Jatketaan keskustelua pappeudesta kun edellinen ketju täyttyi.
"Minä vertasin naispappeusvastustustasi mormonien mustien pappeuskieltoon, joka kumottiin vasta v. 1978."
En vastusta pappeutta eikä osallisuutta siihen kenenkään suhteen. Ei siis naisten eikä mustien eikä minkään muunkaan suhteen.
"Sanoit mm." "Myöhemmin Jumala on laajentanut oikeutta saada pappeutta."
Niinhän siinä on käynytkin. Ensin Israelissa oli vain Leeviläisillä pappeus. Siis se puuttui muilta israelilaisilta eikä pakanakansoilla sitä ollut ollenkaan, eikä näin muodoin myöskään mustilla.
"Olet siis kuitenkin sitä mieltä, että map-kirkon harjoittama mustien pappeuskielto oli rasismia, jota sinä et hyväksy?"
Ei rasismia. Perusteluina siihen on ollut heidän valintansa suhtautumisessa taivaan neuvoston suunnitelmaan jossa valittiin, joko Lusiferin esittämä pelastussuunnitelma tai Taivaallisen Isämme suunnitelma.
Näiden suunnitelmien erona oli, että Lusifer olisi pelastanut kaikki ilman mitään omaa oasuutta jolloin ihminen ei olisi saanut vapaata tahtoa eikä näinmuodoin olisi koskaan voinut kehittyä ja saavuttaa korotusta, vaan olisi jäänyt iankaikkisesti Lusiferin alammaiseksi ja hän olisi vaatinut itselleen kaiken kunnian ja Taivaallisen Isän Voiman ja vallan.
Sensijaan Taivaallisen Isän suunnitelmaan kuului ihmisen vapaa tahto ja mahdollisuus kehittyä täydelliseksi, eli Jumalan kaltaiseksi. Tämän suunnitelman hyväksyi Jeesus ja hän suostui toimimaan vapahtajanamme ja sovittajana synneillemme parannuksenteon ehdoin.
Asiasta tehtiin päätös taivaassa ja enemmistö oli Taivaallisen Isän puolella. Lusifer ryhtyi kapinaan saaden 1/3-osan hengistä puolelleen. He hävisivät sodan ja heidät syöstiin taivaasta alas paikkaan, joka on varattu heille iankaikkisesti eivätkä he saaneet mahdollisuutta saada fyysistä ruumista.
Osa hengistä oli suunnitelmaan nähden välinpitämättömiä. Eivät siis selkeästi asettuneet Kristuksen puolelle. Ja heidän kantaisänsä maanpäällä oli Kain. Herra merkitsi Kainin jälkeläiset mustalla iholla.
Tästä heidän aikaisemmassa olotilassa tekemällään päätöksellä oli osuutensa väliaikaiseen pappeuskieltoon, joka heidän osoittamallaan kuuliaisuudella myöhemmin kumottiin, kun Profeetta Kimbal rukoili asiaa Jumalalta ja sai siihen vastauksen.
"Vai oliko se rasismia, jonka sinä hyväksyt?"
Totesin jo ei ollut rasismia vaan kuului osana suunnitelmaan ja siihen liittyviin aikaisempiin tapahtumiin.
Siitä tässä on kysymys.
Nykyinen profeettanne on ottanut varovasti etäisyyttä mormonien entiseen oppiin. Teetkö siis samoin ja myönnät mustien pappeuskiellon virheeksi?
En Myönnä virhettä tapahtuneen, vaan Jumalan tahdon ja aikaisempien valintojen sekä myöhempien valintojen summana tapahtui em. järjestys. Milloinkaan kirkossa ei sanottu, että pappeuskielto olisi ollut pysyvä vaan sanottiin kiellon aikanakin, että he tulevat uskonsa kautta saamaan jonain päivänä pappeuden. Muistan tämän kun itse olin jäsen kiellon aikana.
"Vai jatkatko uikutustasi "Jumalan selän takaa": Se oli Jumalan tahto..."
Ei tarvitse uikuttaa.
"Siis rautalankaa: Sinä puhuit ensin naispappeudesta perustellen Raamatulla. Minä huomautin mormonien perustelleen myös mustien pappeuskieltoa Raamatulla."
Kts. selitys kiellosta ylempänä.
"Jos hyväksyt vain ensinmainitut perustelut, silloin hylkäät vastaavat perustelut toisessa asiassa."
Onkohan tulkintasi aivan oikein. En ole nyt lukenut Hinkleyn mielipidettä asiasta. Jos Profeetta ilmoittaa sen virallisena oppina ja se hyväksytään asianmukaisesti, niin myös minä hyväksyn sen.
"Voit siis sanoutua selvästi irti mustien pappeuskiellosta ja sanoa sitä mormonikirkon virheeksi. Kuitenkin siinä tapauksessa perustelet naisten pappeuskieltoa yhtä virheellisin perustein..."
Tulkintasi on varsin johdatteleva. Pappeuden antaa Jumala. Hän myöskin valitsee kelle se annetaan ja kuka pitää sitä hallussaan koska se on Jumalan voima ja valtuus.
