Suolistossa elävää kolibakteeria (Escherichia coli) liikuttaa kuusi pientä sähkömoottoria, joita mahtuisi jonoon 30.000 kappaletta millimetrin matkalle. Kukin moottori koostuu viidestä toimivasta perusosasta. Siima vastaa laivan potkuria. Sen pyöriminen synnyttää bakteeria liikuttavan työntövoiman. Siima liittyy kulmakappaleen avulla rotaatioakseliin, jota laakeri pitää paikallaan solukalvossa ja bakteerin seinässä. Rotaatioakseli ja siima alkavat pyöriä vetoproteiinin avulla. Vaikka bakteerin moottoria on tutkittu molekyylitasolla intensiivisesti, biokemistit eivät vielä ole saaneet selville sen toiminnan kaikkia yksityiskohtia.1 Moottoria pyörittää solukalvon yli vaikuttava 0,2 voltin protonigradientti. Pyörimisnopeus on maksimissaan 54.000 kierrosta minuutissa2. Moottoreiden voimalla bakteeri liikkuu jopa 65 kertaa itsensä mittaisen matkan sekunnissa. Tämä vastaa ihmisen uintinopeutta 400 km/h. Moottorin kytkin voi tarvittaessa muuttaa moottorin pyörimissuuntaa, jos bakteerin suunnistusjärjestelmä antaa tarvittavan signaalin.
Evoluutioteorian mukaan on joskus täytynyt olla olemassa bakteeri, jolla ei vielä ollut sähkömoottoria ja siihen liittyvää ohjausjärjestelmää. Millä todennäköisyydellä bakteerimoottori syntyisi evoluutioteorian olettaman mekanismin kautta?3 Moottori tarvitsee ainakin jokaisen viidestä edellä mainitusta perusosasta. Jos yksikin näistä perusosista puuttuisi, ei syntynyt rakenne kykenisi toimimaan bakteerin moottorina eikä bakteeri selviäisi valintaprosessissa. Se ei siis olisi enää käytettävissä tulevassa evoluutioprosessissa. Molekyylibiologisesti ei ole perusteltua olettaa, että vain nämä viisi osaa kykenisivät edes epätäydellisesti hoitamaan tehtävän, johon nykyisin tarvitaan yli 40 proteiinia. Näitä proteiineja ja niihin liittyviä säätelyelementtejä koodaaviin geeneihin kuuluu yli 60.000 emäsparia eli geneettisen kielen koodimerkkiä. Moottorin osien määrä on seuraavassa laskelmassa aliarvioitu evoluutiohypoteesin eduksi.
Toimiva moottori olisi haitallinen, jos sitä ei kyettäisi ohjaamaan. Alusta lähtien on täytynyt olla olemassa ohjausjärjestelmä, jonka on täytynyt koostua vähintään yhdestä sensoriproteiinista ja yhdestä signaalinväli-tysproteiinista. Tämäkin on yksinkertaistus, koska ei ole olemassa mitään molekyylibiologista syytä olettaa, että nämä kaksi proteiinia yksinään voisivat hoitaa tehtävän, johon nykyisin tarvitaan ainakin kahdeksan eri proteii-nia.
Teemme jälleen yksinkertaistuksen ja oletamme, että kaikki mutaatiot tapahtuivat yhtä suurella todennäköisyydellä kuin pistemutaatiot. Oletamme lisäksi evoluutiohypoteesin hyväksi, että mutaatiotiheys oli kymmenen kertaa suurempi maapallon varhaisaikoina kuin nykyisin eli 10-8. Jos geeni koostuu 1000 emäsparista, niin minkä tahansa mutaation todennäköisyys tässä geenissä on 1000 × 10-8 = 10-5.
Oletamme, että uuden toiminnan syntymiseen riittää kolme täysin mielivaltaisessa geenin kohdassa tapahtunutta mutaatiota. Oletus on ristiriidassa kaiken kokeellisen tiedon kanssa. Geenissä voi tapahtua kymmenittäin mutaatioita ilman, että sen toiminta häiriytyy. Uuden rakenteen synnyttämiseen tarvitaan paljon enemmän mutaatioita tarkasti määrätyissä paikoissa. Oletamme kuitenkin, että kolme mutaatiota riittää uuden toiminnan synnyttämiseen, koska ei tarkkaan tiedetä, kuinka monta mutaatiota todella tarvitaan ja mitkä näiden mutaatioiden yhdistelmät synnyttävät toivotun funktion. Siksi oletamme suoraviivaisesti, evoluutionäkemyksen eduksi, että kaikki mahdolliset yhdistelmät tuottavat toivotun tuloksen.
Tarvitsemme siis yhteensä ainakin 3 × 7 = 21 mutaatiota muuttaaksemme seitsemän proteiinia moottorin ja sen ohjausjärjestelmän osiksi. Näiden mutaatioiden on tapahduttava kahdentuneissa (duplikoituneissa) geeneissä, jotta normaali solun toiminta ei estyisi. Siksi tarvitsemme vielä lisäksi 7 geeniduplikaatiota. Toisistaan riippumattomat 21 7 muutosta tapahtuvat todennäköisyydellä (10-5)28=10-140. Oletamme, että meret ovat olleet täynnä bakteereja koko maapallon oletetun 4,6 miljardin vuoden historian ajan. Todennäköisyys sille, että toivotut 28 mutaatiota olisivat joskus esiintyneet jossain maapallon historian 1046 bakteerista on 10-140 × 1046 = 10-94. Käytännössä näin epätodennäköistä tapahtumaa voidaan pitää mahdottomana.
