaan teorioissamme ja laskelmissamme on joku valtaisa virhe. Aika näyttää (jos näyttää)...
> Jos ajatukseni tuottavat mielikuvan A-1, voin valita tapahtuman, joka ei ole A, tai edes A 1. Muussa tapauksessa ajatukseni ja valinnanvapauteni olisivat harha.
Niin. Tätähän me emme tiedä.
> Voin joko tuudittautua ajatukseen, että mitään en voi oikeasti valita ja että kohtalouskon mukaisesti asiat vain etenevät vääjäämättömästi, vaikkakin välillä vain ajatuksina ja sähköimpulseina neuroverkkojeni läpi. Tästä ei pidä masentua, sillä sekin olisi determinismin edeltäkäsin määräämä tapahtuma.
En oikeastaan tiedä miten tämä eroaisi kaikkitietävästä ja kaiken näkevästä jumalasta. Aikamoista kohtalonuskoa nämä uskonnotkin edellyttävät.
> Naturalistinen maailmankuva on sekä tieteellisesti että puhtaasti filosofisteoreettisesti lukossa.
Noh, tästä olen kyllä voimakkaasti eri mieltä. Ei maailmankuva ole _lukossa_, ihmisen suhde siihen voi olla.
> Niin kauan, kuin se tuossa lukkiumassaan väittää, että teesin 'naturalistinen' antiteesiä 'supernaturalistinen' ei voi käyttää synteesiin pääsemiseksi, se rikkoo omia prinsiippejään vastaan.
"Supernaturalistinen" ilmiö kuten vaikka nyt sateenkaari, muuttuu naturalistiseksi heti kun siihen löytyy naturalistinen selitys. Se, ettei johonkin ilmiöön vielä ole naturalistista selitystä (minä olen useasti ehdottanut esim. suprajohtavuutta, jolle ei ole pystytty kehittämään kattavaa teoriaa, mutta useimmille subjektiivisuuteen nojaavat ihmistieteet ovat paljon mieluisampia) ei tarkoita etteikö sitä olisi. Me vain emme vielä tiedä sitä, emmekä ehkä koskaan saakaan tietää.
> Erityisen vakavaksi tuo rikkomus tulee, jos naturalismi menettää selitysvoimansa perimmäisissä kysymyksissä ja tuottaa ilmiselvästi vääriä tuloksia. Se jos mikä on erinomainen syy tutkia supernaturalisistakin. Ennenkuin keskustelua viedään yksisarvisiin tms., tieteen tulisi ottaa johtolangat käsiinsä. Suuret ilmoitususkonnot ovat sellaisista parhaita, samoin ID.
Suuret ilmoitususkonnot tai ID eivät vastaa yhtään sen paremmin mihinkään perimmäisiin kysymyksiin kun naturalismikaan. Minusta "goddidit" on selitysvoimaltaan aivan samaa luokkaa kun "emme tiedä", mutta jälkimmäinen on paljon rehellisempi.
> Mikäli kyseessä olikin luominen, mitkään vapaan tahdon, elottoman luonnon kausaliteetit ja determinismit, eivätkä universumin kulahtamisen ongelmat nousisi ongelmiksi lainkaan.
Niin, koska tutkimattomia ovat herran tiet. Eihän mikään nouse ongelmaksi kun kädet nostetaan pystyyn heti alkumetreillä.
"Eihän mikään nouse ongelmaksi kun kädet nostetaan pystyyn heti alkumetreillä."
Provo-otsikosta huolimatta ja tarkoituksellisesta väärinymmärryksestä tuon sitaattisi suhteen käykäämme ystävälliseen vääntöön:)
"myös _tila_ syntyi alkuräjähdyksessä"
Tunnustan, että vaikka muistelen törmänneeni tuohon väitteeseen, en ole koskaan nähnyt asialle mitään todisteita. Semanttista kikkailua voisin tarvittaessa kyllä itsekin kehittää, mutta se ei riitä. Avitatko eteenpäin?
"> Voin joko tuudittautua ajatukseen, että mitään en voi oikeasti valita ja että kohtalouskon mukaisesti asiat vain etenevät vääjäämättömästi, vaikkakin välillä vain ajatuksina ja sähköimpulseina neuroverkkojeni läpi. Tästä ei pidä masentua, sillä sekin olisi determinismin edeltäkäsin määräämä tapahtuma.
En oikeastaan tiedä miten tämä eroaisi kaikkitietävästä ja kaiken näkevästä jumalasta. Aikamoista kohtalonuskoa nämä uskonnotkin edellyttävät."
Näiden attribuuttien lisäksi Jumalalla on ominaisuutena kaikkivoipuus. Tämä viimeksi mainittu tarjoaa mahdollisuuden rajoitteisiin, mitä voi yrittää hahmottaa Jumalan kolminaisuuden avulla. Inhimillisesti kiinnostavampaa on, että kaikkitietävyydestään huolimatta Jumala antoi ihmiselle vapaan tahdon. Kaikkivoipuutta, nääs.
Ei maar, kello on paljon eli jatkan toiste.
...mutta leppoisaa kirjoittelua voi tässä vielä vähän jatkaa.
> "myös _tila_ syntyi alkuräjähdyksessä"
> Tunnustan, että vaikka muistelen törmänneeni tuohon väitteeseen, en ole koskaan nähnyt asialle mitään todisteita. Semanttista kikkailua voisin tarvittaessa kyllä itsekin kehittää, mutta se ei riitä. Avitatko eteenpäin?
Suosittelen kahta kirjaa. Ensiksi tietysti "Ajan lyhyt historia", jossa Stephen Hawking esittelee melko yleistajuisesti nykykosmologian näkemyksiä. (Hawking on muuten joskus sanonut suunnilleen hänen suurimman merkityksensä tieteelle olevan, että hän on ollut niin monta kertaa väärässä. Siinä on tiedemiehen asennetta mutta ennen kaikkea sitä naturalistin nöyryyttä joka tämän maailman todenpuhujilta on tykkänään kadonnut.) Toinen, hiukan vaikeatajuisempi ja vähemmän tunnettu mutta minusta hyvä on Martin Reesen "Ennen alkua", jossa perehdytään lähemmin näihin multiversumihypoteeseihin.
Olen minäkin Raamatun lukenut melkein kokonaan, vain joitakin aikakirjojen sukuluetteloita en jaksanut läpi kahlata. Mielenkiintoinen kirja ja suurta maailmankirjallisuutta.
Todisteet alkuräjähdyksestä ovat tietenkin pitkälti aihetodisteita. Havainnot ovat kuitenkin aika hyvin tukeneet teoriaa, ts. teoria on ennustanut ilmiöitä joita on sittemmin voitu havaita. Komeimmin tämä ilmeni kun löydettiin ns. 3 kelvinin taustasäteily 60-luvulla. Se, että se tulee kaikista suunnista lähes samanlaisena osoittaa, että kaikki tila on joskus ollut yhteen käpertyneenä. Säteilylle kun ei löydy mitään lähdettä, silti se on todellista. Viime vuosina havaitut poikkeamat säteilyn voimakkuudessa taas ovat merkki siitä, että aivan kaikki räjähdyksessä vapautunut energia ei muuttunutkaan säteilyksi vaan pieni osa muuttui myös materiaksi. Aineeksi, josta mekin olemme koostuneet.
3 kelvinin taustasäteily on alkuräjähdyksen loppuhehkua. Sen olemassaolo ennustettiin big bang -teoriassa vuosikymmeniä ennen sen havaitsemista. Jumalan olemassaoloa on ennusteltu jo vuosituhansia, silti sitä (tai häntä, jos haluat) ei ole vieläkään kiistattomasti ja toistettavasti havaittu. Esim. minä en ole koskaan havainnut merkkejäkään jumalista. Tämä ei tietenkään tarkoita etteikö jumalia voisi olla. Minä en katso oman havaintokykyni olevan missään määrin riittävä muodostamaan lopullista päätöstä niinkin merkittävään asiaan kun jumalien olemassaoloon. Olen tosin huomannut, että monet ihmiset eivät anna oman erehtyväisyytensä tässä suhteessa häiritä...
> Näiden attribuuttien lisäksi Jumalalla on ominaisuutena kaikkivoipuus.
Noh, kaikkivoipuudesta olen suurin piirtein samaa mieltä Mr KATin kanssa, hän sivuillaan esittää aika hyvän päättelyketjun jossa osoitetaan, että kaikkivoipuus on meidän käyttämässämme logiikassa mahdottomuus (kaikkivoipa voisi siis esim. olla ja ei-olla samanaikaisesti). Niinpä tuohon kaikkivoipuuteenkaan ei voi sanoa muuta kun tutkimattomia ovat ne herran tiet, taas kerran. Voihan se olla, että jumalan logiikka on täysin toinen kun meidän ihmisten.
> Inhimillisesti kiinnostavampaa on, että kaikkitietävyydestään huolimatta Jumala antoi ihmiselle vapaan tahdon.
Niinno, yhden tarinan mukaan. Mutta yhtä kaikki, se on kaunis ja vertauskuvallinen tarina. Vertautuu aivan Kreikan mytologian parhaimpiin taruihin.
Hawkingin kyseinen teos on tuttu vuosien takaa. Reese ei ole tullut tutuksi. Kiitos vinkeistä.
"löydettiin ns. 3 kelvinin taustasäteily 60-luvulla. Se, että se tulee kaikista suunnista lähes samanlaisena osoittaa, että kaikki tila on joskus ollut yhteen käpertyneenä."
Ainoa johtopäätös, vaikkakin kuinka ilmeiseltä tuntuva, ei välttämättä ole oikea. Tottakai sitä on silti pidettävä erittäin varteenotettavana ajatuksena tällä perusteella. Myönnän toisaalta, että joissakin toisissa keskusteluketjuissa pidän faktoina joitakin asioita niiden ilmeisyyden takia.
"Noh, kaikkivoipuudesta olen suurin piirtein samaa mieltä Mr KATin kanssa, hän sivuillaan esittää aika hyvän päättelyketjun jossa osoitetaan, että kaikkivoipuus on meidän käyttämässämme logiikassa mahdottomuus (kaikkivoipa voisi siis esim. olla ja ei-olla samanaikaisesti)."
Logiikka on aina sidoksissa määrättyihin rajoitteisiin. Nämä rajoitteet eivät sido Jumalaa. Ajatellaanpa tuota mainitsemaasi Olla ja Ei-olla ja niiden samanaikaisuutta. Kaikkivaltias Jumala on myös ajan herra. Jeesus eli ihmisenä ajallisen elämän ja kristillisen tulkinnan mukaisesti hän oli ihmiseksi tullut Jumala. "Samanaikaisesti" hän silti oli Jumala taivaassa, sillä tämä ajallinen maailmamme on alisteinen ajan yläpuolella olevalle Jumalalle. Olla ja Ei-olla ovat siis mahdollisia, koska Jumala ei ole t-akselilla. Hän on luonut t:n ja ihmisen, joka piirsi t-akselin.
"teoria on ennustanut ilmiöitä joita on sittemmin voitu havaita"
Tämän otin esille hieman ennenaikaisesti sikäli, että sen taustoittaminen on pahasti kesken. Kyse on siitä, että Raamatussa kerrotaan joistakin määrätyistä asioista, jotka tiede on vasta paljon myöhemmin osoittanut tosiksi. Olisi tietenkin sykähdyttävää havaita, että ilmoitususkonto pitäisi sisällään asioita, joista ihminen on päässyt selville vasta vuosituhansia myöhemmin. Jos löydän asiat uudelleen, palaan tähän vielä.
"Jumalan olemassaoloa on ennusteltu jo vuosituhansia, silti sitä (tai häntä, jos haluat) ei ole vieläkään kiistattomasti ja toistettavasti havaittu."
Kuvitellaan, että koko Raamattu voitaisiin elää läpi Israelin kansan vaiheita seuraten. Sen perusteella tuntuisi kummalliselta, että tuo kansa ei usko Jumalaan.
