Vastaus Jarille

"Minusta Ireneos ei tarkoita ollenkaan virkaa, ei Pietarin eikä Paavalin, vaan kyseisiä historiallisia henkilöitä."

Mutta emmekö siitä ole samaa mieltä, että Ireneos katsoo kuitenkin ettei Roomasta voi tulla erhettä, ja että tämä johtuu sen erityisen kunniakkaasta apostolisesta alkuperästä?

"On kyllä aika anakronistista väittää hänen opettaneen myöskään samaa kuin Vaticanum I. Jos opetus paavin virasta olisi ollut niin kristallinkirkas kuin sinä väität, tuskin esim. konsiliarismia olisi voinut koskaan edes syntyä."

Luonnollisesti käsitys asiasta on kehittynyt. Itse asiassa minun käsitykseni on, että konsiliarismi liittyy pikemminkin kirkon sisäiseen määräysvaltaan ja siihen, tarvitseeko kirkolliskokous paavin hyväksynnän päätöksilleen, kuin siihen, ovatko paavin oppiratkaisut aina tosia vai eivät. Lisäksi se sai käytännössä kuolemansuudelmansa jo Konstanzin kirkolliskokouksen yhteydessä (se kuuluisa kolmen samanaikaisen paavin tapaus).

"Äläkä unohda sitäkään, että huomattava vähemmistö Vaticanum I:ssä vastusti dogmia paavin erehtymättömyydestä, tosin he jättivät kokouksen ennen lopullista äänestystä."

Tämä oli käsittääkseni käytäntö muutenkin ainakin kyseisessä kirkolliskokouksessa, kun vähemmistölle oli selvää, että heidän kantansa häviäisi.

"Kuten jo totesin, paavin asemaa on kirkon historiassa tulkittu eri tavoin; ultramontanistit ovat osa kirkon tulkintatraditiota siinä kuin konsiliaristitkin (jotka siis olivat sitä mieltä, että kirkolliskokous on paavin yläpuolella)."

Näiden kolmen kannan ero on se, että ultramontanismi ja konsiliarismi on definitiivisesti torjuttu kirkon opetusviran toimesta. Paavin erehtymättömyyttä vastaan ei siis voi argumentoida sanomalla, että tuskinpa hän pystyy uusia uskontotuuksia keksimään.

"Eikä jakamattoman kirkon vuosituhantena Idässä tunnustettu paaville muuta kuin kunnia-asema kirkon johdossa, ei juridista asemaa kirkon päänä."

Tästä olen kyllä hyvinkin eri mieltä, katsoen kirkkohistoriaan ja kirkkoisien kirjoituksiin.

"Tämä oli perusteellinen ja asiaa selkeyttävä selitys, kiitos siitä! Ongelmakohta on vain edelleenkin sama: katolisen on pakko alistua ja mukautua opetusviran sanoihin, olivatpa nämä sitten dogmatisoituja eli ei."

Tarkoitat nyt siis ilmeisesti opetusviran päätöksiä käytännöllisistä ja ehdonvallan asioista? Tämä oikeastaan liittyy sitten pikemminkin kysymykseen kirkon ratkaisuvallasta kuin sen erehtymättömyydestä.

"Tämä riistää ensinnäkin ihmiseltä sen omantunnonvapauden, jonka Jumala on hänelle antanut,"

Etkö voisi sanoa aivan samaa dogmeistakin? Ja vaikka apostolien ohjeista? Onhan ihmisellä valta valita, mitä tekee, ja oli apostolien päivinäkin.

"toisekseen se pakottaa ainakin käytännössä alistumaan sellaisiinkin määräyksiin, jotka kirkko itse voi myöhemmin peruuttaa. Esimerkiksi kansankielinen messu on pitkään kielletty, nykyään se on normaalitapaus."

Tähän vastaisin juuri kuten sanot sinulle vastatun: se ei ole dogmaattinen asia, vaan käytännön kysymys.

"Kaksi huomiota: 1) Vaikka kyseessä ei ollutkaan dogmaattinen uskontotuus, piti siihen silti alistua. Pappi, joka vietti messun kansankielellä, sai rangaistuksen."

Minusta kirkolla on oikeus päättää, miten sen papit toimittavat pyhiä toimituksia.

"2) Wróbelin argumenttia voi muutettavat muuttaen käyttää mistä asiasta vain. Voihan kirkko sallia tulevaisuudessa vaikka homohäät selittäen, että kansa ei aiemmin ollut niihin kypsä, mutta nyt on (kun homoseksuaalisuus on yleisesti hyväksyttä tms.). Tilanne olisi sikälikin analoginen, että kummassakin tapauksessa kansan kypsyminen on tapahtunut kirkon nimenomaista kieltoa vastaan ja kirkon sanalla sanoen helkkarinmoisen tappelun jälkeen."

Ei toki voitaisi. Käsitys avioliitosta miehen ja naisen välisenä asiana on opillinen kysymys, käsitys siitä, mikä kieli on paras messun viettoon ei ole. Minusta tuo on aika yksinkertaista.

"Ei välttämättä, voihan sen tulkita vaikka Jeesuksen sanojen täsmentymisenä tms."

Tuhat vuotta jälkikäteen ja keisarin päätöksestä eikä orgaanisen kasvun kautta?

"Luther sanoi aikoinaan, että avioliitto on "ein weltlich Ding", maallinen asia, ja yhdyn hänen käsitykseensä."

Onko oikeastaan mitään tapausta, missä Jeesuksen sana sinun mielestäsi pätisi? Eli että puolisonsa hylkäämä henkilö menisi uusiin naimisiin ja hänestä tulisi avionrikkoja?

"Monet tutkijat ovat sitä mieltä, että kysyjät halusivat nimenomaan tietää, kumpaa koulukuntaa Jeesus edusti, ja että Jeesuksen vastaus yllätti heidät täysin - sehän oli juutalaisuudessa melko mahdoton ajatus."

Jaa mikä? Olen kyllä samaa mieltä, mutta minusta tuossa on järkeä vain, jos Jeesuksen sanat tulkitaan muuten kuin siten, että hän sanoi olevansa samaa mieltä Shammain kanssa. Mutta se on hyvinkin järkevä, jos Jeesuksen katsotaan sanoneen: "Jos kukaan eroaa vaimostaan (Mooseksen kieltämä siveettömyys sikseen)..."

ex-rousku kirjoitti:

"Minusta Ireneos ei tarkoita ollenkaan virkaa, ei Pietarin eikä Paavalin, vaan kyseisiä historiallisia henkilöitä."

Mutta emmekö siitä ole samaa mieltä, että Ireneos katsoo kuitenkin ettei Roomasta voi tulla erhettä, ja että tämä johtuu sen erityisen kunniakkaasta apostolisesta alkuperästä?

"On kyllä aika anakronistista väittää hänen opettaneen myöskään samaa kuin Vaticanum I. Jos opetus paavin virasta olisi ollut niin kristallinkirkas kuin sinä väität, tuskin esim. konsiliarismia olisi voinut koskaan edes syntyä."

Luonnollisesti käsitys asiasta on kehittynyt. Itse asiassa minun käsitykseni on, että konsiliarismi liittyy pikemminkin kirkon sisäiseen määräysvaltaan ja siihen, tarvitseeko kirkolliskokous paavin hyväksynnän päätöksilleen, kuin siihen, ovatko paavin oppiratkaisut aina tosia vai eivät. Lisäksi se sai käytännössä kuolemansuudelmansa jo Konstanzin kirkolliskokouksen yhteydessä (se kuuluisa kolmen samanaikaisen paavin tapaus).

"Äläkä unohda sitäkään, että huomattava vähemmistö Vaticanum I:ssä vastusti dogmia paavin erehtymättömyydestä, tosin he jättivät kokouksen ennen lopullista äänestystä."

Tämä oli käsittääkseni käytäntö muutenkin ainakin kyseisessä kirkolliskokouksessa, kun vähemmistölle oli selvää, että heidän kantansa häviäisi.

"Kuten jo totesin, paavin asemaa on kirkon historiassa tulkittu eri tavoin; ultramontanistit ovat osa kirkon tulkintatraditiota siinä kuin konsiliaristitkin (jotka siis olivat sitä mieltä, että kirkolliskokous on paavin yläpuolella)."

Näiden kolmen kannan ero on se, että ultramontanismi ja konsiliarismi on definitiivisesti torjuttu kirkon opetusviran toimesta. Paavin erehtymättömyyttä vastaan ei siis voi argumentoida sanomalla, että tuskinpa hän pystyy uusia uskontotuuksia keksimään.

"Eikä jakamattoman kirkon vuosituhantena Idässä tunnustettu paaville muuta kuin kunnia-asema kirkon johdossa, ei juridista asemaa kirkon päänä."

Tästä olen kyllä hyvinkin eri mieltä, katsoen kirkkohistoriaan ja kirkkoisien kirjoituksiin.

"Tämä oli perusteellinen ja asiaa selkeyttävä selitys, kiitos siitä! Ongelmakohta on vain edelleenkin sama: katolisen on pakko alistua ja mukautua opetusviran sanoihin, olivatpa nämä sitten dogmatisoituja eli ei."

Tarkoitat nyt siis ilmeisesti opetusviran päätöksiä käytännöllisistä ja ehdonvallan asioista? Tämä oikeastaan liittyy sitten pikemminkin kysymykseen kirkon ratkaisuvallasta kuin sen erehtymättömyydestä.

"Tämä riistää ensinnäkin ihmiseltä sen omantunnonvapauden, jonka Jumala on hänelle antanut,"

Etkö voisi sanoa aivan samaa dogmeistakin? Ja vaikka apostolien ohjeista? Onhan ihmisellä valta valita, mitä tekee, ja oli apostolien päivinäkin.

"toisekseen se pakottaa ainakin käytännössä alistumaan sellaisiinkin määräyksiin, jotka kirkko itse voi myöhemmin peruuttaa. Esimerkiksi kansankielinen messu on pitkään kielletty, nykyään se on normaalitapaus."

Tähän vastaisin juuri kuten sanot sinulle vastatun: se ei ole dogmaattinen asia, vaan käytännön kysymys.

"Kaksi huomiota: 1) Vaikka kyseessä ei ollutkaan dogmaattinen uskontotuus, piti siihen silti alistua. Pappi, joka vietti messun kansankielellä, sai rangaistuksen."

Minusta kirkolla on oikeus päättää, miten sen papit toimittavat pyhiä toimituksia.

"2) Wróbelin argumenttia voi muutettavat muuttaen käyttää mistä asiasta vain. Voihan kirkko sallia tulevaisuudessa vaikka homohäät selittäen, että kansa ei aiemmin ollut niihin kypsä, mutta nyt on (kun homoseksuaalisuus on yleisesti hyväksyttä tms.). Tilanne olisi sikälikin analoginen, että kummassakin tapauksessa kansan kypsyminen on tapahtunut kirkon nimenomaista kieltoa vastaan ja kirkon sanalla sanoen helkkarinmoisen tappelun jälkeen."

Ei toki voitaisi. Käsitys avioliitosta miehen ja naisen välisenä asiana on opillinen kysymys, käsitys siitä, mikä kieli on paras messun viettoon ei ole. Minusta tuo on aika yksinkertaista.

"Ei välttämättä, voihan sen tulkita vaikka Jeesuksen sanojen täsmentymisenä tms."

Tuhat vuotta jälkikäteen ja keisarin päätöksestä eikä orgaanisen kasvun kautta?

"Luther sanoi aikoinaan, että avioliitto on "ein weltlich Ding", maallinen asia, ja yhdyn hänen käsitykseensä."

Onko oikeastaan mitään tapausta, missä Jeesuksen sana sinun mielestäsi pätisi? Eli että puolisonsa hylkäämä henkilö menisi uusiin naimisiin ja hänestä tulisi avionrikkoja?

"Monet tutkijat ovat sitä mieltä, että kysyjät halusivat nimenomaan tietää, kumpaa koulukuntaa Jeesus edusti, ja että Jeesuksen vastaus yllätti heidät täysin - sehän oli juutalaisuudessa melko mahdoton ajatus."

Jaa mikä? Olen kyllä samaa mieltä, mutta minusta tuossa on järkeä vain, jos Jeesuksen sanat tulkitaan muuten kuin siten, että hän sanoi olevansa samaa mieltä Shammain kanssa. Mutta se on hyvinkin järkevä, jos Jeesuksen katsotaan sanoneen: "Jos kukaan eroaa vaimostaan (Mooseksen kieltämä siveettömyys sikseen)..."

"Mutta emmekö siitä ole samaa mieltä, että Ireneos katsoo kuitenkin ettei Roomasta voi tulla erhettä, ja että tämä johtuu sen erityisen kunniakkaasta apostolisesta alkuperästä?"

Tätä Ireneos sanoo enintään implisiittisesti, kun hän käskee olla samaa mieltä Rooman kanssa. Ajatus on kai se, että Ireneoksen vastustamat hereetikot opettavat uusia asioita, kun taas Rooman seurakunta vanhoja, apostolisia.

"Itse asiassa minun käsitykseni on, että konsiliarismi liittyy pikemminkin kirkon sisäiseen määräysvaltaan ja siihen, tarvitseeko kirkolliskokous paavin hyväksynnän päätöksilleen, kuin siihen, ovatko paavin oppiratkaisut aina tosia vai eivät."

Minun käsittääkseni konsiliarismi oli sitä mieltä, että kirkolliskokous on paavin yläpuolella, ja että paavin puheet pitävät paikkansa vain, jos kirkolliskokous ne vahvistaa. Paavin asema olisi siis eräällä tavalla konsiilin delegoimaa valtaa.

"Lisäksi se sai käytännössä kuolemansuudelmansa jo Konstanzin kirkolliskokouksen yhteydessä (se kuuluisa kolmen samanaikaisen paavin tapaus)."

Konstanzin kirkolliskokous oli tavallaan konsiliarismin juhlaa: siinähän kirkolliskokous tavallaan siivosi paaviuden sotkuja. Lisäksi Konstanzin kirkolliskokous päätti, että konsiiliin kokoonnuttaisiin tästedes säännöllisesti, joka viides vuosi. Täten konsiilista olisi tullut eräänlainen kirkon parlamentti. Kirkolliskokouksen valitsema paavi Martinus V (?) ei vain kutsunut konsiilia koolle päätöksen mukaisesti.

"Näiden kolmen kannan ero on se, että ultramontanismi ja konsiliarismi on definitiivisesti torjuttu kirkon opetusviran toimesta."

Kyllä, mutta ne osoittavat, ettei käsitys paaviudesta ole ollut niin selkeä kuin sinä esität. Jos paavin asema olisi ollut niin selvä kuin esität hamoista Pietarin päivistä, asiasta tuskin olisi tarvinnut taittaa peistä.

"Eikä jakamattoman kirkon vuosituhantena Idässä tunnustettu paaville muuta kuin kunnia-asema kirkon johdossa, ei juridista asemaa kirkon päänä."

Tästä olen kyllä hyvinkin eri mieltä, katsoen kirkkohistoriaan ja kirkkoisien kirjoituksiin."

Sinä olet omaa mieltäsi, ortodoksiset kirkot ja myös luterilaiset tunnustuskirjat toista mieltä.

"Tämä riistää ensinnäkin ihmiseltä sen omantunnonvapauden, jonka Jumala on hänelle antanut,"

Etkö voisi sanoa aivan samaa dogmeistakin? Ja vaikka apostolien ohjeista? Onhan ihmisellä valta valita, mitä tekee, ja oli apostolien päivinäkin."

Totta kai. Katolisen kirkon kohdalla ongelma on mielestäni se, että se määrää ihmisille, mitä heidän on ajateltava "oikeasti" asiasta ollakseen katolilaisia. Mielestäni uskonvakaumus on niin henkilökohtainen asia, että kyse on viimekädessä Jumalan ja ihmisen välisestä asiasta. Osoittaa röyhkeyttä lajitella esim. ihmisen kelvollisuus ehtoollispöytään sen perusteella, ajatteleeko hän kaikista asioista oikein.

"Kaksi huomiota: 1) Vaikka kyseessä ei ollutkaan dogmaattinen uskontotuus, piti siihen silti alistua. Pappi, joka vietti messun kansankielellä, sai rangaistuksen."

Minusta kirkolla on oikeus päättää, miten sen papit toimittavat pyhiä toimituksia.

No kyllä näinkin.

"Ei toki voitaisi. Käsitys avioliitosta miehen ja naisen välisenä asiana on opillinen kysymys, käsitys siitä, mikä kieli on paras messun viettoon ei ole. Minusta tuo on aika yksinkertaista."

Kirkko ei minun tietääkseni ole missään dogmatisoinut lopullisesti, että avioliitto on miehen ja naisen välinen asia. Vielä vähemmän se on dogmatisoinut sen, ettei samaa sukupuolta olevien parien liittoja voida siunata.

"Ei välttämättä, voihan sen tulkita vaikka Jeesuksen sanojen täsmentymisenä tms."

Tuhat vuotta jälkikäteen ja keisarin päätöksestä eikä orgaanisen kasvun kautta?"

Tutkimattomat ovat Herran tiet. Sitä paitsi kirkon opettajat hyväksyivät keisarin päätöksen, mikä osoittaa, etteivät he pitäneet sitä Jeesuksen sanojen vastaisena. :-)

"Onko oikeastaan mitään tapausta, missä Jeesuksen sana sinun mielestäsi pätisi? Eli että puolisonsa hylkäämä henkilö menisi uusiin naimisiin ja hänestä tulisi avionrikkoja?"

Mielestäni Jeesus ei säätänyt avioliittolakia. Hän asetti pikemminkin raamatunkohdan raamatunkohtaa vastaan, eli Mooseksen lain naista syrjivää pykälää vastaan hän asetti saman lain alkuperäisen luomisjärjestyksen, joka perustui tasa-arvoisuuteen. Minusta tämä ei ollut juridinen lausuma.

"Monet tutkijat ovat sitä mieltä, että kysyjät halusivat nimenomaan tietää, kumpaa koulukuntaa Jeesus edusti, ja että Jeesuksen vastaus yllätti heidät täysin - sehän oli juutalaisuudessa melko mahdoton ajatus."