Sanoisin niillä kriteereillä, joilla tuomitset MAP-kirkkoa rasistiseksi pappeuden antamisen suhteen, niin muut kirkot rajoittavat tätä oikeutta huomattavasti suppeammalle joukolle.
MAP-kirkossa Pappeuden voi saada kaikki miespuoliset kelvollista elämää elävät kirkon jäsenet. Aaronin pappeudessa Diakoniksi asetetaan 12-vuotiaana, opettajaksi 14-vuotiaana ja papiksi 16-vuotiaana.
Diakoni suorittaa seurakunnassa erilaisia käytännön tehtäviä, kuten sakramentin jakaminen ja paastouhrien keräämisen. Opettaja voi tehdä samat tehtävät kuin diakonikin ja lisäksi valmistaa sakramentin ja toimii kotiopettajana ja seuraa ettei seurakunnassa ole mitään väärää. Pappi voi suorittaa em. tehtävät ja niiden lisäksi kastaa ja siunata sakramentti. sekä asettaa Diakonit ja opettajat pappeuteen.
Melkisedekin pappeuden alin virka on vanhin jonka voi saada 18-vuotiaana. Hänellä on oikeus suorittaa kaikkia Aaronin pappeuden tehtäviä ja lisäksi hän voi asettaa kaikkia Aaronin pappeuden haltijoita virkaan. Vanhimmalla on oikeus antaa erilaisia siunauksia ja hän voi osallistua temppelitoimituksiin. Seuraava Melkisedekin pappeuden virka on seitsenkymmen. Hänen tehtävänsä on lähetystyön johtaminen ja kaikki vanhimman tehtävät. Korkein Melkisedekin pappeuden aste on Ylipapit. He toimivat vaarna seurakuntien johtajina ja neuvonantajina sekä vaarnan johtokunnissa ja vaarnan neuvostoissa. Tässä lyhykäisyydessään pappeudet kirkossamme.
Muissa uskonnoissa se on vain harvan eliitin oikeus, jotka ovat lukeneet teologisessa tiedekunnassa.
Myös naiset toimivat täysivaltaisesti pappeuden rinnalla. He osallistuvat samoihin temppelitoimituksiin kuin miehetkin. He puhuvat sakramenttikokouksissa. He toimivat maailman suurimmassa ja vanhimmassa naisjärjjestössö (apuyhdustys) myös johtotehtävissä. Kiron kaikissa johtotehtävissä naiset ovat miestensä rinnalla ja saavat puheenvuoron mm, suurissa konferensseissa ym. tilaisuuksissa. Kuulostaako rasistiselta kun vertaat muihin kirkkoihin. Meillä naiset ovat todella myös papittaria.
"Minä vertasin naispappeusvastustustasi mormonien mustien pappeuskieltoon, joka kumottiin vasta v. 1978."
En vastusta pappeutta eikä osallisuutta siihen kenenkään suhteen. Ei siis naisten eikä mustien eikä minkään muunkaan suhteen.
"Sanoit mm." "Myöhemmin Jumala on laajentanut oikeutta saada pappeutta."
Niinhän siinä on käynytkin. Ensin Israelissa oli vain Leeviläisillä pappeus. Siis se puuttui muilta israelilaisilta eikä pakanakansoilla sitä ollut ollenkaan, eikä näin muodoin myöskään mustilla.
"Olet siis kuitenkin sitä mieltä, että map-kirkon harjoittama mustien pappeuskielto oli rasismia, jota sinä et hyväksy?"
Ei rasismia. Perusteluina siihen on ollut heidän valintansa suhtautumisessa taivaan neuvoston suunnitelmaan jossa valittiin, joko Lusiferin esittämä pelastussuunnitelma tai Taivaallisen Isämme suunnitelma.
Näiden suunnitelmien erona oli, että Lusifer olisi pelastanut kaikki ilman mitään omaa oasuutta jolloin ihminen ei olisi saanut vapaata tahtoa eikä näinmuodoin olisi koskaan voinut kehittyä ja saavuttaa korotusta, vaan olisi jäänyt iankaikkisesti Lusiferin alammaiseksi ja hän olisi vaatinut itselleen kaiken kunnian ja Taivaallisen Isän Voiman ja vallan.
Sensijaan Taivaallisen Isän suunnitelmaan kuului ihmisen vapaa tahto ja mahdollisuus kehittyä täydelliseksi, eli Jumalan kaltaiseksi. Tämän suunnitelman hyväksyi Jeesus ja hän suostui toimimaan vapahtajanamme ja sovittajana synneillemme parannuksenteon ehdoin.
Asiasta tehtiin päätös taivaassa ja enemmistö oli Taivaallisen Isän puolella. Lusifer ryhtyi kapinaan saaden 1/3-osan hengistä puolelleen. He hävisivät sodan ja heidät syöstiin taivaasta alas paikkaan, joka on varattu heille iankaikkisesti eivätkä he saaneet mahdollisuutta saada fyysistä ruumista.