Todellisuus on yksinkertaista laskelmaamme monimutkaisempi. Evoluutioteoriaa suosivissa lähtö-olettamuksissa jätimme puutteellisten tietojen vuoksi huomioimatta esimerkiksi geneettisen ajautumisen, epätäydellisten moottorin osien periytymisen sekä periytyviin osiin kohdistuvat valintatapahtumat ja haitalliset mutaatiot. Näistä epävarmuustekijöistä huolimatta laskelma osoittaa, että toimivan bakteerimoottorin syntyminen evoluutiomekanismeilla sattuman ja valinnan kautta on hyvin epäuskottava tapahtuma. Makroevoluution mekanismia ei siis tunneta. Sattuma vaikuttaa aivan toiseen suuntaan eli tuhoavasti.
Yersinia pestis on läheistä sukua kolibakteerille. Se on ruttoa aiheuttava bakteeri. Sitä on aina pidetty liikuntakyvyttömänä. Geenitutkimus on osoittanut, että sillä on kaikki sähkömoottorin rakentamiseen tarvittavat geenit. Sen säätelygeenissä on tapahtunut yksi pistemutaatio. Tämä yksi virhe on tehnyt bakteerista liikuntakyvyttömän ja sen kaikista moottoriin liittyvistä geeneistä hyödyttömiä. Hyödyttömiksi tulleisiin geeneihin voi nyt tulla sattumanvaraisia mutaatiota, koska valinta ei enää karsi virheitä pois. Yersinian moottirigeeneistä löytyykin kaksi muuta virhettä.
Evoluutio edellyttää uutta synnyttävää hitaasti etenevää prosessia. Kokemus osoittaa päinvastaisen prosessin olemassaolon – informaatiota menetetään sattumanvaraisissa mutaatioissa.
Molekyylitasolla toimivaa nanomoottoria on yritetty rakentaa tekniikan keinoin. Amerikkalaiselta tutkimusryhmältä1 vei neljä vuotta rakentaa bakteerimoottoria yksinkertaisempi 78 atomin moottori, joka kuitenkin toistaiseksi pysähtyy 120 asteen pyörähdyksen jälkeen. Hollantilaiset ja japanilaiset tutkijat4 ovat puolestaan kehittäneet 58 atomista koostuvan moottorin, joka pyörii taukoamatta valon fotonienergialla. Yksi kierros kestää kuitenkin useita minuutteja. Lisäksi moottori ei toimi huoneenlämmössä, vaan tarvitsee 60 asteen lämpötilan pyöriäkseen.
Kolibakteeria, jota pidetään usein primitiivisenä ja yksinkertaisena eliönä, voidaan täydellä syyllä kutsua nanoteknologin unelmaksi6. Edellä kuvatun sähkömoottorin ja potkurin lisäksi sen perusvarustukseen kuuluu partikkelilaskin, nopeusmittareita ja vaihdelaatikkoja. Sen DNA:ssa on 4.639.221 koodikirjainta ja 4.288 geeniä, joista useimmat koodaavat proteiineja. Näistä vain noin 60%:n toiminta tunnetaan. Kolibakteeria koskevien kokeellisten tiedejulkaisujen määrä on noussut viime vuosina 78:sta/kk (1996) 94:een/kk (2000).5
1. Kelly TR, De Silva H, Silva RA. Unidirectional rotary motion in a molecular system. Nature. 1999; 401:150-152.
2. www.biology.utah.edu/People/regfaculty/~blair/blair.html
3. Alla olevat laskelmat kirjasta Evoluutio - kriittinen analyysi, Scherer, Junker, Leisola (toim.), Datakirjat, 2000, ss.129-133. www.datakirjatkustannus.fi
4. Koumura, Ziljlstra, van Delden, Harada, Feringa, Light-driven monodirectional molecular rotor, Nature. 1999; 401:152-155.
5. Riley M, Serres MH, Interim report on genomics of Escherichia coli, Annu. Rev. Microbiol. 2000, Vol. 54: 341-411.
6. www.aip.org/pt/jan00/berg.htm ja www.arn.org
kuvia moottorista:
http://www.aip.org/pt/jan00/berg.htm
Ja kiitos saisinko perään niitä evolitionistien tuolla aikaisemmin mainittuja seliseli teorioita. Kävisikö tässä tapauksessa jotkin pissa-aukot??
Evoluutioteorian mukaan on joskus täytynyt olla olemassa bakteeri, jolla ei vielä ollut sähkömoottoria ja siihen liittyvää ohjausjärjestelmää. Millä todennäköisyydellä bakteerimoottori syntyisi evoluutioteorian olettaman mekanismin kautta?3 Moottori tarvitsee ainakin jokaisen viidestä edellä mainitusta perusosasta. Jos yksikin näistä perusosista puuttuisi, ei syntynyt rakenne kykenisi toimimaan bakteerin moottorina eikä bakteeri selviäisi valintaprosessissa. Se ei siis olisi enää käytettävissä tulevassa evoluutioprosessissa. Molekyylibiologisesti ei ole perusteltua olettaa, että vain nämä viisi osaa kykenisivät edes epätäydellisesti hoitamaan tehtävän, johon nykyisin tarvitaan yli 40 proteiinia. Näitä proteiineja ja niihin liittyviä säätelyelementtejä koodaaviin geeneihin kuuluu yli 60.000 emäsparia eli geneettisen kielen koodimerkkiä. Moottorin osien määrä on seuraavassa laskelmassa aliarvioitu evoluutiohypoteesin eduksi.