"Jaa mikä? Olen kyllä samaa mieltä, mutta minusta tuossa on järkeä vain, jos Jeesuksen sanat tulkitaan muuten kuin siten, että hän sanoi olevansa samaa mieltä Shammain kanssa. Mutta se on hyvinkin järkevä, jos Jeesuksen katsotaan sanoneen: "Jos kukaan eroaa vaimostaan (Mooseksen kieltämä siveettömyys sikseen)..."

Tutkijat ovat lähes yksimielisesti sitä mieltä, että Jeesus antoi avioerokiellon ehdottomassa muodossa ja että Matteuksen porneia-poikkeus on myöhäisempi traditio.

old_profile_25605 kirjoitti:

"Mutta emmekö siitä ole samaa mieltä, että Ireneos katsoo kuitenkin ettei Roomasta voi tulla erhettä, ja että tämä johtuu sen erityisen kunniakkaasta apostolisesta alkuperästä?"

Tätä Ireneos sanoo enintään implisiittisesti, kun hän käskee olla samaa mieltä Rooman kanssa. Ajatus on kai se, että Ireneoksen vastustamat hereetikot opettavat uusia asioita, kun taas Rooman seurakunta vanhoja, apostolisia.

"Itse asiassa minun käsitykseni on, että konsiliarismi liittyy pikemminkin kirkon sisäiseen määräysvaltaan ja siihen, tarvitseeko kirkolliskokous paavin hyväksynnän päätöksilleen, kuin siihen, ovatko paavin oppiratkaisut aina tosia vai eivät."

Minun käsittääkseni konsiliarismi oli sitä mieltä, että kirkolliskokous on paavin yläpuolella, ja että paavin puheet pitävät paikkansa vain, jos kirkolliskokous ne vahvistaa. Paavin asema olisi siis eräällä tavalla konsiilin delegoimaa valtaa.

"Lisäksi se sai käytännössä kuolemansuudelmansa jo Konstanzin kirkolliskokouksen yhteydessä (se kuuluisa kolmen samanaikaisen paavin tapaus)."

Konstanzin kirkolliskokous oli tavallaan konsiliarismin juhlaa: siinähän kirkolliskokous tavallaan siivosi paaviuden sotkuja. Lisäksi Konstanzin kirkolliskokous päätti, että konsiiliin kokoonnuttaisiin tästedes säännöllisesti, joka viides vuosi. Täten konsiilista olisi tullut eräänlainen kirkon parlamentti. Kirkolliskokouksen valitsema paavi Martinus V (?) ei vain kutsunut konsiilia koolle päätöksen mukaisesti.

"Näiden kolmen kannan ero on se, että ultramontanismi ja konsiliarismi on definitiivisesti torjuttu kirkon opetusviran toimesta."

Kyllä, mutta ne osoittavat, ettei käsitys paaviudesta ole ollut niin selkeä kuin sinä esität. Jos paavin asema olisi ollut niin selvä kuin esität hamoista Pietarin päivistä, asiasta tuskin olisi tarvinnut taittaa peistä.

"Eikä jakamattoman kirkon vuosituhantena Idässä tunnustettu paaville muuta kuin kunnia-asema kirkon johdossa, ei juridista asemaa kirkon päänä."

Tästä olen kyllä hyvinkin eri mieltä, katsoen kirkkohistoriaan ja kirkkoisien kirjoituksiin."

Sinä olet omaa mieltäsi, ortodoksiset kirkot ja myös luterilaiset tunnustuskirjat toista mieltä.

"Tämä riistää ensinnäkin ihmiseltä sen omantunnonvapauden, jonka Jumala on hänelle antanut,"

Etkö voisi sanoa aivan samaa dogmeistakin? Ja vaikka apostolien ohjeista? Onhan ihmisellä valta valita, mitä tekee, ja oli apostolien päivinäkin."

Totta kai. Katolisen kirkon kohdalla ongelma on mielestäni se, että se määrää ihmisille, mitä heidän on ajateltava "oikeasti" asiasta ollakseen katolilaisia. Mielestäni uskonvakaumus on niin henkilökohtainen asia, että kyse on viimekädessä Jumalan ja ihmisen välisestä asiasta. Osoittaa röyhkeyttä lajitella esim. ihmisen kelvollisuus ehtoollispöytään sen perusteella, ajatteleeko hän kaikista asioista oikein.

"Kaksi huomiota: 1) Vaikka kyseessä ei ollutkaan dogmaattinen uskontotuus, piti siihen silti alistua. Pappi, joka vietti messun kansankielellä, sai rangaistuksen."

Minusta kirkolla on oikeus päättää, miten sen papit toimittavat pyhiä toimituksia.

No kyllä näinkin.

"Ei toki voitaisi. Käsitys avioliitosta miehen ja naisen välisenä asiana on opillinen kysymys, käsitys siitä, mikä kieli on paras messun viettoon ei ole. Minusta tuo on aika yksinkertaista."

Kirkko ei minun tietääkseni ole missään dogmatisoinut lopullisesti, että avioliitto on miehen ja naisen välinen asia. Vielä vähemmän se on dogmatisoinut sen, ettei samaa sukupuolta olevien parien liittoja voida siunata.

"Ei välttämättä, voihan sen tulkita vaikka Jeesuksen sanojen täsmentymisenä tms."

Tuhat vuotta jälkikäteen ja keisarin päätöksestä eikä orgaanisen kasvun kautta?"

Tutkimattomat ovat Herran tiet. Sitä paitsi kirkon opettajat hyväksyivät keisarin päätöksen, mikä osoittaa, etteivät he pitäneet sitä Jeesuksen sanojen vastaisena. :-)

"Onko oikeastaan mitään tapausta, missä Jeesuksen sana sinun mielestäsi pätisi? Eli että puolisonsa hylkäämä henkilö menisi uusiin naimisiin ja hänestä tulisi avionrikkoja?"

Mielestäni Jeesus ei säätänyt avioliittolakia. Hän asetti pikemminkin raamatunkohdan raamatunkohtaa vastaan, eli Mooseksen lain naista syrjivää pykälää vastaan hän asetti saman lain alkuperäisen luomisjärjestyksen, joka perustui tasa-arvoisuuteen. Minusta tämä ei ollut juridinen lausuma.

"Monet tutkijat ovat sitä mieltä, että kysyjät halusivat nimenomaan tietää, kumpaa koulukuntaa Jeesus edusti, ja että Jeesuksen vastaus yllätti heidät täysin - sehän oli juutalaisuudessa melko mahdoton ajatus."

"Jaa mikä? Olen kyllä samaa mieltä, mutta minusta tuossa on järkeä vain, jos Jeesuksen sanat tulkitaan muuten kuin siten, että hän sanoi olevansa samaa mieltä Shammain kanssa. Mutta se on hyvinkin järkevä, jos Jeesuksen katsotaan sanoneen: "Jos kukaan eroaa vaimostaan (Mooseksen kieltämä siveettömyys sikseen)..."

Tutkijat ovat lähes yksimielisesti sitä mieltä, että Jeesus antoi avioerokiellon ehdottomassa muodossa ja että Matteuksen porneia-poikkeus on myöhäisempi traditio.

...viittasi johonkin muinaiseen tapaukseen, jossa Jörn Donnerin intiimialueiden väitettiin näkyneen lähes pimeässä tv-kuvassa, ja hän korjasi, että kyseessä oli vasaran varsi.

"Tätä Ireneos [siis että Roomasta ei voi tulla erhettä ja että tämä johtuu sen kunniakkaasta alkuperästä] sanoo enintään implisiittisesti, kun hän käskee olla samaa mieltä Rooman kanssa."

Ainakin hän perustelee sitä juuri apostolisella alkuperällä, ei esimerkiksi sillä, että sattumalta juuri Roomassa on säilynyt apostolinen oppi.

"Konstanzin kirkolliskokous oli tavallaan konsiliarismin juhlaa: siinähän kirkolliskokous tavallaan siivosi paaviuden sotkuja. Lisäksi Konstanzin kirkolliskokous päätti, että konsiiliin kokoonnuttaisiin tästedes säännöllisesti, joka viides vuosi. Täten konsiilista olisi tullut eräänlainen kirkon parlamentti. Kirkolliskokouksen valitsema paavi Martinus V (?) ei vain kutsunut konsiilia koolle päätöksen mukaisesti."

...mikä minusta osoittaakin kirkon käytännön kautta, ettei kirkolliskokous voi tehdä päätöksiä ilman yhteyttä paaviin. Martinus V ei myöskään vahvistanut konsiliaristisia kanoneja, ja näin niistä ei tullutkaan virallisia.

"Kyllä, mutta ne [siis konsiliarismin ja ultramontanismin esiintyminen debatissa] osoittavat, ettei käsitys paaviudesta ole ollut niin selkeä kuin sinä esität. Jos paavin asema olisi ollut niin selvä kuin esität hamoista Pietarin päivistä, asiasta tuskin olisi tarvinnut taittaa peistä."

No jaa. En minä sano, että paavius oli Ireneoksen päivinä kaikin puolin samanlaista kuin vuonna 1870. Mutta tämän tehtävän olennainen ydin kyllä tunnettiin. Samaan tapaan ei käsitys kolminaisuudesta ollut kaikin puolin selkeä: oli areiolaisuutta, monofysitismiä ja ties mitä. Asiasta taitettiin peistä, mutta on yleiskristillinen käsitys, että silti käsitys kolminaisuudesta on apostolinen. Ei sitä olisi tarvinnut edes dogmatisoida ilman kiistoja.

"Sinä olet omaa mieltäsi [kirkkoisien opetuksesta], ortodoksiset kirkot ja myös luterilaiset tunnustuskirjat toista mieltä."

Siksihän näitä asioita tuleekin tarkastella kriittisessä valossa.

"Totta kai [voisin sanoa, että dogmitkin ottavat ihmiseltä pois uskonvapauden]. Katolisen kirkon kohdalla ongelma on mielestäni se, että se määrää ihmisille, mitä heidän on ajateltava "oikeasti" asiasta ollakseen katolilaisia. Mielestäni uskonvakaumus on niin henkilökohtainen asia, että kyse on viimekädessä Jumalan ja ihmisen välisestä asiasta. Osoittaa röyhkeyttä lajitella esim. ihmisen kelvollisuus ehtoollispöytään sen perusteella, ajatteleeko hän kaikista asioista oikein."

Sanoisitko samalla tavalla apostoleille? Entä Jeesukselle itselleen?

"Kirkko ei minun tietääkseni ole missään dogmatisoinut lopullisesti, että avioliitto on miehen ja naisen välinen asia. Vielä vähemmän se on dogmatisoinut sen, ettei samaa sukupuolta olevien parien liittoja voida siunata."

Kuten mainitsin, voi kirkko opettaa erehtymättömästi myös dogmien ulkopuolella, yleisessä opetuksessaan.

"Tutkimattomat ovat Herran tiet. Sitä paitsi kirkon opettajat hyväksyivät keisarin päätöksen, mikä osoittaa, etteivät he pitäneet sitä Jeesuksen sanojen vastaisena. :-)"

...mikä mielestäni asettaa vastakkain ortodoksisen kirkon opettajat ja ns. jakamattoman kirkon isät.

"Mielestäni Jeesus ei säätänyt avioliittolakia. Hän asetti pikemminkin raamatunkohdan raamatunkohtaa vastaan, eli Mooseksen lain naista syrjivää pykälää vastaan hän asetti saman lain alkuperäisen luomisjärjestyksen, joka perustui tasa-arvoisuuteen. Minusta tämä ei ollut juridinen lausuma."

Onko sillä siis mitään väliä meidän elämämme kannalta?

"Tutkijat ovat lähes yksimielisesti sitä mieltä, että Jeesus antoi avioerokiellon ehdottomassa muodossa ja että Matteuksen porneia-poikkeus on myöhäisempi traditio."

Niin, kyse onkin siitä, mitä se traditio edustaa: poikkeuksen luomista sinne, minne Jeesus itse ei sitä asettanut, vai selvennystä, jottei tietty tekstin lukijaryhmä tulkitsisi tekstiä väärin? Tämä liittyy toki Raamattua koskeviin näkemyksiin ylipäätään.

ex-rousku kirjoitti:

...viittasi johonkin muinaiseen tapaukseen, jossa Jörn Donnerin intiimialueiden väitettiin näkyneen lähes pimeässä tv-kuvassa, ja hän korjasi, että kyseessä oli vasaran varsi.

"Tätä Ireneos [siis että Roomasta ei voi tulla erhettä ja että tämä johtuu sen kunniakkaasta alkuperästä] sanoo enintään implisiittisesti, kun hän käskee olla samaa mieltä Rooman kanssa."

Ainakin hän perustelee sitä juuri apostolisella alkuperällä, ei esimerkiksi sillä, että sattumalta juuri Roomassa on säilynyt apostolinen oppi.

"Konstanzin kirkolliskokous oli tavallaan konsiliarismin juhlaa: siinähän kirkolliskokous tavallaan siivosi paaviuden sotkuja. Lisäksi Konstanzin kirkolliskokous päätti, että konsiiliin kokoonnuttaisiin tästedes säännöllisesti, joka viides vuosi. Täten konsiilista olisi tullut eräänlainen kirkon parlamentti. Kirkolliskokouksen valitsema paavi Martinus V (?) ei vain kutsunut konsiilia koolle päätöksen mukaisesti."

...mikä minusta osoittaakin kirkon käytännön kautta, ettei kirkolliskokous voi tehdä päätöksiä ilman yhteyttä paaviin. Martinus V ei myöskään vahvistanut konsiliaristisia kanoneja, ja näin niistä ei tullutkaan virallisia.

"Kyllä, mutta ne [siis konsiliarismin ja ultramontanismin esiintyminen debatissa] osoittavat, ettei käsitys paaviudesta ole ollut niin selkeä kuin sinä esität. Jos paavin asema olisi ollut niin selvä kuin esität hamoista Pietarin päivistä, asiasta tuskin olisi tarvinnut taittaa peistä."

No jaa. En minä sano, että paavius oli Ireneoksen päivinä kaikin puolin samanlaista kuin vuonna 1870. Mutta tämän tehtävän olennainen ydin kyllä tunnettiin. Samaan tapaan ei käsitys kolminaisuudesta ollut kaikin puolin selkeä: oli areiolaisuutta, monofysitismiä ja ties mitä. Asiasta taitettiin peistä, mutta on yleiskristillinen käsitys, että silti käsitys kolminaisuudesta on apostolinen. Ei sitä olisi tarvinnut edes dogmatisoida ilman kiistoja.

"Sinä olet omaa mieltäsi [kirkkoisien opetuksesta], ortodoksiset kirkot ja myös luterilaiset tunnustuskirjat toista mieltä."

Siksihän näitä asioita tuleekin tarkastella kriittisessä valossa.

"Totta kai [voisin sanoa, että dogmitkin ottavat ihmiseltä pois uskonvapauden]. Katolisen kirkon kohdalla ongelma on mielestäni se, että se määrää ihmisille, mitä heidän on ajateltava "oikeasti" asiasta ollakseen katolilaisia. Mielestäni uskonvakaumus on niin henkilökohtainen asia, että kyse on viimekädessä Jumalan ja ihmisen välisestä asiasta. Osoittaa röyhkeyttä lajitella esim. ihmisen kelvollisuus ehtoollispöytään sen perusteella, ajatteleeko hän kaikista asioista oikein."

Sanoisitko samalla tavalla apostoleille? Entä Jeesukselle itselleen?

"Kirkko ei minun tietääkseni ole missään dogmatisoinut lopullisesti, että avioliitto on miehen ja naisen välinen asia. Vielä vähemmän se on dogmatisoinut sen, ettei samaa sukupuolta olevien parien liittoja voida siunata."

Kuten mainitsin, voi kirkko opettaa erehtymättömästi myös dogmien ulkopuolella, yleisessä opetuksessaan.

"Tutkimattomat ovat Herran tiet. Sitä paitsi kirkon opettajat hyväksyivät keisarin päätöksen, mikä osoittaa, etteivät he pitäneet sitä Jeesuksen sanojen vastaisena. :-)"

...mikä mielestäni asettaa vastakkain ortodoksisen kirkon opettajat ja ns. jakamattoman kirkon isät.

"Mielestäni Jeesus ei säätänyt avioliittolakia. Hän asetti pikemminkin raamatunkohdan raamatunkohtaa vastaan, eli Mooseksen lain naista syrjivää pykälää vastaan hän asetti saman lain alkuperäisen luomisjärjestyksen, joka perustui tasa-arvoisuuteen. Minusta tämä ei ollut juridinen lausuma."

Onko sillä siis mitään väliä meidän elämämme kannalta?

"Tutkijat ovat lähes yksimielisesti sitä mieltä, että Jeesus antoi avioerokiellon ehdottomassa muodossa ja että Matteuksen porneia-poikkeus on myöhäisempi traditio."

Niin, kyse onkin siitä, mitä se traditio edustaa: poikkeuksen luomista sinne, minne Jeesus itse ei sitä asettanut, vai selvennystä, jottei tietty tekstin lukijaryhmä tulkitsisi tekstiä väärin? Tämä liittyy toki Raamattua koskeviin näkemyksiin ylipäätään.

Minun tietääkseni Donner kyllä esiintyi kuvassa ihan aataminasussa, ja vieläpä täydessä taisteluvalmiudessa...

"Ainakin hän [Ireneus) perustelee sitä juuri apostolisella alkuperällä, ei esimerkiksi sillä, että sattumalta juuri Roomassa on säilynyt apostolinen oppi."

Varmasti myös Rooman pääkaupungin asemalla oli osuutta asiaan. Tuskin mikään Kapernaumin seurakunta olisi kelvannut esikuvaksi, vaikka sen olisi perustanut itse Kristus.

""Konstanzin kirkolliskokous oli tavallaan konsiliarismin juhlaa: siinähän kirkolliskokous tavallaan siivosi paaviuden sotkuja. Lisäksi Konstanzin kirkolliskokous päätti, että konsiiliin kokoonnuttaisiin tästedes säännöllisesti, joka viides vuosi. Täten konsiilista olisi tullut eräänlainen kirkon parlamentti. Kirkolliskokouksen valitsema paavi Martinus V (?) ei vain kutsunut konsiilia koolle päätöksen mukaisesti."

...mikä minusta osoittaakin kirkon käytännön kautta, ettei kirkolliskokous voi tehdä päätöksiä ilman yhteyttä paaviin. Martinus V ei myöskään vahvistanut konsiliaristisia kanoneja, ja näin niistä ei tullutkaan virallisia."

