Olen nyt lukenut lukemattomia ketjuja liittyen tähän ikuiseen Meilon ratkaisemattomaan vuosilukuongelmaan ja päätin kirjoittaa muutamia omia mietteitä aiheesta.
Ensinnä:
Meilo esittää historioitsijoiden mielipiteitä siitä, että Jerusalemin tuho olisi tapahtunut 586/587.
Tämä vuosiluku on vain kaikessa yksinkertaisuudessaan mahdoton Raamatun valossa, ainakin kahdesta syystä.
Ensinnäkin, Jerusalemin jälleenrakentamisen vuotta on paha lähteä muuttamaan sillä Kyyroksen hallinnon ajankohdasta on olemassa pitävempiä todisteita kuin Nebun, joten tähän Kyyroksen valtaanastumisvuoteen 539/538 voi huolettomammin uskoa. Uskooko Meilo siihen, sitä en tiedä, mutta eipä Meilo usko moneen muuhunkaan (esim omien sanojensa mukaan hän on ateisti).
Oletetaan kuitenkin, että Jerusalemia todella alettiin jälleenrakentamaan vuonna 537 eaa.
Tällöin meillä on ongelma 70-vuoden autioituksesta. Tästäkin on ristiriitaisia selityksiä täällä, mutta vaikka miten päin pyöristäisi tuon vuosien määrän, niin ennustuksen alkupisteeksi ei saada vuotta 586/587 vaan vuosi 607 eaa, joka on lähemmäksi osuva sivistynyt arvaus. :)
Mikäli matematiikka ei ole vahvin osaamisalueesi, niin 537 70 = 607.
Tästä seuraa paha ristiriita. Mikäli ennustusta lähdetään laskemaan vuodesta 586/587 (587-70=517), niin mitä tapahtui Jerusalemin jälleenrakentamisen kannalta vuonna 516/517? Ei yhtään mitään. Tällöin ko. ennustus olisi kaninpuppua.
Siitä seuraa johtopäätös, että Raamattu on epäluotettava eikä sen ennustukset toteudu. "Koko Raamattu on Jumalan henkeyttämä" menettää kokonaan merkityksensä.
Miksi siis vuosi 607eaa pitäisi Meilolle todistaa RAAMATULLA, jos Raamattuun ei hän usko, eikä tämän valossa siihen voisi muutenkaan luottaa.
Keskustelu tyrehtyy siis tähän dilemmaan alta aikayksikön, joten Meilon on turha alkaa peräänkuuluttamaan todisteita lähteestä, johon hän ei uskoisi muutenkaan.
Asioita taas, mitä voidaan yrittää päätellä on ensinnäkin se, että Daniel, joka ennusti Messiaan ensimmäisen tulemisen, hyvin todennäköisesti voisi ennustaa myös toisen tulemisen. Tämä on tietenkin vain spekulaatiota ja raamatunkohtien tulkintaa.
Toisaalta, monet Danielin ennustukset viittaa pitkälle tulevaisuuteen, joten miksi yhtäkkiä Nebun kohdalla kyse olisikin vain ja ainoastaan 7 kirjaimellisesta vuodesta (joihin Meilo ei edes usko)?
Toinen mitä voidaan yrittää päätellä liittyen vuoteen 607, on se, että maallinen historia on epätarkkaa. Kuninkaat ja muut hallitsijat tunnetusti jättivät mainitsematta negatiivisia asioita historiastaan, ja varmoja vuosilukuja Nebun hallinnolle ei ole arkeologisissa todisteissa.
Tästä voidaan ynnää se, että samoin kuin kävin Raamatussa puhutun Beltesassarin tapauksessa, jonka historioitsijat hylkäsivät olleen olemassakaan, mutta jonka arkeologia myöhemmin todisti todelliseksi henkilöksi, samoin VOISI käydä myös Nebun todellisen hallintoajan tai Jerusalemin kukistumisen kohdalla.
Spekulaatiota kaikki tyynni, mutta eipä tässä muutakaan voi kun puhutaan tuhansien vuosien takaisista asioista. Kaikki on epävarmaa, PAITSI jos uskoo Raamattuun todella Jumalan sanana. (esimerkiksi on tutkinut Raamatun muita ennustuksia ja niiden toteutumista) Silloin sen auktoriteetti ylittää kaiken epävarmuuden joka maallisessa historiassa on.
Tämä onkin uskon asia, ja siihen ei taida usko Meilolla riittää.
Samaten Meilon jankuttaminen siitä, että Raamatussa pitäisi lukea vuosi 1914 tai että Jeesus ei puhu samasta asiasta kuin Daniel on aivan turhaa. Jos Raamattu olisi niin selkokielinen, että Meilokin sen ymmärtäisi, niin eiköhän kaikki 6 miljardia olisi löytänyt "totuuden". Kuitenkaan näin ei edes pitänyt käydä, vaan harvat löytävät totuuden.
Loppupäätelmä:
Meilo ei usko Raamattuun Jumalan sanana.
Älä siis käytä aikaasi asian todistamiseen ihmiselle, joka ei kuitenkaan usko, välineellä johon hän vielä vähemmän uskoo.
Se on sama kuin yrittäisit sokealle selittää värejä värityskirjan avulla. Todella hyödytöntä.
Vielä lopuksi:
Apostolit olivat myös kiinnostuneita profetioista ja ajankohdista.
"Herra, onko nyt tullut se aika, jolloin sinä rakennat Israelin valtakunnan uudelleen?"
Mitä Jeesus vastasi?
"Ei teidän kuulu tietää aikoja eikä hetkiä, jotka Isä oman valtansa nojalla on asettanut. Mutta te saatte voiman, kun Pyhä Henki tulee teihin, ja te olette minun todistajani Jerusalemissa, koko Juudeassa ja Samariassa ja maan ääriin saakka."
Mikä on Jehovan todistajien näkyvin tunnusmerkki?
Sekö, että he puhuvat vuosista 607/537/2520/1914?
Mieti uudelleen. Jos sinulta kysyttäisiin, mikä ärsyttää eniten todistajissa, kuinka moni vastaisi "se, että he puhuvat kaikenmaailman vuosiluvuista" vai se, että "he käyvät ihmisten ovilla saarnaamassa"?
"Te olette minun todistajiani maan ääriin saakka"
Mieti samalla vastavuoroisesti, todistaako Meilo & co. evankeliumia vai ovatko he vain kriitikkoja, ehkä kriittisiä jopa koko Raamattua kohtaan?
Tämä ei ole mikään todistajien puolustuspuhe, vaan osoitus siitä, kuinka hyödytöntä on alkaa käsittelemään ko. aihetta Meilo & co. kanssa, koska he ovat PÄÄTTÄNEET olla uskomatta.
Joku hellurei voisi sanoa samaa Jehovan todistajista ja kolminaisuudesta, mutta se onkin sitten ihan uusi topic.
*guru jatkaa meditointiaan*
Ensinnä:
Meilo esittää historioitsijoiden mielipiteitä siitä, että Jerusalemin tuho olisi tapahtunut 586/587.
Tämä vuosiluku on vain kaikessa yksinkertaisuudessaan mahdoton Raamatun valossa, ainakin kahdesta syystä.
Ensinnäkin, Jerusalemin jälleenrakentamisen vuotta on paha lähteä muuttamaan sillä Kyyroksen hallinnon ajankohdasta on olemassa pitävempiä todisteita kuin Nebun, joten tähän Kyyroksen valtaanastumisvuoteen 539/538 voi huolettomammin uskoa. Uskooko Meilo siihen, sitä en tiedä, mutta eipä Meilo usko moneen muuhunkaan (esim omien sanojensa mukaan hän on ateisti).
Oletetaan kuitenkin, että Jerusalemia todella alettiin jälleenrakentamaan vuonna 537 eaa.
Tällöin meillä on ongelma 70-vuoden autioituksesta. Tästäkin on ristiriitaisia selityksiä täällä, mutta vaikka miten päin pyöristäisi tuon vuosien määrän, niin ennustuksen alkupisteeksi ei saada vuotta 586/587 vaan vuosi 607 eaa, joka on lähemmäksi osuva sivistynyt arvaus. :)
Mikäli matematiikka ei ole vahvin osaamisalueesi, niin 537 70 = 607.
Tästä seuraa paha ristiriita. Mikäli ennustusta lähdetään laskemaan vuodesta 586/587 (587-70=517), niin mitä tapahtui Jerusalemin jälleenrakentamisen kannalta vuonna 516/517? Ei yhtään mitään. Tällöin ko. ennustus olisi kaninpuppua.
Siitä seuraa johtopäätös, että Raamattu on epäluotettava eikä sen ennustukset toteudu. "Koko Raamattu on Jumalan henkeyttämä" menettää kokonaan merkityksensä.
Miksi siis vuosi 607eaa pitäisi Meilolle todistaa RAAMATULLA, jos Raamattuun ei hän usko, eikä tämän valossa siihen voisi muutenkaan luottaa.
Keskustelu tyrehtyy siis tähän dilemmaan alta aikayksikön, joten Meilon on turha alkaa peräänkuuluttamaan todisteita lähteestä, johon hän ei uskoisi muutenkaan.
Asioita taas, mitä voidaan yrittää päätellä on ensinnäkin se, että Daniel, joka ennusti Messiaan ensimmäisen tulemisen, hyvin todennäköisesti voisi ennustaa myös toisen tulemisen. Tämä on tietenkin vain spekulaatiota ja raamatunkohtien tulkintaa.
Toisaalta, monet Danielin ennustukset viittaa pitkälle tulevaisuuteen, joten miksi yhtäkkiä Nebun kohdalla kyse olisikin vain ja ainoastaan 7 kirjaimellisesta vuodesta (joihin Meilo ei edes usko)?