"Esim. minä en ole koskaan havainnut merkkejäkään jumalista. Tämä ei tietenkään tarkoita etteikö jumalia voisi olla."
Ongelma ei rajaudu havaintoihin tai merkkeihin. Sinä laitat painon ihmeiden olemassa ololle. Jos niitä saisit, niiden lukumäärän perusteella voisita aivan hyvin jakaa tapahtumat
- tilapäisiin mielenhäiriöihin
- tilastollisiin poikkeamiin
- spontaaneihin paranemisiin
- tulkintavirheisiin
- mielettömään tsägään
- tuntemattomiin luonnonlakeihin
- keksittyihin ja sekoittuneisiin muistikuviin
- teknologiataikatemppuihin
-
- .
Vaikka uskoisitkin aitoon ihmeeseen, ei sinulla olisi perusteita uskoa tärkeintä, Jumalan luonnetta. Kaikenmaailman allahit ja new age -tyyppiset evolutiiviset supertuotokset olisivat aivan varteenotettavia kilpailijoita Kristukselle.
Ihmeet eivät siis uskonkysymysten kohdalla ole lainkaan avainasemassa.
"Minä en katso oman havaintokykyni olevan missään määrin riittävä muodostamaan lopullista päätöstä niinkin merkittävään asiaan kun jumalien olemassaoloon."
Tiedollisella tasolla ongelma koskettaa meistä jokaista. Tuhatkertainen tiedollinen taso koko inhimillisestä kulttuurista ei edelleenkään voisi tiedollisesti tavoittaa Jumalaa. Nöyryys siitä että ei voi tietää, ei tarkoita etteikö pitäisi uskoa. Se ei myöskään tarkoita, että pitäisi uskoa. Tämä epävarmuus kehottaa etsimään. Se sisältää tiedon, että emme voi löytää Jumalaa, jos tämä on päättänyt salata itsensä täysin. Yhtä lailla tuo epävarmuus kertoo, että voimme löytää Jumalan, jos tämä meille sen itse suo. Jumalan löytäminen olisi
siis - tietenkin - Jumalan varassa. Siten ilmoitususkonto ei ajatuksena ole lainkaan kummallinen.
Sorry pseudoirvimiseni. Piru istui olalla;)
""Supernaturalistinen" ilmiö kuten vaikka nyt sateenkaari, muuttuu naturalistiseksi heti kun siihen löytyy naturalistinen selitys."
Tietokone toimii fysiikan lakien mukaan. Tietokoneseen voi ohjelmoida "maailman", joka noudattaa joitakin käskynalaisuuksia. Ohjelman minkään yksittäisen "ihmisen" ei tarvitse tietää ohjelman ulkopuolisista asioista yhtään mitään, kuten esimerkiksi fysiikasta. Ohjelman sisällä olevalle "ihmiselle" kyse olisi puhtaasti supernaturalismista, ei asiasta joka voisi ohjelman sisäisten rakenteiden mukaisesti edes olla mahdollista selvittää.
Ymmärrät analogian aivan varmasti;)
> Ainoa johtopäätös, vaikkakin kuinka ilmeiseltä tuntuva, ei välttämättä ole oikea. Tottakai sitä on silti pidettävä erittäin varteenotettavana ajatuksena tällä perusteella.
Niin, siis kolmen kelvinin säteily ja sen luonne ei ollut johtopäätös, vaan suoraa seurausta teorian lähtöoletuksista (jos on käynyt näin, on oltava noin). Kun nämä oletukset tehtiin, mitään kokeellista tukea niille ei ollut. Vasta paljon myöhemmin tämä säteily löydettiin, ja se oli juuri sellaista kun oli arveltu olevankin.
Tällaiset havainnot ovat hyvin vahvoja osoituksia teorioiden paikkansapitävyydestä. 3 k:n säteilylle ei ole vieläpä olemassa mitään muuta tyydyttävää selitystä kun big bang. Goddidit ei ole useimmille tyydyttävä tässä(kään) tapauksessa.
> Logiikka on aina sidoksissa määrättyihin rajoitteisiin. Nämä rajoitteet eivät sido Jumalaa.
Ymmärtääkseni kirkon virallisen kannan mukaan jumala on ns. rajoitetusti kaikkivaltias, eli voi tehdä kaiken mikä tehtävissä on. Näin vältetään absoluuttisen kaikivaltiuden loogiset ongelmat (vaika omat ongelmansa tietty on tässäkin kannassa). Mahdollisen jumalan luonteen kannalta itse olisin taipuvainen ajattelemaan samoin. Jos kannatat absoluuttista kaikkivaltiutta olet sitten kirkon kanssa eri mieltä. Suosittelen myös, että tutustut Mr KATin asiaa käsittelevään sivuun.
> Jeesus eli ihmisenä ajallisen elämän ja kristillisen tulkinnan mukaisesti hän oli ihmiseksi tullut Jumala.
Sitä minä en ole koskaan ymmärtänyt että jos jumala on kaikkivaltias niin mihin jeesusta oikein tarvittiin. Jumalahan voisi antaa synnit anteeksi vain ajattelemalla ne anteeksiannetuiksi. Totta vieköön jumalat toimivat inhimillisen logiikan ulkopuolella.
> Kyse on siitä, että Raamatussa kerrotaan joistakin määrätyistä asioista, jotka tiede on vasta paljon myöhemmin osoittanut tosiksi. Olisi tietenkin sykähdyttävää havaita, että ilmoitususkonto pitäisi sisällään asioita, joista ihminen on päässyt selville vasta vuosituhansia myöhemmin. Jos löydän asiat uudelleen, palaan tähän vielä.
Pitäisin kutenkin parempana ja hedelmällisempänä raamatun vertauskuvallista tulkintaa. Näissä ennustusjutuissa joudutaan aika pian vähän hupaisiin todisteluketjuihin. Olen niitä joskus kohtuullisen määrän lukenut enkä ole niistä kovinkaan vakuuttunut.
> Kuvitellaan, että koko Raamattu voitaisiin elää läpi Israelin kansan vaiheita seuraten. Sen perusteella tuntuisi kummalliselta, että tuo kansa ei usko Jumalaan.
Niin. Jos kuvitellaan että jonkun uskonnon pyhät kirjat ovat sanasta sanaan totta niin toki silloin jumalatkin joista niissä kerrotaan ovat totta. Minä kuitenkin itse hakisin todisteita, jotka eivät edellytä kuvitelmia.
Sinänsä en tiedä, kuinka uskovaisia juutalaiset yleisesti ottaen ovat. Ainakin USAssa käsittääkseni varsin vähän...
> Yhtä lailla tuo epävarmuus kertoo, että voimme löytää Jumalan, jos tämä meille sen itse suo. Jumalan löytäminen olisi siis - tietenkin - Jumalan varassa. Siten ilmoitususkonto ei ajatuksena ole lainkaan kummallinen.
Ei, ja minusta tämä onkin aivan järkeenkäypää. Mutta kummallisia ovat monet näiden ilmoitususkontojen ilmoitusten sisällöt, niin kristinuskossa, Islamissa kun juutalaisuudessakin.
"Sitä minä en ole koskaan ymmärtänyt että jos jumala on kaikkivaltias niin mihin jeesusta oikein tarvittiin."
Tuota olen viimeksi sivunnut muistaakseni tässä:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000001442&posting=22000000020254891#22000000020254891
"Suosittelen myös, että tutustut Mr KATin asiaa käsittelevään sivuun."
Hmm, joskus siellä kävin muutamankin kerran, mutta vaikuttaa siltä että kristinuskonvastainen kommentti saa olla, vaikka se olisi väärin perusteltu ja kunhan edes monet vakuuttaa. No, katsellaan katsellaanko.
"Pitäisin kutenkin parempana ja hedelmällisempänä raamatun vertauskuvallista tulkintaa."
Pekka Reinikaisen mukaan evouskova kristitty joutuu ongelmiin jo genesiksen alkulehdillä. Kärsimys ja kuolema tulivat maailmaan syntiinlankeemuksen myötä, mutta eivätkö elukat, bakteerit ja sensemmoiset kuolleet aiempina vuosimiljoonina & missä evoluution vaiheessa ja missä sukupolvessa ihmisen ja apinan kantamuodosta versosi sielua kantava ihminen. Jos kärsimystä ja kuolemaa oli, ei niitä tullut syntiinlankeemuksen myötä. Silloin ei ehkäpä ollut syntiinlankeemustakaan ja se taas johtaisi siihen että ei tarvittaisi syntien anteeksi antamistakaan. Jeesus ei olisi ollut Kristus.
Vertauskuvallinen kristus ei olisi kuin vertauskuvallisesti ylösnoussut.
On hyvä pitää mielessä, että Jumalan sana pitää sisällään lukemattomasti vertauskuvia (elävä Kirja), mutta kevytmielisesti ei kannata sivuuttaa joitakin asioita vain vertauskuviksi. Siitä miten maailmassa ajatellaan ja uskotaan saattaa vaikuttaa myös saatana, valheen isä, joka johdattaa koko maailman harhaan.
Mytologiahahmolle ei järkevästi ajatteleva ihminen voi kuin hymähtää, mutta itse hämmästelen sitä kuinka lordimainen paholaiskuva vaikuttaa olevan sellainen mitä ihmiset kuvittelevat Raamatun kertovan. Eihän sellaiselle ole pohjaa, vaan nämä hirviömäiset hahmot ovat tarkoituksellisen epäuskottavia, suorastaan karikatyyrejä.
Enpä halua hirviötarinoilla sinua enempää rasittaa, mutta ehkäpä ymmärrät mitä ajan takaa, jos kuvittelet hyvän ja pahan persoonat sekä itsesi selvittämässä kumpi on kumpi. Kumpikin esiintyisi hyvänä ja sanoisi olevansa Jumala. Kumpikaan ei tottelisi sinua, mutta pyrkisi vakuuttamaan sinut ja saattavat vastata rukouksiisi.
Taidanpa tältä erää jättää sinut kehittämään tätä simulaatiota itseksesi ja palaan myöhemmin tiedustelemaan mihin ajatukset menivät. Ok?
> "Sitä minä en ole koskaan ymmärtänyt että jos jumala on kaikkivaltias niin mihin > jeesusta oikein tarvittiin."
> Tuota olen viimeksi sivunnut muistaakseni tässä:
Noh, minusta siellä vain sanoit, että jos ei ymmärrä jeesusta, ei tunne jumalaa. Näin varmaan. Saman asian voi tosin ilmaista hiukan lyhyemminkin: "tutkimattomia ovat herran tiet".
> "Suosittelen myös, että tutustut Mr KATin asiaa käsittelevään sivuun."
> Hmm, joskus siellä kävin muutamankin kerran, mutta vaikuttaa siltä että kristinuskonvastainen kommentti saa olla, vaikka se olisi väärin perusteltu ja kunhan edes monet vakuuttaa.
Väitänpä että kohtaa "kaikkivaltiaan olemassaolo kyseenalainen" ( http://www.student.oulu.fi/~ktikkane/uskKV.html ) ja siellä esitettyjä päättelyketjuja ei voi meidän logiikallamme kiistää.
> Pekka Reinikaisen mukaan evouskova kristitty joutuu ongelmiin jo genesiksen alkulehdillä.
Pekka Reinikainen on tietoinen valehtelija, eräänlainen Suomen Kent Hovind. Uskon kyllä, että hän joutuu ongelmiin aika monenkin kirjan alkulehdiltä lähtien. Hovindista on juuri käynyt viimeisillekin epäilijöille ilmi että hän valehtelee lähinnä omaksi edukseen, Reinikaisesta en osaa sanoa ja sitä juuri tuossa aiemmin pohdiskelinkin.
> Vertauskuvallinen kristus ei olisi kuin vertauskuvallisesti ylösnoussut.