Kirkkohistoria on valtapolitiikkaa puhtaimmillaan. Jos konsiilin olisi tuolloin onnistunut pitää kiinni oikeuksistaan, emme nyt kävisi tätä keskustelua.

"No jaa. En minä sano, että paavius oli Ireneoksen päivinä kaikin puolin samanlaista kuin vuonna 1870."

Hyvä onkin, ettet sano. :-)

"Samaan tapaan ei käsitys kolminaisuudesta ollut kaikin puolin selkeä: oli areiolaisuutta, monofysitismiä ja ties mitä. Asiasta taitettiin peistä, mutta on yleiskristillinen käsitys, että silti käsitys kolminaisuudesta on apostolinen. Ei sitä olisi tarvinnut edes dogmatisoida ilman kiistoja."

Ei Raamatussa eikä kirkon ensimmäisinä ollutkaan selkeää kolminaisuusopetusta. Itse asiassa areiolaisuutta voidaan perustella Raamatulla vähintäinkin yhtä hyvin kuin kolminaisuutta - kysy vaikkapa Jehovan todistajalta ovellasi.

Toisaalta kolminaisuusoppi on ekumeeninen, paavin primaatti ei ole. On kai silläkin merkitystä, mikä hyväksytään (de facto) kaikkien kristittyjen toimesta, mikä vain yhden osakirkon toimesta.

""Sinä olet omaa mieltäsi [kirkkoisien opetuksesta], ortodoksiset kirkot ja myös luterilaiset tunnustuskirjat toista mieltä.""

"Siksihän näitä asioita tuleekin tarkastella kriittisessä valossa."

Tietysti jokainen tulkitsee menneisyyttä nykyisyydestä ja omista lähtökohdistaan käsin. Tämä värittää helposti menneisyyden tulkintaa sen faktiseen väärentämiseen saakka. George W. Bush pitää nykyään kiinni siitä, että USA vain "epäili" Irakilla olleen joukkotuhoaseita. Paha vain, että USA ei ennen sotaa ilmaissut vain epäillyksiä, se sanoi itsellään olevan täsmällistä tietoa. Muistan, miten Colin Powell antoi jopa tietoja (olemattomien) joukkotuhoaseiden sijoituspaikoista ja lukumääristä.

Nämä nykyisyyden silmälasit vääristävät lähes aina hieman. Nykyäänhän katolilaiset väittävät, että idän kirkot tunnustivat paavin primaatin aina kirkkojen jakautumiseen asti, idän kirkot taas, että paaville ei koskaan tunnustettu mitään muuta primaattia kuin seremoniallinen primus inter pares -primaatti. Totuus taitaa legendaariseen tapaan olla jossain sillä välillä.

"Sanoisitko samalla tavalla [että dogmit ottavat pois uskonvapauden, johon kirkolla ei ole oikeutta] apostoleille? Entä Jeesukselle itselleen?"

Hm, kysymys on sinänsä mahdoton, koska kukaan ei voi sanoa, miten olisi toiminut toisenlaisessa ympäristössä ja toisenlaisena aikana. Jokainen on kuitenkin oman aikansa lapsi ja ympäristötekijöiden vaikutuksesta muotoutunut.

Nykyisilläni ajateltuna voi hyvin olla, että olisin kokenut varhaiskristillisyyden henkisesti ja hengellisesti liian ahtaana ja ankarana liikkeenä ja liittynyt vaikkapa hellenistiseen filosofikouluun. Toisaalta voisin kuvitella paremmin kuin hyvin sinua kiivailemassa ensimmäisiä kristittyjä vastaan, nämä kun hylkäävät esien puolitoistatuhatta vuotta vanhat traditiot (fariseusten mukaanhan 'suullinen toora' oli peräisin Moosekselta, samoin kuin katolilaisten mukaan traditio on peräisin apostoleilta) ja väittävät ymmärtävänsä Raamattua ilman perimätietoa. Eikä siinä vielä kaikki, hehän hylkäävät osia Raamatusta, esim. avioeron!

Totta kai peli olisi voinut mennä aivan toisinkin. Ehkä sinäkin olisit löytänyt oman Damaskoksen tiesi, ja ehkä minä olisin kokenut varhaisen kirkon aidosti vapauttavana ja sallivana yhteisönä.

""Kirkko ei minun tietääkseni ole missään dogmatisoinut lopullisesti, että avioliitto on miehen ja naisen välinen asia. Vielä vähemmän se on dogmatisoinut sen, ettei samaa sukupuolta olevien parien liittoja voida siunata."

Kuten mainitsin, voi kirkko opettaa erehtymättömästi myös dogmien ulkopuolella, yleisessä opetuksessaan."

Jos asiaa ei ole dogmatisoitu, sitä ei ole dogmatisoitu. Tämä antaa asiaan pelivaraa, piti siitä eli ei (ei Lefebrekään pitänyt kansankielisistä messuista).

"Onko sillä [Jeesuksen avioerokiellolla] siis mitään väliä meidän elämämme kannalta?"

Kaipa se esittää kristillisen avioliiton ihanteen ja sen perustan (luomisjärjestykseen perustuvan miehen ja naisen tasa-arvon). Eihän se ihanteena huono ole, päinvastoin. Kyllä minäkin toivoisin voivani elää maailmassa, jossa kaikki liitot onnistuvat. En vain elä, etkä sinäkään.

"Tutkijat ovat lähes yksimielisesti sitä mieltä, että Jeesus antoi avioerokiellon ehdottomassa muodossa ja että Matteuksen porneia-poikkeus on myöhäisempi traditio."

Niin, kyse onkin siitä, mitä se traditio edustaa: poikkeuksen luomista sinne, minne Jeesus itse ei sitä asettanut, vai selvennystä, jottei tietty tekstin lukijaryhmä tulkitsisi tekstiä väärin? Tämä liittyy toki Raamattua koskeviin näkemyksiin ylipäätään."

Kyllä kai kyseessä oli poikkeus Jeesuksen säännöstä siitä riippumatta, miten porneia ymmärretään.

old_profile_25605 kirjoitti:

Minun tietääkseni Donner kyllä esiintyi kuvassa ihan aataminasussa, ja vieläpä täydessä taisteluvalmiudessa...

"Ainakin hän [Ireneus) perustelee sitä juuri apostolisella alkuperällä, ei esimerkiksi sillä, että sattumalta juuri Roomassa on säilynyt apostolinen oppi."

Varmasti myös Rooman pääkaupungin asemalla oli osuutta asiaan. Tuskin mikään Kapernaumin seurakunta olisi kelvannut esikuvaksi, vaikka sen olisi perustanut itse Kristus.

""Konstanzin kirkolliskokous oli tavallaan konsiliarismin juhlaa: siinähän kirkolliskokous tavallaan siivosi paaviuden sotkuja. Lisäksi Konstanzin kirkolliskokous päätti, että konsiiliin kokoonnuttaisiin tästedes säännöllisesti, joka viides vuosi. Täten konsiilista olisi tullut eräänlainen kirkon parlamentti. Kirkolliskokouksen valitsema paavi Martinus V (?) ei vain kutsunut konsiilia koolle päätöksen mukaisesti."

...mikä minusta osoittaakin kirkon käytännön kautta, ettei kirkolliskokous voi tehdä päätöksiä ilman yhteyttä paaviin. Martinus V ei myöskään vahvistanut konsiliaristisia kanoneja, ja näin niistä ei tullutkaan virallisia."

Kirkkohistoria on valtapolitiikkaa puhtaimmillaan. Jos konsiilin olisi tuolloin onnistunut pitää kiinni oikeuksistaan, emme nyt kävisi tätä keskustelua.

"No jaa. En minä sano, että paavius oli Ireneoksen päivinä kaikin puolin samanlaista kuin vuonna 1870."

Hyvä onkin, ettet sano. :-)

"Samaan tapaan ei käsitys kolminaisuudesta ollut kaikin puolin selkeä: oli areiolaisuutta, monofysitismiä ja ties mitä. Asiasta taitettiin peistä, mutta on yleiskristillinen käsitys, että silti käsitys kolminaisuudesta on apostolinen. Ei sitä olisi tarvinnut edes dogmatisoida ilman kiistoja."

Ei Raamatussa eikä kirkon ensimmäisinä ollutkaan selkeää kolminaisuusopetusta. Itse asiassa areiolaisuutta voidaan perustella Raamatulla vähintäinkin yhtä hyvin kuin kolminaisuutta - kysy vaikkapa Jehovan todistajalta ovellasi.

Toisaalta kolminaisuusoppi on ekumeeninen, paavin primaatti ei ole. On kai silläkin merkitystä, mikä hyväksytään (de facto) kaikkien kristittyjen toimesta, mikä vain yhden osakirkon toimesta.

""Sinä olet omaa mieltäsi [kirkkoisien opetuksesta], ortodoksiset kirkot ja myös luterilaiset tunnustuskirjat toista mieltä.""

"Siksihän näitä asioita tuleekin tarkastella kriittisessä valossa."

Tietysti jokainen tulkitsee menneisyyttä nykyisyydestä ja omista lähtökohdistaan käsin. Tämä värittää helposti menneisyyden tulkintaa sen faktiseen väärentämiseen saakka. George W. Bush pitää nykyään kiinni siitä, että USA vain "epäili" Irakilla olleen joukkotuhoaseita. Paha vain, että USA ei ennen sotaa ilmaissut vain epäillyksiä, se sanoi itsellään olevan täsmällistä tietoa. Muistan, miten Colin Powell antoi jopa tietoja (olemattomien) joukkotuhoaseiden sijoituspaikoista ja lukumääristä.

Nämä nykyisyyden silmälasit vääristävät lähes aina hieman. Nykyäänhän katolilaiset väittävät, että idän kirkot tunnustivat paavin primaatin aina kirkkojen jakautumiseen asti, idän kirkot taas, että paaville ei koskaan tunnustettu mitään muuta primaattia kuin seremoniallinen primus inter pares -primaatti. Totuus taitaa legendaariseen tapaan olla jossain sillä välillä.

"Sanoisitko samalla tavalla [että dogmit ottavat pois uskonvapauden, johon kirkolla ei ole oikeutta] apostoleille? Entä Jeesukselle itselleen?"

Hm, kysymys on sinänsä mahdoton, koska kukaan ei voi sanoa, miten olisi toiminut toisenlaisessa ympäristössä ja toisenlaisena aikana. Jokainen on kuitenkin oman aikansa lapsi ja ympäristötekijöiden vaikutuksesta muotoutunut.

Nykyisilläni ajateltuna voi hyvin olla, että olisin kokenut varhaiskristillisyyden henkisesti ja hengellisesti liian ahtaana ja ankarana liikkeenä ja liittynyt vaikkapa hellenistiseen filosofikouluun. Toisaalta voisin kuvitella paremmin kuin hyvin sinua kiivailemassa ensimmäisiä kristittyjä vastaan, nämä kun hylkäävät esien puolitoistatuhatta vuotta vanhat traditiot (fariseusten mukaanhan 'suullinen toora' oli peräisin Moosekselta, samoin kuin katolilaisten mukaan traditio on peräisin apostoleilta) ja väittävät ymmärtävänsä Raamattua ilman perimätietoa. Eikä siinä vielä kaikki, hehän hylkäävät osia Raamatusta, esim. avioeron!

Totta kai peli olisi voinut mennä aivan toisinkin. Ehkä sinäkin olisit löytänyt oman Damaskoksen tiesi, ja ehkä minä olisin kokenut varhaisen kirkon aidosti vapauttavana ja sallivana yhteisönä.

""Kirkko ei minun tietääkseni ole missään dogmatisoinut lopullisesti, että avioliitto on miehen ja naisen välinen asia. Vielä vähemmän se on dogmatisoinut sen, ettei samaa sukupuolta olevien parien liittoja voida siunata."

Kuten mainitsin, voi kirkko opettaa erehtymättömästi myös dogmien ulkopuolella, yleisessä opetuksessaan."

Jos asiaa ei ole dogmatisoitu, sitä ei ole dogmatisoitu. Tämä antaa asiaan pelivaraa, piti siitä eli ei (ei Lefebrekään pitänyt kansankielisistä messuista).

"Onko sillä [Jeesuksen avioerokiellolla] siis mitään väliä meidän elämämme kannalta?"

Kaipa se esittää kristillisen avioliiton ihanteen ja sen perustan (luomisjärjestykseen perustuvan miehen ja naisen tasa-arvon). Eihän se ihanteena huono ole, päinvastoin. Kyllä minäkin toivoisin voivani elää maailmassa, jossa kaikki liitot onnistuvat. En vain elä, etkä sinäkään.

"Tutkijat ovat lähes yksimielisesti sitä mieltä, että Jeesus antoi avioerokiellon ehdottomassa muodossa ja että Matteuksen porneia-poikkeus on myöhäisempi traditio."

Niin, kyse onkin siitä, mitä se traditio edustaa: poikkeuksen luomista sinne, minne Jeesus itse ei sitä asettanut, vai selvennystä, jottei tietty tekstin lukijaryhmä tulkitsisi tekstiä väärin? Tämä liittyy toki Raamattua koskeviin näkemyksiin ylipäätään."

Kyllä kai kyseessä oli poikkeus Jeesuksen säännöstä siitä riippumatta, miten porneia ymmärretään.

"Varmasti myös Rooman pääkaupungin asemalla oli osuutta asiaan. Tuskin mikään Kapernaumin seurakunta olisi kelvannut esikuvaksi, vaikka sen olisi perustanut itse Kristus."

Mutta ainakaan Ireneos ei sano, että tämä johtuu Rooman asemasta pääkaupunkina, vaan nimenomaan siitä, että sillä on erityinen apostolinen alkuperä.

"Kirkkohistoria on valtapolitiikkaa puhtaimmillaan. Jos konsiilin olisi tuolloin onnistunut pitää kiinni oikeuksistaan, emme nyt kävisi tätä keskustelua."

Aivan. Ja koska katolilaiset ja ortodoksit uskovat, että kirkossa asiat menevät Jumalan tahdon mukaisesti, tällä onnistumattomuudella on aivan erityinen merkitys.

"Ei Raamatussa eikä kirkon ensimmäisinä ollutkaan selkeää kolminaisuusopetusta."

Kai tässä onkin kysymys siitä, katsommeko, oliko apostoleilla nykyään kristillisyyden tai katolisuuden edellytyksiksi katsotuista opeista tietynlainen opetus, ainakin ydinmuodossaan. Minä katson niin, sinä ilmeisesti et.

"Toisaalta kolminaisuusoppi on ekumeeninen, paavin primaatti ei ole. On kai silläkin merkitystä, mikä hyväksytään (de facto) kaikkien kristittyjen toimesta, mikä vain yhden osakirkon toimesta."

Tulee vain katsoa tarpeeksi kauas, niin paavin primaatti on ekumeeninen doktriini. Samaa voidaan sanoa kasteen uudestisynnyttävyydestä, Kristuksen todesta läsnäolosta ehtoollisen sakramentista tai vaikkapa kolminaisuudesta (mielestäni nontrinitarianistit eivät ole kristittyjä, mutta mitä väliä minun mielipiteelläni on?).

"Nämä nykyisyyden silmälasit vääristävät lähes aina hieman. Nykyäänhän katolilaiset väittävät, että idän kirkot tunnustivat paavin primaatin aina kirkkojen jakautumiseen asti, idän kirkot taas, että paaville ei koskaan tunnustettu mitään muuta primaattia kuin seremoniallinen primus inter pares -primaatti. Totuus taitaa legendaariseen tapaan olla jossain sillä välillä."

Tuskin, nimittäin katolinen kirkko nimenomaan opettaa opin kehittyneen, ortodoksinen ei. Ensinnäkin kuten sanoit, on historiallinen fakta, että kyseessä oli edes jonkinlainen pelkän kunnia-aseman tuolle puolen menevä primaatti. Toiseksi minusta näyttää oppihistoriallisesti uskottavammalta, että paavin ekumeeninen vastuu vahvistuu ajan kuluessa kuin että se katoaisi (näinhän muuten kävi piispankin asemalle).

Kiitän vastauksestasi siitä, mitä sanoisit Jeesukselle tai apostoleille. Katsotko siis, että nykypäivänä ei tule pyrkiä sellaiseen kristillisyyteen, jota apostolit itse edustivat? Meillähän ei silloin oikeastaan erimielisyyksiä näkemystemme järkevyydestä, pyrimme vain eri asioihin.

"Jos asiaa ei ole dogmatisoitu, sitä ei ole dogmatisoitu. Tämä antaa asiaan pelivaraa, piti siitä eli ei (ei Lefebrekään pitänyt kansankielisistä messuista)."

Ei se anna asiaan pelivaraa, jos jokin asia on opetettu erehtymättömästi. Messun latinankielisyyttä ei näin ole opetettu, koskaan.

"Kaipa se esittää kristillisen avioliiton ihanteen ja sen perustan (luomisjärjestykseen perustuvan miehen ja naisen tasa-arvon). Eihän se ihanteena huono ole, päinvastoin. Kyllä minäkin toivoisin voivani elää maailmassa, jossa kaikki liitot onnistuvat. En vain elä, etkä sinäkään."

Uskonpa, että jos Jeesus tarkoitti sanansa vain ihanteeksi, jonka noudattaminen on kunkin oma asia, eivät apostolit olisi paljoa kuohuneet. Mutta tämä toki liittyy läheisesti näkemykseen siitä, millaiseen kristillisyyteen pitää pyrkiä.

ex-rousku kirjoitti:

"Varmasti myös Rooman pääkaupungin asemalla oli osuutta asiaan. Tuskin mikään Kapernaumin seurakunta olisi kelvannut esikuvaksi, vaikka sen olisi perustanut itse Kristus."

Mutta ainakaan Ireneos ei sano, että tämä johtuu Rooman asemasta pääkaupunkina, vaan nimenomaan siitä, että sillä on erityinen apostolinen alkuperä.

"Kirkkohistoria on valtapolitiikkaa puhtaimmillaan. Jos konsiilin olisi tuolloin onnistunut pitää kiinni oikeuksistaan, emme nyt kävisi tätä keskustelua."

Aivan. Ja koska katolilaiset ja ortodoksit uskovat, että kirkossa asiat menevät Jumalan tahdon mukaisesti, tällä onnistumattomuudella on aivan erityinen merkitys.