Toinen mitä voidaan yrittää päätellä liittyen vuoteen 607, on se, että maallinen historia on epätarkkaa. Kuninkaat ja muut hallitsijat tunnetusti jättivät mainitsematta negatiivisia asioita historiastaan, ja varmoja vuosilukuja Nebun hallinnolle ei ole arkeologisissa todisteissa.
Tästä voidaan ynnää se, että samoin kuin kävin Raamatussa puhutun Beltesassarin tapauksessa, jonka historioitsijat hylkäsivät olleen olemassakaan, mutta jonka arkeologia myöhemmin todisti todelliseksi henkilöksi, samoin VOISI käydä myös Nebun todellisen hallintoajan tai Jerusalemin kukistumisen kohdalla.
Spekulaatiota kaikki tyynni, mutta eipä tässä muutakaan voi kun puhutaan tuhansien vuosien takaisista asioista. Kaikki on epävarmaa, PAITSI jos uskoo Raamattuun todella Jumalan sanana. (esimerkiksi on tutkinut Raamatun muita ennustuksia ja niiden toteutumista) Silloin sen auktoriteetti ylittää kaiken epävarmuuden joka maallisessa historiassa on.
Tämä onkin uskon asia, ja siihen ei taida usko Meilolla riittää.
Samaten Meilon jankuttaminen siitä, että Raamatussa pitäisi lukea vuosi 1914 tai että Jeesus ei puhu samasta asiasta kuin Daniel on aivan turhaa. Jos Raamattu olisi niin selkokielinen, että Meilokin sen ymmärtäisi, niin eiköhän kaikki 6 miljardia olisi löytänyt "totuuden". Kuitenkaan näin ei edes pitänyt käydä, vaan harvat löytävät totuuden.
Loppupäätelmä:
Meilo ei usko Raamattuun Jumalan sanana.
Älä siis käytä aikaasi asian todistamiseen ihmiselle, joka ei kuitenkaan usko, välineellä johon hän vielä vähemmän uskoo.
Se on sama kuin yrittäisit sokealle selittää värejä värityskirjan avulla. Todella hyödytöntä.
Vielä lopuksi:
Apostolit olivat myös kiinnostuneita profetioista ja ajankohdista.
"Herra, onko nyt tullut se aika, jolloin sinä rakennat Israelin valtakunnan uudelleen?"
Mitä Jeesus vastasi?
"Ei teidän kuulu tietää aikoja eikä hetkiä, jotka Isä oman valtansa nojalla on asettanut. Mutta te saatte voiman, kun Pyhä Henki tulee teihin, ja te olette minun todistajani Jerusalemissa, koko Juudeassa ja Samariassa ja maan ääriin saakka."
Mikä on Jehovan todistajien näkyvin tunnusmerkki?
Sekö, että he puhuvat vuosista 607/537/2520/1914?
Mieti uudelleen. Jos sinulta kysyttäisiin, mikä ärsyttää eniten todistajissa, kuinka moni vastaisi "se, että he puhuvat kaikenmaailman vuosiluvuista" vai se, että "he käyvät ihmisten ovilla saarnaamassa"?
"Te olette minun todistajiani maan ääriin saakka"
Mieti samalla vastavuoroisesti, todistaako Meilo & co. evankeliumia vai ovatko he vain kriitikkoja, ehkä kriittisiä jopa koko Raamattua kohtaan?
Tämä ei ole mikään todistajien puolustuspuhe, vaan osoitus siitä, kuinka hyödytöntä on alkaa käsittelemään ko. aihetta Meilo & co. kanssa, koska he ovat PÄÄTTÄNEET olla uskomatta.
Joku hellurei voisi sanoa samaa Jehovan todistajista ja kolminaisuudesta, mutta se onkin sitten ihan uusi topic.
*guru jatkaa meditointiaan*
Vastaukset 41
Vanhimmat
Jeremian 25:11-12 kertoo että "...nämä kansat palvelevat Baabelin kuningasta seitsemänkymmentä vuotta. Mutta kun seitsemänkymmentä vuotta on täyttynyt, niin minä kostan Baabelin kuninkaalle..."
Huomasitkos, että kun tuo kosto tapahtui v.539 eKr. (minkä jt:kin hyväksyvät) niin se merkitsee sitä, että tuo 70-vuotisjaksokin päättyi tuohon mennessä jakeen 12 mukaan. Toisin sanoen tuo 70-vuotisjakso ei voinut jatkua v.539 jälkeen.
Jer.25:11-12 kaataa jt:ien perustelut vuoden 607 merkityksestä.
-Corrector-
Muistaakseni sinusta on tullut luterilainen. Paas sanoen, eikö evlut kirkon opetus ole missään kohdin mielestäsi Raamatun vastainen.
Oletko sinä tämän ketjun aloittaja? Jos olet niin sinun pitäisi ottaa tuo Jeremian 25:11-12 vakavasti ja nähdä että se tosiaan antaa kuoliniskun jt-opille 607 laskelmasta.
Kysytään näin: Uskotko sen, että kun Jeremia sanoi 70-vuotisjakson päättyvän ensin ja sitten tapahtuisi kosto Baabelin kuninkaalle (v.539) niin se tarkoitti myös sitä? Kyllä vai ei?
-Corrector-
>>>Huomasitkos, että kun tuo kosto tapahtui v.539 eKr. (minkä jt:kin hyväksyvät) niin se merkitsee sitä, että tuo 70-vuotisjaksokin päättyi tuohon mennessä jakeen 12 mukaan. Toisin sanoen tuo 70-vuotisjakso ei voinut jatkua v.539 jälkeen.
C:>>>Huomasitkos, että kun tuo kosto tapahtui v.539 eKr. (minkä jt:kin hyväksyvät) niin se merkitsee sitä, että tuo 70-vuotisjaksokin päättyi tuohon mennessä jakeen 12 mukaan. Toisin sanoen tuo 70-vuotisjakso ei voinut jatkua v.539 jälkeen. sen jälkeen osa juutalaisista sai palata kotimaahansa. EI SIIS MITÄÄN RISTIRIITAA.
En ole niin väittänytkään.
Jeremia 52 kertoo kyyläkin, että juutalaisia vietiin pakkosiirtolaisuuteen vielä useita vuosia Jeruslamin viimeisen autiotituksen jälkeenkin.(Huomaa, että autioituksia oli useita. Dan 9:2)
Katsotaanpa mitä nuo kohdat tukee oikeasti.
Huomasitko itse että "heistä tuli hänen ja hänen poikiensa palvelijoita, KUNNES Persian kuningaskunta alkoi hallita (Kyyros) [539eKr.], Jeremian suun kautta puhutun..." Lisäksi tuossa sanottiin "70 vuoden täyttämiseksi" elikä kansojen palvelusajan täyttämiseksi.
Ei siinä niin sanottu. Luehan tarkemmin. "Katsopa UM:stä Dan.9:2 jossa osoitetaan että 70-vuotisjakso sisälsi AUTIOITUKSET, niitä oli siis useita.
Niin viittaakin kunhan muistat, että ensin täyttyi 70 vuotta => sen jälkeen tapahtui B:n kuninkaalle kosto => sen jälkeen osa juutalaisista sai palata kotimaahansa.
Kuten huomasit, Jeremia ei puhunut itseään pussiin muttaq jt:ien tulkinta aiheuttaa sen, että Jeremian 25:11-12 ei tarkoittaisikaan sitä mitä siinä sanotaan. Sitä en voi hyväksyä vaan uskon Raamatun olevan tässä sopusoinnussa itsensä kanssa.
Olisit nyt lainannut tuon kohdan UM:stä. Se kun kertoo että 70-vuotisjakso sisälsi kaikki autiotiukset, eikä vain sitä viimeistä. Ja edelleen, älä unohda Jeremian 25:12:ta, se on todellisuudessa sopusoinnussa tuon Danielin kanssa, tosin ei jt:ien opissa.
Tuo johtopäätös oli taas hatusta heitetty, ei liity mitenkään tuohon kahteen ensimmäiseen virkkeeseen.
Kansojen palvelusajan piti päättyä 539 eKr. Turha yrittää kääntää asiaa muualle.[Jeremia 25:12]
Luehan nyt tarkkaan: 70-vuotisjakso on sama kuin Babylonin johtoasema ja kansojen palvelusaika ja se päättyi 539eKr. Juutalaisia vietiin pakkosiirtolaisuuteen jo vuosiakausia ennen Jeruslamein viimeistä tuhoa (autioitusta).Juutalaiset viettivät 5 ja 7 kuun paastoja Gedlajan salamurhan ja Jeruslamin viimeisen tuhon muistoksi ja noita paastoja oli vietetty Daarejaveksen päivinä (n.517 eKr.) Sakarjan kertoman mukaan 70 vuotta. Tästä näemme että Jerusalmein viimeinen tuho tapahtui n.587 eKr (Temppelin 'rauniotila' oli kestänyt 70 vuotta). Harranin taistelusta jossa Assyrian jäännös antautui Babylonille Baabelin kuninkaan tappioon 539 eKr kesti myös kutakuinkin 70 vuotta.
Edellä esittämäni asiat ovat Raamatusta poimittua ja keskenään sopusoinnussa, myös maallisen historian kanssa, mutta ristiriidassa vartiotornilaisen opin kanssa jonka alkuperäisenä tarkoituksena oli Jeesuksen sanoja uhmaten laskea maailmanlopun tuleminen. Tuota jt-oppia on jouduttu lukuisia kertoja muuttamaan, mutta silti se edelleen merkitsee jehovien maailmassa perustetta mandaatille jonka mukaan vain jehovat olisivat oikeassa ja kaikki muut saatanasta. Kuulostaako tuo sinusta järkevältä?
-Corrector-
Mitä tekemistä Jerusalemin rakentamisella on 70 vuotisen autioituksen ja Nebukadnessarin vallan alaisuuteen alistamisen kanssa?
...miksei 'guru' vastaa?
Pelkääkö gurumme sitä, että vastatessaan 'totuus' paljastuukin huijaukseksi?