Tarkoitin vertauskuvia lähinnä ennustusten ja faktatiedon suhteen (tyyliin "EU on ilmestyskirjan peto, siellähän se ennustetaan" jne...). Tarinaa Jeesuksesta jokainen voi hyvin pitää enemmän tai vähemmän totena.
> Enpä halua hirviötarinoilla sinua enempää rasittaa, mutta ehkäpä ymmärrät mitä ajan takaa, jos kuvittelet hyvän ja pahan persoonat sekä itsesi selvittämässä kumpi on kumpi. Kumpikin esiintyisi hyvänä ja sanoisi olevansa Jumala. Kumpikaan ei tottelisi sinua, mutta pyrkisi vakuuttamaan sinut ja saattavat vastata rukouksiisi.
Noh, ainakaan kristittyjen jumala ei minusta ole kovin "hyvä" joten jos jumala olisi raamatussa kuvatun kaltainen, niin olisipa todella vaikea valita.
> Taidanpa tältä erää jättää sinut kehittämään tätä simulaatiota itseksesi ja palaan myöhemmin tiedustelemaan mihin ajatukset menivät. Ok?
Ok. Argumenttejä kyllä riittäisi mutta ei ehkä oikein löydy intoakaan niitä taas kerran kelata. "been there, done that..."
Annoin periksi ja piipahdin jälleen linkkaamallasi sivulla. Käsittelen ensimmäisen päättelyketjun eli sen jonka luin ;) Näin siksi, että kun yhden kumoaa, voi todeta että koska kyseiseltä sivulta sekään todistus ei katoa, niin tekijällä on haluttomuus poistaa väärät todistukset.
Pseudotodistus käsitteli sitä, että Jumala ei voi olla kaikkitietävä (kt) ja kaikkivoipa (kv). Tehdään tässä pieni syrjähyppy ajatuksissa. Ajatellaanpa ääretöntä energiaa, joka on jakautunut tasaisesti kaikkialle. Ongelma? Jos ääretön energia (kyky tehdä työtä) on tasaisesti jakautunut, ei synny potentiaalieroa. Aivan sama, onko lämpötila 5000 vai 0,002 kelviniä, kosmos olisi kuollut ja fotonijakauma olisi siis jetsulleen sama kaikkialla. Luotiin siis määritelmä, joka ei toimi, ainakaan inhimillisin kyvyin ajateltuna, ainakaan minun kyvyilläni.
Eihän kaikkitietäväkään "ajattele", sillä ajattelu on dynaamista puuhaa. En silti katso, että kaikkitietävä ja kaikkivoipa joutuu tekemään kompromisseja, vaan että kolminaisuus mahdollistaa tarvittavan "dynaamisuuden", näin ilmaistuna, paremman sanan puutteessa.
Jeesuksen roolin ymmärtäminen kertoo siitä, että sinun ei tarvitse luopua vapaasta tahdostasi. Sovituskuoleman sijasta sormiansa napsauttava Jumala ei olisi puhutellut vapaalle tahdollesi, vaan ohjelmoinut sinut tietämään hyvyytensä. Kyseinen tieto olisi kaiketi epätietoa, sillä hyvä olisi hyvä vain koska väittää niin - mitään tällä ei olisi esittää sellaisille, joiden mieliin olisi päässyt vapaan tahdon kautta hiipimään epäilys. Inhimillisen vapaan tahdon salliva ja äärimmäinen todistus oli Jumalan ihmiseksi tulo sekä ristinkuolema.
"Noh, ainakaan kristittyjen jumala ei minusta ole kovin "hyvä" joten jos jumala olisi raamatussa kuvatun kaltainen, niin olisipa todella vaikea valita."
VT:n Jumala on mahtava ja pelottava, mutta jotkut aikalaisten kertomukset kuvastavat rakkauden Jumalaa. Kavereilla taisi olla uskoa.
> Pseudotodistus käsitteli sitä, että Jumala ei voi olla kaikkitietävä (kt) ja kaikkivoipa (kv). Tehdään tässä pieni syrjähyppy ajatuksissa.
Noh, kyllä arvasinkin, ettei kykene päättelyketjua kiistämään vaan täytyy turvautua "syrjähyppyihin".
> Ajatellaanpa ääretöntä energiaa, joka on jakautunut tasaisesti kaikkialle. Ongelma? Jos ääretön energia (kyky tehdä työtä) on tasaisesti jakautunut, ei synny potentiaalieroa. Aivan sama, onko lämpötila 5000 vai 0,002 kelviniä, kosmos olisi kuollut ja fotonijakauma olisi siis jetsulleen sama kaikkialla.
"Lämpötila" on aineen liikettä. Kuolleessa kosmoksessa mikään ei liiku, joten sen lämpötila on sitten absoluuttinen nollapiste (tai oikeammin ei ole lämpötilaa lainkaan). Kaikki lämpötilat osoittavat ettei kyseessä ole kuollut kosmos (mainitsen tämän osoittaakseni että maailman loppua ajateltaessa on vieläkin helpompi tehdä virheitä kun sen alkua ajatellessa).
> Luotiin siis määritelmä, joka ei toimi, ainakaan inhimillisin kyvyin ajateltuna, ainakaan minun kyvyilläni.
Tuossa et kyllä kumonnut yhtään mitään, kunhan osoitit että muutakin loogisesti mahdotonta voi mielessään yrittää hahmottaa (muistaakseni kirja nimeltä "Keskusteluja Sfinksin kanssa" tjsp. käsitteli näitä fysiikan paradokseja. Hyvin mielenkiintoinen teos, pitäisi varmaan lukea uudelleen). Kyllähän loogisia paradokseja on helppo luoda. Yksi niistä on tietysti absoluuttinen kaikkivaltius. Ja kun sitä mietitään, päädytään jälleen samaan: "tutkimattomia ovat herran tiet", sillä järjellä, logiikalla tai tiedolla asia ei aukea.
> Eihän kaikkitietäväkään "ajattele", sillä ajattelu on dynaamista puuhaa.
Niin. Jumalan persoonallistaminen on myös yksi piirre, joka minua suuresti huvittaa. Toisaalta ajattelu on kyllä olennainen osa persoonallisuutta, ainakin meidän logiikkamme mukaan.
> Jeesuksen roolin ymmärtäminen kertoo siitä, että sinun ei tarvitse luopua vapaasta tahdostasi. Sovituskuoleman sijasta sormiansa napsauttava Jumala ei olisi puhutellut vapaalle tahdollesi, vaan ohjelmoinut sinut tietämään hyvyytensä. Kyseinen tieto olisi kaiketi epätietoa, sillä hyvä olisi hyvä vain koska väittää niin - mitään tällä ei olisi esittää sellaisille, joiden mieliin olisi päässyt vapaan tahdon kautta hiipimään epäilys. Inhimillisen vapaan tahdon salliva ja äärimmäinen todistus oli Jumalan ihmiseksi tulo sekä ristinkuolema.
Pöh. Eihän anteeksiannosta olisi mitään ihmiselle kertoa tarvinnut. Tänä päivänäkin on miljoonia jotka eivät siitä mitään tiedä ja kristinopin mukaan saavat silti anteeksi.
Taikka jos jumala jostakin kumman syystä olisi halunnutkin kertoa, olisi sen voinut tehdä monella muullakin, vähemmän julmalla tavalla. Olen antanut kristittyjen kertoa itselleni, että synti vaati sovitusuhrin. Mutta kaikkivaltiaan jumalan luomassa maailmassa vain jumala itse on taho joka voi esittää ehdottomia vaatimuksia. Joten jumalahan sen uhrin vaati.
> VT:n Jumala on mahtava ja pelottava, mutta jotkut aikalaisten kertomukset kuvastavat rakkauden Jumalaa. Kavereilla taisi olla uskoa.
Noh, VT tiettävästi on myös kristittyjen pyhä kirja. Minusta kristinopin jumala on lisäksi julma, katkera ja pikkumainen, pitkävihaisuudesta nyt puhumattakaan. Esim. Allah on monessa suhteessa paljon suvaitsevampi, mutta myös pikkumaisuudessaan jopa kristittyjenkin jumalaa herkkähipiäisempi.
Allahiin täytyisi joskus tutustua vähän lähemmin. Se on kuitenkin vaikeaa, sillä olen antanut itselleni kertoa, että Koraania voi oikeasti lukea vain alkukielellä.
Haluaisin vielä huomauttaa, että olen käynyt näitä keskusteluja jo vuosikaudet, tälläkin palstalla tuossa vuosituhannen vaihteen tienoilla hyvinkin perusteellisesti. Olen myös aikanani tutustunut kristinuskoon suhteellisen tarkkaan. Ja vaikka vaikutatkin ihan fiksulta kaverilta en oikein jaksa uskoa, että sinulta löytyisi jokin uusi argumentti joka voisi vakuuttaa minut juuri kristittyjen jumalan oikeellisuudesta. Kristinopissa on paljon hyvää, mutta perimmältään se on minun oikeustajuni vastainen.
"Noh, kyllä arvasinkin, ettei kykene päättelyketjua kiistämään vaan täytyy turvautua "syrjähyppyihin"."
Toinen todistusketju samasta aiheesta, joka kuitenkin tuottaa erilaisen vastauksen, kertoo että jommassa kummassa tai kummassakaan todistuksessa ei kaikkea ole otettu huomioon. Uskon jälkimmäiseen jo siksi, että usko Jumalaan ei ole tarkoitettu vain älykkäimmille. Varmasti olet tätäkin ajatellut, en yhtään epäile.
Se minkä olen omalta kohdaltani joutunut huomaamaan, että jotkut elämän solmut vain kiristyvät, kun niitä yrittää aukoa. Näistä vyyhdeistä ei tahdo saada selvää sillä solmuja on siinä useita. Toisinaan olisi syytä tehdä aleksanterit ja jättää turha pähkäily. Tietenkään tämä ei ole älyllisesti mikään ratkaisu itse pulmatehtävän kannalta, vaan väkivaltainen, brutaali ja naivi, paljastaen Gordionin solmun tapauksessa Aleksanterin kyvyttömyyden ratkaista tehtävää. Ilmeisesti Aleksanteri kuitenkin tiesi, että kukaan muukaan ei siihen pystynyt(*). Ainakin hän ymmärsi, että hänen ongelmansa ei ollut mikään solmu, tai mikään muukaan mitä hän ei olisi voinut miekallaan yrittää ratkaista.
Yritän tällä kaikella sanoa, että inhimillinen ongelmanratkaisu ei välttämättä onnistu jo siitä syystä ettei ymmärretä mikä oikeastaan on ongelma. Silloin ei keksitä ratkaisuakaan.
"Jumalan persoonallistaminen on myös yksi piirre, joka minua suuresti huvittaa. Toisaalta ajattelu on kyllä olennainen osa persoonallisuutta, ainakin meidän logiikkamme mukaan."
Kaikkivoivan Jumalan etuihin kuuluu myös kyky ajatella, vaikka olisikin kaikkitietävä. Jos me päädymme logiikallamme vastakkaiseen päätelmään, se muistuttaa logiikkamme olevan puutteellinen työkalu. Yksikään looginen päättelyketju ei ota huomioon kaikkia mahdollisia argumentteja, vaan redusoi ongelman niin pieniksi paloiksi, että kukin palanen on mahdollisimman ilmeinen. Siis... ilmeinen. Tämä on mielestäni huomioitava parhaimmissa ja ilmeisimmissäkin inhimillisissä todistuksissa.
Persoonallinen Jumala ja kolminaisuus siis mahdollistavat mahdottoman. Kaikkitietävä voi olla kaikkivoipa.
"Pöh. Eihän anteeksiannosta olisi mitään ihmiselle kertoa tarvinnut. Tänä päivänäkin on miljoonia jotka eivät siitä mitään tiedä ja kristinopin mukaan saavat silti anteeksi."