Toimiva moottori olisi haitallinen, jos sitä ei kyettäisi ohjaamaan. Alusta lähtien on täytynyt olla olemassa ohjausjärjestelmä, jonka on täytynyt koostua vähintään yhdestä sensoriproteiinista ja yhdestä signaalinväli-tysproteiinista. Tämäkin on yksinkertaistus, koska ei ole olemassa mitään molekyylibiologista syytä olettaa, että nämä kaksi proteiinia yksinään voisivat hoitaa tehtävän, johon nykyisin tarvitaan ainakin kahdeksan eri proteii-nia.
Teemme jälleen yksinkertaistuksen ja oletamme, että kaikki mutaatiot tapahtuivat yhtä suurella todennäköisyydellä kuin pistemutaatiot. Oletamme lisäksi evoluutiohypoteesin hyväksi, että mutaatiotiheys oli kymmenen kertaa suurempi maapallon varhaisaikoina kuin nykyisin eli 10-8. Jos geeni koostuu 1000 emäsparista, niin minkä tahansa mutaation todennäköisyys tässä geenissä on 1000 × 10-8 = 10-5.
Oletamme, että uuden toiminnan syntymiseen riittää kolme täysin mielivaltaisessa geenin kohdassa tapahtunutta mutaatiota. Oletus on ristiriidassa kaiken kokeellisen tiedon kanssa. Geenissä voi tapahtua kymmenittäin mutaatioita ilman, että sen toiminta häiriytyy. Uuden rakenteen synnyttämiseen tarvitaan paljon enemmän mutaatioita tarkasti määrätyissä paikoissa. Oletamme kuitenkin, että kolme mutaatiota riittää uuden toiminnan synnyttämiseen, koska ei tarkkaan tiedetä, kuinka monta mutaatiota todella tarvitaan ja mitkä näiden mutaatioiden yhdistelmät synnyttävät toivotun funktion. Siksi oletamme suoraviivaisesti, evoluutionäkemyksen eduksi, että kaikki mahdolliset yhdistelmät tuottavat toivotun tuloksen.
Tarvitsemme siis yhteensä ainakin 3 × 7 = 21 mutaatiota muuttaaksemme seitsemän proteiinia moottorin ja sen ohjausjärjestelmän osiksi. Näiden mutaatioiden on tapahduttava kahdentuneissa (duplikoituneissa) geeneissä, jotta normaali solun toiminta ei estyisi. Siksi tarvitsemme vielä lisäksi 7 geeniduplikaatiota. Toisistaan riippumattomat 21 7 muutosta tapahtuvat todennäköisyydellä (10-5)28=10-140. Oletamme, että meret ovat olleet täynnä bakteereja koko maapallon oletetun 4,6 miljardin vuoden historian ajan. Todennäköisyys sille, että toivotut 28 mutaatiota olisivat joskus esiintyneet jossain maapallon historian 1046 bakteerista on 10-140 × 1046 = 10-94. Käytännössä näin epätodennäköistä tapahtumaa voidaan pitää mahdottomana.
Todellisuus on yksinkertaista laskelmaamme monimutkaisempi. Evoluutioteoriaa suosivissa lähtö-olettamuksissa jätimme puutteellisten tietojen vuoksi huomioimatta esimerkiksi geneettisen ajautumisen, epätäydellisten moottorin osien periytymisen sekä periytyviin osiin kohdistuvat valintatapahtumat ja haitalliset mutaatiot. Näistä epävarmuustekijöistä huolimatta laskelma osoittaa, että toimivan bakteerimoottorin syntyminen evoluutiomekanismeilla sattuman ja valinnan kautta on hyvin epäuskottava tapahtuma. Makroevoluution mekanismia ei siis tunneta. Sattuma vaikuttaa aivan toiseen suuntaan eli tuhoavasti.
Yersinia pestis on läheistä sukua kolibakteerille. Se on ruttoa aiheuttava bakteeri. Sitä on aina pidetty liikuntakyvyttömänä. Geenitutkimus on osoittanut, että sillä on kaikki sähkömoottorin rakentamiseen tarvittavat geenit. Sen säätelygeenissä on tapahtunut yksi pistemutaatio. Tämä yksi virhe on tehnyt bakteerista liikuntakyvyttömän ja sen kaikista moottoriin liittyvistä geeneistä hyödyttömiä. Hyödyttömiksi tulleisiin geeneihin voi nyt tulla sattumanvaraisia mutaatiota, koska valinta ei enää karsi virheitä pois. Yersinian moottirigeeneistä löytyykin kaksi muuta virhettä.
Evoluutio edellyttää uutta synnyttävää hitaasti etenevää prosessia. Kokemus osoittaa päinvastaisen prosessin olemassaolon – informaatiota menetetään sattumanvaraisissa mutaatioissa.
Molekyylitasolla toimivaa nanomoottoria on yritetty rakentaa tekniikan keinoin. Amerikkalaiselta tutkimusryhmältä1 vei neljä vuotta rakentaa bakteerimoottoria yksinkertaisempi 78 atomin moottori, joka kuitenkin toistaiseksi pysähtyy 120 asteen pyörähdyksen jälkeen. Hollantilaiset ja japanilaiset tutkijat4 ovat puolestaan kehittäneet 58 atomista koostuvan moottorin, joka pyörii taukoamatta valon fotonienergialla. Yksi kierros kestää kuitenkin useita minuutteja. Lisäksi moottori ei toimi huoneenlämmössä, vaan tarvitsee 60 asteen lämpötilan pyöriäkseen.