"Ei Raamatussa eikä kirkon ensimmäisinä ollutkaan selkeää kolminaisuusopetusta."

Kai tässä onkin kysymys siitä, katsommeko, oliko apostoleilla nykyään kristillisyyden tai katolisuuden edellytyksiksi katsotuista opeista tietynlainen opetus, ainakin ydinmuodossaan. Minä katson niin, sinä ilmeisesti et.

"Toisaalta kolminaisuusoppi on ekumeeninen, paavin primaatti ei ole. On kai silläkin merkitystä, mikä hyväksytään (de facto) kaikkien kristittyjen toimesta, mikä vain yhden osakirkon toimesta."

Tulee vain katsoa tarpeeksi kauas, niin paavin primaatti on ekumeeninen doktriini. Samaa voidaan sanoa kasteen uudestisynnyttävyydestä, Kristuksen todesta läsnäolosta ehtoollisen sakramentista tai vaikkapa kolminaisuudesta (mielestäni nontrinitarianistit eivät ole kristittyjä, mutta mitä väliä minun mielipiteelläni on?).

"Nämä nykyisyyden silmälasit vääristävät lähes aina hieman. Nykyäänhän katolilaiset väittävät, että idän kirkot tunnustivat paavin primaatin aina kirkkojen jakautumiseen asti, idän kirkot taas, että paaville ei koskaan tunnustettu mitään muuta primaattia kuin seremoniallinen primus inter pares -primaatti. Totuus taitaa legendaariseen tapaan olla jossain sillä välillä."

Tuskin, nimittäin katolinen kirkko nimenomaan opettaa opin kehittyneen, ortodoksinen ei. Ensinnäkin kuten sanoit, on historiallinen fakta, että kyseessä oli edes jonkinlainen pelkän kunnia-aseman tuolle puolen menevä primaatti. Toiseksi minusta näyttää oppihistoriallisesti uskottavammalta, että paavin ekumeeninen vastuu vahvistuu ajan kuluessa kuin että se katoaisi (näinhän muuten kävi piispankin asemalle).

Kiitän vastauksestasi siitä, mitä sanoisit Jeesukselle tai apostoleille. Katsotko siis, että nykypäivänä ei tule pyrkiä sellaiseen kristillisyyteen, jota apostolit itse edustivat? Meillähän ei silloin oikeastaan erimielisyyksiä näkemystemme järkevyydestä, pyrimme vain eri asioihin.

"Jos asiaa ei ole dogmatisoitu, sitä ei ole dogmatisoitu. Tämä antaa asiaan pelivaraa, piti siitä eli ei (ei Lefebrekään pitänyt kansankielisistä messuista)."

Ei se anna asiaan pelivaraa, jos jokin asia on opetettu erehtymättömästi. Messun latinankielisyyttä ei näin ole opetettu, koskaan.

"Kaipa se esittää kristillisen avioliiton ihanteen ja sen perustan (luomisjärjestykseen perustuvan miehen ja naisen tasa-arvon). Eihän se ihanteena huono ole, päinvastoin. Kyllä minäkin toivoisin voivani elää maailmassa, jossa kaikki liitot onnistuvat. En vain elä, etkä sinäkään."

Uskonpa, että jos Jeesus tarkoitti sanansa vain ihanteeksi, jonka noudattaminen on kunkin oma asia, eivät apostolit olisi paljoa kuohuneet. Mutta tämä toki liittyy läheisesti näkemykseen siitä, millaiseen kristillisyyteen pitää pyrkiä.

"Mutta ainakaan Ireneos ei sano, että tämä johtuu Rooman asemasta pääkaupunkina, vaan nimenomaan siitä, että sillä on erityinen apostolinen alkuperä."

Totta, mutta nimenomaan apostolinen alkuperä, ei suinkaan paavin primaatti.

"Aivan. Ja koska katolilaiset ja ortodoksit uskovat, että kirkossa asiat menevät Jumalan tahdon mukaisesti, tällä [Konstanzin kirkolliskokouksen] onnistumattomuudella on aivan erityinen merkitys."

Tässä tulemme tietysti taas näkökohtiemme eroavaisuuteen. Minä en näe siinä Jumalan sormea, vaan valtapolitiikkaa.

"Kai tässä onkin kysymys siitä, katsommeko, oliko apostoleilla nykyään kristillisyyden tai katolisuuden edellytyksiksi katsotuista opeista tietynlainen opetus, ainakin ydinmuodossaan. Minä katson niin, sinä ilmeisesti et."

Meillä ei ole apostolien opetukseen muuta lähdettä kuin tuon ajan dokumentit, ennen kaikkea Uuden testamentin kirjoitukset. Niistä on aika helppo päätellä, ettei kolminaisuusoppi ollut vielä kehittynyt; Jeesuksen ja Isän suhteesta löytyy erilaisia teologisia ajatusmalleja.

"Tulee vain katsoa tarpeeksi kauas, niin paavin primaatti on ekumeeninen doktriini."

Kuinka kauas sinusta pitäisi katsoa? Minun mielestäni se ei ole koskaan ollutkaan ekumeeninen doktriini, jos ekumeenisella tarkoitetaan koko kristikuntaa. Tietysti, jos ekumeeninen määritellään sellaiseksi kirkoksi, joka tunnustaa paavin primaatin, niin silloin tämä oppi on totta kai ekumeeninen doktriini. :-)

"Samaa voidaan sanoa kasteen uudestisynnyttävyydestä, Kristuksen todesta läsnäolosta ehtoollisen sakramentista tai vaikkapa kolminaisuudesta (mielestäni nontrinitarianistit eivät ole kristittyjä, mutta mitä väliä minun mielipiteelläni on?)."

Eipä paljon, mutta sillä varmasti on, että kolminaisuusopetus määritellään yleisesti kristillisyyden mittariksi. Uusi testamentti ei vain käytä tällaista määrittelyä. Jos sen pohjalta ylipäänsä pitäisi päätellä, mikä on kristillistä ja mikä ei, niin usko Jeesukseen messiaana olisi ehkä tällainen kriteeri.

"Toiseksi minusta näyttää oppihistoriallisesti uskottavammalta, että paavin ekumeeninen vastuu vahvistuu ajan kuluessa kuin että se katoaisi (näinhän muuten kävi piispankin asemalle)."

Minusta kumpikin kehityssuunta on mahdollinen, ja etkö sinäkin oleta Idän kirkoissa kehityksen menneen jälkimmäiseen suuntaan.

"Kiitän vastauksestasi siitä, mitä sanoisit Jeesukselle tai apostoleille. Katsotko siis, että nykypäivänä ei tule pyrkiä sellaiseen kristillisyyteen, jota apostolit itse edustivat? Meillähän ei silloin oikeastaan erimielisyyksiä näkemystemme järkevyydestä, pyrimme vain eri asioihin."

Se nyt vähän riippuu. On kai selvä, ettei 2000 vuotta vanha opetus voi joka suhteessa olla ajanmukaista; nykyäänhän tiedämme monista asioista paljon tuolloista enemmän ja näkökantamme on erilainen. Toisaalta apostolinen saarnan ydin, Jeesuksen messiaanisuus ja hänen sovintokuolemansa, ovat minusta ajattomia totuuksia. Tietysti, tämähän on taas minun mielipiteeni, mutta sitähän sinä kysyitkin.

""Jos asiaa ei ole dogmatisoitu, sitä ei ole dogmatisoitu. Tämä antaa asiaan pelivaraa, piti siitä eli ei (ei Lefebrekään pitänyt kansankielisistä messuista)."

Ei se anna asiaan pelivaraa, jos jokin asia on opetettu erehtymättömästi. Messun latinankielisyyttä ei näin ole opetettu, koskaan."

Joku merkitys kai asian dogmatisoinnilla on, ei se ole mikään turha toimitus. Tässä tulemme taas siihen, mikä on erehtymätöntä opetusta ja mikä ei. Onko niin, että kun opetus jostain asiasta muuttuu, niin silloin käy ilmi, ettei opetus ollutkaan erehtymätöntä?

Vielä pari huomiota: Sinun esittämäsi kanta erehtymättömyydestä ei ole itsestäänselvästi "katolilainen". Katoliset konservatiivit opettavat niin, mutta monet progresiivisemmat katoliset teologit ajattelevat asiasta toisin; enemmän minun laillani. Toki nykyinen kirkkokonjunktuuri suosii konservatiivista tulkintaa, mutta ajat voivat muuttua.

Toisekseen jonkin asian dogmatisoiminenkaan ei tarkoita sitä, että asia on sisällöllisesti lukkoonlyöty. Esimerkiksi dogmi paavin erehtymättömyydestä on niin moniselitteisesti laadittu, että se voidaan tulkita usealla eri tavalla. Periaatteessa voisi ajatella, että dogmille annettaisiin niin ekumeeninen tulkinta, että ortodoksit ja protestantitkin sen hyväksyisivät, esim. että paavin erehtymättömyys koskisi vain asioita, jotka koko kristikunta uskoo oikeiksi. Ainakin jotkut protestantit ovat spekuloineet tällaisella tulkinnalla, ja jopa Johannes Paavali II oli sitä mieltä, että paaviuden auktoriteetista on voitava keskustella ja että sitä on mahdollista arvioida osin uudelleen.

"Uskonpa, että jos Jeesus tarkoitti sanansa [avioliitosta] vain ihanteeksi, jonka noudattaminen on kunkin oma asia, eivät apostolit olisi paljoa kuohuneet."

On kai se ihanteenakin kova pala purtavaksi, ainakin jos aiemmin on ajatellut, että vaimon voi jättää, jos tämä polttaa ruoan pohjaan.

old_profile_25605 kirjoitti:

"Mutta ainakaan Ireneos ei sano, että tämä johtuu Rooman asemasta pääkaupunkina, vaan nimenomaan siitä, että sillä on erityinen apostolinen alkuperä."

Totta, mutta nimenomaan apostolinen alkuperä, ei suinkaan paavin primaatti.

"Aivan. Ja koska katolilaiset ja ortodoksit uskovat, että kirkossa asiat menevät Jumalan tahdon mukaisesti, tällä [Konstanzin kirkolliskokouksen] onnistumattomuudella on aivan erityinen merkitys."

Tässä tulemme tietysti taas näkökohtiemme eroavaisuuteen. Minä en näe siinä Jumalan sormea, vaan valtapolitiikkaa.

"Kai tässä onkin kysymys siitä, katsommeko, oliko apostoleilla nykyään kristillisyyden tai katolisuuden edellytyksiksi katsotuista opeista tietynlainen opetus, ainakin ydinmuodossaan. Minä katson niin, sinä ilmeisesti et."

Meillä ei ole apostolien opetukseen muuta lähdettä kuin tuon ajan dokumentit, ennen kaikkea Uuden testamentin kirjoitukset. Niistä on aika helppo päätellä, ettei kolminaisuusoppi ollut vielä kehittynyt; Jeesuksen ja Isän suhteesta löytyy erilaisia teologisia ajatusmalleja.

"Tulee vain katsoa tarpeeksi kauas, niin paavin primaatti on ekumeeninen doktriini."

Kuinka kauas sinusta pitäisi katsoa? Minun mielestäni se ei ole koskaan ollutkaan ekumeeninen doktriini, jos ekumeenisella tarkoitetaan koko kristikuntaa. Tietysti, jos ekumeeninen määritellään sellaiseksi kirkoksi, joka tunnustaa paavin primaatin, niin silloin tämä oppi on totta kai ekumeeninen doktriini. :-)

"Samaa voidaan sanoa kasteen uudestisynnyttävyydestä, Kristuksen todesta läsnäolosta ehtoollisen sakramentista tai vaikkapa kolminaisuudesta (mielestäni nontrinitarianistit eivät ole kristittyjä, mutta mitä väliä minun mielipiteelläni on?)."

Eipä paljon, mutta sillä varmasti on, että kolminaisuusopetus määritellään yleisesti kristillisyyden mittariksi. Uusi testamentti ei vain käytä tällaista määrittelyä. Jos sen pohjalta ylipäänsä pitäisi päätellä, mikä on kristillistä ja mikä ei, niin usko Jeesukseen messiaana olisi ehkä tällainen kriteeri.

"Toiseksi minusta näyttää oppihistoriallisesti uskottavammalta, että paavin ekumeeninen vastuu vahvistuu ajan kuluessa kuin että se katoaisi (näinhän muuten kävi piispankin asemalle)."

Minusta kumpikin kehityssuunta on mahdollinen, ja etkö sinäkin oleta Idän kirkoissa kehityksen menneen jälkimmäiseen suuntaan.

"Kiitän vastauksestasi siitä, mitä sanoisit Jeesukselle tai apostoleille. Katsotko siis, että nykypäivänä ei tule pyrkiä sellaiseen kristillisyyteen, jota apostolit itse edustivat? Meillähän ei silloin oikeastaan erimielisyyksiä näkemystemme järkevyydestä, pyrimme vain eri asioihin."

Se nyt vähän riippuu. On kai selvä, ettei 2000 vuotta vanha opetus voi joka suhteessa olla ajanmukaista; nykyäänhän tiedämme monista asioista paljon tuolloista enemmän ja näkökantamme on erilainen. Toisaalta apostolinen saarnan ydin, Jeesuksen messiaanisuus ja hänen sovintokuolemansa, ovat minusta ajattomia totuuksia. Tietysti, tämähän on taas minun mielipiteeni, mutta sitähän sinä kysyitkin.

""Jos asiaa ei ole dogmatisoitu, sitä ei ole dogmatisoitu. Tämä antaa asiaan pelivaraa, piti siitä eli ei (ei Lefebrekään pitänyt kansankielisistä messuista)."

Ei se anna asiaan pelivaraa, jos jokin asia on opetettu erehtymättömästi. Messun latinankielisyyttä ei näin ole opetettu, koskaan."

Joku merkitys kai asian dogmatisoinnilla on, ei se ole mikään turha toimitus. Tässä tulemme taas siihen, mikä on erehtymätöntä opetusta ja mikä ei. Onko niin, että kun opetus jostain asiasta muuttuu, niin silloin käy ilmi, ettei opetus ollutkaan erehtymätöntä?

Vielä pari huomiota: Sinun esittämäsi kanta erehtymättömyydestä ei ole itsestäänselvästi "katolilainen". Katoliset konservatiivit opettavat niin, mutta monet progresiivisemmat katoliset teologit ajattelevat asiasta toisin; enemmän minun laillani. Toki nykyinen kirkkokonjunktuuri suosii konservatiivista tulkintaa, mutta ajat voivat muuttua.

Toisekseen jonkin asian dogmatisoiminenkaan ei tarkoita sitä, että asia on sisällöllisesti lukkoonlyöty. Esimerkiksi dogmi paavin erehtymättömyydestä on niin moniselitteisesti laadittu, että se voidaan tulkita usealla eri tavalla. Periaatteessa voisi ajatella, että dogmille annettaisiin niin ekumeeninen tulkinta, että ortodoksit ja protestantitkin sen hyväksyisivät, esim. että paavin erehtymättömyys koskisi vain asioita, jotka koko kristikunta uskoo oikeiksi. Ainakin jotkut protestantit ovat spekuloineet tällaisella tulkinnalla, ja jopa Johannes Paavali II oli sitä mieltä, että paaviuden auktoriteetista on voitava keskustella ja että sitä on mahdollista arvioida osin uudelleen.

"Uskonpa, että jos Jeesus tarkoitti sanansa [avioliitosta] vain ihanteeksi, jonka noudattaminen on kunkin oma asia, eivät apostolit olisi paljoa kuohuneet."

On kai se ihanteenakin kova pala purtavaksi, ainakin jos aiemmin on ajatellut, että vaimon voi jättää, jos tämä polttaa ruoan pohjaan.

"Totta, mutta nimenomaan apostolinen alkuperä, ei suinkaan paavin primaatti [on perusteena sille, että Rooman kanssa tulee olla samaa mieltä]."

Minusta tämä on nyt semanttinen ero. Se, että "Rooman kanssa tulee olla samaa mieltä" on yhtä kuin paavin primaatti ottaen huomioon esim. jo Ignatius Antiokialaisen kirjoituksissa näkyvän käsityksen piispuudesta. Jos sitä perusteltaisiin paavin erityisasemalla, sitä perusteltaisiin itsellään; kirjoitus perustelee sitä, miksi Roomasta tulee oikea oppi, ja sen peruste on sama kuin paaviuden: apostolinen alkuperä. Kirjoittaja ei esimerkiksi anna samaa kunniaa muille apostolisille kaupungeille, vaan vain sille, jossa Kallio kuoli.

"Meillä ei ole apostolien opetukseen muuta lähdettä kuin tuon ajan dokumentit, ennen kaikkea Uuden testamentin kirjoitukset. Niistä on aika helppo päätellä, ettei kolminaisuusoppi ollut vielä kehittynyt; Jeesuksen ja Isän suhteesta löytyy erilaisia teologisia ajatusmalleja."

Tämä on mielestäni riippuvaista siitä, mistä lähtökohdista asiaa tarkastellaan. Katsotaanko uusitestamentillisen yhteisön olevan saanut apostolien kautta nimenomaisen opin, joka on katkeamatta olemassa, vaikka monin osin vain ytimeltään ja epäselvänä, ja katsotaanko Raamatun kirjojen syntyneen Pyhän Hengen vaikutuksesta tässä yhteisössä? Vai katsotaanko kaiken tapahtuneen olevan sattumaa ja oppihistorian kehitys tulkitaan samanlaiselta pohjalta kuin minkä tahansa muun uskonnon oppihistorian kehitys?

"Kuinka kauas sinusta pitäisi katsoa? Minun mielestäni se [paavin primaatti] ei ole koskaan ollutkaan ekumeeninen doktriini, jos ekumeenisella tarkoitetaan koko kristikuntaa. Tietysti, jos ekumeeninen määritellään sellaiseksi kirkoksi, joka tunnustaa paavin primaatin, niin silloin tämä oppi on totta kai ekumeeninen doktriini. :-)"

Juuri tämän asian tunnustavalla kirkolla on eksistenssi ja historiallinen jatkumo siihen yhteisöön, jota apostolit johtivat. Kirkolla on nämä piirteet jo ensimmäisellä vuosituhannella, opista on tullut epäekumeeninen vasta sitä mukaa kun siitä on irronnut tuosta ajasta alkaen muita kirkkokuntia.