Arvaanko oikein: Kommentti "tutkimattomia ovat Herran tiet"
- ärsyttää sinua, sillä se rajaa asian älyllistä käsittelyä
- on mielestäsi ymmärrettävä, sillä kaikkivaltias Jumala on/olisi ääretön, me emme
- on uskosi este, sillä vaadit loogista lopputulemaa Jumalan olemassa ololle
Yllä olevan perusteella voi ainoastaan päätellä, että Jumalaa tai tämän luonnetta ei voi tietää, ainoastaan uskoa suuntaan taikka toiseen. Siksi on oleellista, että luodut saavat ensisijaisesti tietoa evankeliumin sanomasta. Evankeliumit kertovat Jumalan luonteesta.
Ne miljoonat ihmiset, joista kirjoitit ovat Jumalan asialistalla. Siksi kristityn tulee viedä sanomaa eteenpäin. Ne lukemattomat, jotka ovat jo kuolleet, eivät ole kuolleita Jumalalle. Hyväksynet tämän näkemyksen raamatullisena ilman raamattusitaatteja. Kaivan esille, jos on tarvis. Kyseistä näkemyksestä sen verran, että mitä se tarkoittaa, siitä minulla ei ole käsitystä, eikä oikein hyvää arvaustakaan.
"Olen antanut kristittyjen kertoa itselleni, että synti vaati sovitusuhrin. Mutta kaikkivaltiaan jumalan luomassa maailmassa vain jumala itse on taho joka voi esittää ehdottomia vaatimuksia. Joten jumalahan sen uhrin vaati."
On vastoin yleistä oikeustajua, eikö? ;)
Antaessaan vapaan tahdon Jumala antoi myös mahdollisuuden ajatella ja tehdä sellaisia asioita, jotka ovat vahingollisia. Eräs erittäin vahingollinen ajatus on kalvava epäilys Jumalan hyvyydestä. Sellainen ajatus muuttaa hyvyyskäsitystä. Mikäli Jumala ei ole hyvä, niin mikä on? Saatana? Ihminen? Ei mikään? Vai onko niin, että hyvyys on suhteellinen käsite?
Mikäli Hyvää ei enää pidetä hyvänä, niin millä tavoin Hyvä voisi osoittaa luonteensa. Pakottamalla? Kurittamalla? Antamalla vapaat kädet tälle luomallensa tehdä pahaa luonnolle, lähimmäiselle ja Jumalalle? Ihmisen tulisi huomata, että hän on tehnyt väärän valinnan. Sitä kutsutaan synnintunnoksi.
"Minusta kristinopin jumala on lisäksi julma, katkera ja pikkumainen, pitkävihaisuudesta nyt puhumattakaan."
VT:n Jumala on sama kuin UT:n. Kuitenkin VT:n Jumala vaikuttaa voimallisuutensa lisäksi kovin etäiseltä ja tuntemattomalta sekä raa'alta. UT kertoo, että tuo käsitys raa'asta ja julmasta Jumalasta on sellaisen käsitys, joka ei tunne Jumalaa ja siksi tälle puhe (hyvästä) Jumalasta on hulluutta. En kiellä etteikö Jumala käskenyt VT:ssa israelilaisia mm. tappamaan vieraita kansoja ja hyvinhän nuo tätä tottelivat. Kerropa sinä, miten hyvin israelilaiset noudattivat kymmentä käskyä. Ajan takaa sitä että käskyjä toteltiin, jos ne olivat mieluisia. Sellainen kertoo siitä kuinka uskoa ei ollut. Mitä Jumalan antamiin tappokäskyihin tulee, niin edelleen - kaikki ovat Jumalalle eläviä. "kaikkivaltiaan jumalan luomassa maailmassa vain jumala itse on taho joka voi esittää ehdottomia vaatimuksia". Juuri tästä samasta syystä voi ymmärtää, että Jumala voi laittaa kaiken kohdalleen, rikkoa ja rakentaa, joten jotkin yksittäiset vitsaukset tai koettelemukset eivät kerro Jumalan luonteesta.
"Haluaisin vielä huomauttaa, että olen käynyt näitä keskusteluja jo vuosikaudet"
Samoin minä, usko pois ;)
Saattaahan olla niinkin, että joka miekkaan tarttuu, se miekkaan hukkuu, ja tämän Gordionin solmu on ratkaistu mahtikäskyllä, sokealla uskolla teismin tai ateismin hyväksi. Kyllä minä pidän hyvänä kyseenalaistavaa keskustelua, vaikka emmehän me varmaankaan pääse mihinkään lopulliseen.
Tieto tiedosta johtaa uskosta uskoon.
(* Kukaan ei pystynyt ratkaisemaan Gordionin solmua? Entäpä Gordionin solmun kehittäjä itse? Jos ratkaisu oli olemassa ja solmu pystyttiin toisintamaan, jotkut olivat salaisuuden haltijoita.
"Määritelmiä :
(1) x on Kaikkivaltias = x:lle ei mikään ole mahdotonta (merk KV(x) ).
(2) x on Kaikkitietävä = x tietää kaiken (merk. KT(x) ).
Väite:
------------------------------------------------------------------
Ei olemassa x, että KV(x) ja KT(x). (Toisin sanoen Kaikkivaltiasta
ja Kaikkitietävää ei ole olemassa.)
------------------------------------------------------------------
Todistus:
Jos ko. olio x siten,etää KV(x)ja KT(x) ,olisi olemasssa, niin sille
voitaisiin antaa tehtävä Y:
'Tee ongelma A, jota ei kukaan eikä mikään olio osaa ratkaista.'
Nyt on x:llä on seuraavat vaihtoehdot:
a) Tällöin, jos KT(x) pystyy ko. tehtävään Y ,niin se on tehnyt ongelman A.
Tällöinhän sillä onkin ongelma A, jota se itsekään ei osaa ratkaista. Ja
silloin x ei olekaan KT (koskei tiedä kaikkea). (Tehtävässä Y 'kukaan
tai mikään olio' koskee myös x:ää).
b) Jos sen sijaan x kieltäytyy tehtävä Y:stä sanoen:'En osaa', niin tällöin-
kään x ei ole KT tai KV. Jos x tarkoittaa, ettei pysty, niin ei KV(x).
Jos x tarkoittaa, ettei tiedä niin ei KT(x).
c) Jos sen sijaan x sanoo: 'Se on mahdoton ongelma', niin x ei ole KV.
(ks. Määr.(1)).
d) Jos x kieltäytyy sanoen: 'Sellaista ongelmaa A ei ole olemassa ja en voi
tehdä olematonta' ,niin silti tässä artikkelissani on ongelma Y, joka
jää edelleen olemassaolevaksi. Se on olemassa. Siis on olemassa ongelma Y,
jota x ei osaa ratkaista tai on x:lle mahdoton. Silloin ei x voi olla
KT ja KV, koska on olemassa - tässä - yläpuolella sille mähdoton tehtävä Y.
Kaikissa em. tapauksissa päädyttiin ristiriitaan.
Siis oliota x ,siten että KT(x) ja KV(x) ei voi olla olemassa. M.O.T."
Kyseinen ongelma kuuluu ilman muuta logiikan piiriin. Logiikan menetelmin on esitetty joukko-opissa vastaavanlainen, ei Jumalaa käsittelevä ongelma, jossa ongelmanasettelussa kysytty vastaus A vai B osoittautuu ongelmaa purkaessa ensin A:ksi, sitten B:ksi, kumoten näin A:n. Kehä jatkuu loputtomiin. Tämän ongelman merkitys on lähinnä se että logiikasta löydettiin pienenpieneltä tuntuva särö. Sen merkitystä voi paisutella tai vähätellä, mutta kiistää - ei missään tapauksessa. Sanoisinkin, että MrKatin ongelma on se että hän toisinaan tuo probleemeja, jotka sisältävät vääriä alkuoletuksia. Joskus näiden väärien alkuoletusten näkeminen voi olla hyvin vaikeaa ellei mahdotonta, muttei aina.
Sellaisesta esimerkki:
Olkoon N suurin positiivinen kokonaisluku. Määritä N:n arvo.
Jos N on suurin kokonaisluku, niin
N^2 on pienempi tai yhtäsuuri kuin N.
Tällöin
N^2 - N on pienempi tai yhtäsuuri kuin nolla
eli
N(N-1) on pienempi tai yhtäsuuri kuin nolla.
Suurin N:n arvo, mikä totettaa tämän ja alkuehdot, on 1.
Vastaus: Suurin positiivinen kokonaisluku on 1.
(Looginen päättelyketju on oikein, mutta alkuoletus siitä, että on olemassa suurin positiivinen kokonaisluku, väärä ;)
Mutuna siis sanoisin, että Jumala on kaiken logiikankin yläpuolella.
Et itsekään taida täysin ymmärtää mitä yrität sanoa. Sekoat heti alussa siinä, että oletat Jumalan olevan ihmisten maailman ja sen loogisten lakien alainen. Että hänen pitäisi käsitellä asioita ihmisten maailman lakien alaisena ja tyytyä niitten asettamiin rajoituksiin.
"Niin korkealla kuin taivas on maasta niin paljon korkeammat ovat hänen ajatuksensa meidän ajatuksiamme..."
Jumalan taivaan etäisyys meidän maastamme on meidän mittapuillamme ääretön. Siten myös Jumalan ajatukset ovat äärettömän paljon ylempänä meidän ajatuksiamme.
Ymmärtäisiköhän esim. muurahainen tai ameeba sitä miten voi käydä kuussa ja tulla elävänä takaisin. Siinä vain kalpea vertaus ja vähän vastausta kuvitteelliseen ongelmaasi.
Yritin sanoa jotakin tuon tapaista mitä kirjoitit sitaateissa;)
> Toisinaan olisi syytä tehdä aleksanterit ja jättää turha pähkäily.
Niin. Antaa periksi. Eikä siinä mitään tuomittavaa olekaan.
Minä ratkaisin muuten aikanaan Rubikin kuution puolessatoista minuutissa, vaikka en ollut moista ennen nähnytkään. Minuutin kääntelin sitä ihmeissäni ja sitten otin pienen ruuvimeisselin, avasin sivujen keskellä muovilevyjen alla olevat ruuvit ja kokosin kuution uudelleen niin, että sivut olivat samanvärisiä. Sittemmin en ole jaksanut aiheeseen uudelleen perehtyä. Tämä oli aivan vastaava kun Aleksanterin tai uskovaisen ratkaisu.
Aikanaan tunsin jonkin verran houkutusta tehdä itsekin tämä Kierkegaardin "uskon hyppy" ja ratkaista olevaisuuden solmu antamalla periksi tutkimattomuuden houkutukselle. Totesin kuitenkin, että järkeni kanssa minun on täällä elettävä ja sille en kyennyt periksi antamaan. Ratkaisun oikeus tai vääryys jää nähtäväksi. Itse koen sen itselleni oikeaksi varmaan yhtä vahvasti kun sinä koet omasi.
> Persoonallinen Jumala ja kolminaisuus siis mahdollistavat mahdottoman. Kaikkitietävä voi olla kaikkivoipa.
Niinpä. Me vain emme voi ymmärtää miten se on mahdollista emmekä voi myöskään millään inhimillisesti mahdollisella tavalla asiaa todistaa suuntaan tai toiseen (keskustelupalstojen ylläpitäjät ovat varmaan jumalan erityisessä suosiossa...). Totta kai jumala voi tehdä niin ison kiven ettei jaksa sitä itse nostaa. Me vain emme ymmärrä miten se on mahdollista.
> Arvaanko oikein: Kommentti "tutkimattomia ovat Herran tiet"
> - ärsyttää sinua, sillä se rajaa asian älyllistä käsittelyä
Ei, vaan minua ärsyttää se, että vaikka kaikki uskossa lopulta tähän palautuukin, siitä huolimatta esim. tämä palsta on itsensä uskovaisiksi määrittelevien puolesta täynnä vastakkaista argumentointia. On älyllistä epärehellisyyttä kuvitella ymmärtävänsä jumalan luomistöitä ja ryhtyä selittämään niitä esim. väittämällä, kuinka joku kanjoni on miljoonien vuosien iän sijaan muutama tuhat vuotta vanha ja todistelemalla sitä jollakin tutkimuksella jonka mukaan sedimenttikerrostumia voi syntyä viikossa. Tällainen on kaikkivaltiuden ja kaikkitietävyyden aliarviointia, jumalan alentamista vain ihmisen ymmärtämiä keinoja käyttäväksi.