"Miksi siis vuosi 607eaa pitäisi Meilolle todistaa RAAMATULLA, jos Raamattuun ei hän usko, eikä tämän valossa siihen voisi muutenkaan luottaa."
En ole Meilo. Se on selvää. Haluan kuitenkin tuoda esille oman näkemykseni asiasta: minun nähdäkseni kyse on viitekehyksestä johon tuo asia liittyy, eli siis Raamattu.
Jt:t väittävät opetustensa perustuvan Raamattuun, joten niiden täytyy olla Raamatulla perusteltavissa. Jos niitä ei voida perustella Raamatulla, on virheellistä väittää niitä raamatullisiksi tai Raamattuun perustuviksi.
Jos joku esittää väitteen vaikkapa Dostojevskin Idiootista, niin väitteen todenperäisyyden selvittämiseksi täytyy lukea tuota kirjaa ja etsiä perusteluja joko puolesta tai vastaan. Siinä suhteessa Raamattu ei ole sen kummallisempi: se sisältää tekstiä, jota voidaan lukea ja arvioida.
Mikäli 607/2520/1914-oppirakennelma on virheellinen (onhan se), niin silloin Raamatuntutkijoita ei valittu vuonna 1918/19 (en muista tarkkaan) Jumalan kansaksi tms, jolloin koko jehovantodistajien jumalallinen mandaatti Ainoana Oikeana Totuutena on hevonhumppaa.
Raamatullisesti pitäviä todisteita ei ole tuolle 2520 vuoden ajanjaksolle näkynyt, joten Vartiotorniseuran mandaatti on ns. hatusta vetäisty ihmistekoinen opinkappale, eikä mikään totuus. Toinen asia on, mikäli joku haluaa kuitenkin jäädä jt-seurakunnan yhteyteen koska ystävät ja tutut ovat samassa uskonnossa. Se on jokaisen oma ratkaisu.
>>>Raamatullisesti pitäviä todisteita ei ole tuolle 2520 vuoden ajanjaksolle näkynyt, joten Vartiotorniseuran mandaatti on ns. hatusta vetäisty ihmistekoinen opinkappale, eikä mikään totuus.
Ongelma onkin siinä että "avaimia" käytetään valikoivasti vain niissä kohdin joissa niiden käyttö tuottaa halutun lopputuloksen. Mikäli alettaisiin käyttää samoja avaimia Raamatun muihin ennustuksiin, niin ne menisivät uusiksi.
Tuollainen "avainten" ottaminen sieltä täältä Raamatusta on mielestäni verrattavissa surullisenkuuluisaan Bible Code -hömppään, jossa muka osoitettiin että monia ennusteita nykyajan asioista oli piilotettu Tooraan. Epäilijät osoittivat kuinka helposti samaa menetelmää käyttämällä Toorasta löysi ihan mitä halusi. Muistaakseni eräs tilastomatemaatikko Uudesta Seelannista esitti todennäköisyyslaskennan keinoin kuinka Tooran materiaalista löytää mitä vaan haluaa löytää.
Mikä on raamatullinen peruste "kansakuntien määräajan" alun laskemiseksi Jerusalemin tuhosta?
Miksei 'päivä-vuotta-kohden'-periaatetta käytetä Danielin kirjan 1260, 1290 ja 1335 päivän jaksoihin?
Kysymyksiä olisi vaikka kuinka paljon kun valitsemallesi tielle lähdetään. Hesekielin kohdassa piti laskea päivä vuotta kohden, mutta se kerrottiinkin hänelle samassa yhteydessä.
Mikä on raamatullinen peruste käyttää Hesekielille annettua laskukaava muihin ennustuksiin?
>>>Ongelma onkin siinä että "avaimia" käytetään valikoivasti vain niissä kohdin joissa niiden käyttö tuottaa halutun lopputuloksen.>Kysymyksiä olisi vaikka kuinka paljon kun valitsemallesi tielle lähdetään.
Ihminen voi uskoa vaikka pieniin vihreisiin olentoihin, joten kyse on tosiaan uskonasioista.
Minä olen täysin varma Jumalan olemassaolosta, mutta silti olen sitä mieltä ettei Raamattu voi olla ehdottomasti totta. Se on minun nähdäkseni looginen mahdottomuus sisällön huomioon ottaen.
>>>Minä olen täysin varma Jumalan olemassaolosta, mutta silti olen sitä mieltä ettei Raamattu voi olla ehdottomasti totta. Se on minun nähdäkseni looginen mahdottomuus sisällön huomioon ottaen.
>>..että tämä voidaan kuitenkin laskea täysin Raamatullisin perustein?
Esitä nuo Raamatulliset perusteet, tässä on asiaan liittyvät Vt-seuran oleelliset väitteet:
----Jeesuksen maininnalla pakanain ajoista tarkoitettiin nimenomaan Nebukadnessarin hulluuden seitsemää aikaa.
----Nämä seitsemän aikaa tarkoittaisivat kirjaimellista seitsemää vuotta.
----Nämä vuodet olisivat profeelattilisia vuosia.
----Nämä 2520 päivää soveltuvat johonkin muuhunkin kuin Nebukadnessarin hulluuteen, eli niillä olisi suurempi täyttymys.
----Tässä mahdollisessa suuremmassa täyttymyksessä laskettaisiin yksi vuosi päivää kohden.
----Näin laskettu 2520 vuoden jakso alkaisi Nebukadnessarin autioitettua Jerusalemin.
>>Meilo & co ei vain usko, että 7 aikaa = 2520 päivää ja päivä vuotta kohti laskutapaa voidaan soveltaa tässä jne.
Älä venkoile irti asiasta, Vt-seura esittää väitteen, sen raamatullisia perusteita peräänkuulutetaan.
>>Laskutapa perustuu kuitenkin täysin Raamattuun, eri asia on uskooko siihen.
Miksi sitten et perustele laskutapaa Raamatulla?
>>Ymmärtäisin, jos esimerkiksi jokin profetiaan soveltuva lukumäärä olisi aivan hatusta temmattu,
Et varmaan ymmärtäisi, koska todisteiden puutteessa tämä on samanarvoinen kuin hatusta vedetty opetus.
Esitä nuo Raamatulliset perusteet:
Tiedät nämä varsin hyvin, joten turhaa toistoa, mut olkoon.
Ilmestyskirja: 3½ aikaa = 1260 päivää
Daniel: 7 (3½ 3½) aikaa = (1260 1260) 2520 päivää
Hesekiel: Päivä vuotta kohti = 2520 vuotta
607 2520 (ilman nollavuotta) = 1914
Sinä et näihin usko vaikka ne löytyvät Raamatusta, joten itse lankean juuri tähän tyhjänpäiväiseen väittelyyn kanssasi.
>>>Jeesuksen maininnalla pakanain ajoista tarkoitettiin nimenomaan Nebukadnessarin hulluuden seitsemää aikaa.>Nämä seitsemän aikaa tarkoittaisivat kirjaimellista seitsemää vuotta.>Nämä vuodet olisivat profeelattilisia vuosia.>Nämä 2520 päivää soveltuvat johonkin muuhunkin kuin Nebukadnessarin hulluuteen, eli niillä olisi suurempi täyttymys.
Mutta historia, arkeologia,
raamattu ja epäsuorasti jopa
seuran kirjallisuus tukevat
siis aivan eri vuotta kuin
607eaa.
Eli vuodelle 1914 ei siis ole
edes tuolla laskukaavalla MITÄÄN
raamatullisia perusteita vaikka
sitä haluaisi kuinka yhdistellä
muihin ennustuksiin tai mihin
tahansa tunnusmerkkeihin.
Jos 2520 ei ala vuodesta 607eaa
niin eräältä seuran painavimmilta
opetuksilta on pohja pois (mikä
ymmärrettiin jo 1995 ja sen jälkeen
sukupolvi-opetuksesta ollaankin oltu
kovin hiljaa).
Jos jokin osa "totuudesta" ei ole
totta, silloinhan ei voida väittää
sen olevan "totuus".
Simple, dear Watson.
"Siksi tästä koko 607/2520/1914 on tullut aivan turha kiistelynaihe, koska kaikki on kiinni uskosta. Ei uskosta pieniin vihreisiin olentoihin, vaan uskosta siihen, että Raamattu on kokonaisuudessaan yhtäpitävä."
Tarkentaisin sen verran, ettei kyse ole uskosta Raamatun yhtäpitävyyteen vaan Vartiotorniseuran näkemyksiin Raamatusta. Perusongelma on, että VTS:n opille "kansakuntien määräajoista" ole kiistattomia perusteita Raamatussa, on vain yhdistelmä toisilta lainattua laskelmaa ja itsekeksittyä merkitystä. Kiistattomilla perusteilla tarkoitan sellaisia, että kuka tahansa (Meilokin) voisi lukea tietyt kohdat Raamatusta, ja todeta "tosiaan, näinhän se on. se ei voi olla mitenkään muuten".
Noinhan asia ei ole. Minä uskoin pitkään VTS:n selityksiin koska en tutkinut asiaa itsenäisesti laajemmin. Jälkeenpäin olen tajunnut sen olleen "lapsenuskoa", uskoa jota ei oltu koeteltu Raamatun ohjeiden mukaisesti.
Vartiotorniseura ei opeta että kyse on pelkästä uskosta, vaan se opettaa tuon opin olevan totuus. Olen usein herättänyt kysymyksen: kun tietää kuinka paljon "totuus" on muuttuneet muutaman vuosikymmenen kuluessa, niin kuinka paljon se vielä muuttuu vaikka seuraavan 10 vuoden kuluessa? Miten voi luottaa sellaiseen instanssiin, jonka esittämä "totuus" on perin muuttuvainen?
Voiko totuus muuttua? Mielestäni ei voi. Totuus pysyy totuutena.