Osa hengistä oli suunnitelmaan nähden välinpitämättömiä. Eivät siis selkeästi asettuneet Kristuksen puolelle. Ja heidän kantaisänsä maanpäällä oli Kain. Herra merkitsi Kainin jälkeläiset mustalla iholla.
Tästä heidän aikaisemmassa olotilassa tekemällään päätöksellä oli osuutensa väliaikaiseen pappeuskieltoon, joka heidän osoittamallaan kuuliaisuudella myöhemmin kumottiin, kun Profeetta Kimbal rukoili asiaa Jumalalta ja sai siihen vastauksen.
"Vai oliko se rasismia, jonka sinä hyväksyt?"
Totesin jo ei ollut rasismia vaan kuului osana suunnitelmaan ja siihen liittyviin aikaisempiin tapahtumiin.
Siitä tässä on kysymys.
Nykyinen profeettanne on ottanut varovasti etäisyyttä mormonien entiseen oppiin. Teetkö siis samoin ja myönnät mustien pappeuskiellon virheeksi?
En Myönnä virhettä tapahtuneen, vaan Jumalan tahdon ja aikaisempien valintojen sekä myöhempien valintojen summana tapahtui em. järjestys. Milloinkaan kirkossa ei sanottu, että pappeuskielto olisi ollut pysyvä vaan sanottiin kiellon aikanakin, että he tulevat uskonsa kautta saamaan jonain päivänä pappeuden. Muistan tämän kun itse olin jäsen kiellon aikana.
"Vai jatkatko uikutustasi "Jumalan selän takaa": Se oli Jumalan tahto..."
Ei tarvitse uikuttaa.
"Siis rautalankaa: Sinä puhuit ensin naispappeudesta perustellen Raamatulla. Minä huomautin mormonien perustelleen myös mustien pappeuskieltoa Raamatulla."
Kts. selitys kiellosta ylempänä.
"Jos hyväksyt vain ensinmainitut perustelut, silloin hylkäät vastaavat perustelut toisessa asiassa."
Onkohan tulkintasi aivan oikein. En ole nyt lukenut Hinkleyn mielipidettä asiasta. Jos Profeetta ilmoittaa sen virallisena oppina ja se hyväksytään asianmukaisesti, niin myös minä hyväksyn sen.
"Voit siis sanoutua selvästi irti mustien pappeuskiellosta ja sanoa sitä mormonikirkon virheeksi. Kuitenkin siinä tapauksessa perustelet naisten pappeuskieltoa yhtä virheellisin perustein..."
Tulkintasi on varsin johdatteleva. Pappeuden antaa Jumala. Hän myöskin valitsee kelle se annetaan ja kuka pitää sitä hallussaan koska se on Jumalan voima ja valtuus.
Sanoisin niillä kriteereillä, joilla tuomitset MAP-kirkkoa rasistiseksi pappeuden antamisen suhteen, niin muut kirkot rajoittavat tätä oikeutta huomattavasti suppeammalle joukolle.
MAP-kirkossa Pappeuden voi saada kaikki miespuoliset kelvollista elämää elävät kirkon jäsenet. Aaronin pappeudessa Diakoniksi asetetaan 12-vuotiaana, opettajaksi 14-vuotiaana ja papiksi 16-vuotiaana.
Diakoni suorittaa seurakunnassa erilaisia käytännön tehtäviä, kuten sakramentin jakaminen ja paastouhrien keräämisen. Opettaja voi tehdä samat tehtävät kuin diakonikin ja lisäksi valmistaa sakramentin ja toimii kotiopettajana ja seuraa ettei seurakunnassa ole mitään väärää. Pappi voi suorittaa em. tehtävät ja niiden lisäksi kastaa ja siunata sakramentti. sekä asettaa Diakonit ja opettajat pappeuteen.
Melkisedekin pappeuden alin virka on vanhin jonka voi saada 18-vuotiaana. Hänellä on oikeus suorittaa kaikkia Aaronin pappeuden tehtäviä ja lisäksi hän voi asettaa kaikkia Aaronin pappeuden haltijoita virkaan. Vanhimmalla on oikeus antaa erilaisia siunauksia ja hän voi osallistua temppelitoimituksiin. Seuraava Melkisedekin pappeuden virka on seitsenkymmen. Hänen tehtävänsä on lähetystyön johtaminen ja kaikki vanhimman tehtävät. Korkein Melkisedekin pappeuden aste on Ylipapit. He toimivat vaarna seurakuntien johtajina ja neuvonantajina sekä vaarnan johtokunnissa ja vaarnan neuvostoissa. Tässä lyhykäisyydessään pappeudet kirkossamme.
Muissa uskonnoissa se on vain harvan eliitin oikeus, jotka ovat lukeneet teologisessa tiedekunnassa.