> - on mielestäsi ymmärrettävä, sillä kaikkivaltias Jumala on/olisi ääretön, me emme
Juuri näin. Ja monasti tuntuu, että minulle ei-uskovana (lähimmäksi osunee määre ateismiin taipuvainen agnostikko) tämä on huomattavasti helpommin ymmärrettävissä ja hyväksyttävissä kun useille uskoville.
> - on uskosi este, sillä vaadit loogista lopputulemaa Jumalan olemassa ololle
En toki vaadi mitään lopputulemaa jumalien olemassaololle. Ylipäätään en ole asemassa jossa mitään voisin mahdollisilta jumalilta vaatia (enkä usko kovin monen muunkaan olevan, niin suosittua kun jumalien käskyttäminen ihmisten keskuudessa onkin).
Omassa ajattelussani olen päätynyt kiteytykseen, jonka mukaan jumalia ei voi perustella tiedolla, järjellä tai logiikalla. Jumaliin voi vain uskoa. Ja hyvä niin. Minulta kuitenkin taitaa puuttua tuo uskon geeni :-).
> Yllä olevan perusteella voi ainoastaan päätellä, että Jumalaa tai tämän luonnetta ei voi tietää, ainoastaan uskoa suuntaan taikka toiseen.
Heh, oletko kanssani samaa mieltä? Sepäs olisi mukavaa (siis aivan vilpittömästi).
> Siksi on oleellista, että luodut saavat ensisijaisesti tietoa evankeliumin sanomasta. Evankeliumit kertovat Jumalan luonteesta.
Noh, niin kertovat VT, koraani ja Veda-kirjatkin, muutamia mainitakseni. Se, pitääkö juuri UT:n kertomusta totena, on vain ja ainoastaan uskon asia. (Olen muuten joskus spekuloinut että jos raamattu koottaisiin nyt, juuri mitään VT:stä siihen ei otettaisi, sen sijaan esimerkiksi nykyihmistä puhutteleva Juudaan evankeliumi voisi hyvin tulla mukaan.)
> Antaessaan vapaan tahdon Jumala antoi myös mahdollisuuden ajatella ja tehdä sellaisia asioita, jotka ovat vahingollisia.
Noh, tähän liittyy toinen ongelma. Ihminen teki pahaa - josta jumala rankaisi - ennen kun hän tunsi hyvän ja pahan. Paratiisin lapset olivat syyntakeettomia saapuessaan omenatarhaan. Mutta se on toinen juttu se...
> Eräs erittäin vahingollinen ajatus on kalvava epäilys Jumalan hyvyydestä. Sellainen ajatus muuttaa hyvyyskäsitystä. Mikäli Jumala ei ole hyvä, niin mikä on? Saatana? Ihminen? Ei mikään? Vai onko niin, että hyvyys on suhteellinen käsite?
Hyvyys on ihmisen keksintöä (uskovat voivat ajatella sen olevan löytö eikä keksintö) ja mitä suurimmassa määrin suhteellista. Kaipa nämä "kunnia"murhaajatkin kuvittelevat tekevänsä hyvän teon jumalansa kunniaksi listiessään siskojaan. (Pahuuden suhteen olen kyllä mieltynyt jostain nappaamaani määritelmään jonka mukaan pahuus on hyvyyden puutetta).
> Mikäli Hyvää ei enää pidetä hyvänä, niin millä tavoin Hyvä voisi osoittaa luonteensa. Pakottamalla? Kurittamalla? Antamalla vapaat kädet tälle luomallensa tehdä pahaa luonnolle, lähimmäiselle ja Jumalalle? Ihmisen tulisi huomata, että hän on tehnyt väärän valinnan. Sitä kutsutaan synnintunnoksi.
Niin. Usein käytetään vertausta isästä ja lapsista puhuttaessa jumalasta ja ihmisestä. MIten sinä pyrkisit estämään (tässä kontekstissa) vapaan tahdon omaavaa lastasi tekemästä pahojaan?
> En kiellä etteikö Jumala käskenyt VT:ssä israelilaisia mm. tappamaan vieraita kansoja ja hyvinhän nuo tätä tottelivat. Kerropa sinä, miten hyvin israelilaiset noudattivat kymmentä käskyä.
Olen antanut itselleni kertoa, että alun perin 5. käsky kuului: "älä murhaa", joka tietysti on eri asia kun tappaminen. Kyllähän jumalat kautta aikojen ovat armeijoita siunanneet.
> Ajan takaa sitä että käskyjä toteltiin, jos ne olivat mieluisia.
Käskyt tietysti eivät koskeneet kaikkivaltiasta itseään, joten ainakaan omalla esimerkillään kristittyjen jumala ei käskyjään kannusta tottelemaan.
> Sellainen kertoo siitä kuinka uskoa ei ollut. Mitä Jumalan antamiin tappokäskyihin tulee, niin edelleen - kaikki ovat Jumalalle eläviä.
Jaa. Tarkoitatko että jumala ei tapa, hän vain ottaa hengen pois? No samanhan se ihminenkin tekee...
> Kyllä minä pidän hyvänä kyseenalaistavaa keskustelua, vaikka emmehän me varmaankaan pääse mihinkään lopulliseen.
Arvelenpa että molemmat olemme jo osaltamme päätyneet lopulliseen päämäärään ajat sitten. Kunhan tässä vain vähän jutustellaan.
"Arvelenpa että molemmat olemme jo osaltamme päätyneet lopulliseen päämäärään ajat sitten. Kunhan tässä vain vähän jutustellaan."
Olet ymmärtääkseni kertonut fundeeranneesi nämä asiat niin pohjamutia myöten, että et enää viitsisi ryhtyä yhtä syvälliseen prosessiin. Onneksi ei tarvitsekaan, muutenhan homma menisi itsestä pusertamiseksi.
"Aikanaan tunsin jonkin verran houkutusta tehdä itsekin tämä Kierkegaardin "uskon hyppy" ja ratkaista olevaisuuden solmu antamalla periksi tutkimattomuuden houkutukselle. Totesin kuitenkin, että järkeni kanssa minun on täällä elettävä ja sille en kyennyt periksi antamaan. Ratkaisun oikeus tai vääryys jää nähtäväksi. Itse koen sen itselleni oikeaksi varmaan yhtä vahvasti kun sinä koet omasi."
Vaikka mielipiteissämme on eroja, havainnet ajattelutavoissamme joitakin yhtäläisyyksiä. Sitä vasten voit arvata, että rationaaliseen ajatteluun pyrkivälle kristitylle kokemuksellinen tunto oman ratkaisun oikeellisuudesta ei suinkaan ole itsestäänselvyys, vaan osana jokapäiväistä ristiä. Uskon hyppy vaatii luottamusta eikä sitä hypähdetä vain kerran. Usein jää hyppäämättäkin. Järjestä ei tarvitse luopua. Sitä saa käyttää ennen ja jälkeen joka hypyn. Elämän aikana kertyneet kokemukset kasvattavat luottamusta ja murentavat väärää luottamusta.
Järjestä en ole luopunutkaan. Minulla on joitakin uskonkysymyksiä, jotka jollekin toiselle olisi syy luopua uskosta. Olen silti saanut havaita, että jotkin näistä kysymyksistä ovat saaneet vastauksensa. Nyt tiedän, että kaikkiin kysymyksiini en koskaan tule saamaan vastausta maanpäällisen elämäni puitteissa. Eikös näin voi ajatella myös ateistisesti ilman välitöntä kääntymistä uskoon?
"On älyllistä epärehellisyyttä kuvitella ymmärtävänsä jumalan luomistöitä ja ryhtyä selittämään niitä esim. väittämällä, kuinka joku kanjoni on miljoonien vuosien iän sijaan muutama tuhat vuotta vanha ja todistelemalla sitä jollakin tutkimuksella jonka mukaan sedimenttikerrostumia voi syntyä viikossa."
Oman ymmärryksensä puitteissa näin onkin. Kristitty uskoo myös Pyhään Henkeen, joka opastaa tätä. Tarkoitan, että kristinusko on ilmoitususkonto tässäkin mielessä. Ihminen ei Raamatun mukaan ymmärrä Jumalaa, mutta toki ihminen ymmärtää sen minkä Jumala hänen antaa ymmärtää - ellei ihminen vapaalla tahdollaan päätä olla uppiniskainen. Mitä kanjoneiden nopeaan syntyyn tulee, tai niin Mount Helens taisi parissa viikossa saada sellaiset eroosiot, että aiemmin moisiin ei oltaisi uskottu. Laajemmin: luonnossa esiintyy suuren mittakaavan ilmiöitä, joiden luonnetta ollaan pidetty hyvin hitaina. Toisinaan ollaan vasta jälkikäteen havaittu ilmiön mekanismin olevan täysin ymmärrettävä, vaikka itse ilmiö olisi kehittynyt erittäin nopeasti.
"> Yllä olevan perusteella voi ainoastaan päätellä, että Jumalaa tai tämän luonnetta ei voi tietää, ainoastaan uskoa suuntaan taikka toiseen.
Heh, oletko kanssani samaa mieltä? Sepäs olisi mukavaa (siis aivan vilpittömästi)."
Sekulaaristi ajatellen kyllä, kristillisesti ajattelen uskon olevan Uskoa, tavallista asiaintilaa koskevaa mutua jotain paljon suurempaa.
- "Ihminen teki pahaa - josta jumala rankaisi - ennen kun hän tunsi hyvän ja pahan. Paratiisin lapset olivat syyntakeettomia saapuessaan omenatarhaan. Mutta se on toinen juttu se..."
- "Niin. Usein käytetään vertausta isästä ja lapsista puhuttaessa jumalasta ja ihmisestä. MIten sinä pyrkisit estämään (tässä kontekstissa) vapaan tahdon omaavaa lastasi tekemästä pahojaan?"
Syyntakeettomuuden, vapaan tahdon ja vastuun yhteensovittamisprobleemassa pitää ensin huomioida näiden kolmen keskinäiset suhteet. Esimerkiksi täysin syyntakeetonta ei voi vastuuttaa eikä täysin vapaan tahdon omaava ei ole syyntakeeton. Syntiinlankeemuskertomuksen mukaisesti Jumala ei käyttänyt paratiisistapotkimisautomaattia, vaan kysyi langenneilta tapahtumasta. Aatami syytti Jumalaa, että tämä oli antanut tuollaisen vaimon. Tässä vaiheessa Aatamin silmät olivat jo auenneet eli hän ei ollut mitenkään syyntakeeton ja vapaa vastuusta.
"Mitä Jumalan antamiin tappokäskyihin tulee, niin edelleen - kaikki ovat Jumalalle eläviä.
Jaa. Tarkoitatko että jumala ei tapa, hän vain ottaa hengen pois? No samanhan se ihminenkin tekee..."
Jumala on myös luomansa ajan Herra. Me kuolemme toisillemme, mutta Jumala on ja tulee aina olemaan kanssamme. Se että joku kuolee Jumalalle, taitaa ollakin jo pahempi juttu. Sitä pidän helvettinä, asiaintilana jonka ihminen on itselleen vartavasten järjestänyt, lopulliseksi eroksi Jumalasta, koska ihminen halusi aina kulkea Jumalasta poispäin.
Lopullinen asetelma uskonratkaisuissamme ei ole selviö. Jos ajattelisin, että Jumalaa ei ole, niin silloin kyllä arvelisin sinun olevan oikeassa ;)
"kokosin kuution uudelleen niin, että sivut olivat samanvärisiä. Sittemmin en ole jaksanut aiheeseen uudelleen perehtyä. Tämä oli aivan vastaava kun Aleksanterin tai uskovaisen ratkaisu."