Kolibakteeria, jota pidetään usein primitiivisenä ja yksinkertaisena eliönä, voidaan täydellä syyllä kutsua nanoteknologin unelmaksi6. Edellä kuvatun sähkömoottorin ja potkurin lisäksi sen perusvarustukseen kuuluu partikkelilaskin, nopeusmittareita ja vaihdelaatikkoja. Sen DNA:ssa on 4.639.221 koodikirjainta ja 4.288 geeniä, joista useimmat koodaavat proteiineja. Näistä vain noin 60%:n toiminta tunnetaan. Kolibakteeria koskevien kokeellisten tiedejulkaisujen määrä on noussut viime vuosina 78:sta/kk (1996) 94:een/kk (2000).5
1. Kelly TR, De Silva H, Silva RA. Unidirectional rotary motion in a molecular system. Nature. 1999; 401:150-152.
2. www.biology.utah.edu/People/regfaculty/~blair/blair.html
3. Alla olevat laskelmat kirjasta Evoluutio - kriittinen analyysi, Scherer, Junker, Leisola (toim.), Datakirjat, 2000, ss.129-133. www.datakirjatkustannus.fi
4. Koumura, Ziljlstra, van Delden, Harada, Feringa, Light-driven monodirectional molecular rotor, Nature. 1999; 401:152-155.
5. Riley M, Serres MH, Interim report on genomics of Escherichia coli, Annu. Rev. Microbiol. 2000, Vol. 54: 341-411.
6. www.aip.org/pt/jan00/berg.htm ja www.arn.org
kuvia moottorista:
http://www.aip.org/pt/jan00/berg.htm
Ja kiitos saisinko perään niitä evolitionistien tuolla aikaisemmin mainittuja seliseli teorioita. Kävisikö tässä tapauksessa jotkin pissa-aukot??
Vastaukset 32
Vanhimmat
Tässä voin perustella miksi ( lähteenä t.o. SciAm. jne):
1.siimaa ei tarvita, ei kulmakappaletta.
2.ohjaussysteemiä ei tarvi.
3-4.eivät hoksaa että moottori voi olla erityiselin (PC:ssä, asunnoissa,
jne turbiinit työntää lämpöä, energiaa ja autoissa kineettistä liikettä)
Bakteerilla ensin eritysreikä, sitten erityselin, sitten ionipumppu,
moottori-ionipumppu,sitten moottoripumppu värekarvalla..
Ohjaussysteemi voi kehittyä myöhemminkin, eihän kasveillakaan ole jalkoja,
antaa satunnaismoottorin tai vesivirran viedä
5.Yo. välivaihein bakteeri elossa pysyy.
Ian Musgrave selostaa evoluutiopolun:
http://rnaworld.bio.ku.edu/ribozone/resource/transport/Ian Musgrave_flagella.htm
Pekka Ala-Mäyry selostaa suomeksi(Baku-moottori, sfnet.keskustelu.evoluutio):
"Ainakin tämän värekarvan (flegellum) proteiinit ovat sukulaisia,
jotkut jopa identtisiä, useiden bakteerien tyyppiä III olevan
proteiinin eritysjärjestelmän kanssa. Tämä värekarva kasvaa siten,
että tarvittavat proteiinit kulkevat onttoa putkea pitkin solun
ulkopuolelle ja kiinnittyvät sitten rakenteeseen.
Mielestäni jo tämä seikka osoittaa että värekarva on saattanut
muuntua evoluution kuluessa muista rakenteista, kuten esim.
liikkumattomasta putkesta, jota on käytetty aineiden eritykseen.
Tähän rakenteeseen on saattanut liittyä ionipumppu, jolla on
alunperin ollut jokin muu tarkoitus (proteiinien pumppaus ulos).
Analogiana esim. sinilevä on kehittänyt hiilihydraattien
poistojärjestelmästä liukumoottorin.
Tämän moottorin säätöjärjestelmä on hyvinkin voinut kehittyä
vasta jälkeenpäin. Satunnaisesti, mutta aktiivisesti liikkuva
bakteeri löytää varmasti paremmin ravintoa, kuin paikallaanpysyvä
tai Brownin liikkeen kuljettama bakteeri.
Ref: http://minyos.its.rmit.edu.au/~e21092/flagella.htm
http://www.bio.cmu.edu/Courses/03441/TermPapers/old_tp/FlagellaMotor/FlagellaMotor.html "
tuolla teorioinnilla olet kumonnut proteiinimoottorin väitetyn suunnitelmallisuuden. Leisola on siis idiootti joka ei tunnusta tosiasioita ja sinä puolestasi "todistit teoriallasi" olevasi oikeassa. Onnittelut.
Huomauttaisin kuitenkin että vastauksesi sisälsi mm. sanoja: "voi olla", "voi kehittyä", "saattanut muuntua", "saattanut liittyä", "hyvinkin voinut kehittyä"
"Huomauttaisin kuitenkin että vastauksesi sisälsi mm. sanoja: "voi olla", "voi kehittyä", "saattanut muuntua", "saattanut liittyä", "hyvinkin voinut kehittyä""
Olennaisin asia K.A.T:n vastauksessa ei ollut oletusta. Bakteerin moottori ei ole pelkästään moottori vaan myös eritysjärjestelmän osa. Kreationistinen jippo on väittää että kyseessä on pelkästään moottori ja sitten ihmetellä miten sellainen on voinut syntyä. Kun asia ei kuitenkaan niin ole, moottorin syntyminen alun perin pelkästään erityselimenä toimivasta osasta saa luonnollisen selityksen vaikka välivaiheita ei tarkalleen tunnetakaan.
ei tunneta, koska niitä ei ole.
viitteesi josta idean olet kopioinut on
"3. Alla olevat laskelmat kirjasta Evoluutio - kriittinen analyysi, Scherer, Junker, Leisola (toim.), Datakirjat, 2000, ss.129-133"
en viitsi käyttää minuuttiakaan uskontoon hurahtaneen biokemistin Leisolan höpötyksiin.
