Nimimerkki Rogi1 väitti tuolla aiemmassa keskustelussa ,että Neuvostoliiton joukot oli kesäkuussa 1941 puolustukseen ryhmitetty ja odottivat Saksan hyökkäystä lyödäkseen sen takaisin vastahyökkäyksellä
Miksi NL:n ilmavoimien koneet oli kuitenkin liian edessä olevilla lentokentillä kuin hyökkäysryhmityksessä ja saksalaiset tuhosivat 8 tunnin aikana yli 1000 NL:n konetta 66 kentälle
Ja kentillä ei ollut ilmatorjuntaa saksalaisten hyökkäyksen varalle
Vastaiskun varalle koneet olisi pitänyt vetää selustan kentille
Saksalaisten väitteessä että neuvostojoukkojen ryhmitys oli sellainen, että voisi muodostaa vakavan uhan Saksalle saattaa sittenkin olla perää
Miksi NL:n ilmavoimien koneet oli kuitenkin liian edessä olevilla lentokentillä kuin hyökkäysryhmityksessä ja saksalaiset tuhosivat 8 tunnin aikana yli 1000 NL:n konetta 66 kentälle
Ja kentillä ei ollut ilmatorjuntaa saksalaisten hyökkäyksen varalle
Vastaiskun varalle koneet olisi pitänyt vetää selustan kentille
Saksalaisten väitteessä että neuvostojoukkojen ryhmitys oli sellainen, että voisi muodostaa vakavan uhan Saksalle saattaa sittenkin olla perää
Vastaukset 63
Vanhimmat
Ja miksi neuvostojoukkojen kartat kuvasivat vain edessä olevaa maastoa
Last man standing takes it all.
Neuvostoliiton joukot ja kalusto olivat liian edessä vastahyökkäystä ajatellen
Yksi varteenotettava hyökkäystä edeltävä toimi on ilmavalokuvaus. Saksalaiset lentokoneet "loukkasivat" joka päivä kesäkuussa neuvostojoukkojen ilmatilaa. Ne kartoittivat puna-armeijan asemia ja ryhmityksiä sekä lentokenttiä. Stalin kielsi ehdottomasti ettei niitä kohti saanut tulittaa jotta Hitler ei saisi siitä tekosyytä aloittaa sotaa.
Neuvostokoneet eivät saaneet missään tapauksessa ylittää saksalaisten ja puna-armeijan välistä rajaa.
Sodan puhjettua kylläkin venäläiset pommittivat heti Berliiniä merkiksi siitä että puna-armeija voi hyvin.
Täysin "housut nilkoissa" ei kuitenkaan puna-armeijaa yllätetty koska mm. Mustanmeren laivasto poistui satamistaan avomerelle ja paikka paikoin myös lentokentillä oli hälytys päällä 22.6.-41 aamulla.
Eräs tärkeä tekijä on liikekannallepanon alkaminen. Jotkut marsalkat vaativat reservien kutsumista koolle jo kesäkuussa mutta Stalin edelleen kiltäytyi siitäkin jottei Saksaa provosoitaisi.
Stalin pelkäsi sotaa Saksan kanssa kuin ruttoa.
ilmavoimien koneiden hyökkäyksellinen ryhmitys eteen oli provokaatio jota saksalaiset pitivät uhkana itselleen
ilmavoimien koneiden hyökkäyksellinen ryhmitys eteen oli provokaatio jota saksalaiset pitivät uhkana itselleen
...kuin hyökkäys.
Vastahyökkäyksen aikaa ja paikkaa ei itse voi määrätä, vaan sen määrää vihollinen ja sattuma: Mistä vastustaja pääsee omien linjojen läpi.
Siksi Stalinin määräämä puna-armeijan ryhmitys oli tuhoisaa vastahyökkäys-kyvylle: Kaikki oleellinen iskuvoima ja varastot olivat edessä, hyökkääjän ulottuvilla. Nehän menetettiinkin.
Hyökkäykseen ryhmitytään niin, että odotetaan taistelujen siirtyvän heti vastustajan maaperälle. Siksi varikot ym. sijoitetaan niin eteen kuin uskalletaan.