"sillä varmasti on [väliä], että kolminaisuusopetus määritellään yleisesti kristillisyyden mittariksi."

Mitä tarkoittaa "yleisesti"? Jos menemme areiolaisuuden kulta-ajalle, trinitarianistit ovat vähemmistö. Ja jos asiaa katsotaan sekularistisesti, nykytilanne on vain valtapolitiikan seurausta.

"Minusta kumpikin kehityssuunta [paavin aseman vahvistuminen ja poistuminen] on mahdollinen, ja etkö sinäkin oleta Idän kirkoissa kehityksen menneen jälkimmäiseen suuntaan."

Tarkoitin siis, että vahvistuminen on uskottavampi kehityssuunta siinä merkityksessä, että se säilyttää asioiden aiemmassa tolassa näkyneen ytimen. Tämäkin liittyy läheisesti käsitykseen siitä, onko kirkon oppihistoria Jumalan ohjaamaa.

"On kai selvä, ettei 2000 vuotta vanha opetus voi joka suhteessa olla ajanmukaista; nykyäänhän tiedämme monista asioista paljon tuolloista enemmän ja näkökantamme on erilainen. Toisaalta apostolinen saarnan ydin, Jeesuksen messiaanisuus ja hänen sovintokuolemansa, ovat minusta ajattomia totuuksia."

Nyt pyydänkin sinulta perusteluita sille, miksi katsot juuri näiden asioiden olevan oleellisia, ytimellisiä tai mitä ovatkin. Varmasti voimme katsoa esimerkiksi filosofisen tai psykologisen näkökantamme kehittyneen niin, että moiset käsitteet ovat muuttuneet vanhentuneiksi tai tarpeettomiksi.

"Joku merkitys kai asian dogmatisoinnilla on, ei se ole mikään turha toimitus."

Asian dogmatisointi - ja alemmalla tasolla myös koko erityinen magisterium - on vain saman opetusviran sovellusta kuin muukin opetus, ja tieteyllä tavalla historian tuote. Mutta sillä todella on merkitys: se on erityisen juhlallinen ja korostava tapa opettaa ja lisäksi siitä on kanonisia seurauksia (esim. ns. kirkonkirous, joka on tosin jo poistettu kirkkolaista). Mutta yksikään dogmatisointi ei ole tapahtunut ilman sitä, että kirkko on jo opettanut jotain asiaa opetusvirkansa normaalilla käytännöllä. Kanoniset seuraukset ovat vain usein olleet välttämättömät juuri sellaisissa tilanteissa, joissa osa kirkosta ei suostu uskomaan tällaisen opetuksen riittävyyttä (tässä mielessä Vatikaanin II kirkolliskokous selvensi asiaa huomattavasti).

"Tässä tulemme taas siihen, mikä on erehtymätöntä opetusta ja mikä ei. Onko niin, että kun opetus jostain asiasta muuttuu, niin silloin käy ilmi, ettei opetus ollutkaan erehtymätöntä?"

Antaisitko esimerkin?

"Vielä pari huomiota: Sinun esittämäsi kanta erehtymättömyydestä ei ole itsestäänselvästi "katolilainen". Katoliset konservatiivit opettavat niin, mutta monet progresiivisemmat katoliset teologit ajattelevat asiasta toisin; enemmän minun laillani. Toki nykyinen kirkkokonjunktuuri suosii konservatiivista tulkintaa, mutta ajat voivat muuttua."

Tämä kai liittyy hyvin läheisesti siihen, voiko se muuttua vai ei. "Kirkkokonjunktuuri"-sanalla tarkoittanet kirkon hallintoa, joka puhuu kirkon suulla; kun se jotain siis sanoo, siinä puhuu kirkko itse. Minä uskon sen olevan Pyhän Hengen suojeluksessa sellaiselta erheeltä, joka kävelisi jotain erehtymättömästi opetettua totuutta vastaan.

"Toisekseen jonkin asian dogmatisoiminenkaan ei tarkoita sitä, että asia on sisällöllisesti lukkoonlyöty."

Totta kai tarkoittaa - kussakin dogmissa on ydin, jota ei voi tulkita niin tai näin. Lisäksi kussakin dogmissa on loputtomasti sellaisia puolia, jotka puolestaan voi tulkita muutenkin. Tämän selventämiseksi kirkolla onkin olemassa normaali opetusvirkansa. Tässä on kirkon etu verrattuna sola scripturaan: Raamatulta ei voi kysyä, mitä se tarkoitti kun sanoi sitä ja tätä, asiasta voi vain kiistellä.

"Esimerkiksi dogmi paavin erehtymättömyydestä on niin moniselitteisesti laadittu, että se voidaan tulkita usealla eri tavalla."

Toki, ja sikäli kun ne ovat yhteensopivia tekstin kanssa, ne ovat täysin sallittuja.

"Periaatteessa voisi ajatella, että dogmille annettaisiin niin ekumeeninen tulkinta, että ortodoksit ja protestantitkin sen hyväksyisivät, esim. että paavin erehtymättömyys koskisi vain asioita, jotka koko kristikunta uskoo oikeiksi."

Ei toki. Sanoohan dogmi täsmälleen päinvastoista: "ideoque eiusmodi Romani pontificis definitiones ex sese, non autem ex consensu ecclesiae irreformabiles esse." Vapaa käännös: "Näin ollen tällaiset Rooman paavin määritykset ovat itsessään eivätkä kirkon konsensuksen kautta muuttamattomia."

"jopa Johannes Paavali II oli sitä mieltä, että paaviuden auktoriteetista on voitava keskustella ja että sitä on mahdollista arvioida osin uudelleen."

Totta kai on. Se on hyvä asia, on päivänselvää että sen ideaalinen toteutus on kärsinyt vuosisataisten valtataistelujen ja vuoksi. Paavi tuskin tarkoitti, että dogmi voidaan vesittää sen tarkoituksen vastaiseksi.

"On kai [Jeesuksen sanat, joiden mukaan vaimonsa jättäjä tekee aviorikoksen] se ihanteenakin kova pala purtavaksi, ainakin jos aiemmin on ajatellut, että vaimon voi jättää, jos tämä polttaa ruoan pohjaan."

Summa summarum: me kumpikin uskomme Jeesuksen sanoneen, että avioliiton voi päättää vain kuolema. Sinä uskot Matteuksen lisänneen tähän poikkeuksen aviorikoksesta. Minä uskon kyseessä mahdollisesti olevan (en ota kantaa sen alkuperään) juutalaisille suunnattu tarkennus siitä, ettei äsken sanottu tarkoita tilannetta, jossa esim. liian läheiset sukulaiset ovat viettäneet häitä. Mielestäni apu on kirkon perinteessä ja opetusvirassa, joka auttaa meitä tulkitsemaan pyhää Raamattua ja jonka kautta Uusi testamentti oikeastaan on syntynyt. "Herra, kenen luo me menisimme? Sinulla on ikuisen elämän avaimet."

ex-rousku kirjoitti:

"Totta, mutta nimenomaan apostolinen alkuperä, ei suinkaan paavin primaatti [on perusteena sille, että Rooman kanssa tulee olla samaa mieltä]."

Minusta tämä on nyt semanttinen ero. Se, että "Rooman kanssa tulee olla samaa mieltä" on yhtä kuin paavin primaatti ottaen huomioon esim. jo Ignatius Antiokialaisen kirjoituksissa näkyvän käsityksen piispuudesta. Jos sitä perusteltaisiin paavin erityisasemalla, sitä perusteltaisiin itsellään; kirjoitus perustelee sitä, miksi Roomasta tulee oikea oppi, ja sen peruste on sama kuin paaviuden: apostolinen alkuperä. Kirjoittaja ei esimerkiksi anna samaa kunniaa muille apostolisille kaupungeille, vaan vain sille, jossa Kallio kuoli.

"Meillä ei ole apostolien opetukseen muuta lähdettä kuin tuon ajan dokumentit, ennen kaikkea Uuden testamentin kirjoitukset. Niistä on aika helppo päätellä, ettei kolminaisuusoppi ollut vielä kehittynyt; Jeesuksen ja Isän suhteesta löytyy erilaisia teologisia ajatusmalleja."

Tämä on mielestäni riippuvaista siitä, mistä lähtökohdista asiaa tarkastellaan. Katsotaanko uusitestamentillisen yhteisön olevan saanut apostolien kautta nimenomaisen opin, joka on katkeamatta olemassa, vaikka monin osin vain ytimeltään ja epäselvänä, ja katsotaanko Raamatun kirjojen syntyneen Pyhän Hengen vaikutuksesta tässä yhteisössä? Vai katsotaanko kaiken tapahtuneen olevan sattumaa ja oppihistorian kehitys tulkitaan samanlaiselta pohjalta kuin minkä tahansa muun uskonnon oppihistorian kehitys?

"Kuinka kauas sinusta pitäisi katsoa? Minun mielestäni se [paavin primaatti] ei ole koskaan ollutkaan ekumeeninen doktriini, jos ekumeenisella tarkoitetaan koko kristikuntaa. Tietysti, jos ekumeeninen määritellään sellaiseksi kirkoksi, joka tunnustaa paavin primaatin, niin silloin tämä oppi on totta kai ekumeeninen doktriini. :-)"

Juuri tämän asian tunnustavalla kirkolla on eksistenssi ja historiallinen jatkumo siihen yhteisöön, jota apostolit johtivat. Kirkolla on nämä piirteet jo ensimmäisellä vuosituhannella, opista on tullut epäekumeeninen vasta sitä mukaa kun siitä on irronnut tuosta ajasta alkaen muita kirkkokuntia.

"sillä varmasti on [väliä], että kolminaisuusopetus määritellään yleisesti kristillisyyden mittariksi."

Mitä tarkoittaa "yleisesti"? Jos menemme areiolaisuuden kulta-ajalle, trinitarianistit ovat vähemmistö. Ja jos asiaa katsotaan sekularistisesti, nykytilanne on vain valtapolitiikan seurausta.

"Minusta kumpikin kehityssuunta [paavin aseman vahvistuminen ja poistuminen] on mahdollinen, ja etkö sinäkin oleta Idän kirkoissa kehityksen menneen jälkimmäiseen suuntaan."

Tarkoitin siis, että vahvistuminen on uskottavampi kehityssuunta siinä merkityksessä, että se säilyttää asioiden aiemmassa tolassa näkyneen ytimen. Tämäkin liittyy läheisesti käsitykseen siitä, onko kirkon oppihistoria Jumalan ohjaamaa.

"On kai selvä, ettei 2000 vuotta vanha opetus voi joka suhteessa olla ajanmukaista; nykyäänhän tiedämme monista asioista paljon tuolloista enemmän ja näkökantamme on erilainen. Toisaalta apostolinen saarnan ydin, Jeesuksen messiaanisuus ja hänen sovintokuolemansa, ovat minusta ajattomia totuuksia."

Nyt pyydänkin sinulta perusteluita sille, miksi katsot juuri näiden asioiden olevan oleellisia, ytimellisiä tai mitä ovatkin. Varmasti voimme katsoa esimerkiksi filosofisen tai psykologisen näkökantamme kehittyneen niin, että moiset käsitteet ovat muuttuneet vanhentuneiksi tai tarpeettomiksi.

"Joku merkitys kai asian dogmatisoinnilla on, ei se ole mikään turha toimitus."

Asian dogmatisointi - ja alemmalla tasolla myös koko erityinen magisterium - on vain saman opetusviran sovellusta kuin muukin opetus, ja tieteyllä tavalla historian tuote. Mutta sillä todella on merkitys: se on erityisen juhlallinen ja korostava tapa opettaa ja lisäksi siitä on kanonisia seurauksia (esim. ns. kirkonkirous, joka on tosin jo poistettu kirkkolaista). Mutta yksikään dogmatisointi ei ole tapahtunut ilman sitä, että kirkko on jo opettanut jotain asiaa opetusvirkansa normaalilla käytännöllä. Kanoniset seuraukset ovat vain usein olleet välttämättömät juuri sellaisissa tilanteissa, joissa osa kirkosta ei suostu uskomaan tällaisen opetuksen riittävyyttä (tässä mielessä Vatikaanin II kirkolliskokous selvensi asiaa huomattavasti).

"Tässä tulemme taas siihen, mikä on erehtymätöntä opetusta ja mikä ei. Onko niin, että kun opetus jostain asiasta muuttuu, niin silloin käy ilmi, ettei opetus ollutkaan erehtymätöntä?"

Antaisitko esimerkin?

"Vielä pari huomiota: Sinun esittämäsi kanta erehtymättömyydestä ei ole itsestäänselvästi "katolilainen". Katoliset konservatiivit opettavat niin, mutta monet progresiivisemmat katoliset teologit ajattelevat asiasta toisin; enemmän minun laillani. Toki nykyinen kirkkokonjunktuuri suosii konservatiivista tulkintaa, mutta ajat voivat muuttua."

Tämä kai liittyy hyvin läheisesti siihen, voiko se muuttua vai ei. "Kirkkokonjunktuuri"-sanalla tarkoittanet kirkon hallintoa, joka puhuu kirkon suulla; kun se jotain siis sanoo, siinä puhuu kirkko itse. Minä uskon sen olevan Pyhän Hengen suojeluksessa sellaiselta erheeltä, joka kävelisi jotain erehtymättömästi opetettua totuutta vastaan.

"Toisekseen jonkin asian dogmatisoiminenkaan ei tarkoita sitä, että asia on sisällöllisesti lukkoonlyöty."

Totta kai tarkoittaa - kussakin dogmissa on ydin, jota ei voi tulkita niin tai näin. Lisäksi kussakin dogmissa on loputtomasti sellaisia puolia, jotka puolestaan voi tulkita muutenkin. Tämän selventämiseksi kirkolla onkin olemassa normaali opetusvirkansa. Tässä on kirkon etu verrattuna sola scripturaan: Raamatulta ei voi kysyä, mitä se tarkoitti kun sanoi sitä ja tätä, asiasta voi vain kiistellä.

"Esimerkiksi dogmi paavin erehtymättömyydestä on niin moniselitteisesti laadittu, että se voidaan tulkita usealla eri tavalla."

Toki, ja sikäli kun ne ovat yhteensopivia tekstin kanssa, ne ovat täysin sallittuja.

"Periaatteessa voisi ajatella, että dogmille annettaisiin niin ekumeeninen tulkinta, että ortodoksit ja protestantitkin sen hyväksyisivät, esim. että paavin erehtymättömyys koskisi vain asioita, jotka koko kristikunta uskoo oikeiksi."

Ei toki. Sanoohan dogmi täsmälleen päinvastoista: "ideoque eiusmodi Romani pontificis definitiones ex sese, non autem ex consensu ecclesiae irreformabiles esse." Vapaa käännös: "Näin ollen tällaiset Rooman paavin määritykset ovat itsessään eivätkä kirkon konsensuksen kautta muuttamattomia."

"jopa Johannes Paavali II oli sitä mieltä, että paaviuden auktoriteetista on voitava keskustella ja että sitä on mahdollista arvioida osin uudelleen."

Totta kai on. Se on hyvä asia, on päivänselvää että sen ideaalinen toteutus on kärsinyt vuosisataisten valtataistelujen ja vuoksi. Paavi tuskin tarkoitti, että dogmi voidaan vesittää sen tarkoituksen vastaiseksi.

"On kai [Jeesuksen sanat, joiden mukaan vaimonsa jättäjä tekee aviorikoksen] se ihanteenakin kova pala purtavaksi, ainakin jos aiemmin on ajatellut, että vaimon voi jättää, jos tämä polttaa ruoan pohjaan."

Summa summarum: me kumpikin uskomme Jeesuksen sanoneen, että avioliiton voi päättää vain kuolema. Sinä uskot Matteuksen lisänneen tähän poikkeuksen aviorikoksesta. Minä uskon kyseessä mahdollisesti olevan (en ota kantaa sen alkuperään) juutalaisille suunnattu tarkennus siitä, ettei äsken sanottu tarkoita tilannetta, jossa esim. liian läheiset sukulaiset ovat viettäneet häitä. Mielestäni apu on kirkon perinteessä ja opetusvirassa, joka auttaa meitä tulkitsemaan pyhää Raamattua ja jonka kautta Uusi testamentti oikeastaan on syntynyt. "Herra, kenen luo me menisimme? Sinulla on ikuisen elämän avaimet."

"Minusta tämä [Ireneoksen käsitys Rooman auktoriteetista] on nyt semanttinen ero."

Ei mielestäni ainakaan kokonaan. Kyseessä on selvästi teologisesti vanhempi kanta kuin vaikkapa Cyprianuksen näkemys. Näistä teksteistä voidaan nähdä teologinen kehityslinja.

"Tämä on mielestäni riippuvaista siitä, mistä lähtökohdista asiaa tarkastellaan. Katsotaanko uusitestamentillisen yhteisön olevan saanut apostolien kautta nimenomaisen opin, joka on katkeamatta olemassa, vaikka monin osin vain ytimeltään ja epäselvänä, ja katsotaanko Raamatun kirjojen syntyneen Pyhän Hengen vaikutuksesta tässä yhteisössä?"

Tämä on sinällään anakronistinen ajatus, joka ei saa tukea teksteistä. Siinä otetaan lähtökohdaksi paljon myöhäisempi teologinen ajatusmalli ja sovelletaan se varhaiseen kirkkoon. Jos halutaan saada selville varhaisen kirkon itseymmärrys, on totta kai lähdettävä sen omista dokumenteista.

"Juuri tämän asian [paavin primaatin] tunnustavalla kirkolla on eksistenssi ja historiallinen jatkumo siihen yhteisöön, jota apostolit johtivat."

Tämä on puhtaasti dogmaattinen heitto, jota ei voi perustella historiallisesti. Idän ortodoksilla kirkoilla on esitettävänään aivan samanlainen jatkumo alkukirkkoon, vaikka ne eivät tunnusta paavin primaattia (tämä oli Lutherin vastaväite Cajetanukselle, joka vastauksessaan kiisti ortodoksien olevan kristittyjä). Myöskin luterilaisella kirkolla on ainakin oman itseymmärryksensä mukaan tällainen jatkumo, tosin katolisen kirkon kautta. Luterilaisuushan ymmärtää itsensä nimenomaan katolisesta kirkosta nousseena uudistus- ja herätysliikkeenä, jossa substituoituvat läntisen kristillisyyden parhaat traditiot. Tämä itseymmärrys on noussut esiin viimeksi reliikkikiistan aikana.