Leisola ei ole tiedemies, koska ei suhtaudu kriittisesti omaan voodoo-oppiinsa eli raamattuun. Poliitikko on samanlainen, jankuttaa toisten virheitä mutta sulkee silmänsä omalta uskoltaan.
Uskovaisten hyväksymä raamattu on peruskoulun käyneelle täynnä luonnontieteellistä voodoota.
Sitä Leisola ei tarkastele biokemian valossa,
vaikka nut Lootin vaimon suolapatsaaksi muuttumista.
Uskovaisen on vaikea olla luonnontieteilijä mikä heijastuu Leisolassa, kun hän joutuu kieltämään oman tieteensä ja kirjoittelemaan sen vastaisia höpöjuttuja, joita sitten toiset hurahtaneet siteeraavat täällä palstalla otsikolla:
"etsi virhe väitteistäni, jotka ovat pitkiä ja joita en itsekään ymmärrä mutta olen kaivanut ne Leisolan teksteistä".
Tiede on eriytynyt alalajeikseen ja jumala on kadonnut aina vain kauemmaksi. Uskovaiset liikkuvat siellä sun täällä tieteen kenttää. Siksi uskovaisten kanssa tappelusta pitäisi saada aika kova tuntipalkka, että viitsisi hakea aukot niiden päättelyssä JOS ei satu olemaan juuri samalla alalla mistä uskoonhurahtanut heittää väitteitään eli ei tiedä vastausta lonkalta.
Tiede kuten evoluutio kehittyy, raamattu seisoo sameassa vedessä yksinään, jumalanpalvojat hyökkäävät evoluution kimppuun kun eivät pysty puolustamaan omaa voodoo-kirjaansa.
Eli pointtina on se siis pystytkö perustelemaan aukottomasti vaihtoehtoisen opin evoluutiolle?
Kuitenkin siis lähdet tieteen alalle, jossa teoriat voidaan kumota yhdellä esimerkillä, joka ei sovi teoriaan.
Eli tämän mukaan kreationismi on kumottu moneen kertaan jo.
Pohtikaa nyt helvetti jo sitä omaa uskontoanne tai lukekaa jonkun pohdintoja silmät auki niin voitte huomata mihin todella uskotte...
(kerron vastauksen jo te uskotte paimeniin olette siis lampaita)
pystynyt kumoamaan.
Evoluutioteoria ei ole oppi Jumalan olemattomaksi todistamisesta.
Eikö?
minä olen, mutta jokainen saa kumota sen itse uskoakseen kumoneensa sen...(hölmöille on paha selittää sitä, että kaikkivoipaa ei ole olemassa *g*)
Taas lopetan vaihteeksi, kun ette vieläkään osaa käyttää aivojanne ennen kuin puhutte.
Toisin sanoen pysyn omilla palstoillani...
Esim.Suoman taitavimman sienenkasvattajan Jalkasen metsätontut -usko, jossa kohde on näkymätön ja
"väistää kaikki kokeet".
Eri juttu mitä sinä sillä kreationistin "opilla" tieteen alueella käytännössä
tekisit, jos sillä ei ole käyttöö (ei matem. malli, epämääräiset termit jne) eikä tykkää
falsifikaatiokriteeristä ja ajattelun vapaudesta
(Jumalan testaus ja kyseenalaistus henk.koht.) eikä suostu "ei auktoriteettia" tieteenkriteeristä menemään Raamattu sylissä läpi.
Ns. "tutkimusohjelmana" tarkasteltuna
kreationismin peruskivet on kaatuneet aikaa sitten.
Maa kiertää aurinkoa, riivaajasaatanalla ei selity
mielenterveysongelmat, ja uusia lajeja syntyy.
Galileon tapaus opettaa.
terv. Mr.K.A.T.
"Ns. "tutkimusohjelmana" tarkasteltuna
kreationismin peruskivet on kaatuneet aikaa sitten.
Maa kiertää aurinkoa,"
..että tuo kuuluu kreationismin peruskiviin? Taidat hutkia omaa olkinukkeasi.
"riivaajasaatanalla ei selity mielenterveysongelmat"
Niinhän sinä väität, mutta pitääkö väitteesi todella oikeasti paikkansa vai perustuuko se pelkästään omaan tietämättömyyteesi?
Mielestäni jälkimmäinen vaihtoehto on oikea.
Saksalaisen teologi Kurt Koch kertoo kirjoissaan lukuisista tapauksista, joissa demonit ovat mitä ilmeisemmin aiheuttaneet mielisairauksia. Kochin teoksista suosittelisin ainakin suomeksi julkaistuja: "Voitto on sittenkin meidän" "Taikauskot" "Onko paholainen olemassa?"