Oma hyökkäys saattaa mennä aluksi hyvin, mutta se joudutaan kaikissa tapauksissa pysäyttämään kun huoltolinjat venyvät liian pitkiksi, etteivät joukot joudu suureen vaaraan.
Stalinin valinnat perustuivat hyökkäys-ajatukseen, ja kun kävikin toisin, riskit realisoituivat.
Tämä on mielenkiintoinen esimerkki siitä miten ihminen uskoo sen mukaan minkäväristen silmälasien kautta katsoo maailmaa.
Luin varmaan parikymmentä kirjaa, sekä saksalaisten, englantilaisten että venäläisten tekemiä. Tulin johtopäätökseen että vain saksalaisten kenraalien ja marsalkkojen muistelmissa oli "mahdollisuus" puna-armeijan hyökkäyksestä.
Siis. Puna-armeija ei ollut hyökkäämässä vaan mm. 21.6.-41 viljakuormassa ollut juna ylitti rajan Neuvostoliitosta Saksaan. Stalin halusi kaikin tavoin välttää erimielisyyttä Hitlerin kanssa.
Kirjallisuus jakautuu kahteen. Kuten sanottu, Yhdysvallat ja Englanti ovat Yhdistyneitten kansakuntien kannalla, Suomi oli vuoteen 1991 mutta ei ole enää vaan jakautuu. Saksan liittotasavalta (v. 1989 lähtien pelkkä Saksa) jakautuu Yhdistyneitten kansakuntien ja ehkäisysodan kesken. Niin myös Venäjä. Neuvostoliitto oli (tietenkin) Yhdistyneitten kansakuntien kannalla.
Koita päästä edes harmaalle alueelle. Ei, ei, ei. Puna-armeija ei ollut hyökkäämässä Saksaan.
Kuvittele syntyneesi vaikka pieneen ukrainalaiseen kylään 1920. Puna-armeija valloittaa kylän takaisin syksyllä -44 ja huomaat koko kylän sullotun kirkkoon joka on sen jälkeen poltettu. Tyttöystäväsi raiskattiin ja roikkuu nyt omenapuussa hirtettynä.
Tästä lähtökohdasta voi vaikka lähteä lukemaan venäläisten kenraalien ja marsalkkojen muistelmia. Menikö riittävästi toiselle värille?
selväksi tuli kantasi
"Olen heikomman puolella, aina!"
Hän sanoi näin kun häneltä kysyttiin poliittista mielipidettä.
Tarmo Manni oli jatkosodan aikana aseistakieltaytyjänä laitoksiin suljettuna. Muistelmissaan hän kertoo ettei muista näistä vuosista juuri mitään koska häneen pumpattiin kaikenlaisia lääkkeitä.
Mutta asiaan: "Olen heikomman puolella, aina!"
Näin Manni tokaisi kun häneltä kysyttiin poliittista kantaa.
Manni oli jousipyssyn kanssa jatkosodassa täydennysmiehenä rukoilemassa Suomen herrojen puolesta, ettei ne toista kertaa löisi tyhmää päätään Karjalan mäntyyn (elokuvassa).
>>Ihme, kun ei joutunut ammutuksi
Mistäs ne Raatikaisen meinasivat tuomita, joka oli sodan lopussa 14-vuotias ja jonka isä johti Karjalan liittoa?
Tuo on niin vanha uusnatsien epäkelvon inkutus-poropeukalogandan sepustus että hoh hoi.
Etkö keksi mitään uutta. Kaikki oikeasti pätevät historioitsijat ovat todistaneet tuon valheeksi.
"Saksalaisten väitteessä että neuvostojoukkojen ryhmitys oli sellainen, että voisi muodostaa vakavan uhan Saksalle saattaa sittenkin olla perää"
Itse asiassa saksalaisten oman tiedustelun mukaan NL:n joukot olivat kaikkea muuta kuin valmiita. Miksi muuten divisioonan kokoisesta yksiköstä yli puolet on LOMALLA hyökkäyksen alkaessa.
Miksi Neuvostoliiton joukot olivat tehottomasti aseistetut ja huonosti ryhmitettyjä. Kaikki tietävät että varautuneen vihollisen kimppuun käyminen johtaa vain tappioihin ja hyökkäysaikeissa oleva on varautunut toimintaan.