"Mitä tarkoittaa "yleisesti"[kolminaisuusopista puhuttaessa]?"

Katolista kirkkoa, ortodokseja ja protestantteja yhdessä.

"Jos menemme areiolaisuuden kulta-ajalle, trinitarianistit ovat vähemmistö. Ja jos asiaa katsotaan sekularistisesti, nykytilanne on vain valtapolitiikan seurausta."

Olet aivan oikeassa, siksi minä vierastankin "virallista" selitystä asiasta.

"Tarkoitin siis, että [paavin aseman] vahvistuminen on uskottavampi kehityssuunta siinä merkityksessä, että se säilyttää asioiden aiemmassa tolassa näkyneen ytimen."

Historiallisesti kumpikin kehityssuunta on mahdollinen ja uskottava. Esim. Saksan presidentin virka on nykyään seremoniallinen, Weimarin tasavallassa presidentti oli keskeinen vallankäyttäjä. Historia voi johtaa kumpaankin suuntaan ja taas takaisinkin.

"Nyt pyydänkin sinulta perusteluita sille, miksi katsot juuri näiden asioiden [Jeesuksen messiaanisuuden ja hänen sovintokuolemansa] olevan oleellisia, ytimellisiä tai mitä ovatkin. Varmasti voimme katsoa esimerkiksi filosofisen tai psykologisen näkökantamme kehittyneen niin, että moiset käsitteet ovat muuttuneet vanhentuneiksi tai tarpeettomiksi."

Totta kai voidaan ja usein näin tehdäänkin. En minä pysty kantaani perustelemaan muuten kuin ehkä sillä, että se on Uuden testamentin teologian summa eli sen tiivistelmä. Siihen tiivistyy siis UT:n "ykseys", kun taas muissa asioissa tulee esiin sen "moneus" (unity and diversity). Tietysti tätäkin voidaan kritisoida (Luukkaalla esim. ei ole ajatusta Jeesuksen uhrikuolemasta).

Tietysti kyseessä on viime kädessä se, että minä olen luterilaisessa kirkossa kasvanut. Luterilaisuus on aina ajatellut, että Raamatussa on keskus, Jeesuksen sovitustyö, ja että muuta Raamattua tulee tulkita tästä keskuksesta käsin.

"Asian dogmatisointi - ja alemmalla tasolla myös koko erityinen magisterium - on vain saman opetusviran sovellusta kuin muukin opetus, ja tieteyllä tavalla historian tuote. Mutta sillä todella on merkitys: se on erityisen juhlallinen ja korostava tapa opettaa ja lisäksi siitä on kanonisia seurauksia (esim. ns. kirkonkirous, joka on tosin jo poistettu kirkkolaista). Mutta yksikään dogmatisointi ei ole tapahtunut ilman sitä, että kirkko on jo opettanut jotain asiaa opetusvirkansa normaalilla käytännöllä."

Eli siis että paavin erehtymättömyyden kieltämisestä voi saada kirkkorangaistuksen, mutta sen kieltämisestä, että avioliitto on miehen ja naisen välinen liitto, taas ei? Tämä asettaisi asiat mielestäni kyllä eri painoarvoon. Sitä paitsi itsekin toteat, että dogmeilla on luovuttamaton ja muuttamaton ydin. Dogmatisoimattomilla asioilla ei siis liene tällaista ydintä.

"Tässä tulemme taas siihen, mikä on erehtymätöntä opetusta ja mikä ei. Onko niin, että kun opetus jostain asiasta muuttuu, niin silloin käy ilmi, ettei opetus ollutkaan erehtymätöntä?"

Antaisitko esimerkin?"

No otetaan vielä kerran se kysymys messukielestä. Tämä kun ei ollut pelkkä käytännön kysymys, vaan siihen liittyi opillisia perusteita. Yhtenäisen messukaavan ja latinan kielen katsottiin takaavan kirkon yhtenäisyys paikkojen ja aikojen välillä eli kirkon todellinen katolisuus. Nykyään taas sanotaan, että kirkon katolisuus ilmenee nimenomaan sen erilaisissa jumalanpalvelustraditiossa ja erikielisissä messuissa. Kumpi pitää paikkansa?

Toinen esimerkki voisi olla vaikka suhtautuminen protestantteihin. Tridentin kirkolliskokouksen mukaan protestantit olivat hereetikkoja ja skismaatikkoja, jotka eivät kuuluneet Kristuksen kirkkoon. Vaticanum II mukaan he olivat erossa olevia veljiä. Nykyään suhtautuminen lähestyy taas Tridentinumia. Kumpi oli oikeassa?

""Kirkkokonjunktuuri"-sanalla tarkoittanet kirkon hallintoa, joka puhuu kirkon suulla; kun se jotain siis sanoo, siinä puhuu kirkko itse. Minä uskon sen olevan Pyhän Hengen suojeluksessa sellaiselta erheeltä, joka kävelisi jotain erehtymättömästi opetettua totuutta vastaan."

Tämä erehtymätön suu on vain puhunut eri aikoina kovin eri tavalla. Ajattelepa vaikka sitä, mitä Tridentinum sanoi protestanteista, vertaa sitä Vaticanumiin (siihen kakkoseen) ja sitten taas vaikkapa Dominus Jesukseen.

Vaticanum II aikana ja sen jälkeen kirkossa vallitsi aivan erilainen mielipiteen- ja sananvapaus kuin nykyään. Paavali VI:n aikana ei ekskommunikoitu ketään opillisista syistä, ei edes Humanae vitae -kiistan riehuessa kuumimmillaan. Nykyään taas melko mitättömistäkin asioista voi saada suukapulan. On kai selvää, että konjunktuuri on muuttunut. Jos se on muuttunut nyt, se voi muuttua takaisinkin.

"Totta kai tarkoittaa - kussakin dogmissa on ydin, jota ei voi tulkita niin tai näin. Lisäksi kussakin dogmissa on loputtomasti sellaisia puolia, jotka puolestaan voi tulkita muutenkin."

Joopa joo, mutta kuka tässä vetää rajan?

"Tämän selventämiseksi kirkolla onkin olemassa normaali opetusvirkansa. Tässä on kirkon etu verrattuna sola scripturaan: Raamatulta ei voi kysyä, mitä se tarkoitti kun sanoi sitä ja tätä, asiasta voi vain kiistellä."

Kirkolta voi kysyä, mutta eri aikoina voi saada erilaisia vastauksia. Tridentinumille minä olisin ollut ei-kristitty harhaopettaja, Vaticanumille erossa oleva veli ja nykyään kai jotain siltä väliltä. Tosin en ole aivan selvä, mikä minun kirkko-oikeudellinen asemani on nykyisen kirkkolain mukaan; ilmeisesti ekskommunikoitu hereetikko?

""Periaatteessa voisi ajatella, että dogmille annettaisiin niin ekumeeninen tulkinta, että ortodoksit ja protestantitkin sen hyväksyisivät, esim. että paavin erehtymättömyys koskisi vain asioita, jotka koko kristikunta uskoo oikeiksi."

Ei toki. Sanoohan dogmi täsmälleen päinvastoista: "ideoque eiusmodi Romani pontificis definitiones ex sese, non autem ex consensu ecclesiae irreformabiles esse." Vapaa käännös: "Näin ollen tällaiset Rooman paavin määritykset ovat itsessään eivätkä kirkon konsensuksen kautta muuttamattomia.""

Dogmissa sanotaan tosin myös, että paavin erehtymättömyys koskee vain lausuntoja, joissa hän vahvistaa sellaisen opin, josta kirkossa vallitsee konsensus. Minusta koko dogmi on sisäisesti ristiriitainen, mikä tosin on ymmärrettävää, kun on eritetty sorvata yhteen erilaisia, keskenään ristiriitaisia näkemyksiä.

"Summa summarum: me kumpikin uskomme Jeesuksen sanoneen, että avioliiton voi päättää vain kuolema."

Kyllä. Näytäpä minulle eksegeetti, joka kiistää tämän.

"Sinä uskot Matteuksen lisänneen tähän poikkeuksen aviorikoksesta."

Kyllä, tosin keskustelumme jälkeen en ole enää satavarma.

Eromme on kai se, minkä painoarvon me annamme Jeesuksen sanoille.

old_profile_25605 kirjoitti:

"Minusta tämä [Ireneoksen käsitys Rooman auktoriteetista] on nyt semanttinen ero."

Ei mielestäni ainakaan kokonaan. Kyseessä on selvästi teologisesti vanhempi kanta kuin vaikkapa Cyprianuksen näkemys. Näistä teksteistä voidaan nähdä teologinen kehityslinja.

"Tämä on mielestäni riippuvaista siitä, mistä lähtökohdista asiaa tarkastellaan. Katsotaanko uusitestamentillisen yhteisön olevan saanut apostolien kautta nimenomaisen opin, joka on katkeamatta olemassa, vaikka monin osin vain ytimeltään ja epäselvänä, ja katsotaanko Raamatun kirjojen syntyneen Pyhän Hengen vaikutuksesta tässä yhteisössä?"

Tämä on sinällään anakronistinen ajatus, joka ei saa tukea teksteistä. Siinä otetaan lähtökohdaksi paljon myöhäisempi teologinen ajatusmalli ja sovelletaan se varhaiseen kirkkoon. Jos halutaan saada selville varhaisen kirkon itseymmärrys, on totta kai lähdettävä sen omista dokumenteista.

"Juuri tämän asian [paavin primaatin] tunnustavalla kirkolla on eksistenssi ja historiallinen jatkumo siihen yhteisöön, jota apostolit johtivat."

Tämä on puhtaasti dogmaattinen heitto, jota ei voi perustella historiallisesti. Idän ortodoksilla kirkoilla on esitettävänään aivan samanlainen jatkumo alkukirkkoon, vaikka ne eivät tunnusta paavin primaattia (tämä oli Lutherin vastaväite Cajetanukselle, joka vastauksessaan kiisti ortodoksien olevan kristittyjä). Myöskin luterilaisella kirkolla on ainakin oman itseymmärryksensä mukaan tällainen jatkumo, tosin katolisen kirkon kautta. Luterilaisuushan ymmärtää itsensä nimenomaan katolisesta kirkosta nousseena uudistus- ja herätysliikkeenä, jossa substituoituvat läntisen kristillisyyden parhaat traditiot. Tämä itseymmärrys on noussut esiin viimeksi reliikkikiistan aikana.

"Mitä tarkoittaa "yleisesti"[kolminaisuusopista puhuttaessa]?"

Katolista kirkkoa, ortodokseja ja protestantteja yhdessä.

"Jos menemme areiolaisuuden kulta-ajalle, trinitarianistit ovat vähemmistö. Ja jos asiaa katsotaan sekularistisesti, nykytilanne on vain valtapolitiikan seurausta."

Olet aivan oikeassa, siksi minä vierastankin "virallista" selitystä asiasta.

"Tarkoitin siis, että [paavin aseman] vahvistuminen on uskottavampi kehityssuunta siinä merkityksessä, että se säilyttää asioiden aiemmassa tolassa näkyneen ytimen."

Historiallisesti kumpikin kehityssuunta on mahdollinen ja uskottava. Esim. Saksan presidentin virka on nykyään seremoniallinen, Weimarin tasavallassa presidentti oli keskeinen vallankäyttäjä. Historia voi johtaa kumpaankin suuntaan ja taas takaisinkin.

"Nyt pyydänkin sinulta perusteluita sille, miksi katsot juuri näiden asioiden [Jeesuksen messiaanisuuden ja hänen sovintokuolemansa] olevan oleellisia, ytimellisiä tai mitä ovatkin. Varmasti voimme katsoa esimerkiksi filosofisen tai psykologisen näkökantamme kehittyneen niin, että moiset käsitteet ovat muuttuneet vanhentuneiksi tai tarpeettomiksi."

Totta kai voidaan ja usein näin tehdäänkin. En minä pysty kantaani perustelemaan muuten kuin ehkä sillä, että se on Uuden testamentin teologian summa eli sen tiivistelmä. Siihen tiivistyy siis UT:n "ykseys", kun taas muissa asioissa tulee esiin sen "moneus" (unity and diversity). Tietysti tätäkin voidaan kritisoida (Luukkaalla esim. ei ole ajatusta Jeesuksen uhrikuolemasta).

Tietysti kyseessä on viime kädessä se, että minä olen luterilaisessa kirkossa kasvanut. Luterilaisuus on aina ajatellut, että Raamatussa on keskus, Jeesuksen sovitustyö, ja että muuta Raamattua tulee tulkita tästä keskuksesta käsin.

"Asian dogmatisointi - ja alemmalla tasolla myös koko erityinen magisterium - on vain saman opetusviran sovellusta kuin muukin opetus, ja tieteyllä tavalla historian tuote. Mutta sillä todella on merkitys: se on erityisen juhlallinen ja korostava tapa opettaa ja lisäksi siitä on kanonisia seurauksia (esim. ns. kirkonkirous, joka on tosin jo poistettu kirkkolaista). Mutta yksikään dogmatisointi ei ole tapahtunut ilman sitä, että kirkko on jo opettanut jotain asiaa opetusvirkansa normaalilla käytännöllä."

Eli siis että paavin erehtymättömyyden kieltämisestä voi saada kirkkorangaistuksen, mutta sen kieltämisestä, että avioliitto on miehen ja naisen välinen liitto, taas ei? Tämä asettaisi asiat mielestäni kyllä eri painoarvoon. Sitä paitsi itsekin toteat, että dogmeilla on luovuttamaton ja muuttamaton ydin. Dogmatisoimattomilla asioilla ei siis liene tällaista ydintä.

"Tässä tulemme taas siihen, mikä on erehtymätöntä opetusta ja mikä ei. Onko niin, että kun opetus jostain asiasta muuttuu, niin silloin käy ilmi, ettei opetus ollutkaan erehtymätöntä?"

Antaisitko esimerkin?"

No otetaan vielä kerran se kysymys messukielestä. Tämä kun ei ollut pelkkä käytännön kysymys, vaan siihen liittyi opillisia perusteita. Yhtenäisen messukaavan ja latinan kielen katsottiin takaavan kirkon yhtenäisyys paikkojen ja aikojen välillä eli kirkon todellinen katolisuus. Nykyään taas sanotaan, että kirkon katolisuus ilmenee nimenomaan sen erilaisissa jumalanpalvelustraditiossa ja erikielisissä messuissa. Kumpi pitää paikkansa?

Toinen esimerkki voisi olla vaikka suhtautuminen protestantteihin. Tridentin kirkolliskokouksen mukaan protestantit olivat hereetikkoja ja skismaatikkoja, jotka eivät kuuluneet Kristuksen kirkkoon. Vaticanum II mukaan he olivat erossa olevia veljiä. Nykyään suhtautuminen lähestyy taas Tridentinumia. Kumpi oli oikeassa?

""Kirkkokonjunktuuri"-sanalla tarkoittanet kirkon hallintoa, joka puhuu kirkon suulla; kun se jotain siis sanoo, siinä puhuu kirkko itse. Minä uskon sen olevan Pyhän Hengen suojeluksessa sellaiselta erheeltä, joka kävelisi jotain erehtymättömästi opetettua totuutta vastaan."

Tämä erehtymätön suu on vain puhunut eri aikoina kovin eri tavalla. Ajattelepa vaikka sitä, mitä Tridentinum sanoi protestanteista, vertaa sitä Vaticanumiin (siihen kakkoseen) ja sitten taas vaikkapa Dominus Jesukseen.

Vaticanum II aikana ja sen jälkeen kirkossa vallitsi aivan erilainen mielipiteen- ja sananvapaus kuin nykyään. Paavali VI:n aikana ei ekskommunikoitu ketään opillisista syistä, ei edes Humanae vitae -kiistan riehuessa kuumimmillaan. Nykyään taas melko mitättömistäkin asioista voi saada suukapulan. On kai selvää, että konjunktuuri on muuttunut. Jos se on muuttunut nyt, se voi muuttua takaisinkin.

"Totta kai tarkoittaa - kussakin dogmissa on ydin, jota ei voi tulkita niin tai näin. Lisäksi kussakin dogmissa on loputtomasti sellaisia puolia, jotka puolestaan voi tulkita muutenkin."

Joopa joo, mutta kuka tässä vetää rajan?

"Tämän selventämiseksi kirkolla onkin olemassa normaali opetusvirkansa. Tässä on kirkon etu verrattuna sola scripturaan: Raamatulta ei voi kysyä, mitä se tarkoitti kun sanoi sitä ja tätä, asiasta voi vain kiistellä."

Kirkolta voi kysyä, mutta eri aikoina voi saada erilaisia vastauksia. Tridentinumille minä olisin ollut ei-kristitty harhaopettaja, Vaticanumille erossa oleva veli ja nykyään kai jotain siltä väliltä. Tosin en ole aivan selvä, mikä minun kirkko-oikeudellinen asemani on nykyisen kirkkolain mukaan; ilmeisesti ekskommunikoitu hereetikko?

""Periaatteessa voisi ajatella, että dogmille annettaisiin niin ekumeeninen tulkinta, että ortodoksit ja protestantitkin sen hyväksyisivät, esim. että paavin erehtymättömyys koskisi vain asioita, jotka koko kristikunta uskoo oikeiksi."

Ei toki. Sanoohan dogmi täsmälleen päinvastoista: "ideoque eiusmodi Romani pontificis definitiones ex sese, non autem ex consensu ecclesiae irreformabiles esse." Vapaa käännös: "Näin ollen tällaiset Rooman paavin määritykset ovat itsessään eivätkä kirkon konsensuksen kautta muuttamattomia.""

Dogmissa sanotaan tosin myös, että paavin erehtymättömyys koskee vain lausuntoja, joissa hän vahvistaa sellaisen opin, josta kirkossa vallitsee konsensus. Minusta koko dogmi on sisäisesti ristiriitainen, mikä tosin on ymmärrettävää, kun on eritetty sorvata yhteen erilaisia, keskenään ristiriitaisia näkemyksiä.

"Summa summarum: me kumpikin uskomme Jeesuksen sanoneen, että avioliiton voi päättää vain kuolema."

Kyllä. Näytäpä minulle eksegeetti, joka kiistää tämän.

"Sinä uskot Matteuksen lisänneen tähän poikkeuksen aviorikoksesta."