Myös naiset toimivat täysivaltaisesti pappeuden rinnalla. He osallistuvat samoihin temppelitoimituksiin kuin miehetkin. He puhuvat sakramenttikokouksissa. He toimivat maailman suurimmassa ja vanhimmassa naisjärjjestössö (apuyhdustys) myös johtotehtävissä. Kiron kaikissa johtotehtävissä naiset ovat miestensä rinnalla ja saavat puheenvuoron mm, suurissa konferensseissa ym. tilaisuuksissa. Kuulostaako rasistiselta kun vertaat muihin kirkkoihin. Meillä naiset ovat todella myös papittaria.
Vastaukset 21
Vanhimmat
Naisten pappeudesta tai pikemminkin sen puutteesta valetaan kannuja ahkerasti. Aivan ensiksi siitä huolestuneiden olisi tehtävä itselleen selväksi, että mormonikirkossa pappeus ja naispappeus eivät merkitse samaa kuin esimerkiksi luterilaisessa kirkossa. Luterilaisen kirkon oppiin kuuluu yleinen pappeus, mutta papin virkaa hoitavat käytännössä ammattilaiset, jotka ovat suorittaneet tutkinnon ja jotka nauttivat työstään palkkaa. Enempää en katso itselläni olevan oikeutta luterilaisen kirkon naispappeuskysymykseen puuttua, koska olen eronnut ko. kirkosta jo kauan sitten, jo ennen naispappeuden käyttöönottoa.
Mormonikirkossa on yleinen maallikkopappeus, joka annetaan yksinomaan miehille. Tehtävään ei ole ammatillista koulutusta, eikä siitä saa rahallista korvausta.
Pappeus on oikeus toimia Jumalan nimessä ja sen syvin olemus on palveleminen. Naiset toimittavat ilman valtuutustakin, suorastaan luonnon lain mukaan, näitä pappeuden tehtäviä,toimien jopa itse luojina. Naiset voivat, kuten sanoit, toimia monissa johto- ja opetustehtävissä kirkossa, toimia lähetyssaarnaajina sekä osallistua temppeliseremonioihin ilman pappeuteen asettamista. Mies taas ei voi olla lähetyssaarnaaja eikä mennä temppeliin, ellei häntä aseteta ensin pappeuteen. Oma käsitykseni on, että naisille ei anneta pappeutta, koska heille ei tarvitse sitä antaa. Eikä heille tarvitse sitä antaa, koska heillä on se esittämässäni mielessä luonnostaan.
Kirkon perusopetuksiin kuuluu iankaikkinen avioliitto. Mies ja nainen yhdessä ovat Jumalan kuva, sanotaan luomiskertomuksessa. Tällaisessa avioliitossa puolisot ovat yhtä kaikessa, myös pappeudessa. Nainen saa osansa miehen pappeudesta, mies osansa naisen valtuudesta, jonka merkittävin osa on saattaa lapsia maailmaan.
Olen sitä mieltä, että miesten pappeus on tasa-arvokysymys. "Käsi, joka keinuttaa kehtoa, hallitsee maailmaa." Mies on kuitenkin tasa-arvoinen naisen rinnalla.
tiedä mitään. Nostradamuksen teksteistä kyllä jälkipolvet ovat löytäneent milloin mitäkin omaan aikaansa liittyvää.
Tällaisia ovat esimerkiksi antikristuksiksi nimetyt Napoleon ja Adolf Hitler. Tekstien tulkinnoista on löytynyt kolmas maailmansota. Yhtymäkohtana muun muassa ennusteiden tulkinnan mukaan kolmannen vuosituhannen alku, ja uhkan tuleminen silloisen Persian (Iran) alueelta.
Sinne päin osuneita tulkintoja, joiden ajankohta osuu suurin piirtein oikeaan ajankohtaan tehtiin vuosikymmeniä ennen todellisia tapahtumia.
Nostradamus lienee merkittävin keskiajan loppupuolen profeetoista.
>En vastusta pappeutta eikä osallisuutta siihen kenenkään suhteen. Ei siis naisten eikä mustien eikä minkään muunkaan suhteen.
Sinun mielestäsi oli siis virhe, että Map-kirkko kielsi mustilta pappeuden ennen vuotta 1978. Jos se ei ollut mielestäsi virhe, olet täysin epäjohdonmukainen ja puhuit itsesi pussiin.
>Ei rasismia. Perusteluina siihen on ollut heidän valintansa suhtautumisessa taivaan neuvoston suunnitelmaan jossa valittiin, joko Lusiferin esittämä pelastussuunnitelma tai Taivaallisen Isämme suunnitelma.
Nimenomaan on rasismia sepitellä satuja tai uskoa satuihin, joiden mukaan ihminen olisi jo SYNTYPERÄLTÄÄN eriarvoinen, muka tekemiensä syntien vuoksi.
Oletko katsonut koskaan mustaa pikkuvauvaa silmiin? Onko sinulla todella kanttia sanoa hänelle: "Valitettavasti sinä synnyit mustana, koska et ollut uskollinen ennen syntymääsi"?
>En ole nyt lukenut Hinkleyn mielipidettä asiasta. Jos Profeetta ilmoittaa sen virallisena oppina ja se hyväksytään asianmukaisesti, niin myös minä hyväksyn sen.