Kun lapsille opetetaan joulupukin olevan olemassa, niin he uskovat, koska heillä on lapsenusko vanhempiinsa, että nämä puhuvat heille totta. Mutta yleensä totuus paljastuu heille aikanaan. Usko Vartiotorniseuran oppeihin oli minun joulupukkini - minulla kun ei jt-perheen lapsena ollut uskoa joulupukkiin.
>>>Mutta...>Eli vuodelle 1914 ei siis ole
edes tuolla laskukaavalla MITÄÄN
raamatullisia perusteita vaikka
sitä haluaisi kuinka yhdistellä
muihin ennustuksiin tai mihin
tahansa tunnusmerkkeihin.>historia, arkeologia,
raamattu ja epäsuorasti jopa
seuran kirjallisuus tukevat
siis aivan eri vuotta kuin
607eaa.>Jos jokin osa "totuudesta" ei ole
totta, silloinhan ei voida väittää
sen olevan "totuus".
>> Tiedät nämä varsin hyvin
Niinpä, olen kuunnellut näitä asioita ja väitteitä jo 1950-luvulla.
>>Hesekiel: Päivä vuotta kohti = 2520 vuotta
607 2520 (ilman nollavuotta) = 1914
Miksi ihmeessä tätä samaa ei sitten sovelleta 3,5 vuoden jaksoon, vaan se on ainoastaan 1260 päivää?
>>>>>Jeesuksen maininnalla pakanain ajoista tarkoitettiin nimenomaan Nebukadnessarin hulluuden seitsemää aikaa.Ei ole olemassa yksittäistä tyhjentävää Raamatunjaetta jolla tätä perustella. Se ei kuitenkaan todista, etteikö tulkinta voisi olla oikea.
Vartiotorniseuralla tuntuu olevan:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000099&posting=22000000019249494
Voit toki laittaa useammankin raamatunjakeen.
>>>>>Nämä seitsemän aikaa tarkoittaisivat kirjaimellista seitsemää vuotta.Joissakin käännöksissä tämä kohta on käänetty seitsemäksi vuodeksi. Samoin Raamatun muutamien muiden esimerkkien vertailulla voi todeta, että aika voi olla yhtäkuin kirjaimellinen vuosi.
Tarkoitushakuista, iddan-sanaa käytetään Danielissa mm. muodossa "yritätte vain voittaa aikaa". Jos jatkamme kirjaimellisella seitsemällä vuodella, niin sijoita se tähän taulukkoon tai osoita taulukon virhe:
http://www.kolumbus.fi/hextek/GTR/index.htm
>>>>>Nämä vuodet olisivat profeelattilisia vuosia.Daniel on pelkkää profetiaa koko kirja. Tulkintaa taas, mutta miksi ne vuodet ei olisi? Tämäkään ei todista, etteikö tulkinta voisi olla oikea.
Kyse onkin siitä, että ei ole esittää, raamatulliseksi väitettyyn oppinäkemykseen, nimenomaista Raamatun tukea. Esittämäsi on pelkkää arvailua, ei Raamatun tuki. On nimittäin niin, että samalta pohjalta on tehty eri laskelmia eripituisilla vuosilla. Eli väitteesi mukaisesti näidenkin uskonnollisten selittäjien laskelmat voivat olla yhtä oikein.
>>>>>Nämä 2520 päivää soveltuvat johonkin muuhunkin kuin Nebukadnessarin hulluuteen, eli niillä olisi suurempi täyttymys.Eipä tällekään ole kuin tulkintaperusteita, kun tutkitaan Raamattua kokonaisuuden ja muiden kuvaannollisten ilmauksien valossa.
Raamatun kokonaisuuden ja muiden kuvaannollisten ilmauksien tutkimista kutsutaan tulkinnaksi. Näitä tulkintoja on useita erilaisia, joten Raamattu ei vastaa kysymykseen.
>>Sama vastaus jokaiseen "väitteeseen", joten turha jatkaa sen enempää, koska ei ole olemassakaan tyhjentävää Raamatunkohtaa, joka vastaisi noihin.
Siitä huolimatta jehovantodistajan ikuisen elämän toivo on Vartiotorniseuran mukaan riippuvainen noiden kaikkien väitteiden hyväksymisestä.
>>On vain tulkintaa. Tulkinta itsessään ei automaattisesti tarkoita, että se olisi virheellinen tai valheellinen.
Jos lähdettäisiin virheellisyysolettamasta ja vasta näytön jälkeen katsottaisiin väite virheettömäski. Vt-seura väittää, että sen opetuksella on Raamatun tuki, tuo väite on valheellinen. Jos Vt-seura ei ole tuosta tietoinen, niin sitä pahempi.
>>Jos henkilö ei usko vuoteen 1914, siitä ei todellakaan eroteta.
Vt-seura ei todellakaan kykene lukemaan ihmisten epäilyjä.
>> Mutta jos alat julkisesti tuomitsemaan muiden uskoa siihen, siitä on seuraukset.
Riittää kun ei usko vanhinten antamaa meriselitystä, vaan jatkaa ääneenepäilyä. Kokonaan toinen asia on moraalinen piirre siitä, että ovella jehovantodistajaksi esittäytyvän on lähtökohtaisesti oltava tässä asiassa täysin samaa mieltä Vt-seuran kanssa.
>>Epäillä saat itseksesi vaikka Jumalan olemassaoloa, erottamisperuste on sen "hapatteen" tuominen seurakuntaan.
Kuten todettu, valitettavasti Vt-seura ei kykene lukemaan ihmisten ajatuksia. Vt-seuran mukaa luopioutta on jo poikkeavien ajatusten ajatteleminen, epäilyään ei siis tarvitse ilmaista muille.
>>Meilo, ihan aikuisten oikeasti, vaikka kuinka venkoilet, niin et voi aukottomasti todistaa teoriaasi VTS-valehtelusta virheettömäksi, aivan yhtä vähän kuin minä voin todistaa VTS-teorian aukottoman oikeaksi.
Ongelma onkin siinä, että minun ei tarvitse todistaa Vt-seuran opetuksia, riittää kun olen vakuuttunut siitä, että Vt-seuran tulee olla tietoinen asioista. Esimerkiksi COJ:n saama kirje siitä, että on vaiettava epäilyistä, on todiste siitä, että Vt-seura on ollut vuosikymmeniä tietoinen opetuksensa perusteettomuudesta.
>>Kysymys on uskosta, ei valheisiin vaan teorioihin, joissa vastakkain on sinun teoria ja VTS-teoria.
En ole esittänyt kilpailevaa raamatunselitystä.
>>Lopeta kuitenkin tuo valehtelusyyttely, siltä on pohja jo kaivettu.
Lopetan heti kun esität yhdenkin syyn, miksi Vt-seura ei olisi tietoinen asioiden todellisesta laidasta.
Sinänsä yksi valehtelusyytös ei ole merkityksellinen Vt-seuran rehellisyyttä puntaroitaessa. Kaiva huviksesi vaikka tämän 1874/1914-valehtelusyytteen pohja pois:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000099&posting=22000000020384367
Et ilmeisesti lukenut ylempänä olevaa kirjoitustani, joka osoittaa Jeremian 25:11-12 kertovan, että 70-vuotisjakso loppui jo kaksi vuotta ennen vuotta 537. Tuo sinun esittämäsi taaksepäin laskeminen vuodesta 537 on ristiriidassa Jeremian sanojen kanssa.
Eikä ole vaan siitä uskooko 70-vuotisjakson päättyneen 539 eKr.
Ei, vaan siitä uskooko tuon 70-vuotisjakson tarkoittavan sitä mitä jae 11 sanoo että kyseessä oli "kansoJEN palvelusaika".
Päinvastoin, minä uskon, mutta sinä et usko mitä Raamattu sanoo. Esitin todisteen, jota et ole ollut halukas kommentoimaan, koska tiedät itsekin olevasi väärässä, vai mitä?
-Corrector-
Minä erosin jehovantodistajista koska asioita tarkemmin tutkittuani en enää voinut uskoa että Jehovan todistajat uskonnollinen yhdyskunta olisi Jumalan järjestö. Menetin uskoni mm. siksi että havaitsin kuinka Vartiotorniseura on käyttänyt tieteellisistä julkaisuista otettuja lainauksia saaden ne tukemaan omia näkemyksiään.
Toinen tärkeä tekijä on ollut oppien EDESTAKAINEN poukkoilu. Hyväksyin pitkään oppien muutumisen koska uskoin niiden olevan tarkentumista, mutta lähempi tarkastelu on paljastanut että on menty edestakaisin. Sitä ei minunkaltaiseni vilpitön totuudenetsijä enää kykene ymmärtämään saati hyväksymään.
Ohitin monet ristiriitaisuudet vuosien varrella, mutta pikkuhiljaa tiedon karttuessa mureni se käsitys että jehovantodistajilla ja Jumalalla olisi enemmän tekemistä keskenään kuin muillakaan uskonnoilla.
Toiset kykenevät roikkumaan vaikkei oppeja voidakaan kunnolla perustella. Minä en voinut.
Lainaus Vartiotorniseuran suomenkieliseltä sivulta: "Heille on erittäin tärkeää, että heidän uskonkäsityksensä perustuvat Raamattuun eivätkä pelkkiin ihmisten oletuksiin tai uskontunnustuksiin." Copyright 2006 WBTS
Meillä lienee erilainen käsitys siitä mitä tarkoittaa uskonkäsitysten perustuminen Raamattuun. Minun mielestä erittäin suuri osa todistajien oppeja perustuu ihmisten oletuksiin.