Kyllä, tosin keskustelumme jälkeen en ole enää satavarma.

Eromme on kai se, minkä painoarvon me annamme Jeesuksen sanoille.

"Ei mielestäni ainakaan kokonaan [ole semanttinen kysymys, perusteleeko Irenaeos Rooman auktoriteettia paaviudella vai kaupungin apostolisella alkuperällä]. Kyseessä on selvästi teologisesti vanhempi kanta kuin vaikkapa Cyprianuksen näkemys. Näistä teksteistä voidaan nähdä teologinen kehityslinja."

Minustakin kehityslinja on havaittavissa, mutta kun ottaa huomioon koko patristisen perinteen, se todella on linja eikä vain kasa yksittäisiä pisteitä. Esimerkiksi nythän kävi niin, että puhuttiin vain paavin erehtymättömyydestä, et auktoriteetista sinänsä, vaikkei näitä asioita voi erottaa toisistaan; ja näin ollen suurin osa isien sanomisia sivuutettiin ja keskityttiin näihin kahteen. Sama Ireneoksen kirjoitus (3:3:3; Peter's Roman Residency -kokoelmassa samalla sivustolla) muuten jatkuu nimenomaan sillä, että Ireneos perustelee nimenomaan Rooman piispan asemaa apostolisella alkuperällä, ei vain Rooman kaupungin asemaa. Tätä minä kutsuisin kumulatiiviseksi efektiksi: patristisia lainauksia voi tulkita monimerkityksellisesti ja nyansoida loputtomiin, mutta jossain vaiheessa muuttuu epämielekkääksi yrittää selittää jokaista paavin auktoriteettia puolustavaa kirjoitusta pois.

"Tämä on sinällään anakronistinen ajatus [että uusitestamentillinen yhteisö olisi katsonut saaneensa apostoleilta nimenomaisen opin eikä vain kokoelman ristiriitaisia traditioita], joka ei saa tukea teksteistä."

Minusta Raamattu nimeomaan tukee sellaista käsitystä - sehän puhuu vieläpä nimenomaan apostolisesta ajasta. Lisäksi tämä liittyy käsitykseen siitäkin, onko Pyhä Henki kirkon opillisen puhtauden suojana vai ei.

"Tämä on puhtaasti dogmaattinen heitto [että juuri katolisella kirkolla olisi jatkumo paavin aseman jo muinoin tunnustaneeseen kirkkoon], jota ei voi perustella historiallisesti. Idän ortodoksilla kirkoilla on esitettävänään aivan samanlainen jatkumo alkukirkkoon, vaikka ne eivät tunnusta paavin primaattia (tämä oli Lutherin vastaväite Cajetanukselle, joka vastauksessaan kiisti ortodoksien olevan kristittyjä). Myöskin luterilaisella kirkolla on ainakin oman itseymmärryksensä mukaan tällainen jatkumo, tosin katolisen kirkon kautta."

Tässä onkin tietynlainen omituisuus: millä perusteella luterilaisista voidaan sanoa, että heidän jatkumonsa on saatu katolisen kirkon kautta, mutta ortodokseista ei? Minusta jo ennen vuotta 1054 olemassa ollut kirkko oli katolinen kirkko, ja se on se kirkko jossa paavin primaatti oli olemassa, kuten nykyäänkin.

"Olet aivan oikeassa [ettei kolminaisuuskäsityskään ole ekumeeninen, kun historiaa katsotaan], siksi minä vierastankin "virallista" selitystä asiasta."

Tämä kai liittyy läheisesti siihen kysymykseen, katsommeko, että ylipäätään on olemassa sellaista asiaa kuin "kristinusko" ja voidaanko sitä määritellä yhtään mitenkään. Sama kysymys siis kuin avioliitosta, paitsi ettei kristinuskosta Lutherkaan sanonut sen olevan maallinen asia.

"Historiallisesti kumpikin kehityssuunta [paavin aseman voimistuminen ja katoaminen] on mahdollinen ja uskottava. Esim. Saksan presidentin virka on nykyään seremoniallinen, Weimarin tasavallassa presidentti oli keskeinen vallankäyttäjä. Historia voi johtaa kumpaankin suuntaan ja taas takaisinkin."

Mutta Weimarin presidentin viran ei koskaan väitetty olevan Jumalan asettama. Sen sijaan Rooman piispan asema Jeesuksen asettamana Pietarin seuraajana on jo ns. jakamattoman kirkon patristisen perinnön kannalta selvää. Sellaisesta luopuminen on aivan eri asia kuin presidentistä.

"Totta kai voidaan ja usein näin tehdäänkin [perustella olemattomiin käsitys siitä, että usko Jeesukseen messiaana ja hänen sovituskuolemaansa olisi kristinuskon mitta]. En minä pysty kantaani perustelemaan muuten kuin ehkä sillä, että se on Uuden testamentin teologian summa eli sen tiivistelmä."

Sinä saatat nähdä näin, joku muu näkee sen toisin. Kuten sanoit, tämä liittyy meidän kunkin kasvatusympäristöömme. Myös minä olen kasvanut luterilaisessa kodissa, vaikka muistankin entistä kirkkoani lämmöllä.

"Eli siis että paavin erehtymättömyyden kieltämisestä voi saada kirkkorangaistuksen, mutta sen kieltämisestä, että avioliitto on miehen ja naisen välinen liitto, taas ei?"

Kyllä. Kirkko-oikeus on loppujen lopuksi maallinen ja käytännöllinen systeemi, jonka tulee olla vain taivaallisen todellisuuden palvelija. On aivan eri asia, että avioliiton luonteen kieltäminen voi silti aiheuttaa ihmiselle hengellisiä seuraamuksia - muttei kirkko-oikeudellisia.

"Tämä asettaisi asiat mielestäni kyllä eri painoarvoon."

Siinä mielessä kyllä, että toisesta on kanonisia seurauksia, toisesta ei. Muttei sen suhteen, että kumpaakaan voitaisiin muuttaa.

"Sitä paitsi itsekin toteat, että dogmeilla on luovuttamaton ja muuttamaton ydin. Dogmatisoimattomilla asioilla ei siis liene tällaista ydintä."

On toki, niiden kieltämisestä vain ei ole kanonisia seurauksia.

"No otetaan vielä kerran se kysymys messukielestä [esimerkkinä erehtymättömästä opetuksesta, joka on muutettu]. Tämä kun ei ollut pelkkä käytännön kysymys, vaan siihen liittyi opillisia perusteita. Yhtenäisen messukaavan ja latinan kielen katsottiin takaavan kirkon yhtenäisyys paikkojen ja aikojen välillä eli kirkon todellinen katolisuus."

Ei tuo ole sama asia kuin että kirkko opettaisi, että messu tulee aina viettää latinaksi (sitähän on vietetty useilla kielillä koko kirkon historian ajan). Se on vain luettelo latinankielisyyden hyvistä puolista. Itse asiassa en näe asiaa tässäkään mielessä opillisena; eihän kirkko ole esimerkiksi sanonut, että Jumala tahtoo messun olevan latinankielinen.

"Nykyään taas sanotaan, että kirkon katolisuus ilmenee nimenomaan sen erilaisissa jumalanpalvelustraditiossa ja erikielisissä messuissa. Kumpi pitää paikkansa?"

Molemmat. Eivät ne ole keskenään ristiriidassa.

"Toinen esimerkki voisi olla vaikka suhtautuminen protestantteihin. Tridentin kirkolliskokouksen mukaan protestantit olivat hereetikkoja ja skismaatikkoja, jotka eivät kuuluneet Kristuksen kirkkoon. Vaticanum II mukaan he olivat erossa olevia veljiä. Nykyään suhtautuminen lähestyy taas Tridentinumia. Kumpi oli oikeassa?"

Molemmat. Kyse on terminologiasta ja äänensävystä eikä itse asian substanssista.

"Tämä erehtymätön suu on vain puhunut eri aikoina kovin eri tavalla. Ajattelepa vaikka sitä, mitä Tridentinum sanoi protestanteista, vertaa sitä Vaticanumiin (siihen kakkoseen) ja sitten taas vaikkapa Dominus Jesukseen."

Pyydän sinua antamaan tarkat lainaukset, mitä kumpikin on sanonut missä, ja miten nämä ovat keskenään ristiriidassa (kun ne otetaan siinä merkityksessä missä kirkko ne tulkitsee, ei mielivaltaisessa merkityksessä).

"Vaticanum II aikana ja sen jälkeen kirkossa vallitsi aivan erilainen mielipiteen- ja sananvapaus kuin nykyään. Paavali VI:n aikana ei ekskommunikoitu ketään opillisista syistä, ei edes Humanae vitae -kiistan riehuessa kuumimmillaan."

"Nykyään taas melko mitättömistäkin asioista voi saada suukapulan.


"On kai selvää, että konjunktuuri on muuttunut. Jos se on muuttunut nyt, se voi muuttua takaisinkin."

Mutta tässäkin on kysymys käytännön ratkaisuista suhtautumisessa väärään opetukseen, ei siitä mitä kirkko aktiivisesti opettaa.

"Joopa joo [dogmin ydin on muuttumaton ja siihen liittyy nyansoitavia asioita], mutta kuka tässä vetää rajan?"

Dogmin teksti siinä merkityksessä kuin kirkko sitä tulkitsee ja selittää.

"Kirkolta voi kysyä [dogmien merkitystä], mutta eri aikoina voi saada erilaisia vastauksia. Tridentinumille minä olisin ollut ei-kristitty harhaopettaja, Vaticanumille erossa oleva veli ja nykyään kai jotain siltä väliltä."

Sinun kirkko-oikeudellinen statuksesi ei ole uskon asia. Mutta kirkon tunnustus siitä, mikä on kristityn määritelmä, ei ole muuttunut mihinkään.

"Dogmissa sanotaan [sen lisäksi että siinä todetaan paavin määritykset muuttamattomiksi itsestään eikä kirkon konsensuksen kautta] tosin myös, että paavin erehtymättömyys koskee vain lausuntoja, joissa hän vahvistaa sellaisen opin, josta kirkossa vallitsee konsensus."

Eikä sanota, siinä sanotaan "koko kirkon tunnustettavaksi" (ab universa ecclesia tenendam) eikä "koko kirkon tunnustaman".

"Eromme [avioeropoikkeuskysymyksessä] on kai se, minkä painoarvon me annamme Jeesuksen sanoille."

Näin kai on. Toki asiaan liittyy myös eroja filosofisissa ja hermeneuttisissa premisseissä (joita kaikilla on) ja lähtökohdissa.

ex-rousku kirjoitti:

"Ei mielestäni ainakaan kokonaan [ole semanttinen kysymys, perusteleeko Irenaeos Rooman auktoriteettia paaviudella vai kaupungin apostolisella alkuperällä]. Kyseessä on selvästi teologisesti vanhempi kanta kuin vaikkapa Cyprianuksen näkemys. Näistä teksteistä voidaan nähdä teologinen kehityslinja."

Minustakin kehityslinja on havaittavissa, mutta kun ottaa huomioon koko patristisen perinteen, se todella on linja eikä vain kasa yksittäisiä pisteitä. Esimerkiksi nythän kävi niin, että puhuttiin vain paavin erehtymättömyydestä, et auktoriteetista sinänsä, vaikkei näitä asioita voi erottaa toisistaan; ja näin ollen suurin osa isien sanomisia sivuutettiin ja keskityttiin näihin kahteen. Sama Ireneoksen kirjoitus (3:3:3; Peter's Roman Residency -kokoelmassa samalla sivustolla) muuten jatkuu nimenomaan sillä, että Ireneos perustelee nimenomaan Rooman piispan asemaa apostolisella alkuperällä, ei vain Rooman kaupungin asemaa. Tätä minä kutsuisin kumulatiiviseksi efektiksi: patristisia lainauksia voi tulkita monimerkityksellisesti ja nyansoida loputtomiin, mutta jossain vaiheessa muuttuu epämielekkääksi yrittää selittää jokaista paavin auktoriteettia puolustavaa kirjoitusta pois.

"Tämä on sinällään anakronistinen ajatus [että uusitestamentillinen yhteisö olisi katsonut saaneensa apostoleilta nimenomaisen opin eikä vain kokoelman ristiriitaisia traditioita], joka ei saa tukea teksteistä."

Minusta Raamattu nimeomaan tukee sellaista käsitystä - sehän puhuu vieläpä nimenomaan apostolisesta ajasta. Lisäksi tämä liittyy käsitykseen siitäkin, onko Pyhä Henki kirkon opillisen puhtauden suojana vai ei.

"Tämä on puhtaasti dogmaattinen heitto [että juuri katolisella kirkolla olisi jatkumo paavin aseman jo muinoin tunnustaneeseen kirkkoon], jota ei voi perustella historiallisesti. Idän ortodoksilla kirkoilla on esitettävänään aivan samanlainen jatkumo alkukirkkoon, vaikka ne eivät tunnusta paavin primaattia (tämä oli Lutherin vastaväite Cajetanukselle, joka vastauksessaan kiisti ortodoksien olevan kristittyjä). Myöskin luterilaisella kirkolla on ainakin oman itseymmärryksensä mukaan tällainen jatkumo, tosin katolisen kirkon kautta."

Tässä onkin tietynlainen omituisuus: millä perusteella luterilaisista voidaan sanoa, että heidän jatkumonsa on saatu katolisen kirkon kautta, mutta ortodokseista ei? Minusta jo ennen vuotta 1054 olemassa ollut kirkko oli katolinen kirkko, ja se on se kirkko jossa paavin primaatti oli olemassa, kuten nykyäänkin.

"Olet aivan oikeassa [ettei kolminaisuuskäsityskään ole ekumeeninen, kun historiaa katsotaan], siksi minä vierastankin "virallista" selitystä asiasta."

Tämä kai liittyy läheisesti siihen kysymykseen, katsommeko, että ylipäätään on olemassa sellaista asiaa kuin "kristinusko" ja voidaanko sitä määritellä yhtään mitenkään. Sama kysymys siis kuin avioliitosta, paitsi ettei kristinuskosta Lutherkaan sanonut sen olevan maallinen asia.

"Historiallisesti kumpikin kehityssuunta [paavin aseman voimistuminen ja katoaminen] on mahdollinen ja uskottava. Esim. Saksan presidentin virka on nykyään seremoniallinen, Weimarin tasavallassa presidentti oli keskeinen vallankäyttäjä. Historia voi johtaa kumpaankin suuntaan ja taas takaisinkin."

Mutta Weimarin presidentin viran ei koskaan väitetty olevan Jumalan asettama. Sen sijaan Rooman piispan asema Jeesuksen asettamana Pietarin seuraajana on jo ns. jakamattoman kirkon patristisen perinnön kannalta selvää. Sellaisesta luopuminen on aivan eri asia kuin presidentistä.

"Totta kai voidaan ja usein näin tehdäänkin [perustella olemattomiin käsitys siitä, että usko Jeesukseen messiaana ja hänen sovituskuolemaansa olisi kristinuskon mitta]. En minä pysty kantaani perustelemaan muuten kuin ehkä sillä, että se on Uuden testamentin teologian summa eli sen tiivistelmä."

Sinä saatat nähdä näin, joku muu näkee sen toisin. Kuten sanoit, tämä liittyy meidän kunkin kasvatusympäristöömme. Myös minä olen kasvanut luterilaisessa kodissa, vaikka muistankin entistä kirkkoani lämmöllä.

"Eli siis että paavin erehtymättömyyden kieltämisestä voi saada kirkkorangaistuksen, mutta sen kieltämisestä, että avioliitto on miehen ja naisen välinen liitto, taas ei?"

Kyllä. Kirkko-oikeus on loppujen lopuksi maallinen ja käytännöllinen systeemi, jonka tulee olla vain taivaallisen todellisuuden palvelija. On aivan eri asia, että avioliiton luonteen kieltäminen voi silti aiheuttaa ihmiselle hengellisiä seuraamuksia - muttei kirkko-oikeudellisia.

"Tämä asettaisi asiat mielestäni kyllä eri painoarvoon."

Siinä mielessä kyllä, että toisesta on kanonisia seurauksia, toisesta ei. Muttei sen suhteen, että kumpaakaan voitaisiin muuttaa.

"Sitä paitsi itsekin toteat, että dogmeilla on luovuttamaton ja muuttamaton ydin. Dogmatisoimattomilla asioilla ei siis liene tällaista ydintä."

On toki, niiden kieltämisestä vain ei ole kanonisia seurauksia.

"No otetaan vielä kerran se kysymys messukielestä [esimerkkinä erehtymättömästä opetuksesta, joka on muutettu]. Tämä kun ei ollut pelkkä käytännön kysymys, vaan siihen liittyi opillisia perusteita. Yhtenäisen messukaavan ja latinan kielen katsottiin takaavan kirkon yhtenäisyys paikkojen ja aikojen välillä eli kirkon todellinen katolisuus."

Ei tuo ole sama asia kuin että kirkko opettaisi, että messu tulee aina viettää latinaksi (sitähän on vietetty useilla kielillä koko kirkon historian ajan). Se on vain luettelo latinankielisyyden hyvistä puolista. Itse asiassa en näe asiaa tässäkään mielessä opillisena; eihän kirkko ole esimerkiksi sanonut, että Jumala tahtoo messun olevan latinankielinen.

"Nykyään taas sanotaan, että kirkon katolisuus ilmenee nimenomaan sen erilaisissa jumalanpalvelustraditiossa ja erikielisissä messuissa. Kumpi pitää paikkansa?"

Molemmat. Eivät ne ole keskenään ristiriidassa.

"Toinen esimerkki voisi olla vaikka suhtautuminen protestantteihin. Tridentin kirkolliskokouksen mukaan protestantit olivat hereetikkoja ja skismaatikkoja, jotka eivät kuuluneet Kristuksen kirkkoon. Vaticanum II mukaan he olivat erossa olevia veljiä. Nykyään suhtautuminen lähestyy taas Tridentinumia. Kumpi oli oikeassa?"

Molemmat. Kyse on terminologiasta ja äänensävystä eikä itse asian substanssista.

"Tämä erehtymätön suu on vain puhunut eri aikoina kovin eri tavalla. Ajattelepa vaikka sitä, mitä Tridentinum sanoi protestanteista, vertaa sitä Vaticanumiin (siihen kakkoseen) ja sitten taas vaikkapa Dominus Jesukseen."