Voi HERRAJUMALA? Oletko todella aivan narusta vedettävissä oleva pässi? Missä on oma ajattelusi?
>Tulkintasi on varsin johdatteleva. Pappeuden antaa Jumala. Hän myöskin valitsee kelle se annetaan ja kuka pitää sitä hallussaan koska se on Jumalan voima ja valtuus.
Map-kirkossa pappeuden antaa Map-kirkon johto, ei Jumala. Hinckleynkin sanoista on ymmärrettävissä, että Jumala ei asettanut esteitä mustien pappeudelle ennen vuotta 1978 vaan MAP-KIRKON JOHTO.
>Sanoisin niillä kriteereillä, joilla tuomitset MAP-kirkkoa rasistiseksi pappeuden antamisen suhteen, niin muut kirkot rajoittavat tätä oikeutta huomattavasti suppeammalle joukolle.
Kuten esimerkiksi? Ja miksi vertaat ainoaa oikeaa kirkkoa mielestäsi vääräuskoisiin kirkkoihin?
Onpa sinulla pilkallisia huomautuksia mielestäni asiallisiin keskusteluihin ja rikoit samalla yhtä kymmenestä käskystä mainitsemalla turhaan jumalasi nimen.
"Sinun mielestäsi oli siis virhe, että Map-kirkko kielsi mustilta pappeuden ennen vuotta 1978. Jos se ei ollut mielestäsi virhe, olet täysin epäjohdonmukainen ja puhuit itsesi pussiin."
Ei ollut virhe kts. asialline selvitykseni asiasta. Toki kirkon johdolla oli mahdollisuus antaa heille ennenkin pappeus, jos he olivat kuuliaisia ja pyrkivät siihen. Raamatussa on esimerkki itseltään Jeesukselta kun Kaanaan maasta kotoisin oleva nainen pyysi Herraa parantamaan tyttärensä. (todennäköisesti viittaa mustaihoiseen ,joka oli Kaanaan maasta = Kainin maa?) Jeesus sanoi, ettei häntä ollut lähetetty, kuin Israelin kadonneita lampaita varten. kts. Matt. 15:21-28
Tässäkin esimerkissä uskon kautta Jeesus salli parantamisen.
Pappeuskiellossa on ollut kysymyksessä väliaikainen kielto ja siitäkin voitiin poiketa heidän osoittamansa uskon kautta aivan kuten naisen joka pyysi Jeesukselta hänen pappeuden voimalla tyttärensä parantamista.
"Nimenomaan on rasismia sepitellä satuja tai uskoa satuihin, joiden mukaan ihminen olisi jo SYNTYPERÄLTÄÄN eriarvoinen, muka tekemiensä syntien vuoksi."
Jos et usko ongelma on omasi. Miksi puida asiaa noin vaikka se ei enää ole edes ajankohtainen?
"Oletko katsonut koskaan mustaa pikkuvauvaa silmiin? Onko sinulla todella kanttia sanoa hänelle: "Valitettavasti sinä synnyit mustana, koska et ollut uskollinen ennen syntymääsi"?
Minkä minä voin heidän aikaisemmassa olotilassa tekemilleen valinnoille. Kyky tehdä syntiä ennen syntymää vallinneessa olotilassa oli myös Jeesuksen opetuslasten tiedossa kun kysyivät sokeana syntyneen parantamisen yhteydessä, "Oliko tämä tehnyt syntiä, että piti sokeana syntymän."
"Voi HERRAJUMALA? Oletko todella aivan narusta vedettävissä oleva pässi? Missä on oma ajattelusi?"
En ole, mutta älä sinäkään riko yhtä kymmenestä käskystä tuolla kommentillasi. Oma ajatteluni on kyllä tallella ja olen hyväksynyt senkin kautta valintani. Ehkäpä itsesi ajattelu on vähän rajoittunutta.
"Map-kirkossa pappeuden antaa Map-kirkon johto, ei Jumala. Hinckleynkin sanoista on ymmärrettävissä, että Jumala ei asettanut esteitä mustien pappeudelle ennen vuotta 1978 vaan MAP-KIRKON JOHTO."
Oletko mahdollisesti tietoinen, keltä MAP-kirkon johto on saanut pappeuden ja avaimet sen jatkamiseen. Siis kerrattakoon: Jeesus Kristus sai valtuuden ja pappeuden Isältään, siis Taivaalliselta isältä ja hän antoi sen Pietarille Jaacobille ja Johannekselle sekä kaikille apostoleille. Hän myös antoi valtuuden avaimet Pietarille julistamalla, että "minkä sinä sidot maanpäällä se on sidottu taivaassa ja minkä päästät maanpäällä se on oleva päästetty taivaassa". Varsinaisesti Pappeus hänelle ja muille Apostoleille annettiin aiemmin kätten päällepanemisen kautta. He jakoivat tätä pappeutta kunnes tapahtui luopumus ja maailma luopui Apostolisesta uskosta heidän kuoltuaan vainojen aikana ja seurauksena. Joseph Smith ja Oliver Cowdery saivat ensin palautuksena Aaronin pappeuden Johannes kastajalta joka ylösnousseena palautti sen heille ja myöhemmin Pietari, Jacob ja Johannes palauttivat Melkisedekin Pappeuden avaimineen", Näin ollen pappeus ja sen seuranto kirkossamme ylettyy Taivaalliseen Isäämme asti.