Älä jaakkaa poropeukalogandaa, vaan ota pää pois perseestäsi ja katso ympärillesi.
et osaa muuta kuin nimitellä.
Vastaa asiallisesti siihen miksi Neuvostoliiton ilmavoimien koneet oli ryhmitetty hyökkäyksellisesti eteen ja kentillä ei ollut ilmatorjuntaa
Olen jäänyt siihen käsitykseen, että ongelmana ei ollut ilmatorjunnan puute vaan ilmavalvonnan täydellinen epäonnistuminen. Ilmatorjunnasta on yllättävän vähän hyötyä siinä vaiheessa kun pommit ovat jo matkalla taivaista...
Koneita ei oltu ryhmitetty hyökkäyksellisesti eteen vaan ne olivat "rauhanajan muodostelmissa" kentillä. Jos koneita olisi aiottu käyttää hyökkäykseen niitä ei olisi jätetty kentille lähelle toisiaan, koska vihollisen ennaltaehkäisevä isku olisi tehnyt niistä kaikista kasan rautaromua yhdellä iskulla...kuten myös kävi. Vertauksena voidaan käyttää Suomen ilmavoimien päätöstä levittää koneet useille eri kentille ennen talvisodan alkua koska Neuvostoliiton hyökkäyksen uhka oli todellinen, Stalin ei olettanut Saksan hyökkäävän niin pian vaan aikaisintaan vuonna 1942.
Siihen miksi koneet olivat niin lähellä rajaa en juuri nyt muista selitystä.
"Siihen miksi koneet olivat niin lähellä rajaa en juuri nyt muista selitystä."
keskustelun avauksestani löydät selityksen
Tieto on peräisin mistä?
mm Werthin kirjssa Venäjä sodassa sanotaan:Ennen puoltapäivää 22.6 oli 1200 konetta tuhottu ja 800 niistä maassa 66 kentällä
Mauno koiviston kirjassa Itsenäiseksi imperiumin kainalossa sanotaan:"Entä jos Neuvostoliiton ilmavoimat olisikin vedetty selustan kentille ?.
Lentokentät olivat vailla ilmatorjuntaa"
Nyt englannintaito esiin ja hakukoneet käyttöön. Englanninkielisillä sivuilla löytyy kyllä selvitystä siitä miten valmiina puna-armeija oli Barbarossan alkaessa.
Monessa sivustossa on maininta että venäläiset olivat "alhaisen valmiuden tilassa".
Englanninkielisissä sivuissa on se paha puoli että ne tuovat esiin englantilaisen tai amerikkalaisen näkemyksen asiasta. Kylmän sodan aikainen politiikka on usein värittänyt niitä.
olisi valmistautunut hyökkäykseen myös ilmatorjunta olisi ollut kunnossa vastahyökkäysten varalta, joita varmasti olisi tullut.
Nyt syynä osan kenttien ilmapuolustuksen puutteeseen oli niiden juuri tapahtunut käyttöönotto. Ota huomioon että N-liiton länsiraja siirtyi satoja kilometrejä länteen kun Puola ja osa Ukrainaa liitettiin siihen.
Myös kenttiä siis jouduttiin siirtämään jo ihan puolustustarkoituksessa lähemmäksi uutta rajaa.
Hävittäjäkoneiden toimintasädehän on lyhyempi kuin pommikoneilla ja hävittäjiä käytetään ensisijaisesti puolustukseen.
Siksi rajan linnoitus oli vasta alkutekijöissä kun Stalin-linja syvemmällä oli jäänyt ilman käytännön merkitystä.