No mutta sähän voit nyt alkaa painamaan VartioTorvi-lehteä ja osoittaa kuinka tiesit jo vuosikymmeniä etukäteen, että pakanain ajat päättyivätkin 1912! Todisteena siitä on niinkin huomattava historian tapahtuma kuin, että Kiinasta tuli tasavalta vuosikausia kestäneen keisari-hallinnon sijaan! [Memorable events of 1912]
>>Meilo vetää kohta valttikorttinsa 608 eaa,
Miksi et osoitaisi virhettä tästä:
Alla olevan luettelon sarakkeet ovat; juutalaisen kuukauden nimitys / juutalaisen kuukauden järjestysluku / gregoriaaninen vuosi / Kyyroksen hallintovuosi / tapahtuma
Tisri 7. 539 0. Babylonin kukistuminen Kyyroksen valtaannousu 1)
Hesvan 8. 539 0.
Kislev 9. 539 0.
Tebet 10. 539/8 0.
Sebat 11. 538 0.
Adar 12. 538 0.
Nisan 1. 538 1. Kyyroksen ensimmäinen vuosi ja julistus
Ijjar 2. 538 1.
Sivan 3. 538 1.
Tammus 4. 538 1.
Ab 5. 538 1.
Elul 6. 538 1. Juutalaisten saapuminen Juudaan
Tisri 7. 538 1. Juutalaiset ovat asettuneet kaupunkeihin 2)
Hesvan 8. 538 1.
Kislev 9. 538 1.
Tebet 10. 538/7 1.
Sebat 11. 537 1.
Adar 12. 537 1.
Nisan 1. 537 2.
Ijjar 2. 537 2. Temppelin perustukset laskettu 3)
Tarkastelemme merkityn kolmen tapahtuman todisteita sekä tapahtumien sijoittumista ajanvirtaan:
1)
”Arkeologien löytämät nuolenpäätaulut vahvistavat sen, että Kyyros kukisti Babylonin yllättäen, vaikka niissä ei kerrotakaan yksityiskohtaisesti, miten valloitus tapahtui. Nabunaidin aikakirjan mukaan Kyyros hyökkäsi babylonialaisjoukkojen kimppuun Opiksessa ja kukisti ne tisrikuussa (syys-lokakuussa) Nabunaidin viimeiseksi jääneenä hallitusvuonna (539 eaa.). Aikakirjassa jatketaan: ”14. päivänä Sippar valloitettiin ilman taistelua. Nabunaid pakeni. 16. päivänä Gobryas (Ugbaru), Gutiumin käskynhaltija, ja Kyyroksen armeija tulivat Babyloniin ilman taistelua. Myöhemmin kun Nabunaid palasi, hänet otettiin kiinni Babylonissa – –. Arahsamnukuun [markesvankuu (loka-marraskuu)] 3. päivänä Kyyros saapui Babyloniin.” (Ancient Near Eastern Texts s. 306.) Tämän piirtokirjoituksen perusteella voidaan sanoa, että Babylon kukistui 16. tisrikuuta 539 eaa. ja Kyyros saapui 17 päivää myöhemmin eli 3. markesvankuuta.” (Vartiotorni 15. helmikuuta 1999 sivu 31)
2)
”Kun seitsemäs kuukausi tuli, niin Israelin pojat olivat kaupungeissaan. Ja kansa alkoi kokoontua yhtenä miehenä Jerusalemiin. Ja Jesua, Josadakin poika, ja hänen veljensä, papit, ja Serubbabel, Sealtielin poika, ja hänen veljensä nousivat ja ryhtyivät rakentamaan Israelin Jumalan alttaria uhratakseen sillä polttoteurasuhreja sen mukaan kuin on kirjoitettuna Mooseksen, tosi Jumalan miehen, laissa. Niin he pystyttivät alttarin lujasti paikalleen, sillä heidät valtasi pelko maiden kansojen tähden, ja he alkoivat uhrata sillä polttoteurasuhreja Jehovalle, aamun ja illan polttoteurasuhreja. Sitten he viettivät lehtimajanjuhlaa sen mukaan kuin on kirjoitettu, polttoteurasuhrein päivästä päivään sen säännön mukaisin määrin, joka kutakin päivää koski. Ja myöhemmin oli vakituinen polttouhri sekä uusienkuiden ja kaikkien Jehovan pyhitettyjen juhla-aikojen ja kaikkien niiden uhrit, jotka halusivat esittää vapaaehtoisen uhrilahjan Jehovalle. Seitsemännen kuun ensimmäisestä päivästä alkaen he rupesivat uhraamaan polttoteurasuhreja Jehovalle, vaikka Jehovan temppelin perustusta ei ollut vielä laskettu. Niin he antoivat rahaa hakkaajille ja käsityöläisille ja ruokatarvikkeita ja juomaa ja öljyä sidonilaisille ja tyroslaisille, jotta nämä toisivat setripuita Libanonilta mereen Joppen edustalle, sen luvan perusteella, jonka Persian kuningas Kyyros oli heille antanut”. (Esra 3:1-7 UMK)
Koska juutalaiset olivat asettuneet paikoilleen tisri-kuussa, niin he olivat palanneet edellisenä vuonna, koska tisri oli maallisen kalenterin ensimmäinen kuukausi. (Pyhän kalenterin vuosi ja kuukausien numerointi alkoi 6 kk aikaisemmin nisan-kuussa.) Näin vuosi, jolloin juutalaisten palasivat oli ensimmäinen vuosi ja tisri-kuussa alkanut uusi vuosi (Esra 3:1) oli paluuta seurannut toinen vuosi. Esra osoittaa, että temppelin perustukset laskettiin toisena vuonna:
”Ja toisena vuonna siitä, kun he olivat tulleet tosi Jumalan huoneeseen Jerusalemiin, toisessa kuussa, Serubbabel, Sealtielin poika, ja Jesua, Josadakin poika, ja muut heidän veljensä, papit ja leeviläiset, sekä kaikki, jotka olivat tulleet pois vankeudesta Jerusalemiin, aloittivat, ja he asettivat nyt kaksikymmenvuotiaat ja sitä vanhemmat leeviläiset valvomaan Jehovan huoneen työtä. Niinpä Jesua poikineen ja veljineen ja Kadmiel poikineen, Juudan pojat, nousivat yhtenä ryhmänä valvomaan niitä, jotka olivat työn tekijöitä tosi Jumalan huoneessa, myös Henadadin pojat poikineen ja veljineen, leeviläiset. Kun rakennusmiehet laskivat Jehovan temppelin perustuksen, niin virkapukuiset papit trumpetteineen ja leeviläiset, Asafin pojat, symbaaleineen nousivat ylistämään Jehovaa Israelin kuninkaan Daavidin ohjauksen mukaan.” (Esra 3:8-10 UMK)
3)
Temppelin perustus laskettiin toisessa kuussa (ijjar) sinä vuonna, jolloin he olivat heti Juudaan saavuttuaan kokoontuneet Jerusalemiin. Raamattu ei suoraan kytke näitä tapahtumia gregoriaaniseen kalenteriin, mutta esimerkiksi Kyyroksen tapana oli vapauttaa vangitut kansat pian sen jälkeen kun han oli varmistanut valtansa. Koska Kyyros valloitti Babylonian lokakuussa 539 eaa., niin voitaisiin ajatella, että juutalaisten vapauttamissäädös annettiin hänen ensimmäisen hallintovuotensa alussa.
Esran kolme ensimmäistä lukua osoittavat, että Kyyroksen säädöksen antamisen ja juutalaisten lähdön välillä on saattanut olla jonkin aikaa valmistelusta johtunutta viivettä. Kyyroksen ensimmäinen hallintovuosi alkoi nisan-kuussa ja jos matka kesti 3...4 kuukautta, niin aika riittää siihen, että he tekivät valmistelut ja matkan kuudessa kuukaudessa.
Vartiotorniseura olettaa, että Kyyros antoi säädöksen loppuvuodesta 538 eaa. tai alkuvuodesta 537 eaa., mitään perusteita tälle olettamukselle ei koskaan ole esitetty. Asiaan löytyy kuitenkin ratkaisu Josephukselta:
Against Apion I,21:
“These accounts agree with the true histories in our books; for in them it is written that Nebuchadnezzar, in the eighteenth year of his reign, laid our temple desolate, and so it lay in that state of obscurity for fifty years; but that in the second year of the reign of Cyrus its foundations were laid, and it was finished again in the second year of Darius.”
Siis Josephuksen mukaan temppelin perustus laskettiin Kyyroksen toisena hallintovuotena. Kun tämä liitetään Esran mainintaan siitä, että perustus laskettiin ijjar-kuussa, Juudeaan paluun toisena vuonna, niin voidaan yhdistää se Kyyroksen toiseen vuoteen. Kyyroksen toinen vuosi alkoi nisan-kuussa 537 eaa. ja ijjar oli toinen kuukausi tätä hallintovuotta, joka merkitsee sitä, että juutalaisten paluun ensimmäinen vuosi oli 538 eaa. Ilman perusteita ja vastoin Josephuksen kerrontaa Vartiotorniseura esittää, että temppelin perustus laskettiin vuonna 536 eaa.:
”Vaikka temppelin perustus laskettiin toisena vuonna (vuonna 536 eaa.) sen jälkeen, kun juutalaiset olivat palanneet pakkosiirtolaisuudesta, niin ”sana” Jerusalemin kaupungin jälleenrakentamiseksi tuli vasta ”kuningas Artahsastan [Artakserkseen] kahdentenakymmenentenä hallitusvuotena”.” (Vartiotorni 15. heinäkuuta 1994 sivu 30)
”Tarkastelehan vielä yhtä raamatullista esimerkkiä ja pidä samalla oma tilanteesi mielessäsi. Juutalaiset, jotka olivat palanneet Babylonin pakkosiirtolaisuudesta toisena kuukautenaan (huhti-toukokuussa) vuonna 536 eaa., alkoivat rakentaa uudelleen Jehovan temppeliä Jerusalemissa.” (Vartiotorni 1. kesäkuuta 1977 sivu 252)
Edellä esitetty romuttaa tunnetun ja laajalti tarjotun 537 70=607-todisteen.