Uskoon voi päätyä monelta kantilta. Kristitty ajattelee, että on vain yksi Kristus, mutta Jumala johdattelee monin eri tavoin. Joku sen kuution on oikeastikin ratkaissut, joku toinen jopa suunnitellut.
Mikä informaatioteoteoria on kyseessä?
No se on hyvä että kun haluat olla jostakin asiasta jotakin mieltä niin kysyt mielipiteesi muilta ihmisiltä. Henkinen majakka tai ei, lääkäri Reinikainen sattuu olemaan tavattoman pösilö idiootti jonka kanssa jopa minä uskaltaisin mitellä tietojen kanssa.
Termodynamiikka on myös kiistelty aihe täällä, mutta diletantti intellektuelli voisi selittää mikäs tämä informaatioteoria oikein on? Kuulostaa Intelligent Desingille.
Kannattaa tietysti kuunnella evoluutiosta puhuttaessa jotain lääkäriä, jolla ei ole mitään asiantuntemusta evoluution alalta?
Minäkin käyn usein mielenkiintoisia keskusteluja nanotekniikasta parturini kanssa, joka on alan johtavia asiantuntijoita Euroopasssa...
pottuilu alkaa. Eiks näin oo. Jo pikkukölvinä opin sen, että se joka hävisi väittelyn muutti sen tappeluksi. Taisi sinulle käydä juuri samoin.
Minäkin vähän pottuilen: miksi pösilö tulet palstoille, joittenka sisällöstä et mitään ymmärrä. Mene vaikka Akuankka-palstalle jos sellainen on jossain olemassa.
Hae kirjastosta Pekka Reinikaisen kirjat, lue ne ja kumoa PERUSTELLEN. Nobelin -palkinto on silloin taskussasi, niin nimekäs joukko tiedemiehiä löytyy kirjojen viiteluetteloista.
Onhan nuo Reinikaisen väitteet jo moneen kertaan tälläkin palstalla kumottu PERUSTELLEN, eikä siitä kukaan mitään palkintoja ole saanut.
tämä, että entropia voisi jossain osassa maailmankaikkeutta vähentyä pelkän energian vaikutuksesta.
Kyseessä on yksi tieteen historian loistavimpia esimerkkejä kehäpäättelystä. Koska kerran evoteoria on totta niin silloin entropian on maapallolla täytynyt vähentyä. Eli väite todistettiin väitteellä itsellään. Näin helppoa voi tiedekin helpoimmillaan olla.
Ja vaikka entropia jossain hetkellisesti vähenisikin niin vähentymisellä täytyy olla jokin "järkevä" raja. Elämä ja elollinen systeemi on niin määrättömän monimutkainen ja se on evoteorian mukaan kestänyt jo niin kauan että mistään paikallisesta pikkuvähentymästä ei voi enää olla kyse vaan jostain paljon suuremmasta asiasta.
Eli pitäisi voida todistaa poikkeusväittämä, jonka mukaan entropia voi jossain osassa maailmankaikkeutta vähentyä käytännössä rajattoman paljon ja vähentymä voi kestää koko ajan suurentuen käytännössä rajattoman kauan.
Onko kukaan teoreetikko selittänyt miten säteily muuttuu itsekseen järjestykseksi ilman minkäänlaista ohjausta.
Energia ja materia ovat yhtä Einsteinin kaavan mukaan mutta missään en ole nähnyt kaavaa jonka mukaan myöskin energia ja järjestys ovat yhtä.
Paljonko järjestystä siis esim. yksi kWh voi tuottaa? Jos evoteoria on totta niin pitää voida kirjoittaa suora matemaattinen lauseke energian ja järjestyksen vastaavuudesta. Vastaava kuten E=mc2.
"Epätieteelllinen teoria kerrassaan tämä, että entropia voisi jossain osassa maailmankaikkeutta vähentyä pelkän energian vaikutuksesta."
Ottaisitko ensiksi selvää, mitä termodynamiikassa tarkoitetaan entropialla ja miten entropia voi avoimessa systeemissä vähentyä?
Aloitapa vaikka täältä: http://fi.wikipedia.org/wiki/Termodynamiikka
Sitten voit lukea vaikka kirjan Hans Christian von Bayer: "Maxwellin demoni, miksi lämpö hajaantuu ja aika virtaa eteenpäin"
"Ja vaikka entropia jossain hetkellisesti vähenisikin niin vähentymisellä täytyy olla jokin "järkevä" raja."
Se on suhteessa käytettyyn ja käytettävissä olevaan energiaan, joka voi tehdä työtä. Jep, sillä on raja.
"Elämä ja elollinen systeemi on niin määrättömän monimutkainen ja se on evoteorian mukaan kestänyt jo niin kauan että mistään paikallisesta pikkuvähentymästä ei voi enää olla kyse vaan jostain paljon suuremmasta asiasta."
Ja koko tuon ajan on aurinko säteillyt tänne maapallolle energiaa (ja ainetta), ja maapallo taas säteillyt energiaa (ja ainetta) ulos avaruuteen. Toiseksi, jos entropia käsitetään epäjärjestyksenä, niin biodiversiteetin kontekstissa entropia olisi minimissään silloin, kun diversiteetti olisi minimissään - käytännössä siis olisi olemassa vain yhdenlaisia eliöitä, jotka olisivat toistensa klooneja. Tällöinhän eliöt olisivat yhdenmukaisia, ns. miktrotilojen määrä on mimimissään (yksi eliö vastaa yhtä mikrotilaa, kun samoja niin mikrotilat ovat myös samat).
No, entropia kasvaa, kun diversiteetti kasvaa: eliöt eroavat toisistaan yhä enemmän - mikrotilojen lukumäärä kasvaa.
"Onko kukaan teoreetikko selittänyt miten säteily muuttuu itsekseen järjestykseksi ilman minkäänlaista ohjausta."
Äsh, jo lumihiutale on esimerkki spontaanista järjestyksestä. Tämä taas on tulos siitä, että energia on alunperin kulunut vesimolekyylien lämpöenergiaksi, ja kun tämä lämpöenergia poistuu, faasimuutoksessa vesimolekyylit järjestyvät kiteiksi. Mitä ohjausta tuossa on tarvittu?
Tai säteilyenergia lämmittää ilmakehää ja aiheuttaa ilmanpaine-eroja. Tästä taas seuraa tuulet ja nämä taas aiheuttavat aallot. Aallot taas seulovat rantahiekan niiden raekoon mukaan. Taas on syntynyt järjestystä ilman ohjausta.
sinun tieteelliset perustelusi. Kun syntyy lumihiutale tai aallokko järjestelee rantahiekkaa niin kyllä silloin DNA:kin syntyy, ihan tosta vaan. Kun aurinko paistaa.
Jotenkin heppoisia ovat sinun esimerkkisi jos puhutaan elämän ja koko elollisen luonnon olemassaolosta. Lumihiutale tai rantahiekka eivät ala elämään omaa elämäänsä eivätkä synnytä lajitovereita.
Sanoisin, että jos yritetään olla vähääkään tieteellisiä niin millä tahansa ei voida perustella mitä tahansa. Perustelun tai esimerkin ja perusteltavan asian pitäisi olla jossain järkevässä suhteessa toisiinsa.
pitkän historian kärkikaartissa. Ei puhuttele vai ? Oma on häpees ! Lataa tykkis.
"Jaa, että nämä ovat sinun tieteelliset perustelusi. Kun syntyy lumihiutale tai aallokko järjestelee rantahiekkaa niin kyllä silloin DNA:kin syntyy, ihan tosta vaan. Kun aurinko paistaa."
Enhän minä tuollaista väittänytkään. Kysyit:
"Onko kukaan teoreetikko selittänyt miten säteily muuttuu itsekseen järjestykseksi ilman minkäänlaista ohjausta."
Annoin sinulle esimerkkejä termodynaamisista systeemeistä, jossa energia tekee työtä, jonka seurauksena epäjärjestyksestä syntyy järjestystä _ilman_ohjausta_.
Jos sinä käsität termodynamiikan poskelleen, onko se minun vikani?
"Jotenkin heppoisia ovat sinun esimerkkisi jos puhutaan elämän ja koko elollisen luonnon olemassaolosta"
Eikä ne edes yrittäneetkään kuvata koko tätä kenttää kattavasti, ne olivat _esimerkkejä_ kuten itsekin tuossa sanot!
"Lumihiutale tai rantahiekka eivät ala elämään omaa elämäänsä eivätkä synnytä lajitovereita."
Tuo on ihan totta. Aloitit kuitenkin argumentointisi näin:
"Epätieteelllinen teoria kerrassaan tämä, että entropia voisi jossain osassa maailmankaikkeutta vähentyä pelkän energian vaikutuksesta."
Argumenttisi voi pitää paikkansa _ainoastaa_ silloin, jos on olemassa vain ja ainoastaan energiaa eikä mitään termodynaamista systeemiä, joka sitä energiaa voi käyttää. Tämä siis jos tulkitsemme sanan "pelkkää" tarkoittavan ainoastaan ja vain ainoastaan energiaa. Mutta kuten jo esimerkeilläni näytin, niin argumenttisi ei pidä yleisesti paikkaansa.
Jos taas tarkastelemme eliöitä, niin ne ovat omia avoimia termodynaamisia systeemejä, joilla on yhtenä ominaisuutena kyky tuottaa kopioita itsestään. Eliöt käyttävät ympäristöstä saatavaa energiaa omiin (elin)prosesseihinsa, jopa itsensä/kopion rakentamiseen. Esimerkistä käy vaikka nämä radioaktiivista säteilyä hyväkseenkäyttävät bakteerit kallioperässä (kts. http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000020583311)
Se, miten DNA on sitten syntynyt, onkin mielenkiintoinen kysymys. Mutta sen syntyminen ei ole termodynamiikan kanssa ristiriidassa, koska se on taatusti ollut jonkun termodynaamisen systeemin tuottamaa (maapallo on termodynaaminen systeemi, eliöt omia termodynaamisia systeemejään maapallon termodynaamisessa systeemissä). Energia on tehnyt työtä ja tekee sitä edelleen.
"Sanoisin, että jos yritetään olla vähääkään tieteellisiä niin millä tahansa ei voida perustella mitä tahansa. "
Olet ihan oikeassa. Minusta on jokseenkin kornia perustella evoluution mahdottomuutta matemaattisen informaatioteorian tai termodynamiikan pohjalta - varsinkin kun argumentoijat eivät näköjään edes ymmärrä itse niiden alkeitakaan.
Etkö muuten parempaan pysty? Kommentoit ainoastaan noita esimerkkejä järjestyksen syntymisestä energian avulla ilman ohjausta. Viestini alkuosa olisikin vaatinut termodynamiikan ymmärtämistä, mikä ei ole ollenkaan sinun osaamisaluetta - näämmä.
Vastauksesi ei vastaa itse kysymykseen vaan keskittyy lähinnä esittelemään miten vähän kysyjä mukamas tietää termodynamiikasta ja miten paljon sinä tiedät. Aika epätieteellistä.
Kysyjä hakee oikeastaan energian ja informaation yhteyttä. Onko jossain termodynamiikassa tai siis fysiikassa yleensä määritetty energian ja informaation keskinäinen yhteys kaavan muodossa.
Siis paljonko informaatiota voi maksimissaan tuottaa yksi kWh. Sen sinä väistit koska sellaista esitystä tai tietoa ei ole. Energia ja aine ovat yksi ja sama mutta että energia muuttuisi informaatioksi tai loisi informaatiota (mikä on kyllä sama asia) ilman ohjausta, se on todistamaton väite.
Tietenkin evoteorian takia on keksitty erilaisia selitysmekanismeja miten kaikki olisi voinut tapahtua mutta se on ihan eri asia kuin todistaa ja näyttää kokeellisesti asia toteen.