Väität että NL:n tarkoitus oli lyödä saksalaiset hyökkääjät takaisin vastahyökkäyksellä
Tämä doktriini olisi ehdottomasti vaatinut ilmavoimien koneiden vetämistä selustan kentille taemmaksi
Nyt ne jäivät heti hyökkäävien saksalaisten maalitauluiksi liian eteen ruhmitettynä
>>Väität että NL:n tarkoitus oli lyödä saksalaiset hyökkääjät takaisin vastahyökkäyksellä>Tämä doktriini olisi ehdottomasti vaatinut ilmavoimien koneiden vetämistä selustan kentille taemmaksi>Nyt ne jäivät heti hyökkäävien saksalaisten maalitauluiksi liian eteen ruhmitettynä
Neuvostojoukkojen ryhmitys ei ollut puolustuksellinen ja ilmavoimien koneetkin siksi liian edessä ja kentät ilman ilmatorjuntaa
Kaikki johtui väärästä ryhmityksestä joka teki vastahyökkäyksen mahdottomaksi saksalaisten hyökätessä
Tästä et pääse selittelyllä
Te taas koko ajan inkutatte tosiasioita vastaan.
Siitä ette pääse selittelyllä irti.
Sinun omat mielipiteesi eivät muuta N-liiton ryhmitystä hyökkäykselliseksi..
>>Neuvostojoukkojen ryhmitys ei ollut puolustuksellinen ja ilmavoimien koneetkin siksi liian edessä ja kentät ilman ilmatorjuntaa>Kaikki johtui väärästä ryhmityksestä joka teki vastahyökkäyksen mahdottomaksi saksalaisten hyökätessäAs the tension increased in 1941, Zhukov tried to persuade Stalin of the need for a preemptive attack. The new chief of staff wrote a "Report on the Plan of Strategic Deployment of Armed Forces of the Soviet Union to the Chairman of the Council of People's Commissars on 15 May 1941" and convinced Timoshenko to co-sign the document. In this hand-written proposal, Zhukov argued for an immediate offensive, using 152 divisions to destroy the estimated 100 German divisions assembling in Poland. The Southwestern Front would attack across southern Poland to separate Germany from her southern allies, while the Western Front would grapple with the main German force and capture Warsaw. Given the many problems that the Red Army was experiencing at the time, such an attack would have been a desperate gamble. Stalin was justified in ignoring Zhukov's proposal.<
Glantz "Stumbling Colossus" s.35
>>Tästä et pääse selittelyllä
NL oli hyökkäysryhmityksessä, kun hyökkäsi Suomeen, Puolaan, Baltiaan ym, pienten kansojen kimppuun jne..
Mitä vitun väliä sillä on, oliko se yhdessä tilanteessa hyökkäys- vai puolustusryhmityksessä?
Ette kai nyt tällä yritä pestä laajenemishaluista suurvaltaa NL:oa puhtaaksi ja viattomaksi uhriksi?
joukot ja kalusto eteen niin vastahyökkäys onnistuu kun saksalaiset on hyökkäyksellään pian joukkojen selustassa
onneton ymmärryksesi..
>>joukot ja kalusto eteen niin vastahyökkäys onnistuu kun saksalaiset on hyökkäyksellään pian joukkojen selustassa
Stalin käski ryhmittää joukot puolustuksellisesti
ja haisevin perskärpänen. Ei ikinä omaa sanottavaa :D
Kirjottaaki pjutkinen sähkärillä nää sun puheenvuorotkin?
Puolustussuunnitelma läntisiä sotilaspiirejä varten tehtiin kesäkuun puolivälissä Zukovin ja Timosenkon toimesta ja Stalinin käskystä.
Tätä direktiiviä toteutettiin 22.06.1941.
Stalin hylkäsi Zukovin "ehkäisyhyökkäys" suunnitelman toukokuun puolivälissä kuten lainauksessa esitettiin.
milloin Stalin antoi määräyksen ryhmittää joukot
puolustuksellisesti
Direktiivi on käsky. Direktiivi jaettiin eteenpäin läntisten sotilaspiirien joukoille 16.06.
Stalin antoi määräyksen ryhmittää joukot puolustuksellisesti
Näytä Stalinin hyväksymä määräys jossa lukee että joukot on ryhmitettävä puolustuksellisesti
>>Stalin antoi määräyksen ryhmittää joukot puolustuksellisesti>Näytä Stalinin hyväksymä määräys jossa lukee että joukot on ryhmitettävä puolustuksellisesti
Jos olet tosiaan niin tyhmä että et kahdesta edellisestä vastauksesta mitään ymmärtänyt, niin sinun kanssasi on aivan turha jatkaa.