>> Raamattu taas tukee vuotta 607 jos tutkit muiden hallitsijoiden hallitusaikoja ja niitten viitteitä Nebuun & co.
Onko sinulla mitään tukea tulle harhalle?
>>Sanopa, miten todistajat hyötyvät 1914 opista?
Rivitodistajat lähinnä kersivät siitä.
>>Mitä 1914 merkitsee yhdellekään tavalliselle ihmiselle, joka on Jehovan todistaja ja on todistaja siksi, koska rakastaa Jehovaa ja uskoo tämän olevan järjestö, jolla on totuus?
Sen tulee merkitä Jeesuksen paluuta ja Saatanan vaikutuksen lisääntymistä. Lisäksi sen tulee olla osoitus siitä, että Vartiotorniseuran edustamat jehovantodistajat valittiin Jeesuksen välityksellä Jehovan yksinedustajiksi maapllolla. Kun 1914 lähtee, lähtee Vt-seuran asema samalla. Lisäksi 1914 on kiinnekohta useammallekin Vt-seuran väitteelle profeetallisista täyttymyskonventeista jne.
>>Tavalliselle todistajalle 1914 ei merkitse mitään muuta kuin mielenkiintoista informaatiota.
Tuon väitteen mukaan tavallinen todistaja on hyvin huonosti tietoinen edustamansa uskonnon opetuksista.
>> Sen väitetty perusteettomuus ei muuta kaikkea sitä hyvää, mitä tavallinen todistaja saa uskostaan.
Jos jt tulee sen jälkeen toimeen ilman Vt-seuran mandaattia, mikä sen parempi. Paitsi miksi ei nyt jo tarkastelisi Vt-seuran tekemisiä kriittisellä silmällä.
>>Vaikka 1914 voitaisiin aukottomasti todistaa aivan humpaksi, niin mitä siitä?
Jos sallii itsensä tosituvan vedätyksen, niin ei hätää mitään. Ongelma on niiden, joille kertapettäminen riittää.
>>Mikään todistajien TODELLINEN käytännön oppi ei tarvitse vuotta 1914.
Näköjään määrittelemme TODELLINEN-sanan merkityksen toisistamme poikkeavasti.
>>Nämä ovat mielenkiintoisia aikalaskelmia, mutta ne eivät syrjäytä mitään Jumalan tahdon tekemiseen liittyvää toimintaa.
Miksi ihmeessä Vt-seuran on valehdeltava vuoden 1874 merkityksestä, jos asia on merkityksetön?
>>Esimerkiksi lukemattomat Jumalan uskolliset palvelijat odottivat näkevänsä lupauksien täyttymiset omana elinaikanaan, mutta he eivät luovuttaneet, vaikka kuolivatkin kauan ennen niiden toteutumista.
Kuollut kusetettu on kusetettu siinä missä eläväkin.
>>Siksi vuosiluvuilla ei TODELLAKAAN ole mitään väliä, ei suhteessa Jumalaan, ei suhteessa VTS:ään.
Halaisimpa olla kärpäsenä katossa kun jt menee seurakuntansa vanhimmalle esittämään, että vuosi 1914 ei TODELLAKAAN ole mitään.
Ja loppukevennykseksi:
"Eräs seikka oli vuoden 1975 läheisyys ja se, mitä voitaisiin odottaa silloin. Tajuatko, että vuosi 1975 on vain kolmen lyhyen vuoden päässä? Tulisiko meidän lähestyä tuota aikaa odottaen jotakin erikoista? Olimme hyvin hämmästyneitä pannessamme merkille, miten monta kertaa Seuran julkaisut ovat viitanneet 1970-luvun puoliväliin ja siihen, mitä meidän tulee odottaa, ja havaitsimme myös, että Seura on puhunut etukäteen vain yhdestä muusta vuodesta tällä tavoin, nimittäin vuodesta 1914. Täyttikö vuosi 1914 odotuksemme? Kyllä varmasti täytti! Luuletko, että myös vuosi 1975 täyttää odotuksemme? Seura varmasti ajattelee siten, joten olkaamme huolellisia siinä, että vaikka emme haluakaan sanoa enempää kuin Seura sanoo tuosta ajasta, me emme jätä sitä huomioon ottamatta." (km-FI 2/1972)
>>>Minä erosin jehovantodistajista koska asioita tarkemmin tutkittuani en enää voinut uskoa että Jehovan todistajat uskonnollinen yhdyskunta olisi Jumalan järjestö.>Toinen tärkeä tekijä on ollut oppien EDESTAKAINEN poukkoilu.>Toiset kykenevät roikkumaan vaikkei oppeja voidakaan kunnolla perustella. Minä en voinut.
"Sanoit aiemmin, ettet koskaan ole epäillytkään Jumalan olemassaoloa."
Silkkaa potaskaa. En ole koskaan väittänyt tuollaista.
Vastaan kysymyksiisi suunnilleen yhtä kattavasti kuin sinä olet tänään vastaillut minun esittämiin kysymyksiin:
"Kun uskot Jumalaan, uskotko YHWH Jumalaan vai johonkin muuhun, esim Allahiin tai kolmiyhteiseen Jumalaan?"
Uskon Raamatun Jumalaan.
"Mitä olet löytänyt VTS:n tilalle?"
Miksi pitäisi löytää jotain tilalle?
"Mikä uskontokunta tai ryhmittymä mielestäsi on Jumalan järjestö?"
Miksi oletat että jonkin uskontokunnan tai ryhmittymän pitäisi olla Jumalan järjestö?
"Mikä uskonto mielestäsi noudattaa eniten Raamatun moraalinormeja ja muita käskyjä, joiden tulkinnat ovat suhteellisen yksiselitteisiä?"
Absurdi kysymys. Uskonto ei noudata Raamatun moraalinormeja, ihmiset noudattavat tai ovat noudattamatta.
"Kai olet edelleen vilpitön totuudenetsijä, vaikket sitä totuutta löytänytkään VTS:n sisältä?"
'Sitä ei minunkaltaiseni vilpitön totuudenetsijä enää kykene ymmärtämään saati hyväksymään.'
Ylläoleva on käsittääkseni kirjoitettu preesens-muotoon.
"Mainitsisitko ystävällisesti pari esimerkkiä sanotaanko viimeisen 30 vuoden ajalta? Minä kun en tiedä ainoatakaan."
Muistaakseni oppi ylösnousemuksen saaneiden naimisiinmenosta on ehtinyt muuttua edestakaisin tuon ajan kuluessa. En ole tarkistanut, joten saatan toki olla väärässä. Vuodet kuluvat nopeasti.
Surullista on mielestäni se, että ollaan sellaisen uskontokunnan jäseniä joka julkisesti opettaa että pitäisi ottaa uskonto vakavasti ja kuinka pitäisi varmistua kaikesta jne, ja toisaalta suhtaudutaan välinpitämättömästi tuon uskontokunnan oppirakennelman tärkeimpään kohtaan: vuosi 1914.
Minulle oli tärkeä oivallus kun tajusin kuinka Vartiotorniseuran ja jehovantodistajien mandaatti on tuohon vuosilukuun kiinnitetty. VTS:n talo on rakennettu hiekalle.
>>Mainitsisitko ystävällisesti pari esimerkkiä sanotaanko viimeisen 30 vuoden ajalta? Minä kun en tiedä ainoatakaan.
Jos laitan vaikka avuksi pari juttua pohjaksi, siis vuoden 1976 jälkeen.
Vuosituhannen vaihde ei tuonut uutta asiainjärjestelmää, kuten ei tuonut 1994, 1989 eikä 1984.
Sen sijaan muutaman kerran tekohengitetty 1914-sukupolvioppi haudattiin pakon sanelemana 1995.
1980-luvulla elinsiirto lakkasi olemasta ihmissyöntiä ja Vt-seura alkoi läträtä (vuoden 1961 erotusperustaisen täyskiellon jälkeen) veren jakeilla.
Raiskaus oli/ei ollut haureutta kirkumattomuuden ja vastustamattomuuden perusteella:
(Vuotta 1976 edeltäneet muutokset jätetty pois)
g1980 July 8 p. 5-6 Ei ole haureutta
w1980 Oct. 15 p. 7 On haureutta
w1983 March 15 p. 30-31 Ei ole haureutta
g1984 Feb. 22 p. 24-27 On haureutta
g1984 June 8 p. 28 Ei ole haureutta
g1986 May 22 p. 23 On haureutta
g1986 Sep. 8 p. 28 Ei ole haureutta
g1993 March 8 p. 4-5 Ei ole haureutta
Sodoman ja Gomorran asukkaiden ylösnousemustoivo:
(Ennen vuotta 1976 tapahtuneet 4 muutosta jätetty huomiotta)
Watchtower 1982 August 15 p. 26 Kyllä
Live Forever (1982 edition) p.179 Kyllä
Insight Volume 1 (1988) p. 616, 985 Kyllä
Insight Volume 2 (1988) p.137, 984 Kyllä
Watchtower 1988 June 1 p.30-31 Ei
Revelation - Its Grand Climax At Hand 1988 p. 273 Ei
Live Forever (1989 edition) p.179 Ei
Lampaiden ja vuohien jako delegoitiin pois jehovantodistajilta 1995.
>>>En ole koskaan väittänyt tuollaista.>Miksi oletat että jonkin uskontokunnan tai ryhmittymän pitäisi olla Jumalan järjestö?>Muistaakseni oppi ylösnousemuksen saaneiden naimisiinmenosta on ehtinyt muuttua edestakaisin tuon ajan kuluessa. En ole tarkistanut, joten saatan toki olla väärässä. Vuodet kuluvat nopeasti.
Olen tälläkin palstalla useampaan kertaan esittänyt etten usko että Jumalalla olisi jokin järjestö tai että olisi jokin uskonto mikä olisi oikeassa.