Tiennet sen että ollakseen tieteellisesti todistettu pitää asia voida kokeellisesti todistaa ja toistaa tarvittaessa vaikka kuinka monta kertaa.
Jotenkin vastauksesi tuntui siltä että olitko vakavissasi vai oliko tarkoituksesi vain heittää läppää.
Haluatko tuolla vastauksellasi tosiaan väittää, että termodynamiikan lakien mukaan on aivan itsestään selvää ja ongelmatonta elämän ja DNA:n syntyminen elottomasta materiamassasta pelkän energian avulla?
Tiedän jotain sentään t-dynamiikasta mutta tuollaista itsestään selvyyttä en sentään ole vielä kuullut enkä lukenut. Eikä kyllä ole moni muukaan. Termodynamiikan ja informaatioteorian lait ovat tuollaista elämän syntytapaa vastaan hyvin jyrkässä ristiriidassa, eivät sen puolella.
Tuo oppi on syntynyt täsmälleen kehäpäätelmällä: kun kerran elämää on olemassa eikä kukaan sitä ole luonut niin jollain mekanismilla energian avulla sen on täytynyt syntyä. Eli mitä loistavin esimerkki kehäpäätelmästä.
"Haluatko tuolla vastauksellasi tosiaan väittää, että termodynamiikan lakien mukaan on aivan itsestään selvää ja ongelmatonta elämän ja DNA:n syntyminen elottomasta materiamassasta pelkän energian avulla?"
Alkuperäinen väitehän oli, että mitään järjestystä ei voi syntyä pelkän energian avulla, koska se on vastoin termodynamiikan lakeja.
Tämä väite on yksinkertaisesti väärä, kuten mielestäni jo hyvin osoitin.
En ole väittänyt, että elämän ja DNA:n syntyminen on termodynamiikan lakien mukaan on itsestään selvää ja ongelmatonta. Väitän, elämän ja DNA:n syntyminen elottomasta materiamassasta _ei_ole_mahdotonta_ termodynamiikan lakienkaan suhteen.
"Tiedän jotain sentään t-dynamiikasta mutta tuollaista itsestään selvyyttä en sentään ole vielä kuullut enkä lukenut."
Ilmeisesti teet tuon tulkinnan tämän lauseen pohjalta: *Mutta sen syntyminen ei ole termodynamiikan kanssa ristiriidassa, koska se on taatusti ollut jonkun termodynaamisen systeemin tuottamaa (maapallo on termodynaaminen systeemi, eliöt omia termodynaamisia systeemejään maapallon termodynaamisessa systeemissä). *
Mielenkiintoista, että teet tuollaisen tulkinnan (itsestäänselvää ja ongelmatonta) tuosta. Nimittäin enhän minä tuollaista siinä edes väitä.
"Termodynamiikan ja informaatioteorian lait ovat tuollaista elämän syntytapaa vastaan hyvin jyrkässä ristiriidassa, eivät sen puolella."
No, olepa hyvä ja anna sitten vähän enemmän kuvausta, miksi ne ovat sitä vastaan. Nyt jätit tuon vain väitteen asteelle ja perustelut puuttumaan.
"Vastauksesi ei vastaa itse kysymykseen vaan keskittyy lähinnä esittelemään miten vähän kysyjä mukamas tietää termodynamiikasta ja miten paljon sinä tiedät. Aika epätieteellistä."
Ei minun ole tarkoitus nostaa itseäni ja egoani mitenkään framille. Mutta jos argumentti menee jo alkeissa poskelleen, niin kyllä silloin pitää sitä vikaa etsiä jostain muusta kuin termodynamiikasta.
"Kysyjä hakee oikeastaan energian ja informaation yhteyttä. Onko jossain termodynamiikassa tai siis fysiikassa yleensä määritetty energian ja informaation keskinäinen yhteys kaavan muodossa."
Ei ole, koska energia on termodynaamisten systeemien käyttövoima ja informaatio taas on jotain systeemien välistä. Nämä (energia, informaatio) eivät ole missään muussa suhteessa kuin siinä, että jos ei ole energiaa, ei voi informaatiotakaan syntyä tai käsitellä.
"Energia ja aine ovat yksi ja sama mutta että energia muuttuisi informaatioksi tai loisi informaatiota (mikä on kyllä sama asia) ilman ohjausta, se on todistamaton väite."
Nyt näyttää siltä, että rakennatte olkiukkoa.
Informaatio on tulkitsijan olemassaoloon ja tulkintaan liittyvä asia. Yksi määritelmä informaatiolle (http://fi.wikipedia.org/wiki/Informaatio): 'Informaatio on viesti, jolle vastaanottaja on antanut merkityksen.'
Oleellista ovat siis viesti (signaali), vastaanottaja ja merkityksen antaminen. Aine liittyy tähän sillä tapaa, että tähän mennessä tunnetaan ainoastaan materiasta koostuvia vastaanottajia. Energia taas antaa vastaanottajalle kyvyn toimia (pyörittää materiaa). Energia ei muutu informaatioksi, mutta ilman energiaa ei informaatiotakaan voi syntyä, koska informaation syntyyn vaaditaan vuorovaikutuksia.
"Jotenkin vastauksesi tuntui siltä että olitko vakavissasi vai oliko tarkoituksesi vain heittää läppää. "
Ihan vakavissani olen liikkeellä.
intellektuelli kirjoitti:
"Lääkäri Reinikainen on henkinen majakkani. Hän toteaa anlyyttisen viileästi, että matemaattinen informaatioteoria kumoaa yksikäsitteisesti evoluutioteorian."
Matemaattinen informaatioteoria? Ilmeisesti tarkoitetaan Shannonin v. 1948 alullepanemaa tiedonsiirtoon keskittyvää teoriaa.
http://www.mit.tut.fi/MIT-3050/MIT-3050_Luento3.pdf
Siinä tarkastellaan siirtokanavaa lähettäjältä vastaanottajalle, ja tässä kontekstissa esitystapoja, kielen tai koodausmenetelmän tilastollisia ja deterministisiä rajoituksia, kapasiteetteja, optimointia ja häiriöitä.
"Matemaattisen tiedonsiirtojärjestelmän kannalta ei ole merkitystä sillä, mitä siirtokanavassa kulkee - täysin merkityksetön 'siansaksakin' on sen kannalta informaatiota" (kalvo 7)
OK. Evoluutioon sovellettuna tämä informaation siirto on vanhemmilta jälkeläisille. Genomi on se viesti. Geenialleelit edustavat näiden diskreettien tapahtumien eri vaihtoehtoja. Näiden diskreettien vaihtoehtojen esiintymiselle on laskettavissa tilastolliset todennäköisyydet (geenialleelien esiintymisen todennäköisyydet).
Entropia on nolla, jos yksikin mahdollisista tapauksista on täysin varma. Eli genomin mitassa on olemassa ko. geenistä tasan yksi alleeli.
Tästä seuraa, että kun geenistä on olemassa toinenkin alleeli, entropia kasvaa nollasta eroavaksi. Entropia on maksimissaan silloin, kun kaikille tapauksille on yhtäsuuri todennäköisyys.
Eli tästähän seuraa, että entropia kasvaa kun näiden diskreettien tapausten (eli geenien) määrä kasvaa ja/tai diskreettien tapausten saamien arvojen määrä (geenialleelien määrä) kasvaa.
Mitä enemmän diversiteettiä, sitä enemmän informaatiota tarvitaan kuvaamaan yksittäisen viestin sisältöä.
Eli miten matemaattinen informaatioteoria kumoaa evoluutioteorian? Entropiahan kasvaa (bio)diversiteetin myötä!
Jos asioita miettii tarkemmin, niin entropia kasvaa aina. Ei ole mitään tapahtumaa, missä järjestys kasvaisi. Aikanaan, kun opiskelin, niin opettajana toiminut fysiikan lisensiaatti käski yli viivata kaikki kirjan esimerkit, joissa kerrottiin, kuinka tietyissä tapahtumissa järjestys voi kasvaa. Häntä ihmetytti miten kirjoihin aina päätyy näitä esimerkkejä. Mitä taas Evoluutioon tulee, niin sehä lisää epäjärjestystä. Yhdestä kantalajista voi lajiutua uusia lajeja niiden täyttäessä tyhjät ekologisetlokerot. Jälkeläiset eroavat aina vanhemmistaan ja silloin tällöin, kun sattuu syntymään hyödyllinen periytyvä mutaatio se voi aloittaa lajin kehitykselle uuden suunnan.
PS. On muuten ihmeellistä, että todella suuri osa suomalaisista ei usko evoluutioteoriaan.
"On muuten ihmeellistä, että todella suuri osa suomalaisista ei usko evoluutioteoriaan."
Ei ole lainkaan ihme, että suomalaiset uskovat evoluutioteoriaan. Niiden syiden eritteleminen tässä todistusvoimaisesti ja uskottavasti olisi hankalaa jo siksi, että lukija olisi evouskova koko todisteiden läpi käymisen ajan ja siis suhtautuisi kaikkeen evosuomettumisesta kertovaan ylikriittisesti.
On siis järkevämpää aloittaa toisesta päästä ja käydä itse asiaan, siihen miksi evoluutio on valhetta ja luominen totta. Kansantajuisesti ja varsin todistusvoimaisti tästä:
http://video.google.com/videoplay?docid=4856860000642941137&q=evolution vs creation
sanoa ja mahdoitko ihan itsekkään ymmärtää.
Tarkoitatko, että maapallolla oleva elämä ei ole järjestyksen kasvua. Siis DNA:ko ei olekaan järjestystä vaan epäjärjestystä. Tai mitähän yritit sanoa??
Minun mielestäni elollinen elämä maapallolla on järjestystä ja informatiota eikä epäjärjestystä.
Olkoonkin että jossain muualla olisi epäjärjestys kasvanut hieman enemmän kuin mitä täällä järjestys.
Mutta evolaiset eivät ole osanneet selittää tällaista koko ison planeetan pintaa koskevaa järjestyksen kasvua. Eivätkä tule ikinä osaamaankaan Evo-oppien hyväksyminen vaatii enemmän uskoa kuin usko luomiseen.
Hmm, viestihierarkia tuli täyteen. Jatkan tähän. (Olipa vastenmielinen muuten tuo antamasi linkki. Katselin vain viitisen minuuttia ja tulin jo pahoivoivaksi. Sitä se inhimillisen pahuuden avoin toteuttaminen teettää.)
> Olet ymmärtääkseni kertonut fundeeranneesi nämä asiat niin pohjamutia myöten, että et enää viitsisi ryhtyä yhtä syvälliseen prosessiin.
No ei ihan näinkään. Ennemmin niin, että henkinen rakenteeni ei mahdollista muunlaista lopputulosta kun sen, mihin olen päätynyt. Se on tullut testattua. Ja arvelenpa, että monelle uskovalla kyse on samasta syystä. He itse tietenkin ajattelevat kyseessä olevan jumalan vaikutuksen.
> Sitä vasten voit arvata, että rationaaliseen ajatteluun pyrkivälle kristitylle kokemuksellinen tunto oman ratkaisun oikeellisuudesta ei suinkaan ole itsestäänselvyys, vaan osana jokapäiväistä ristiä.
Kyllä näin olen huomannut olevan. Lisäksi olen huomannut, että mainitsemasi ihmislaji on suhteellisen harvinainen. Usein vieläpä niin, että ajattelu voi olla hyvinkin rationaalista jollakin muulla kun elämänkatsomuksen alueella. Satoja-tuhansia vuosia sitten asia oli tietysti toisin.
> Uskon hyppy vaatii luottamusta
Minä sanoisin että se vaatii ennen kaikkea vahvaa halua. Hyvin vahvaa halua.
> eikä sitä hypähdetä vain kerran.
Tämä lienee totta ja tosiaan muuten hyvä pointti.