"Kurt Koch
Saksalainen teologi Kurt Koch tutki kymmeniä vuosia parapsykologiaa ja pastoraaliteologiaa hoitaen samalla yli 10 000 okkultismin kanssa tekemisissä ollutta "sielunhoitotapausta". Koch teki yhteistyötä mm. Saksan suurimman psykiatrisen sairaalan johtajan psykiatri Alfred Lechlerin kanssa ja mm kirjan Christian Counceling and Occultism lukeminen osoittaa Kochin "tehneen kotiläksynsä". Koch on vahvasti sitä mieltä, että paranormaalit ilmiöt on pystytty tieteellisesti osoittamaan todeksi ja dokumentoi väitteensä sekä kirjallisuuteen (alan tutkimukseen) että omakohtaisiin kokemuksiinsa perustuen.(29)"
http://gamma.nic.fi/~vlahsrk/tekstit/vap_krit.html
Ns. "tutkimusohjelmana" tarkasteltuna
kreationismin peruskivet on kaatuneet aikaa sitten.
Maa kiertää aurinkoa,"
..miten se, että maa kiertää Aurinkoa kaataa yhtään kreationismin peruskiveä? Kuvitteletko todella, että päinvastainen oletus kuuluisi kreationismin peruskiviin?
Satun tietämään, että demonit ovat todellisia olentoja. Mr.Katt:in väite, että riivaajasaatanalla ei selity mielenterveysongelmat, ei pidä absoluuttisesti paikkaansa. Lisäksi nuo demonit tekevät paljon muutakin kuin ajavat mielenvikaisuuteen.
Esimerkkejä en esitä, koska silloin paljastuisi parisenkymmentä tietäämääni tapausta joita en halua tuoda julkiseksi, muutama niistä on omakohtaisia kokemuksia jopa pidemmältä ajalta.
maa kiertää aurinkoa. Eihän sitä Raamatussa kielletäkään. Tiede vaan tutkii Luojan luomia asioita ja fysiikanlakeja ja päätyy joskus paremmin joskus huonommin oikeisiin lopputuloksiin. Tutkimusten perusteella tehdyt hatarat olettamukset ovat eri asia.
maa kiertää aurinkoa. Eihän sitä Raamatussa kielletäkään. Tiede vaan tutkii Luojan luomia asioita ja fysiikanlakeja ja päätyy joskus paremmin joskus huonommin oikeisiin lopputuloksiin. Tutkimusten perusteella tehdyt hatarat olettamukset ovat eri asia.
USA:ssa moni kreationisti on sitä mieltä,
mm. sen Kansasin evoluutiokoekiellon järjestänyt
kreationisti Tom Willis on maakeskisti (maa ei kierrä aurinkoa),
joka perusteli tätä "uskoaan" Raamatulla New
Scientist-lehden haastattelussa.
Kreationismin peruskivenähän on että Raamattu on auktoriteetti yli tieteen (jopa Leisola sanonut näin). Galileon tapaus järkytti näitä peruskiviä
(Raamattu luonnont. tiet. ohjekirja-dogmi).
Kun kopioit toisten tuottamaa aineistoa (tässä tapauksessa Leisolan tekstiä: http://gamma.nic.fi/~luominen/koli-leisola.html), olisi suotavaa, että ilmoittaisit edes tuon lähteen, kyseessä on muutoin puhdas tekstin plagiointi.
Lisäksi olisi suotavaa että keskustelisit täällä ihan omin sanoin (mikäli osaaminen riittää), keskustelu menee muutoin pelkäksi "copy-peistaamiseksi", todellisen keskustelun jäädessä taka-alalle...
Plagiointi lähdesuojan Kopiosto ry:n ohjeiden jne vastaisesti lähdettä kertomatta on heille kohta elämäntapa.
Ks.
http://www.student.oulu.fi/~ktikkane/alkulah.html
Ps.Kumpikohan kirja löytyy sotaherroin Rumsfeldin ja Bush jr:n yöpöydältä, Raamattu vaiko Lajien synty?
osoititkohan omasta moraalistasi jotain kun vedit keskustelin tuolle tasolle ja yleistät. Evon kannattajatko eivät ole ottaneet lainauksia ???
Löytyykö historiasta sotaherroja, jotka ovat kannattaneet darwinismia ??
>>osoititkohan omasta moraalistasi jotain kun vedit keskustelin tuolle tasolle ja yleistät. Evon kannattajatko eivät ole ottaneet lainauksia ???
plagioinnin ja lainauksen eron. Hyvä että kannat huolta nettikeskustelujen moraalista. Minusta kylläkin tuntuu, että monesti ko virheet ovat tahattomia eikä motiivina ole ollut esiintyä ko esityksen alkuperäisenä tuottajana . Virheet voivat johtua suhteellisen tuoreesta nettikulttuurista, jossa käsitellään ja on saatavilla paljon tietoa melko nopeatempoiseenkin nettikeskusteluun. ASian esille saaminen on ollut tärkempää kuin se kuka se on alkuaan esittänyt.
Mutu käsitykseni Reinikaisesta on, että hän näkee asiat myönteisessä valossa Raamatun vinkkelistä, eli on hyväuskoinen. Epärehelliseksi en oikein uskoisi.
Eikö tuosta aiemmin mainitusta yhtäläisyydestä ole Reinikaisen kirjassa mitään viitettä siihen ilmeiseen alkuperäislähteeseen? Mulla ei nyt ole aietta kirjaa ostaa tai lainatakaan, mutta jos se on käsilläsi, niin ehkä ystävällisesti vastaan, Mr. K.A.T.
Jäljelle jää sitten vielä ainakin se mahdollisuus, että hän on tehnyt sen kysyen luvan, mutta jättänyt mainitsematta lähteen tuntemattomasta syystä.
Jumalan nimissä valehtelu on ikävää, kreationisteilla varmaan yleisempää kuin ihan tavallisella tallaajalla. Elättelen toivoa, ettei Reinikainen olisi paljoa tätä harrastanut.