"Ja tämä valtava määrä todistusaineistoa oppien edestakaisista muutoksista sai sinut vakuuttumaan järjestön jumalattomuudesta?"
Älä nyt sentään anna sanoilleni enempää merkitystä kuin niillä on. En väittänyt että em. olisi ollut tärkein tekijä, toiseksi sinä valitsit 30 vuoden aikajanan, ja kolmanneksi kyse oli siitä mitä minä muistin. Minulla on tapana tarkistaa asiat ennen kuin alan niitä joksikin esittämään. Tuo tuli kirjoitushetkellä mieleen melkoisen varmana. Muista joutuu tarkistamaan vuodet.
"Surullista, että tällainen oli painavin syy, jonka esitit järjestöstä luopumiselle."
Surullista, että sinulla näyttää olevan taipumus vääristää sanojani. En todellakaan esittänyt että tuo olisi ollut painavin syy.
En ole edes tehnyt listaa painavimmista syistä sillä se on oikeastaan merkityksetöntä. Monta hieman vähemmän painavaa syytä vastaa yhtä painavaa syytä, ja yhteensä ne painavimmat ja vähemmät painavat (joita on yhteesä hyvin paljon) johtivat Vartiotorniseurauskoni murenemiseen, ja lopulta romahtamiseen.
Korkeakoulumatematiikkaa saatetaan
tarvita tuohon edellämainitsemaasi
laskutoimenpiteeseen, mutta luetun-
ymmärtäminen auttaa sinuakin huomaamaan
että lähtökhtaisesti vuodet menevät
hieman vinoon.
Yhä, historia, arkeologia, raamattu
ja epäsuorasti jopa seuran kirjallisuus
tukee aivan eri vuosia kuin väittämäsi
607 eaa. Jospa kokeilisit lukea, niin
ei tarvitsisi elvistellä laskupäälläsi.
Metsässä syntyneistä en osaa sanoa, mutta
jos joku väittää olevansa "totuus", niin
sen jokainen osa on silloin oltava totta.
Tai muuten käy juuri niinkuin vertauksessasi.
Ollaan siellä metsässä. Kuten seura nyt.
Mitä seura hyötyy 1914-opista?
Jaa-a. Jos ei hyödy mitään, niin kenties
seuran olisi sitten otettava samanlainen
kanta kuin sinulla.
Kirjoitit:
"Mikään todistajien TODELLINEN käytännön
oppi ei tarvitse vuotta 1914."
Voisitko ystävällisesti kirjoittaa tämän
saman lausahduksesi vaikkapa esivalvojallesi
ja laita kopio vielä beeteliin ja Brooklyniin.
Liitä mukaan kopio julistuksestasi täällä
keskustelupalstalla, niin täytät "julkisen
opetuksen" määritelmän.
Kunhan teet kaiken tämän omalla nimelläsi,
niin pääset joukkoon nimeltä ex-JT:t.
Tuosta vastauksestasi voimme nähdä, että ymmärrät sydämessäsi jt:ien oleva väärässä tuon 70-vuotisjakson päättymisen kanssa. Sen seurauksena veit asian seuraavaan vaiheeseen, elikä ajatuksesi on se, että 'jos kerran 70-vuotisjakso päättyi 539 kuten Jeremia osoittaa, niin sittenhän jt:ien käsitys pakanain aikojen lopustakin pitäisi siirtää kaksi vuotta aikaisemmaksi'. Tästä pääsemme kahteen tarkateltavaan asiaan: Mitä ajanjaksoa 70-vuotisjaksolla tarkoitettiin? ja onko jakson pituus otettava kirjaimellisesti ja päivälleen tuon kestoisena?
(1) Mitä ajanjaksoa 70-vuotisjaksolla tarkoitettiin?
Jeremia 25:11 kertoo että kyseessä oli juutalaisten ohelle myös ympärillä olevia pakanakansoja koskeva palvelusaika, elikä jokseenkin sama asia kuin Babylonin ylivalta toisiin kansoihin nähden. Oletko samaa mieltä että Jeremia 25:11 puhuu 'kansojen palvelusajasta'?
(2) Onko 70-vyotisjakson pituus otettava kirjaimellisesti ja päivälleen tuon kestoisena?
Jos tuo jakso otetaan kirjaimellisena pituutena, niin pääsemme vuoteen 609 eKr. jolloin Assyrian jäännös antautui Babylonille Harranin taistelussa. Jos tuolla jaksolla tarkoitetaan sukupolven pituutta niin silloin tuo kesto voisi olla lyhyempikin, mutta silloinkaan se ei voi tarkoittaa Jerusalemin hävityksen ajankohtaa koska Jeremia sanoi sen olevan kansojen palvelusaikaa.
-Corrector-
Täällä: http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000099&posting=22000000021067839
Kirjoitit:
"Ymmärtäisin jälleen paremmin logiikan, jos
kyseessä olisi vaikka.. sanotaanko pariin kertaan
ilmotettu "verta voi ottaa suoraan suoneen"
-"eiku ei voikkaan, se on syntiä!"
"no nyt taas löydettiin todisteita et voi ottaa" ..."
Miten tämä eroaa opetuksista:
"saa ylösnousemuksen"
"ei saa ylösnousemusta"
"saa ylösnousemuksen"
"ei saa ja saa ylösnousemuksen"
tai
"on porneiaa"
"ei ole porneiaa"
"on porneiaa"
"ei ole porneiaa"
?
Laittaisitko viitteet vastaaviin suomenkielisiin kirjoituksiin, kun samat kirjoitukset eivät vielä 80-luvulla ilmestyneet samaan aikaan?
Sinulta en mitään viitteitä purematta niele, siksi haluan tarkistaa omin silmin.
Teen heti voitavani kunhan vaaan vastavuoroisesti ehdit vastata kaikkiin tässä aiheessa sinulle esittämiini ja edelleen auki oleviin kysymyksiin.
>>Meilo esittää historioitsijoiden mielipiteitä siitä, että Jerusalemin tuho olisi tapahtunut 586/587.
Näinhän Vartiotorniseurakin esittää sillä osalla materiaalia, jota se ei ole peukaloinut mieleisekseen.
>>Tämä vuosiluku on vain kaikessa yksinkertaisuudessaan mahdoton Raamatun valossa, ainakin kahdesta syystä.
Ei muuten ole yhdestäkään syystä.
>>Ensinnäkin, Jerusalemin jälleenrakentamisen vuotta on paha lähteä muuttamaan
Kyllä Vt-seura on siinäkin tarkoituksellisesti vuoden harhassa.
>>Oletetaan kuitenkin, että Jerusalemia todella alettiin jälleenrakentamaan vuonna 537 eaa.
Vt-seura ei ole koskaan esittänyt perusteita tai todisteita 537-väittämälleen. Sen sijaan Josephuksen muistiinmerkintä sijoittaa paluun toisen vuoden ja Kyyroksen toisen hallintovuoden yhteen ja osoittaa juutalaisten paluun tapahtuuneen vuopnna 538 eaa.
>>Tällöin meillä on ongelma 70-vuoden autioituksesta.
Ongelma johtuu ainoastaan siitä, että tuota autioitusväitettä Raamattu ei tue, kyseessä on Babylonian ylivalta ympäröiviin kansoihin nähden, Juuda oli ainoastaan osa noita alistettuja kansoja.
>>Mikäli matematiikka ei ole vahvin osaamisalueesi, niin 537 70 = 607.
Sen verran osaan, että tilanne on valitettavasti ennemminkin 538 70=608, Vt-seuran tappioksi.
>>Siitä seuraa johtopäätös, että Raamattu on epäluotettava eikä sen ennustukset toteudu. "Koko Raamattu on Jumalan henkeyttämä" menettää kokonaan merkityksensä.
Monelta osin kyllä, esimerkiksi Nebun harteille Hesekielissä laitetut Tyroksen hävitys, niin ettei sitä koskaan enää rakenneta sekä Egyptin 40-vuotinen täydellinen autioitus ovat hyviä esimerkkejä siitä, että kaikkea Raamattuun kirjoitettua ei kannata ottaa täydestä.
>>Miksi siis vuosi 607eaa pitäisi Meilolle todistaa RAAMATULLA, jos Raamattuun ei hän usko, eikä tämän valossa siihen voisi muutenkaan luottaa.
Sinulla tuntuu olevan suuria vaikeuksia ymmärtää tätä tilannetta. En voi vaatia, enkä vaadi ketään todistamaan täällä yhtään mitään. Näkökannaltasi katsoen minulla on kuitenkin valitettavasti oikeus esittää täällä kysymyksiä, siinä missä sinullakin. Eräs hyvä kysymys liittyy siihen, että Vt-seura opettaa jehovantodistajia ja edellyttää heitä opettamaan eteenpäin ikuisen elämän edellytyksenä, että vuoden 1914-profeetallisuudelle on raamatulliset perusteet. Jos ja kun tuollaista on täällä esitetty, niin todistustaakka on tuollaisen väitteen esittäjällä.
Vt-seura on saarnannut tuota väitettään koko alemassaolonsa ajan, kykenemättä Raamatulla tuota 1914-profeetallisuutta perustelemaan. Vartiotorniseura ei näin ollen voi olla tietämätön siitä, että se opettaa valheellista väitettä vuoden 1914-profeetallisuudesta.
>> Meilon on turha alkaa peräänkuuluttamaan todisteita lähteestä, johon hän ei uskoisi muutenkaan.
Olet täysin väärässä, en minä kiistä Raamattuun painettua sisältöä. Henkilön ei tarvitse uskoa Raamatun jumalalliseen alkuperään, voidakseen lukea Raamattua. Jos jotain asiaa väitetään raamatulliseksi, niin asia tulee voida osoittaa Raamatun sisällöllä, Raamatun alkuperä tai syntymekanismi ei siihen vaikuta.