>Sanoisin niillä kriteereillä, joilla tuomitset MAP-kirkkoa rasistiseksi pappeuden antamisen suhteen, niin muut kirkot rajoittavat tätä oikeutta huomattavasti suppeammalle joukolle.<
Kuten esimerkiksi? Ja miksi vertaat ainoaa oikeaa kirkkoa mielestäsi vääräuskoisiin kirkkoihin?
Muissa kirkoissa on Palkattu papisto ja se on vain suppealla joukolla verrattuna jäsenmäärään. Se onko pappeus peräisin Jumalalta onkin sitten jo toinen kysymys.
Puhuit siis itsesi pussiin, koska annoit ymmärtää, että sinä et halua rajoittaa pappeutta mihinkään ryhmään ja silti hyväksyt pappeuden rajoittamiset. Vai tarkoitatko, että kun muut kuin sinä (esim. Map-kirkon johto) rajoittavat, se on sinusta ok. Silloinkin olet pussissa ja huutelet toisten selän takaa.
Minä:"Nimenomaan on rasismia sepitellä satuja tai uskoa satuihin, joiden mukaan ihminen olisi jo SYNTYPERÄLTÄÄN eriarvoinen, muka tekemiensä syntien vuoksi."
Sinä: "Jos et usko ongelma on omasi."
OHHOH, minun pitäisi uskoa Map-kirkon opetuksia? Ongelma on minun?
Jos siis arvostelen natsien suorittamia juutalaisten murhia, ongelma onkin siinä, että minun näkemykseni ovat erilaiset kuin natsien?
>Minkä minä voin heidän (mustien vauvojen) aikaisemmassa olotilassa tekemilleen valinnoille.
Voit sinä sen, että otat itseäsi niskasta kiinni ja lakkaat uskomasta moisiin rasistisiin mormonisatuihin!
>...älä sinäkään riko yhtä kymmenestä käskystä tuolla kommentillasi.
En rikkonut yhtäkään kymmenestä käskystä, koska tässä tapauksessa nimen lausuminen ei todellakaan ollut turhaa, vaan herättelyä toimimaan syntiä eli rasismia vastaan!
Miten niin olet säilyttänyt oman ajattelusi jos olet valmis muuttamaan mielipiteesi heti jos kirkon johto antaa asiasta jonkin virallisen lausunnon!!!!????
>Oletko mahdollisesti tietoinen, keltä MAP-kirkon johto on saanut pappeuden ja avaimet sen jatkamiseen.
Todellako? Eikös ne valtuudet annettu Alvari Mutikaiselle? Niin hän ainakin on kertonut. Todistajia olivat Einari Takkulainen ja Jooseppi Karvanainen.
En kuulu mihinkään kirkkoon enkä niitä puolustele pappeusasioissa, mutta sen verran sanon, että esim. luterilaisessa kirkossa ei ole rajoituksia pappeuteen sukupuolen tai rodun mukaan.
näinkin vääntää. On varmasti sinunkin tunnustettava, että valtauskonnoissa pappeus oli harvojen eliittioikeus ja vaikka se suodaan naisillekin joissakin uskonnoissa silti se on harvojen tavoitettavissa kun verrataan jäsenmäärään.
Tuolla aiemmin selvitettiin jo naisten suhdetta pappeuteen ja sen virkoihin, mutta näytät vain kovin yksipuolisesti vänkäävän omaa ajatustasi asiaan. Tasa-arvo ei tule viroista, jotka ovat palvelu tehtäviä ja vielä palkattomia. Kuten mainitsin niin esim. temppeliseremoniat ovat naisille ja miehille samat, joten korkeimmissa pelastukseen tähtäävissä liitoissa pappeus on molemmille sama.
Kirkon tehtävissä miehille on annettu pappeuden virat ja valtuus, jota käytetään perheessä ja kirkossa kaikkien hyväksi ja naiset tukevat miestään pappeudessa. Kirkossamme myös naiset saavat puhua kokouksissa seurakunnalle ja osallistuvat monien kirkon sisällä toimivien järjestöjen johtoon. Kirkossamme kaikki jäsenet osallistuvat toimintaan ja heillä on myös jokin tehtävä. Passiivisia jäseniä ei juuri ole ellei itse kieltäydy osallistumasta tehtäviin.
En näkisi toimintaamme rasistisena enkä ketään sortavana. Ilkeät ihmiset vain haluavat nähdä asiat pahoin päin. Tänä päivänä myös mustat veljemme ja sisaremme toimivat täysin tasavertaisena. Kun he ovat valinneet tässä ajassa Jumalan puolella olemisen ei aikaisemmat valinnat enää vaikuta vaan Kristuksen sovitus pyyhkii niin aiemmat kuin myöhemmätkin synnit pois. Mustat tulevat olemaan ylösnousemuksessa myös ihonsa värin puolesta valkoisia.