Valehtelun tulokset kerännee valheen isä.
Voisihan se tietysti viatonta unohtelevaisuutta ollakin, mutta ehkä tilaisuus teki varkaan ?
R mainitsee alkupuheessaan/johdannossa käyttäneensä kreationistien Morris Gish papereita,
muttei muistaakseni mainitse näiden teoksia nimeltä. Joissain kuvissa on maininta "Morris", "Gish" muttei kerrassaan mitään muuta.
Kuitenkin plagiaatio näyttää olleen paikoin
sanasta sanaan identtinen. Jos Öhman tuomittiin,
niin sitten Reinikainen kanssa..
Kerrotaan evolutionistipiireissä, jotka olleet
Reinikaisen, Leisolan esitelmissä, että R on lakannut esittelemästä/myymästä tätä Unohdettu
Genesis kirjaansa, että kuin R häpeilisi koskaan
semmoista sepustusta tehneensäkään. Tämä on II käden tulkintaa. Ehkä hän on vain siirtynyt saksalaisen luomisteorian kannalle ja tajunnut
ICR-kreationismin kehnon tason. Yksityisesti hän
on kreationistille myöntänyt sen valaan ruhon kuvan kirjassaan olevankin hain ruhon eikä liskon
kuten kirjassaan tulkittiin.Ja sanoo sen olleen
virhe. Tämä on rehellisyyden piirrettä.
Ks.
www.student.oulu.fi/~ktikkane/alkulah.html
Huomasitko että et saanut
tietenkään mitään kommenttia
itse asiaan mikä oli tekstissä?
Plagionnista, uskoisin
että sen kirjoittaja olisi
antanut sen kopiomiseeen luvan,
mutta yritä ensi kerralla
pyytää se sekä sekä ilmoitus
mistä teksti on otettu.
Mutta oli miten, oli
outoa on se itse teksti
ei saanut mitään siihen
liittyvää kommenttia.
Ei se ole oikeastaan kovin outoa. Viestissä ei oikeastaan kysytty mitään, suurin osa jutusta oli vain selostusta. Jos kirjoittajan omat johtopäätökset sitten kulkevat tasolla:
"Näistä epävarmuustekijöistä huolimatta laskelma osoittaa, että toimivan bakteerimoottorin syntyminen evoluutiomekanismeilla sattuman ja valinnan kautta on hyvin epäuskottava tapahtuma."
(suora lainaus viestistä),
niin eipä siinä mitään sellaista sanota jonka tieteen argumentein voisi kumotakaan. Kirjoittava vain toteaa, että hänen mielestään asia on epäuskottava. Sitä, mihin tuo väite perustuu, en löytänyt tekstistä.
Jos viitsisit lukea vähän alemmas näitä viestejä, huomaisit ehkä seuraavan yhteisen tekijän:
1. Kreationisti lainaa viestissään jonkun toisen kreationistin tekstiä, yleensä joku "tunnustettu auktoriteetti ja tiedemies".
2.Evoluutioteoriasta jotain ymmärtävä vastaa kärsivällisesti ja kumoaa viestin 1 argumentit
3. Kreationsiti aloittaa uuden viestiketjun vastaavanlaisella lainauksella, hieman eri aihepiiristä.
Näin yksinkertaistetusti. Hyvin hedelmällistä?
Leisolan menetelmä: ota ihan asiallisia julkaisuja tieteestä viitteeksi, pane joukkoon väliin uskovaisen klikin omakustannekirja, jeesus on herra biologiassakin, toimittanut oma pieni uskovaisten porukka kavereineen. Kirjoita ammattisanastoa käyttäen tarina, jonka vääräksi todistamiseen luonnontietelijältä, joka nyt tuntee prosessit mutta ei tätä erikoisalaa, menisi viikko. Professorin 600 mk tunti tuntipalkalla 24 000 markaa työtä.
Saatuaan tämän työn jälkeen selville, missä on vika, uskovainen klikki muuttaa taas jotain, ja sanoo että tällä kertaa jeesus todella on herra biologiassa, ja kierre jatkuu, yhä uutta uskontoa ilman tulosta.
Ei tätä viitsi tehdä kukaan järjissään oleva, siis keskustella uskovaisen kanssa.
Virheen todistaminen: Leisola ei ole julkaissut edeaansa alan ammattilaisten tieteellisessä lehdessä jossa toiset alan ammattilaiset arvostelevat väitteet. Syy: sitä ei hyväksyttäisi kun se on uskontoa.
Näin se menee ja tähän sen hohto perustuu. Omakustanneideaan, uskovaisten kavereitten kustantamia juttuja.
Eli ohje: ODOTETAAN ENSIN ETTÄ LEISOLA JULKAISEE NÄMÄ USKONNOLLISET VÄITTEENSÄ BIOKEMIAN KORKEATASOISESSA AMMATTILEHDISSÄ JOKA SIIS ARVOSTELLAAN. Hänen väitteensä (evoluutiota ei ole) on sen verran kova, että jos se on tieteellinen väite, mikä tahansa ammattilehti julkaisee sen halukkaasti. Mutta vasta arvioinnin jälkeen. Ja tähän se kaatuu.
Nyt sitä julkaisevat vain uskovaiset veljet.
No et ainakaan kommentoinut
kirjoitusta mitenkään, herjasit
vaan jotain tosi ankeaa.
Tietenkin homma kaatuu, eihän
evoluutiota uskontona pitävä
porukka halua julkaista
radikaaleja kirjoituksia, vaikka
pointit olisi kuinka hyviä,
sillä mainehan siinä menisi,
ja joku vastaava toimittaja
saisi heti kenkää jonkun mutkan
kautta oli juttu sitten
kuinka tieteellinen hyvänsä.