>>Asioita taas, mitä voidaan yrittää päätellä on ensinnäkin se, että Daniel, joka ennusti Messiaan ensimmäisen tulemisen,
Tarkoitat lienee sitä 70-vuosiviikon sepustusta, jossa Vt-seura on tietoisesti ainoastaan 10 vuotta valheellinen?
>> miksi yhtäkkiä Nebun kohdalla kyse olisikin vain ja ainoastaan 7 kirjaimellisesta vuodesta
Ei mitään 'vain ja ainoastaan', osoita vaikka alkuun Nebun olleen 7 kirjaimellista vuotta pois vallankahvasta. Se edellyttää myös kyseisen ajanjakson nimeämistä, koska historia ja Raamattu eivät näillä näkymin jätä vapaaksi tuollaista ajanjaksoa.
Kokonaan oma hauskuutensa on Vt-seuran epäloogisuus 7 ajan todistelussa. Ilmestyskirjan 3,5 ajan avulla todistellaan Danielin 7 ajan olevan 7 vuotta ja sitä kautta 2520 vuotta. Kuitenkin Ilmestyskirjassa puolet tuosta 2520 vuodesta on nykyään Vartiotorniseuralle 1260 päivää. Russell (ja Rutherford 1930-luvulle asti) oli sentään looginen ja hänelle 3,5 aikaa oli puolet siitä todistellusta (2520), eli 1260 vuotta (539-1799).
>> (joihin Meilo ei edes usko)?
Hoh hoijaa.
>>Toinen mitä voidaan yrittää päätellä liittyen vuoteen 607, on se, että maallinen historia on epätarkkaa.
Täyttä guanoa, tuo babylonialainen kausi tunnetaan erittäin hyvin, parin vuosikymmenen virhettä ei sinne sovi. Miksi Vt-seura ei marssita esiin sellaista historioitsijakaartia, joka tukisi 607:aa?
Niin ja miksi Vt-seura pitää historioitsijoita luotettavina lähes kaikkialla muualla, paitsi Nebun hallinnon ajankohdassa (esittäen ristiriitaisesti muiden hallitsijoiden hallinta-aikojen pituuteen omassa materiaalissaan) ja Assyrian kukistumisessa?
>> varmoja vuosilukuja Nebun hallinnolle ei ole arkeologisissa todisteissa.
Tuo todisteiden määrä on niin valtava, että sitä vastaan on turha taistella, Vt-seura on täysin voimaton asiassa. Sinä piiskaat nyt kuollutta hevosta. Lue COJ:n GTR ja yritä sen jälkeen esittää tuo ajatuksesi vakavalla naamalla.
>>... samoin VOISI käydä myös Nebun todellisen hallintoajan tai Jerusalemin kukistumisen kohdalla.
Miten ihmeessä käytännössä kaikki tuota aikakautta tutkineet maailman historioitsijat ovat väärässä ja täysin ammattitaidoton Vt-seura oikeassa? Vastaus; Vt-seura pitää kiinni raamatunvastaisesta näkemyksestään, mutta väittää omaa näkemystään Raamatun mukaiseksi.
>>Spekulaatiota kaikki tyynni, mutta eipä tässä muutakaan voi kun puhutaan tuhansien vuosien takaisista asioista. Kaikki on epävarmaa,
Vt.seura laskee Aadamin luomisenkin yhden vuoden tarkkuudella, ei tunnu olevan pienintäkään epävarmuutta.
>> PAITSI jos uskoo Raamattuun todella Jumalan sanana. (esimerkiksi on tutkinut Raamatun muita ennustuksia ja niiden toteutumista) Silloin sen auktoriteetti ylittää kaiken epävarmuuden joka maallisessa historiassa on.
Tuolla asialla ei ole mitään tekemistä 607-harhan kanssa. Raamattu on sopusoinnussa Jerusalemin tapahtumien kanssa, ongelma on Vt-seuran raamatunvastaisessa selittelyssä.
>>Tämä onkin uskon asia, ja siihen ei taida usko Meilolla riittää.
Minulla ei ole jumaluskoa, joten sen riittävyys tai riittämättömyys ei ole tässä lainkaan oleellista.
>>Samaten Meilon jankuttaminen siitä, että Raamatussa pitäisi lukea vuosi 1914
Jos olen tuollaista jankuttanut, niin sinulla ei liene pienintäkään vaikeutta osoittaa väitettäsi todeksi.
>> tai että Jeesus ei puhu samasta asiasta kuin Daniel on aivan turhaa.
Ei ole lainkaan turhaa, sinullakin riittää tarmoa kiistää asioita, mutta näytön kohdalla tarmo hupenee olemattomuun.
>> vaan harvat löytävät totuuden.
Ja nämä harvat jakaantuvat lukuisiin eri leireihin, syytellen toisiaan vääräuskoisuudesta - siinä totuus pähkinänkuoressa.
>>Älä siis käytä aikaasi asian todistamiseen ihmiselle,
Suomeksi: Vuoden 1914-profeetallisuusväite on valheellinen, joten älä edes yritä todistella sitä.
>>Mieti uudelleen.
Mieti ihmeessä, valheelisen vuoden 1914 profeetallisuuden kiistäminen on erotusperuste. Nuo vuosiluvut eivät ole mitään sivuseikkoja.
>> ovatko he vain kriitikkoja, ehkä kriittisiä jopa koko Raamattua kohtaan?
Kas näin Vt-seura kirjoittaa kriittisyydestä:
”William Sargant, joka tutkii tunteiden vaikutusta mieleen, sanoo olevan aiheellista ”suhtautua varauksellisesti sellaisiin uskomuksiin, jotka on hankittu tunnekuohun vallassa, jolloin aivomme voivat pettää meitä”. Sargantin mukaan yksi esimerkki tästä on herätyssaarnojen ja helvetintulella pelottelun tekemä vaikutus. Kukapa ei haluaisi syntyä uudelleen mennäkseen taivaaseen, jos toinen vaihtoehto on ikuisen piinan kärsiminen. Sargant sanoo, että tällaisen tunneperäisen paineen alaisena ”järki syrjäytetään, tavallinen aivotietokone suljetaan väliaikaisesti ja uudet ajatukset ja uskomukset omaksutaan kritiikittömästi” (The Mind Possessed).
Mistä sitten voidaan tietää, onko sellainen ajatus, että on uudestisyntynyt, omaksuttu ”kritiikittömästi”? Kaiken sen, mitä Jumalan pyhä henki sai Raamatun kirjoittajat merkitsemään muistiin, tulee ohjata tosi viisautta. Kristittyjä kannustetaan palvomaan Jumalaa ”järjenkykyineen”, ja heidän tulee varmistautua siitä, että se, mitä he uskovat, on totta (Roomalaisille 12:1, 2; 1. Tessalonikalaisille 5:21).” (Vartiotorni 15.marraskuuta 1992 sivu 3)
”Meidän ei tule tutkia vain henkilökohtaisia uskomuksiamme vaan myös sitä, mitä se uskonnollinen järjestö opettaa, jonka yhteydessä saatamme olla. Ovatko sen opetukset täysin sopusoinnussa Jumalan sanan kanssa vai perustuvatko ne ihmisten perinnäissääntöihin? Jos me rakastamme totuutta, niin tällaisessa tutkimisessa ei ole mitään pelättävää.” (tr-FI s. 13)
>>Tämä ei ole mikään todistajien puolustuspuhe,
Heh
>> vaan osoitus siitä, kuinka hyödytöntä on alkaa käsittelemään ko. aihetta
Tuo on totta, on tosiaan aivan hyödytöntä lähteä puolustelemaan tätä aihetta pelkillä Vt-seuran eväillä. Vt-seura tietää opettavansa valetta, siitä ei ole apua tässä asiassa.
Kyllä on tälle Luopio Meilolle on jäänyt aivot narikkaan kun väittää päivänselvistä asioista,mutta sehän on luopioiden elämän tehtävä! Ja kysytään muilta tämmöistä asiaa kuin kumpaan luotatte enemmän rehelliseen ihmiseen vai valehteliaan?Koska uskonnosta keskustellaan kysynkin meilolta Mikä on Jumalan nimi ja mikä Harmagedon on?
Kenties viitsisit kertoa ja perustella
ne mainitsemasi "päivänselvät asiat"?
Mielellään tietty raamatulla, jos niitä
raamatullisiksi väitetään.
Vaikka kirjoituksesi kysymykset olivatkin
esitetty veli Meilolle, niin voisin kenties
yrittää vastata niihin.
1) Mikä on jumalan nimi?
2) Mikä Harmagedon on?
Vastaukset:
1) Ilmeisesti kysymys on raamatun jumalasta.
Koska raamatun jumala on kauiten ollut
juutalaisten jumala, lienee järkevintä
kysyä sen jumalan nimeä heiltä. Melkoinen
yksimielisyys kuitenkin vallitsee siitä,
että "Jehova" ei ole raamatun jumalan nimi.
2) Harmagedon voisi olla Johannekseksi
itseään nimittäneen koiruohonvarsia poltelleen
sedän pilvihöyryjen peruja. Oli mitä oli,
se ei kuitenkaan raamatun mukaan voi olla
sitä mitä seura väittää, kuten 1. Moos. 8:21
meille selvästi osoittaa.
Hyvä löysinkin sen Raamatusta Jumalan nimi on Jahve ja Harmagedon löytyy myös kas sehän on mm.Ilmestyskirjassa aika hyvin sanottu
>>...kun väittää päivänselvistä asioista,
Kuten esimerkiksi?
Otetaan loppuosa sitten kun saamme tämän selvitettyä.
Meilolla on täys päivänen homma roikkua täällä ja kommentoida tai muuten sekoilla joka otsikon alla!Eikö ole vanhuksella muuta tekemistä?Mee välillä ulos!
Eikö puhu pers... eikun puhu perustellen kirjasta löytynytkään vastausta kun piti turvautua siihen vanhaan tuttuun pilkkaamis taktiikkaan.