Lue edelliset vaikka uudestaan tai pyydä äiti apuun jos ei onnistu..
Stalin hyväksyi määräyksen jossa lukee että joukot on ryhmitettävä puolustuksellisesti
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=4000000000000028&posting=22000000020901500
Stalin hyväksyi määräyksen jossa varmasti lukee että joukot on ryhmitettävä puolustuksellisesti
Stalin hyväksyi määräyksen jossa varmasti lukee että joukot on ryhmitettävä puolustuksellisesti
>>Nimimerkki Rogi1 väitti tuolla aiemmassa keskustelussa ,että Neuvostoliiton joukot oli kesäkuussa 1941 puolustukseen ryhmitetty ja odottivat Saksan hyökkäystä lyödäkseen sen takaisin vastahyökkäyksellä
"Puolustusdirektiivi annettiin Zukovin toimesta ja Stalinin hyväksymänä 16.06.1941"
Kerro suomeksi mitä siinä Zukovin antamassa puolustusdirektiivissä tarkkaan ottaen sanottiin
joukoille puolustustehtävä viidessä läntisessä sotilaspiirissä. Saksan hyökkäyksestä ei puhuta vielä mitään.
Tämän direktiivin mukainen joukkojen keskitys oli meneillään kun Barbarossa alkoi.
Näin kertoo Gorodetsky.
mitä siinä Zukovin puolustusdirektiivissä tarkkaan ottaen sanottiin suomennettuna
Kerro sä tarkemmin missä lähteissä sanatarkasti sanotaan NL:n olleen hyökkäysryhmityksessä. Suvorov ei kelpaa, sillä se ei ole alkuperäislähde vaan muistelmasävellys.
Annettiin viiden läntisen sotilaspiirin komentajille määräys joukkojen puolustuksellisesta ryhmityksestä Zukovin määräyksestä.
Ymmärrätkö tämän Suomeksi ?
Jos tarkemman selostuksen haluat voit ostaa kirjan ihan netin kautta..
sinullehan ei kelpaa lähteeksi muu kuin Putinin allekirjoittama tunnustus että puna-armeija oli 1941 hyökkäysryhmityksessä
Ja sellaista tunnustusta ei koskaan tule
Sodan voittajavallat eivät ikimaailmassa myönnä NL:n hyökkäysryhmitystä
Kaikki hyökkäysryhmitystä puoltavat kirjat ovat sinulle ilmaa eli lähteitä on turha luetella
en voi ottaa kantaa Zukovin direktiiviin jos en tiedä mitä se kokonaisuudessaan piti sisällään
Ja ainoa mihin sinä uskot, on Hitlerin väite puna-armeijan hyökkäysvalmiudesta.
mutta mikään niistä ei sinulle kelpaa.Vain Putinin allekirjoittama tunnustus kelpaa mutta sellaista ei koskaan tule
Sodan voittajavallat eivät koskaan myönnä että ehkäisysodalle olisi ollut pienintäkään oikeutusta
Sinulle kelpaa vain Hitlerin paskapropaganda ehkäisystä.
>>Nimimerkki Rogi1 väitti tuolla aiemmassa keskustelussa ,että Neuvostoliiton joukot oli kesäkuussa 1941 puolustukseen ryhmitettyChurchillin käydessä Moskovassa 1942 kesällä Stalin viittasi varoituksiin, joita hän oli saanut Hitlerin hyökkäyksen suhteen.
"En tarvinnut varoituksia. Tiesin että sota syttyisi, mutta ajattelin voivani voittaa vielä puolisen vuotta aikaa ollakseni paremmin valmiina puolustukseen sanoi Stalin." On totta, että N-liitto olisi ollut sotilaallisesti vahvemmassa asemassa, jos Saksa ei olisikaan hyökännyt vuonna 1941 vaan vasta 1942.
Stalin sanoi marsalkka Timoshenkolle juuri ennen Saksan hyökkäystä : "Jos pitää järjestää provokaatio, Hitlerin kenraalit pommittaisivat vaikka omia kaupunkejaan". Luottamatta Hitleriin Stalin siirsi salaa huomattavia joukkoja rajan läheisyyteen. Nämä joukot, toteaa yleisesikunnan päällikkö S.K. Shtemenko muistelmissaan, käsittivät viisi neuvostoliittolaista armeijaa.