Pyydän sinua antamaan tarkat lainaukset, mitä kumpikin on sanonut missä, ja miten nämä ovat keskenään ristiriidassa (kun ne otetaan siinä merkityksessä missä kirkko ne tulkitsee, ei mielivaltaisessa merkityksessä).

"Vaticanum II aikana ja sen jälkeen kirkossa vallitsi aivan erilainen mielipiteen- ja sananvapaus kuin nykyään. Paavali VI:n aikana ei ekskommunikoitu ketään opillisista syistä, ei edes Humanae vitae -kiistan riehuessa kuumimmillaan."

"Nykyään taas melko mitättömistäkin asioista voi saada suukapulan.


"On kai selvää, että konjunktuuri on muuttunut. Jos se on muuttunut nyt, se voi muuttua takaisinkin."

Mutta tässäkin on kysymys käytännön ratkaisuista suhtautumisessa väärään opetukseen, ei siitä mitä kirkko aktiivisesti opettaa.

"Joopa joo [dogmin ydin on muuttumaton ja siihen liittyy nyansoitavia asioita], mutta kuka tässä vetää rajan?"

Dogmin teksti siinä merkityksessä kuin kirkko sitä tulkitsee ja selittää.

"Kirkolta voi kysyä [dogmien merkitystä], mutta eri aikoina voi saada erilaisia vastauksia. Tridentinumille minä olisin ollut ei-kristitty harhaopettaja, Vaticanumille erossa oleva veli ja nykyään kai jotain siltä väliltä."

Sinun kirkko-oikeudellinen statuksesi ei ole uskon asia. Mutta kirkon tunnustus siitä, mikä on kristityn määritelmä, ei ole muuttunut mihinkään.

"Dogmissa sanotaan [sen lisäksi että siinä todetaan paavin määritykset muuttamattomiksi itsestään eikä kirkon konsensuksen kautta] tosin myös, että paavin erehtymättömyys koskee vain lausuntoja, joissa hän vahvistaa sellaisen opin, josta kirkossa vallitsee konsensus."

Eikä sanota, siinä sanotaan "koko kirkon tunnustettavaksi" (ab universa ecclesia tenendam) eikä "koko kirkon tunnustaman".

"Eromme [avioeropoikkeuskysymyksessä] on kai se, minkä painoarvon me annamme Jeesuksen sanoille."

Näin kai on. Toki asiaan liittyy myös eroja filosofisissa ja hermeneuttisissa premisseissä (joita kaikilla on) ja lähtökohdissa.

Paitsi hegellistä ulottuvuutta, paavin primaatin alkuperä näyttää kyllä olevan kirkkohistorian mukaan sidoksissa yhtäältä valtataisteluun, ( joka kyllä on valitettavasti ominaista kaikille kirkoille ) Rooman asemaan senaikaisen maailman pääkaupunkina ja siihen, että Rooman seurakunta oli kirkon suurin. Muitakin syitä löytynee. Suuruuden olemukseen näyttää kuuluvan melkein itsestäänselvänä asiana looginen pyrkimys määräävään asemaan. (Myös yleisesti ottaen). Siinä valossa on tietenkin hyvin ymmärrettävää se, että Rooman seurakunnan piispalla "hyvän tahdon ihmisenä" on ollut kiusaus pyrkiä johtavaan asemaan koko kirkossa, joka sittemmin tuottikin tuloksia ( mutta ei kuitenkaan pysvyviä) ja josta sitten näyttää olevan suora jatkumo nykyiseen paavi Benedictus XVI:sta ja hänen kardinaalina ollessaan puumerkillä sinetöityyn asiakirjaan "Dominus Iesus", jonka kohdassa 3 todetaan: "Vain paavin johtamassa Rooman kirkossa on pelastuksen täyteys". Teologiset perusteet asialle ovat sitten toinen kysymys. Raamatustahan ei saa tähän kysymykseen suoraa vastausta, joten kysymys siirtynee tradition puolelle.

Voidaanko sitten Raamatun ja tradition osalle asettaa yhtäläisyysmerkit?

Dei Verbum toteaa :

"9. Pyhä traditio ja pyhä Raamattu liittyvät siis kiinteästi toisiinsa ja ovat keskenään vuorovaikutuksessa. Sillä pulputessaan samasta jumalallisesta lähteestä molemmat ikään kuin sulautuvat yhteen ja tähtäävät samaan tarkoitukseen. Pyhä Raamattu on näet Jumalan puhe Pyhän Hengen innoittamana kirjaan pantuna; pyhä traditio taas välittää Herran Kristuksen ja Pyhän Hengen apostoleille uskoman Jumalan sanan kokonaisuudessaan edelleen heidän seuraajilleen, jotta nämä totuuden Hengen valaisemina julistuksessaan uskollisesti säilyttäisivät, selittäisivät ja levittäisivät sitä. Tästä johtuu, ettei Kirkko ammenna varmuuttaan kaikista ilmoitetuista asioista yksin pyhästä Raamatusta. Sen vuoksi molemmat, sekä pyhä Raamattu että traditio, on otettava vastaan ja niitä on pidettävä arvossa yhtä alttiisti ja kunnioittavasti."

Mitä Raamatun kaanoniin tulee, silloin tällöin on noussut esille sellainen ajatus, että kirkko olisi määritellyt kaanonin rajat. Kirkon auktoriteettia ei kuitenkaan voida pitää pätevänä kriteerinä kirjoitusten kanonisuudelle. Asia on sama, jos Lutheria lainatakseni sanon: "Johannes Kastaja todistaa Kristuksesta, niinpä Johannes on Kristuksen yläpuolella ja antaa hänelle auktoriteettinsa". Raamattu sensijaan itse antaa itselleen valtakirjan Jumalan Sanana. Toisin sanoen "Kirkko ei ole ajanut läpi kaanonia, vaan tämä on itse ajanut itsensä läpi" (H. Diem).

Kun traditiosta todetaan, että se "on otettava vastaan ja niitä on pidettävä arvossa yhtä alttiisti ja kunnioittavasti", niin voidaan kysyä, mikä on se kriteeri, joka määrittelee tradition oikeellisuuden? Ehkä kirkkoisät? Ovatko he kaikki samaa mieltä tradition ja Raamatun yhdenvertaisuudesta? Voidaanko Raamatun ajatella olevan epätäydellinen, ettei se opeta kaikkea sitä, mitä kristilliseen uskoon ja pelastukseen tulee? Vai voidaanko tradition suhteen soveltaa samaa määritelmää kuin Raamattuun? "Traditio sensijaan antaa itselleen valtakirjan Jumalan Sanana"?

Voidaanko ajatella, että apostolit ovat jakaneet suullista "salaista tietoa" joistakin asioista, joka ei kuitenkaan ole tarkoitettu kaikille?

Raamatun mukaisesti kuitenkin mm. Irenaos toteaa (lib. 3. cap. pag. 199.): "Apostolit ovat avoimesti ja keneltäkään mitään kadehtimatta kaikille antaneet tiedoksi, sen minkä olivat Herralta oppia saaneet". Edelleen ( cap. 20. 200.): "Apostolien opetus on selvä, varma ja lyhentämätön, ei sellaisten antama, jotka opettavat toisia salassa, toisia taas julkisesti. Myös Jeesuksen kanta julkisuuteen on selvä.

Palatakseni vielä asiakirjaan Dominus Iesus, niin katolista kirkkoa voi luonnehtia ainakin tässä kohdassa sanoilla "complexio oppositorum", sillä miten voi sovittaa yhteen esimerkiksi asiakirjan kohdat 1 ja 2.

1. Jumalan antama Kristus- ilmoitus on ehdoton ja

2. Ihmisen on mahdollista pelastua oman uskonnollisuutensa varassa ilman evankeliumia.

Kohta 3, josta on ollut jo puhe, (vain paavin johtamassa Rooman kirkossa on pelastuksen täyteys) dogmatisoi pelastuksen katoliseen kirkkoon.

Neljännen luvun loppu on 3:nen luvun jatkumo, jossa torjuttavien suuntausten joukkoon liitetään "pyrkimys lukea ja tulkita Pyhiä Kirjoituksia Kirkon tradition ja opetusviran (magisterium) ulkopuolella" ( En tiedä, kuinka hedelmällistä tämä on sitten ekumenian kannalta) Ainakin pian tämän asiakirjan jälkeen julkaistiin "Communio Sanctorum", jota ei ole levitelty oikein hanakasti ainakaan protestanttisessa kirkossa. Voin olla väärässäkin. Itse löysin asiakirjan sattumalta. Etsivä löytää.

Oikea raamatuntulkinta näyttää siis olevan yksinomaan Rooman kirkon opetusviran sanelema. Magisterium on siten ikäänkuin "vartiotorni".

Palaan vielä paavin primaatiin ja sen alkuperään. Näytät niputtavan yhteen paavin erehtymättömyyden ja auktoriteetin. Jos kerran Pietari erehtyi, josta Paavali häntä ojensi, niin onko todennäköistä, että paavi sitten omaisi erehtymättömyyden armolahjan, vaikka asia olisikin lausuttu "ex cathedra". Mikäli Irenaios perusteli Rooman piispan asemaa apostolisella alkuperällä ja vaikka "Linus"? olisikin ollut Pietarin seuraaja fyysisesti, niin oleellinen asia on kuitenkin mielestäni kysymys, omasivatko Pietarin seuraajat "automaattisesti" apostolisen Hengen? Sitä asiaa valaisee mielestäni ainakin osittain 1:nen Clemensin kirje.

K-J kirjoitti:

Paitsi hegellistä ulottuvuutta, paavin primaatin alkuperä näyttää kyllä olevan kirkkohistorian mukaan sidoksissa yhtäältä valtataisteluun, ( joka kyllä on valitettavasti ominaista kaikille kirkoille ) Rooman asemaan senaikaisen maailman pääkaupunkina ja siihen, että Rooman seurakunta oli kirkon suurin. Muitakin syitä löytynee. Suuruuden olemukseen näyttää kuuluvan melkein itsestäänselvänä asiana looginen pyrkimys määräävään asemaan. (Myös yleisesti ottaen). Siinä valossa on tietenkin hyvin ymmärrettävää se, että Rooman seurakunnan piispalla "hyvän tahdon ihmisenä" on ollut kiusaus pyrkiä johtavaan asemaan koko kirkossa, joka sittemmin tuottikin tuloksia ( mutta ei kuitenkaan pysvyviä) ja josta sitten näyttää olevan suora jatkumo nykyiseen paavi Benedictus XVI:sta ja hänen kardinaalina ollessaan puumerkillä sinetöityyn asiakirjaan "Dominus Iesus", jonka kohdassa 3 todetaan: "Vain paavin johtamassa Rooman kirkossa on pelastuksen täyteys". Teologiset perusteet asialle ovat sitten toinen kysymys. Raamatustahan ei saa tähän kysymykseen suoraa vastausta, joten kysymys siirtynee tradition puolelle.

Voidaanko sitten Raamatun ja tradition osalle asettaa yhtäläisyysmerkit?

Dei Verbum toteaa :

"9. Pyhä traditio ja pyhä Raamattu liittyvät siis kiinteästi toisiinsa ja ovat keskenään vuorovaikutuksessa. Sillä pulputessaan samasta jumalallisesta lähteestä molemmat ikään kuin sulautuvat yhteen ja tähtäävät samaan tarkoitukseen. Pyhä Raamattu on näet Jumalan puhe Pyhän Hengen innoittamana kirjaan pantuna; pyhä traditio taas välittää Herran Kristuksen ja Pyhän Hengen apostoleille uskoman Jumalan sanan kokonaisuudessaan edelleen heidän seuraajilleen, jotta nämä totuuden Hengen valaisemina julistuksessaan uskollisesti säilyttäisivät, selittäisivät ja levittäisivät sitä. Tästä johtuu, ettei Kirkko ammenna varmuuttaan kaikista ilmoitetuista asioista yksin pyhästä Raamatusta. Sen vuoksi molemmat, sekä pyhä Raamattu että traditio, on otettava vastaan ja niitä on pidettävä arvossa yhtä alttiisti ja kunnioittavasti."

Mitä Raamatun kaanoniin tulee, silloin tällöin on noussut esille sellainen ajatus, että kirkko olisi määritellyt kaanonin rajat. Kirkon auktoriteettia ei kuitenkaan voida pitää pätevänä kriteerinä kirjoitusten kanonisuudelle. Asia on sama, jos Lutheria lainatakseni sanon: "Johannes Kastaja todistaa Kristuksesta, niinpä Johannes on Kristuksen yläpuolella ja antaa hänelle auktoriteettinsa". Raamattu sensijaan itse antaa itselleen valtakirjan Jumalan Sanana. Toisin sanoen "Kirkko ei ole ajanut läpi kaanonia, vaan tämä on itse ajanut itsensä läpi" (H. Diem).

Kun traditiosta todetaan, että se "on otettava vastaan ja niitä on pidettävä arvossa yhtä alttiisti ja kunnioittavasti", niin voidaan kysyä, mikä on se kriteeri, joka määrittelee tradition oikeellisuuden? Ehkä kirkkoisät? Ovatko he kaikki samaa mieltä tradition ja Raamatun yhdenvertaisuudesta? Voidaanko Raamatun ajatella olevan epätäydellinen, ettei se opeta kaikkea sitä, mitä kristilliseen uskoon ja pelastukseen tulee? Vai voidaanko tradition suhteen soveltaa samaa määritelmää kuin Raamattuun? "Traditio sensijaan antaa itselleen valtakirjan Jumalan Sanana"?

Voidaanko ajatella, että apostolit ovat jakaneet suullista "salaista tietoa" joistakin asioista, joka ei kuitenkaan ole tarkoitettu kaikille?

Raamatun mukaisesti kuitenkin mm. Irenaos toteaa (lib. 3. cap. pag. 199.): "Apostolit ovat avoimesti ja keneltäkään mitään kadehtimatta kaikille antaneet tiedoksi, sen minkä olivat Herralta oppia saaneet". Edelleen ( cap. 20. 200.): "Apostolien opetus on selvä, varma ja lyhentämätön, ei sellaisten antama, jotka opettavat toisia salassa, toisia taas julkisesti. Myös Jeesuksen kanta julkisuuteen on selvä.

Palatakseni vielä asiakirjaan Dominus Iesus, niin katolista kirkkoa voi luonnehtia ainakin tässä kohdassa sanoilla "complexio oppositorum", sillä miten voi sovittaa yhteen esimerkiksi asiakirjan kohdat 1 ja 2.

1. Jumalan antama Kristus- ilmoitus on ehdoton ja

2. Ihmisen on mahdollista pelastua oman uskonnollisuutensa varassa ilman evankeliumia.

Kohta 3, josta on ollut jo puhe, (vain paavin johtamassa Rooman kirkossa on pelastuksen täyteys) dogmatisoi pelastuksen katoliseen kirkkoon.

Neljännen luvun loppu on 3:nen luvun jatkumo, jossa torjuttavien suuntausten joukkoon liitetään "pyrkimys lukea ja tulkita Pyhiä Kirjoituksia Kirkon tradition ja opetusviran (magisterium) ulkopuolella" ( En tiedä, kuinka hedelmällistä tämä on sitten ekumenian kannalta) Ainakin pian tämän asiakirjan jälkeen julkaistiin "Communio Sanctorum", jota ei ole levitelty oikein hanakasti ainakaan protestanttisessa kirkossa. Voin olla väärässäkin. Itse löysin asiakirjan sattumalta. Etsivä löytää.

Oikea raamatuntulkinta näyttää siis olevan yksinomaan Rooman kirkon opetusviran sanelema. Magisterium on siten ikäänkuin "vartiotorni".

Palaan vielä paavin primaatiin ja sen alkuperään. Näytät niputtavan yhteen paavin erehtymättömyyden ja auktoriteetin. Jos kerran Pietari erehtyi, josta Paavali häntä ojensi, niin onko todennäköistä, että paavi sitten omaisi erehtymättömyyden armolahjan, vaikka asia olisikin lausuttu "ex cathedra". Mikäli Irenaios perusteli Rooman piispan asemaa apostolisella alkuperällä ja vaikka "Linus"? olisikin ollut Pietarin seuraaja fyysisesti, niin oleellinen asia on kuitenkin mielestäni kysymys, omasivatko Pietarin seuraajat "automaattisesti" apostolisen Hengen? Sitä asiaa valaisee mielestäni ainakin osittain 1:nen Clemensin kirje.

...että vastaan sinulle, kunhan päätämme dialogimme Jarin kanssa. Meillä kaikilla on vain rajallisesti aikaa.

ex-rousku kirjoitti:

...että vastaan sinulle, kunhan päätämme dialogimme Jarin kanssa. Meillä kaikilla on vain rajallisesti aikaa.

...jatkakaa rauhassa.

K-J kirjoitti:

...jatkakaa rauhassa.

keskustelun rouskun kanssa, tuhlaten kaikkien aikaa, jospa lukisit ystävällisesti kirkon dokumentin Raamatusta, ja vaikka Trenton konsiilin kanonit joissa tuomitaan sola scriptura. Luultavasti lyhentää "keskustelua" n. 99 prosentilla.

informaattori kirjoitti:

keskustelun rouskun kanssa, tuhlaten kaikkien aikaa, jospa lukisit ystävällisesti kirkon dokumentin Raamatusta, ja vaikka Trenton konsiilin kanonit joissa tuomitaan sola scriptura. Luultavasti lyhentää "keskustelua" n. 99 prosentilla.

....vaan informaatiosta. Todennäköisesti keskustelu rouskun kanssa koskee meidän ajankäyttöämme, eikä sillä nähdäkseni ole vaikutusta muiden ajankäyttöön. Sitä paitsi meidänkin ajankäyttömme on rajallista, joten ole turvallisella mielellä. Muuhun en ota kantaa.

ex-rousku kirjoitti:

...että vastaan sinulle, kunhan päätämme dialogimme Jarin kanssa. Meillä kaikilla on vain rajallisesti aikaa.

Meillä on todellakin rajallisesti aikaa, sen olen huomannut eilen ja tänään, kun olen taistellun erään referaatin kirjoittamisen kanssa. Sen takia en ole ennättänyt sinulle vastata, enkä ennätä vielä tänään ja tuskin huomennakaan. Sen puolesta saat siis "käydä vieraissa".