>Kun he (mustat) ovat valinneet tässä ajassa Jumalan puolella olemisen ei aikaisemmat valinnat enää vaikuta vaan Kristuksen sovitus pyyhkii niin aiemmat kuin myöhemmätkin synnit pois. Mustat tulevat olemaan ylösnousemuksessa myös IHONSA VÄRIN PUOLESTA VALKOISIA. (korostus minun)
Huh huh, oletpa syvällä mormonismin suossa. Uskotko todella noin?
Sinulle on sitten ihan mahdoton uskoa, että musta vauva on syntyessään täysin yhtä synnitön kuin valkoinenkin??????????????
Kyseessä on törkeä rasismi, vaikka asia ilmaistaisiinkin: Mustat ovat ihan ok, mikäli valitsevat Map-kirkon, jolloin heidän tekemänsä synnit (jotka aiheuttiavat mustaksi syntymisen) annetaan anteeksi.
Voi herranen aika millaisiin pahoihin satuihin sinä uskot!
Vieläpä saavat ylösnousemuksessa vaihtaa värinsäkin oikeaksi! Michael Jackson-syndroomasta kärsiville todella lohdullista! Liittykööt vain joukolla mormonikirkkoon!
Valtauskontojen tulkintoihin en ota enää kantaa, koska en niihin kuulu ja tämä keskustelu koskee mielestäsi AINOAN OIKEAN USKONSUUNNAN oppeja, joten "vääräuskoisiin" vertaaminen on järjetöntä. Sanon nyt kuitenkin sen verran, että esim. luterilaisilla pappeuteen ei liity nykyisin ainakaan virallisesti sovinismia eikä rasismia.
oppeihin liity sovinismia eikä rasismia. Lueppa aiemmat selvitykseni huolella. En väitä keskusteluissa edustavani virallista oppia vaan omaa käsitystäni aikaisemmista opetuksista muodostuvista käsityksistäni. Virallisen kannan saa kun käy kirkon virallisilla sivuilla ja kysyy asiaa johtavilta auktoriteeteiltä.
"Virallisen kannan saa kun käy kirkon virallisilla sivuilla ja kysyy asiaa johtavilta auktoriteeteiltä."
Etkö mukamas tiedä, että heille on kielletty kirjoittamasta kysymyksiä? Vaikka kirjoittaisikin, niin eivät he sinulle mitään vastaa. Kirjeesi päätyy korkeintaan oman piispasi pöydälle.
"Raamatussa on esimerkki itseltään Jeesukselta kun Kaanaan maasta kotoisin oleva nainen pyysi Herraa parantamaan tyttärensä. (todennäköisesti viittaa mustaihoiseen ,joka oli Kaanaan maasta = Kainin maa?)"
Tämähän on aivan päätön väite. Vai että Kaanaan maa ja Kainin maa!
"Minkä minä voin heidän aikaisemmassa olotilassa tekemilleen valinnoille."
Täyttä rasismia.
"Oletko mahdollisesti tietoinen, keltä MAP-kirkon johto on saanut pappeuden ja avaimet sen jatkamiseen."
Paholaiselta ja/tai Joseph Smithiltä.
"minkä sinä sidot maanpäällä se on sidottu taivaassa ja minkä päästät maanpäällä se on oleva päästetty taivaassa".
Temppeliin tutustuttaessa opasmormoni selitti tämän kohdan niin, että sillä tarkoitetaan sitomista ikuiseen avioliittoon.
Sinänsä mormonismille tyypillistä: mikä tahansa raamatunkohta voidaan selittää miten tahansa aina tilanteen mukaan.
asioita käsitellään kirkon johdossa. Tietenkään ei heitä voi rasittaa miljoonilla kirjeillä asioista joihin voi saada vastauksen alemmaltakin organisaatiotasolta. Minulle on muodostunut opeista riittävän selkeä käsitys ja kun siihen lisää Pyhän Hengen todistuksen evankeliumin totuudesta ei minun tarvitse kaivella kaikkia detaleita.
Eräskin mies rupesi kyseenalaistamaan luomisopin ja ihmisten polveutumisen Adamista, esittämällä kysymyksen, että mistä Kain sai vaimon itselleen. Tähän eräs kirkkomme pappeusjohtaja vastasi: "annatko toisen miehen vaimon estää pelastuksesi".
Minkä sinä sidot maanpäällä... osoittaa että Pietarille oli annettu valtuus näihin toimituksiin ja avaimet valtuuden jatkamiseen. Opas selitti ihan oikein mutta tähän liityy Pietarin suhteen nimenomaan myös pappeus jonka, niinkuin mainitsin oli saanut aiemmin Kristukselta kättenpäällepanon kautta.