> Nyt tiedän, että kaikkiin kysymyksiini en koskaan tule saamaan vastausta maanpäällisen elämäni puitteissa. Eikös näin voi ajatella myös ateistisesti ilman välitöntä kääntymistä uskoon?
Kyllä. Tuossa suhteessa uskovien ja uskottomien (heh) ajattelu voi olla hyvinkin samankaltaista. Fanaatikot ja fundamentalistit ovat sitten asia erikseen, eikä fanatismi ja fundamentalismi suinkaan ole mikään uskovien yksinoikeus.
> Ihminen ei Raamatun mukaan ymmärrä Jumalaa, mutta toki ihminen ymmärtää sen minkä Jumala hänen antaa ymmärtää - ellei ihminen vapaalla tahdollaan päätä olla uppiniskainen.
Hyvin monelta tämä kyllä näyttää säännönmukaisesti unohtuvan. Eipä tarvitse kun tätä palstaa katsella.
> Mitä kanjoneiden nopeaan syntyyn tulee,
Älä viitsi.
> Syyntakeettomuuden, vapaan tahdon ja vastuun yhteensovittamisprobleemassa pitää ensin huomioida näiden kolmen keskinäiset suhteet. Esimerkiksi täysin syyntakeetonta ei voi vastuuttaa eikä täysin vapaan tahdon omaava ei ole syyntakeeton. Syntiinlankeemuskertomuksen mukaisesti Jumala ei käyttänyt paratiisistapotkimisautomaattia, vaan kysyi langenneilta tapahtumasta. Aatami syytti Jumalaa, että tämä oli antanut tuollaisen vaimon. Tässä vaiheessa Aatamin silmät olivat jo auenneet eli hän ei ollut mitenkään syyntakeeton ja vapaa vastuusta.
Niin. Mutta eihän paholainen toki olisi paratiisiin tullut ilman kaikkivaltiaan tahtoa. Ja koska kaikkivaltias on myös kaikkitietävä toki hän tiesi, miten pahasta mitään tietämättömän ihmisen ja paholaisen kohtaamisessa tulee käymään (minäkin tietäisin).
Siinä vaiheessa kun omenaa haukattiin, oltiin vielä syyntakeettomia. Lankeemus tapahtui ja totta kai sitten alkoi ihmisen ketkuilu, kun oltiin jo tultu vähän enemmän jumalan kaltaisiksi.
> Joku sen kuution on oikeastikin ratkaissut, joku toinen jopa suunnitellut.
Jatkan aiheesta vielä sen verran, etten sittemmin koskaan oikein ole viitsinyt uudelleen paneutua Rubikin kuutioon kun olin tällaisen aina toimivan patenttiratkaisun kehittänyt. Analogia aina toimivaan "goddidit"-lausahdukseen on ehkä kömpelö, mutta ei sitä nyt tähän aikaan parempaakaan keksi...
"henkinen rakenteeni ei mahdollista muunlaista lopputulosta kun sen, mihin olen päätynyt. Se on tullut testattua. Ja arvelenpa, että monelle uskovalla kyse on samasta syystä. He itse tietenkin ajattelevat kyseessä olevan jumalan vaikutuksen."
Ajattelijalla iäisyys-, äärettömyys- ja jumalkysymyksissä lopputulos? Tuo palautetaan lähettäjälle;)
"> Mitä kanjoneiden nopeaan syntyyn tulee,
Älä viitsi."
Hyvän keskustelumme pohjalta pyydän sinulta muutaman rivin palvelusta vaikkapa tuon Mount Helensin suhteen. Linkitkin kelpaavat. Sinua saattaa kiusata jokin truismina pitämäsi - ehkäpä täysin oikeinkin - mutta minulla ei ole kyseistä tietoa.
"eihän paholainen toki olisi paratiisiin tullut ilman kaikkivaltiaan tahtoa. Ja koska kaikkivaltias on myös kaikkitietävä toki hän tiesi, miten pahasta mitään tietämättömän ihmisen ja paholaisen kohtaamisessa tulee käymään (minäkin tietäisin)."
Jumalan tahto on eri asia kuin sallimus. Siten lähtökohtasi oli tällä kertaa väärä.
"sitten alkoi ihmisen ketkuilu, kun oltiin jo tultu vähän enemmän jumalan kaltaisiksi."
Provo? Ei kai. Muistanet, että paholainen väitti tuota kaltaisuutta tulevan, ei Jumala.
1. Moos. 3:22
Sitten Herra Jumala sanoi: "Ihminen on nyt kuin me: hän tietää sekä hyvän että pahan. Ettei hän nyt vain ota elämän puusta hedelmää ja syö ja niin elä ikuisesti!"
Yhtäläisyydet ihmisen ja Jumalan välillä ovat Raamatun mukaan yllä. Vilpittömyyden menetettyään ihminen joutui eroon Jumalasta, että kyllä aika tavalla menetettiinkin.
"goddidit"
Älä unohda, että myös gogdidit.
> Ajattelijalla iäisyys-, äärettömyys- ja jumalkysymyksissä lopputulos? Tuo palautetaan lähettäjälle;)
Noh, lopputulos tähän mennessä.
> Hyvän keskustelumme pohjalta pyydän sinulta muutaman rivin palvelusta vaikkapa tuon Mount Helensin suhteen. Linkitkin kelpaavat. Sinua saattaa kiusata jokin truismina pitämäsi - ehkäpä täysin oikeinkin - mutta minulla ei ole kyseistä tietoa.
Moderni tiede käyttää muistaakseni n. 50 erilaista ajanmääritysmenetelmää tutkittaessa eri kohteiden ikää. Jos jonkin tulivuorenpurkauksen yhteydessä tapahtuu poikkeuksellisia sedimenttikerrostumisia ei se tarkoita, että kaikki ajanmääritysmenetelmät ovat virheellisiä ja esim. Suomen peruskallio onkin vain 6000 vuotta vanhaa.
Ja jos pidetään esim. radiometrisiä ajanmääritysmenetelmiä noin yleisesti ottaen virheellisinä niin siihen nähden on aika lailla ihmeellistä, että meillä on ydinvoimaloita tai ydinpommeja. Johdonmukaisesti ajatellen kun nekään eivät sitten voi toimia kuten toimivat, koskapa radioaktiivisuus ei toimi kuten toimii.
> Jumalan tahto on eri asia kuin sallimus. Siten lähtökohtasi oli tällä kertaa väärä.
Niin. Sinäkin varmaan sallisit lapsesi alkaa 10-vuotiaana käyttää vaikkapa nyt heroiinia tietäen kuinka siinä käy vaikka voisit tapahtuman estääkin. (Näin tehden syyllistyisit muuten Suomen lain mukaan rikokseen, mutta länsimainen oikeuskäsitys onkin paljon lempeämpi ja oikeudenmukaisempi kun kristittyjen jumala, ei esim. salli kollektiivirangaistusta joka on koko kristinopin perusta ja jota sen mukaan kärsii koko luomakunta.)
Mutta nyt en ymmärrä:
Pseudohippi: "sitten alkoi ihmisen ketkuilu, kun oltiin jo tultu vähän enemmän jumalan kaltaisiksi."
HH: "Provo? Ei kai. Muistanet, että paholainen väitti tuota kaltaisuutta tulevan, ei Jumala. "
ja sitten heti perään HH:n toimesta raamattu:
"1. Moos. 3:22
Sitten Herra Jumala sanoi: "Ihminen on nyt kuin me: hän tietää sekä hyvän että pahan. "
Eikö tuossa jumala itse sano, että ihminen on entistä enemmän jumalan kaltainen?
Mainittakoon että pidän kyllä kertomusta syntiinlankeemuksesta hyvin vaikuttavana ja hienona vertauskuvana ihmisyydestä. Sen jumala on ympäröivä maailmamme, jonka perusluonne ihmisen kannalta on epäoikeudenmukaisuus. Maailma on tyly, niin kun Pauli Hanhiniemi asian osuvasti ilmaisee. Ja mitä enemmän tietomme maailmasta karttuu, sen tylymmältä se näyttää, eli kyllä tietokin tuskaa lisää ("Why didn't I take the blue pill", kuten Matrixissa...). Siltä pohjalta onkin hyvin ymmärrettävää ja inhimillistä, että monet valitsevat uuden tutkimisen ja epävarmuuden sijaan vanhoja kirjoja totuuksiksi ja maailmaansa selittämään.
Vain yksi asia tällä kertaa (kiireitä).
"Mutta nyt en ymmärrä:
Pseudohippi: "sitten alkoi ihmisen ketkuilu, kun oltiin jo tultu vähän enemmän jumalan kaltaisiksi."
HH: "Provo? Ei kai. Muistanet, että paholainen väitti tuota kaltaisuutta tulevan, ei Jumala. "
ja sitten heti perään HH:n toimesta raamattu:
"1. Moos. 3:22
Sitten Herra Jumala sanoi: "Ihminen on nyt kuin me: hän tietää sekä hyvän että pahan. "
Eikö tuossa jumala itse sano, että ihminen on entistä enemmän jumalan kaltainen?"
Halusin korostaa, että käärme esitti asian valheellisesti ja Jumala totuudenmukaisesti. Minun selityksiäni paremmin asia auennee luomiskertomuksesta.
Palataan asiaan parin päivän päästä.
Sorry, jäin palattuani jumiin ateistipalstalle ja vastaukseni sinulle viivästyi.
"> Jumalan tahto on eri asia kuin sallimus. Siten lähtökohtasi oli tällä kertaa väärä.
Niin. Sinäkin varmaan sallisit lapsesi alkaa 10-vuotiaana käyttää vaikkapa nyt heroiinia tietäen kuinka siinä käy vaikka voisit tapahtuman estääkin."
*Lapseni on pinnasängyssä, 43-vuotias, kypärä päässä ja turvavöissä. Estän tapahtumia. Juu, ei käytä heroiinia.*
Ylilyönnit eivät auta ymmärtämään sallimusta. Jokainen lapsi tarvitsee omaa tilaa ja vapautta. Kun lapsi sitten käyttää tuota vapauttaan väärin, hän on aivan yhtä rakastettu kuin virhettään ennen, mutta hänen pitää ymmärtää virheensä ja ottaa vastuu teoistaan. Ateistinen vaatimus saada olla vastuuton on täysin kohtuuton.
Kaikki eivät sitäpaitsi halua olla Jumalan lapsia. Jeesuksen mukaan kaikki eivät sitä olekaan. Muut olivat luotuja, Jeesus kristus Jumalan poika. Kristillisyydessä ajatellaan, että jokainen kristitty on Jumalassa uusi luomus ja syntyy hengellisesti vasta tullessaan kristityksi.
Johannes 8
44 Te olette lähtöisin Saatanasta. Hän on teidän isänne, ja hänen halunsa te tahdotte tyydyttää. Saatana on ollut murhaaja alusta asti. Hän on kaukana totuudesta, se on hänelle vieras. Kun hän valehtelee, hän todella puhuu omiaan, sillä hän on valehtelija ja valheen isä. [1. Joh.
"länsimainen oikeuskäsitys onkin paljon lempeämpi ja oikeudenmukaisempi kun kristittyjen jumala, ei esim. salli kollektiivirangaistusta"
Kollektiivirangaistus ei välttämättä ole oikeutettu termi paratiisista karkoittamisesta puhuttaessa. Länsimainen oikeuskäsitys on ihmisviisautta, vaikka perustuukin pitkälti kristilliseen kulttuuriin, mutta Jumala näkee kaiken. Sinun ehdottomasi mukaan Jumalan pitäisi toimia ihmisen mittapuun mukaisesti, hölmömmin kuin mihin Jumala kykenee.
"onkin hyvin ymmärrettävää ja inhimillistä, että monet valitsevat uuden tutkimisen ja epävarmuuden sijaan vanhoja kirjoja totuuksiksi ja maailmaansa selittämään"
Tuo näkemyksesi löytyy monesta vanhasta kirjasta;)