Et sitten lukenut mr.K.A.T:n vastausta hekalle etkä seurannut yhtäkään siinä olevaa linkkiä?
Noin filosofisesti ajatellen et ehkä ihan todistanut tekstiä vääräksi. Et kait ajattele, että kaikki mitä sanotaan tai julkaistaa tieteellisesti kontrolloitujen julkaisujen ulkopuolella, on väistämättä väärää? Ei ehkä kaikki omakustanteetkaan ole vääriä mielestäsi? Tuskinpa oletat, että tieteellisissä julkaisuissa on jo julkaistu kaikki, mikä ei ole väärää?
Kenties joku termeistä epätieteellinen, metatieteellinen tai tieteen ulkopuolinen saattaisi olla meidän molempien hyväksyttävissä.
Ei sinänsä, että meidän tarvitsee olla yhtä mieltä, mutta eikö keskustelu ole juuri tätä?
jossa uskotaan johonkin raamattuun.
Evoluutio ei perustu Darwinin sanoihin, itse asiassa hän jopa myöhästyi teoriansa julkaisussa, se oli jo julkaistu.
Tiede ei perustu uskonklikkeihin.
Sen sijaan tällaiset uskoon hörähtäneet ovat klikki jotka eivät saa töitään julkaistuiksi kuin omakustanteina kavereitten kanssa.
TÄMÄ ON ERITTÄIN HYVÄ KRITEERI TIETEELLISYYDELLE, KATSOO MISSÄ ASIA ON JULKAISTU. HÖPÄJÄMINEN ON JULKAISTU OMAKUSTENTEEN TAPAISENA KLIKIN KIRJOITUKSENA EIKÄ REFEROIDUISSA LEHDISSÄ.
Se että huuhaata professorin nimikkeellä levittävää tyyppiä arvostelee tieteellisen metodin puuttumisesta ja voodoon levittämisestä on kritiikkiä eikä mitään solvausta.
Kirjoittaisi edes yksityishenkilönä soopaansa.
pantaisiinko siihen sana, uskovaiselta kannalta katsottuna puheesi ei miellytä minua.
Se olisi mielestäni oikea ilmaisu.
Uskovaiset ovat elävät omassa maailmassaan huuhaineen. Ei siinä mitään.
on toimintaperiaatteiltaan yli 40 erilaista, Telluksen kirjavassa eläinsupermarketissa. Kaikkea se lokeroonsa kehittyminen saakin aikaan, kuten erilaisia silmiä pilvin pimein, valaisemaan otuksen maailmankuvaa.
Ei kait nuo elämän salaisuudet avaudu pelkällä ihmettelyllä ja hämmästelyllä, sellaisesta saattaa tulla vain vääriä kysymyksiä pieneen mieleen, kuten kysymys miksi. Kas kummaa, siihen kysymykseen luonto ei vastaa mitenkään, se vaan duunaa täysin välinpitämättömänä omia silmäpuoli tapauksiaan, kelle mitäkin.
Kun heitämme miljoona noppaa yhtäaikaa ilmaan niin millä todennäköisyydellä arvaat kaikkien noppien silmäluvut? Tarkoittaako äärimmäisen pieni todennäköisyys tässäkin tapauksessa sitä etteivät nopat voisi olla kyseisessä järjestyksessä?
Eli kyse on siitä että noppien tulee järjestyä johonkin järjestykseen ja kyse on myös siitä että uudelleen heitettäessä nopat tuskin järjestäytysivät samalla tavalla.
Aivan kuten kolibakteerin tapauksessa todennäköisyys sille että geneettisesti nykyisenlainen kolibakteeri syntyisi uudelleen on äärimmäisen pieni. Toisaalta voimme miettiä voisiko kolibakteeri olla myös geneettisesti toisenlainen? Ainiin, mutta maailmassahan onkin monenlaisia bakteereja puhumattakaan kaikista muista elämän muodoista. Eli kolibakteerin geenijärjestyshän ei olekkaan se ainoa mahdollinen järjestys.
Kolibakteerin kehityksen todistaminen vaihe vaiheelta on lähes mahdotonta, koska silloin meillä pitäisi olla maapallon kokoinen laboratorio ja miljardeja vuosia aikaa. Ja vaikka meillä tällainen laboratorio olisikin niin copy paste kirjoitus todistaa kuinka epätodennäköistä geenien samanlainen uudelleen järjestäytyminen olisi.
Se että jokin osa ei nykyisissä olosuhteissa toimi yksinää ei tarkoita sitä etteikö sama osa pystyisi toimimaan eri olosuhteissa. Toisaalta moottorissa on voinut olla myös täysin nykyisestä poikkeava ohjausjärjestelmä, jonka rinnalle nykyinen ohjausjärjestelmä on syntynyt. Myös moottorilla ja ohjausjärjestelmällä on ollut todennäköisesti monia eri merkityksiä ennen niiden nykyistä tarkoitusta.
Minusta olisi äärimmäisen ihmeellistä, jos kolibakteerilla olisi kilowatin oikosulkumoottori pyörittämässä siimojaan. Eli muistetaann nyt mittakaava erot. Kolibakteeri on meidän kannaltamme hyvin pieni ja näin ollen on luonnollista että bakteerin eri osat ovat pieniä. Meidän nakkisormilla on puolestaan hyvin vaikea käsitellä edes yhtä kolibakteeria saati sitten sen siimoja pyöritteleviä moottoreita.