Et kai kiellä, Jeesuksen ja Kaanaanilaisen naisen kohtaamista ja keskustelua raamatussa. Miksi hän ei ensin halunnut parantaa tämän naisen tytärtä.
Map-kirkon oppiin liittyi rasismi ihan virallisesti aina vuoteen 1978 siitä riippumatta kutsuvatko mormonit itse tuota rasismiksi vai eivät. Nykyisin kuuluu sovinismi edelleenkin riippumatta siitä kutsuvatko mormonit tuota sukupuoleen perustuvaa erottelua sovinismiksi vai eivät.
suppeasti. Mielestäni sovinisti alistaa naista ja mistään alistamisesta ei ole kyse van niinkuin monesti on todettu miehellä ja naisella on tehtäväjako. Ei tarkoita että pappeus olisi naista alistava ja suunnattu jotenkin naista vastaan.
Jumala on jo alussa Adamin ajasta lähtien uskonut miehelle pappeuden ja naiselle äitiyden. Kumpi tehtävä on mielestäsi tärkeämpi ja toista alistava? Äitiys on luomistyötä Jumalan työtoverina. Pappeus on pyhien asioiden toimittamista Jumalan työtoverina. Molemmat tehtävät on annettu ylhäältä. Ilman äitiyttä et sinäkään olisi mielipiteinesi, eli kukaan ei voisi olla maanpäällä. Miksi vähättelet näin tärkeätä asiaa? Ja jos äideille ei ole annettu pappeutta pidät sitä sovinismina. Kun miehillä ei ole äitiyttä, niin pidätkö sitä sitten feminisminä.
Me emme halua emmekä olekkaan senenempää sovinisteja kuin feministejäkään kirkossamme. Kumpikin sukupuoli tukee toistaan tehtävissään, eikä alista toisiaan niinkuin luulet. Molempien tehtävien siunaukset koituvat molempien hyväksi. Tätä keskustelua on hyödytöntä käydä enempää kun olen jo sanottavani asiasta sanonut.
Ensin käsket ulkopuolista kirjoittamaan kirkon johdolle ja sitten huomautat, että "Tietenkään ei heitä voi rasittaa miljoonilla kirjeillä asioista joihin voi saada vastauksen alemmaltakin organisaatiotasolta."
Miksi ihmeessä sitten käsket kirjoittamaan, jos olet tuota mieltä.
Tuskinpa kukaan jäsenkään koskaan olisi kirjoittanutkaan ylemmille tahoille, mikäli olisi saanut kunnollisia vastauksia joltakin alemmalta tasolta.
kaikissa organisaatioissa on eri johtotasoja. Ensin jäsen voi kääntyä kotiopettajan puoleen, jos hän ei pysty auttamaan seuraavaksi on pappeusjohtaja, sitten Piispa, hänen jälkeensä vaarnan johtaja, Aluejohtaja ja sen jälkeen kirkon ylintä johtoa voi lähestyä asialla. Tämä on suunnilleen järjestys jossa voidaan edetä opillisilla asioilla. Kyllä jäsenet ovat myös kirjoittaneen kirkon johtajallekin suoraan jos asia on vaikea ratkaista muuten. Myöskin ulkopuoliset ovat kirjoittaneet kirkkomme johtajalle. Eräs ystäväni oli tehnyt videon temppelin avoimista ovista ja kysyi Hinkley:n sihteeriltä saako sen julkaista. Sihteeri sanoi, että periaatteessa tarvitaan lupa, joten lähetä pyyntö hänelle niin hän vie sen Hinkleylle hyväksyttäväksi. Hän sanoi myös että kaikki kirkon johtajalle osoitetut viestit menevät hänen kauttaan. Sihteeri vaikutta mukavalta mieheltä, joten suosittelen yrittämään yhteyttä.
Sinun määritelmäsi mukaan sovinismi kuului Suomen evankelisluterilaisen kirkon oppiin vuoteen 1986 asti. Ortodoksit ovat sovinisteja vieläkin.
Itse en ole samaa mieltä enkä syytä kumpaakaan kansankirkkoamme sovinismista.
Osuit naulan kantaan. Historiallisia selityksiä ja perusteluja hekin voivat keksiä siinä missä mormonitkin. Ortodokseihin suhtaudun monista muista syistä hyvin myönteisesti.
Luterilaiset eivät sentään väitä, että Jumala olisi kieltänyt naisilta pappeuden ennnen vuotta 1986, vaan ottavat syyn omalle kontolleen...
"Et kai kiellä, Jeesuksen ja Kaanaanilaisen naisen kohtaamista ja keskustelua raamatussa. Miksi hän ei ensin halunnut parantaa tämän naisen tytärtä."
Yrität siirtää keskustelua ja hämätä. Kyse oli siitä, että rinnastuksesi Kaanaan/Kainin maa on täysin perusteeton ja aivan älytön.
kysymysmerkin. En väitä ehdottomasti, että näin oli, nutta miten Jeesus tunnisti heti naisen poikkeavuuden muista. Kuitenkin hän teki ihmeitä Samariassa joka oli sekakansaa.