Oliko N-liitto valmistautumaton sotaan ? Ainakin neljä n-liittolaista marsalkkaa ja myös monet kenraalit kiistävät Stalinin epäonnistuneen valmistautumisessa saksalaisten hyökkäyksen varalle. Marsalkka Bagramjan väittää tehdyn "jättiläismäisiä" ponnistuksia tulevan sodan varalle. Marsalkka Vasilijevski osoittaa kokonaisen joukon hyvin tärkeitä toimenpiteitä, jotka suoritettiin vastauksena hyökkäysuhkaan.
Marsalkka Zhukov menee vielä pidemmälle todeten, että kaikki vaiva ja kaikki keinot käytettiin maan puolustuksen kohentamiseksi vuosina 1939-41.
Marsalkka Rokossovski sanoo hyökkäämättömyyssopimuksen Hitlerin kanssa antaneen n-liittolaisille kipeästi tarvittua aikaa rakentaa puolustusta.
Kriittisinä päivinä ja viikkoina ennen Hitlerin hyökkäystä suoritettiin joukko varotoimenpiteitä N-liiton asevoimien ja raja-alueiden vahvistamiseksi Saksan mahdollista hyökkäystä ajatellen :
1. Yleisesikunnan ohjeen mukaisesti jopa 28 divisioonaa alkoi siirtyä rajasotilaspiireihin toukokuun puolivälissä 1941.
2. Yleisesikunta käski toukokuun 27. päivänä läntisiä sotilaspiirejä varustamaan pikaisesti etukomentopaikat, ja kesäkuun 10. päivänä Baltian, Läntisen ja Kiovan sotilaspiirit määrättiin siirtämään esikuntansa juuri varutettuihin komentopaikkoihin.
3. Kesäkuun alkupuolella kutsuttiin 800 000 reserviläistä kartausharjoituksiin ja lähetettiin läntisten sotilaspiirien vahvennuksiksi.
4. Odessan sotilaspiiri Mustanmeren rannalla sai luvan suorittaa toimenpiteet jo aikaisemmin.
5. Kesäkuun 16. ja 17. päivien välisenä aikana sotilaspiirien käskettiin siirtää divisioonansa lähemmäksi rajaa ja ryhmittyä puolustukseen.
6. Kesäkuun 19. päivänä sotilaspiirien tuli naamioida lentokentät, maavoimien yksiköt, kuljetusyksiköt, varikot ja muut tukikohdat sekä hajauttaa lentokoneet lentokentillä.
7. Kesäkuussa annettiin ohjeet laivaston aluksille tehostaa partiointia. Laivastotukikohdat siirrettiin turvallisempiin satamiin. Hyökkäyksen aattona annettiin Balttian, Pohjoisen ja Mustanmeren laivastoille taisteluhälytys.
Kaikesta huolimatta N-liitto ei saanut riittävästi aikaa suorittaakseen loppuun valmistelut tulevaa Saksan hyökkäystä varten.
Jatkaen harhautuksiaan Hitler sanoi olleensa pakoitettu hyökkäämään Venäjälle, koska Stalin oli provokatiivisesti keskittänyt suuria joukkoja läntiselle rajalle.
Stalin antoi määräyksen jossa lukee että joukot on ryhmitettävä puolustukseen
Tuosta se ei selviä
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=4000000000000028&posting=22000000020901500
Stalin antoi määräyksen jossa varmasti lukee että joukot on ryhmitettävä puolustuksellisesti
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=4000000000000028&posting=22000000020901500
Stalin antoi määräyksen jossa varmasti lukee että joukot on ryhmitettävä puolustuksellisesti
Ja anna linkki josta sen voi varmistaa puolueettomasti suomenkielellä
Annat vain oman viestisi
Stalin antoi määräyksen jossa varmasti lukee että joukot on ryhmitettävä puolustuksellisesti
Ja anna linkki josta sen voi varmistaa puolueettomasti suomenkielellä
Annat vain oman viestisi
ANNA LINKKI, ANNA MULLE LINKKII........
Osta oma AAPINEN, APINA!!!!